Atreju 2023 - Una giustizia giusta: dialogo sulle riforme

Allora buongiorno a tutte buongiorno a tutti siete molto numerosi
Salutiamo anche chi ci sta seguendo sul canale YouTube di Fratelli d'Italia
Io sono Davide Desario il direttore dell'Adnkronos e sono stato chiamato a sostituire il collega Daniele Capezzone che non si è sentita a qualche linea di febbre quindi anzi quindi fare un applauso benaugurante
E cominciamo subito con gli ospiti li avete già visti li conoscete però fatemeli ovviamente
Presentare il ministro della Giustizia Carlo Nordio
La senatrice la lega il presidente della commissione Giustizia Giulia Bongiorno
Il sottosegretario di Stato al Ministero della Giustizia Andrea Del Mastro della vela
E poi diciamo no sfide
Fuori sacco attacca vogliamo dire così sono stato chiamato a sostituire la collega lisci line Jaguar va beh
E allora però iniziamo adesso introdurrà questo questo tema
E adesso non invidio Ciro Maschio che dovrà invece parlare dopo questo coro deputato fratelli Italia presidente la commissione Giustizia che ci introduce al tema
Che in realtà è molto molto seria una giustizia giusta dialogo sulle riforme prego
Sì grazie buongiorno a tutti come sempre un grandissimo piacere è un grande onore tornare
Ogni anno anche quest'anno su Atreju nulla abbiamo perso una sola edizione di Atreju e vedo che ogni anno questa comunità cresce sempre di più e si dimostra sempre più all'altezza dei guidare la nazione
Il tema di oggi il tema caldissimo da sempre una giustizia giusta dialogo sulle riforme
La giustizia è sempre al centro della polemica e del dibattito politico e mediatico e generalmente si banalizzato questo dibattito in uno scontro tra garantisti
Giustizialisti Rappan penalisti
Depenalizzato ori in uno scontro tra politica e magistratura in realtà più banalmente più semplicemente Fratelli d'Italia è per una giustizia giusta
Una giustizia che garantisca i diritti
Della difesa e rispetti il principio costituzionale della presunzione di non colpevolezza stabilito all'articolo ventisette nella fase del pro cesso e dall'altro che sia per la certezza della pena nella fase dell'esecuzione qui certezza della pena e nove certezza dell'impunità come talvolta in passato è accaduto e allora credo che il farò attorno al quale orientarsi nell'affrontare il dibattito sulla giustizia sia l'articolo centoundici della Costituzione che per completezza conoscenza dei tutti ritengo opportuno leggere testualmente nel suo incipit
La giurisdizione si attua mediante il giusto processo regolato dalla legge ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti in condizioni di parità davanti a un giudice terzo ed imparziale la legge né autorizza la ragionevole durata nel processo penale la legge assicura che la persona
Accusata di un reato sia nel più breve tempo possibile informata riservatamente
Della natura e dei motivi dell'accusa elevata a suo carico credo che questo sintetizza il tutto quello che si può che si deve fare nell'affrontare le riforme sulla giustizia credo che troppo spesso in passato
L'avverbio riservatamente sia stato dimenticato perché generalmente avviene il contrario
L'indagato si trova sbattuto in prima pagina processato e pungente condannato nella sentenza mediatica all'inizio o addirittura nelle fasi
Precedenti l'inizio di un processo salvo poi dopo dopo molti anni in caso di assoluzione
Troppo tardi essere vedersi restituita la propria dignità
Dall'altro invece succede a volte il contrario e cioè che i criminali colpevoli condannati con sentenza definitiva non siano più neanche fisicamente al nostro Paese o comunque non vadano a scontare effettivamente le pene e questo sulla pelle
Calpestando i diritti delle persone offese delle vittime dei reati che hanno diritto a non subire nella denegata giustizia e a vedere quindi la certezza la certezza della pena attorno a questo tema ha ovviamente si discute a lungo su molti fronti
Questo governo questo Parlamento da inizio legislatura ad oggi ha affrontato
I temi sotto molti aspetti sul piano della risposta alla domanda di giustizia dei cittadini e sono state fatte diverse diverse norme il primo decreto credo che vada ricordato più di tutti è quello che ha ripeto ripristinato il cancello ostativo che qualcuno si era dimenticato
Aggiornare dopo la sentenza la Corte costituzionale a proposito di chi dà lezioni di antimafia sicuramente sbagliando il destinatario è stata ripristinata la procedibilità d'ufficio
è una falla che era stata introdotta dalla riforma K abbia che aveva aperto il fianco alla
Possibilità di vedere impunite molte fattispecie anche pericolosa e scaricando sui cittadini con la querela il compito di attivare un procedimento quando invece poteva essere attivato d'ufficio
Abbiamo avuto diverse norme il del decreto sull'riparti
Norme importantissime con come tutti ben conoscete
In risposta alla violenza sulle donne alla violenza domestica una risposta forte e chiara del Governo e di tutto il parlamento alla fine all'unanimità un segnale chiarissimo di cui siamo orgogliosi e ancora norme sulla criminalità minorile
Su
La sicurezza con dei provvedimenti che sono in agenda in questo momento alla Camera o al Senato su iniziativa del Governo o parlamentare sull'altro fronte quello invece appunto della
Il giusto processo
E quindi di un riequilibrio tra di le le norme in materia di presunzione di non colpevolezza e di giusto processo a favore dei cittadini sicuramente è iniziato una grande stagione di riforme ci sono alcune a provvedimenti alcune proposte che sono già in esame da tempo alla Camera o al Senato su iniziativa del governo credo che uno su tutti sia il DDL Nordio che tutti conoscete che propone l'abrogazione del reato di abuso d'ufficio una rimodulazione del traffico di influenze una prima norma importante in materia di pubblicazione delle intercettazioni un decreto di civiltà giuridica che vede auspichiamo veda presso presto il traguardo finale
Al Senato e poi alla Camera e ancora una
Proposta di legge in materia di prescrizione
Sulla quale sicuramente si è discusso molto e che affronteremo nelle prossime settimane alla Camera per poi vederla andare al Senato su questi temi riceviamo sollecitazioni
Segnalazioni quotidianamente da tutte le componenti del mondo della giustizia sul tema della prescrizione abbiamo ricevuto ad esempio una lettera sottoscritta da tutti un po'il rituale diciamo ma da tutti i procuratori delle corti d'appello da un lato che chiedevano
Di fermare questa riforma e dall'altro una lettera dell'Unione delle camere penali italiani che ci chiedevano di accelerare a questa riforma il compito della politica è quello di trovare una sintesi alta
Tale diverse istanze del mondo giustizia
Senza essere di parte ma avendo come obiettivo il bene comune la tutela dei diritti fondamentali dei cittadini stabiliti dalla Costituzione e su questo percorso sicuramente procederemo anche nei prossimi mesi
E nei prossimi anni si profila e concludo una legislatura
Con una maggioranza di governo solida ed ampia e con un tempo ancora davanti a noi per poter finalmente mettere mano a quelle riforme
Della giustizia che sono allungo attese dai cittadini e che in passato maggioranze parlamentari eterogenea e contraddittoria non sono mai state in grado di completare e di perfezionare
Su questo percorso fondamentale
Il dialogo che è un'altra parola che è prevista scritta nel titolo del del dibattito di oggi il dialogo sarà fondamentale no a scontri né tra garantisti e giustizialisti né tra politica magistratura ma dialogo il dialogo che abbiamo sempre saputo portare nelle Commissioni parlamentari dove è giusto che tutte le componenti del mondo della giustizia avvengano a confrontarsi sui testi sulle norme
E non sugli slogan a Ostia dove sulle battute polemiche
Fatte a mezzo dei media quindi è in quella sede sulle norme che è giusto che ci sia il confronto mentre quando si sposta il confronto con strumenti che vanno al di fuori di quelle che sono le prerogative
Dei poteri dello Stato credo che sia utile a ricordarsi quello che ha segnato Montesquieu
Che ha fissato i principi fondamentali dello Stato liberale dello Stato di diritto che è fondato sulla separazione dei poteri e quindi
Il dibattito sulla giustizia deve fondarsi su questo
Il potere legislativo deve fare le leggi poteva esecutivo del fare il potere esecutivo e potere giudiziario deve applicare e interpretare le leggi fatte dal Parlamento quando uno di questi poteri sconfina
Dalle proprie funzioni e tenta di occuparsi delle funzioni di un altro poteva dello Stato si crea un vulnus alla prostituzione che noi vogliamo far rispettare
Buon dibattito e contate sul nostro impegno per tutta la legislatura
Bene
Allora io comincerei proprio dal dall'ospite Renzi
Partiamo diamo un pochino indietro di qualche settimana partiamo dalle dichiarazioni con un'intervista al Corriere della Sera del ministro delle Difesa Guido Crosetto e poi le successive dichiarazioni
Le chiedo crede davvero che ci sia una parte della magistratura che vuole interferire col potere esecutivo
Ma è una domanda da fare a Crosetto più che a me io posso dire la mia non prima di aver ringraziato dell'invito non prima di aver detto che io sono orgogliosamente non uno di voi
Macché
Apprezza il fatto che ci siano tante donne uomini e tante ragazze e ragazzi che si impegnano nella cosa pubblica anche avendo idee diverse da quelli più
E qui sta l'essenza del dibattito del confronto del dialogo quindi noi siamo su posizioni sulla giustizia siamo più vicini su altre posizioni
Siamo diametralmente opposti quindi io non sono uno di voi anzi se lo fossi direi a Del Mastro ha come di fa venire in mente tra tutti di dalla Donzelli quel materiale io Donzelli lo conosco da una vita non chiare un cece in bocca si dice a Firenze è il latitante lavorante dirà l'ammontare umori delle dalla un'altra quelle informazioni segrete Massa prossima volta fatte più furbo e non beccare Donzelli lo dico perché Donzelli qualcuno di noi lo conosce dai tempi dell'università eppure siamo venuti su ugualmente
Ugualmente bene su fronti opposti vengo al punto della giustizia non so seguito ha ragione
E esprimendo egli una sensazione è un'impressione
Non sono nemmeno in grado di giudicare
Sa quello che penso sia giusto dire dopo trent'anni da Mani pulite
è arrivato il momento di non continuare a dire che c'è il garantismo da una parte il giustizialismo dall'altra in questo Paese
Non sono sullo stesso piano lo dico anche a maschio che ha introdotto lo dissi in aula Giuseppe Conte che disegni ostica Rantisi misti giustizialismo questi ismi non li sopporto e gli chiesi ma dovrei presa la laurea in giurisprudenza con le patatine
Perché il garantismo e giustizialismo non sono sullo stesso piano
Il garantismo è un principio costituzionale chi di voi studia giurisprudenza sa che il garantismo non è un di più è un pilastro della nostra Costituzione
Che non è garantista non è che ha ugualmente ragione perché giustizialista chi è giustizialista
Tradisce i principi costituzionali tra giustizialismo e garantismo c'è la stessa differenza che c'è tra dittatura e democrazia
Il giustizialismo è l'opposto della giustizia
C'è qualche Maggi
Decide di
Fare indagini di natura politica per riprendere il ragionamento di Crosetto tradisce la sua missione ma su questo vedete io do atto al Governo Meroni di aver fatto una scelta coraggiosa come sapete
Moglie
Le mandiamo a dire e continuerò a farlo in Parlamento l'ho fatto in questa settimana
Preparatevi perché per la si legge di Bilancio venerdì con molte di più perché è impossibile pensare che siamo a Natale ancora non è arrivata la legge di bilancio quindi io continua a fare la mia parte di opposizione anzi molto contento e convinto
Però sul tema della giustizia
La Presidente del Consiglio ha fatto una scelta molto bella
Ha scelto un galantuomo come ministro della Giustizia che si chiama Carlo Nordio
Ora la vera questione è lasciarlo lavorare perché e qui dico la mia opinione
In disaccordo con tanti dei punti su cui si potrà poi continuare a ragionare per me in questo primo anno
Siete stati lo dico anche a Giulia Andrea lo dico ai membri della maggioranza
Avvocato Bongiorno è senatrice buongiorno e la presidente della Commissione Del Mastro e il vice ministro della giustizia siete stati un po'ma sottosegretario a di qualche buona notizia c'è non è viceministro assumo sottosegretari questo non gli impedisce di fare frasi raffinare stile spezie Remo le reni alle fermate tutte riscrive discorsi perché io voglio capire
Va be comunque al di là di queste vengo alla conclusione ci sono degli argomenti su cui noi abbiamo delle profonde divergenze siccome non avete fatto niente in questo primo anno
E ve lo dico con la libertà di chi ve lo dice guardando rinfacciano scappata i confronti se viene invitavo viene ma io mi aspettavo di più
E penso che ci sia e finisco davvero direttore un elemento di contraddizione soprattutto dentro la destra quindi del prodotto Fratelli d'Italia
Che il fatto che voi siete cresciuti siamo cresciuti più o meno con la stessa età come molti di voi abbiamo negli anni settanta abbiamo visto quando la mafia colpiva siamo cresciuti con il grande
Mito che purtroppo è diventato un mito per quello che è successo di Falcone e di Borsellino abbiamo visto sulla nostra prassi perché credo che sia patrimonio del paese
E credo che questa legislatura dovrà essere utile quanto meno a dire la verità su quello che è accaduto a Paolo Borsellino e sullo scandaloso fenomeno chiesto è accaduto dopo le prime indagini ma lasciamo stare non voglio che mi fa prevalere per al punto noi siamo cresciuti con delle idee diverse ma abbiamo l'occasione storica enorme straordinaria di chiudere con la pagina della Guerra giustizialismo contro garantismo per farlo questo è il mio appello abbiate il coraggio di andare fino in fondo sulle cose che Carlo Nordio ha sempre detto
E che ha detto anche a me quando era presidente del Consiglio io il torto di non aver ascoltato ed era procuratore di Venezia quindi non sto facendo la morale agli altri senza fare anche un po'di sana autocritica io ma siccome ci sono passato nel mio piccolo
Nel piccolo perché non rispetto ad altri non è successo niente io quando ho avuto delle indagini lo dico maschio che sono andati prima sui giornali e poi
Nelle analisi processuale io non ho fatto sceneggiate io ho fatto ricorsi ho fatto denunce e il fatto che nella mia vicenda abbia vinto una volta davanti alla Corte costituzionale e cinque volte davanti alla Corte di Cassazione mi rende ragione del fatto che se sei vittima di un'ingiustizia utilità in Italia dadi avere il coraggio di rispondere di replicare passo passo e di denunciare quei pm che hanno sbagliato ma una volta che ho fatto questo vi dico
Amici di Fratelli d'Italia amici della lega amici della maggioranza visto che avete la maggioranza e che anche se ogni tanto dedicate andrete avanti fino al due mila ventisette tranquilli e fanno finta quando litigava preoccupare
Siccome ripeterli
Abbiate il coraggio di fare una riforma della giustizia vera perché fino ad oggi
Non avete messo il ministro in condizione di fare quello che gli ha sempre detto e che io condivido dalla A alla Z siete voi oggi il ritardo sulla riforma della giustizia e dopo un anno e due mesi il tempo inizia a scadere
Grazie allora
Onorevole Bongiorno mi mi mandava un messaggio voleva dire anche lei qualcosa forse sul magistrature correntismo poi le faccio la mia di domanda
Beh si il tema credo sia importante perché
Vede io ho iniziato tantissimo tempo fa fare l'avvocato il normalmente le persone entrarono nella stanza dove dicevo e mi dicevano con un avviso di garanzia in mano alcun capo d'imputazione
Ma io quanto rischio di anni di galera una cosa stranissima preoccupante che sta avvenendo e che entrano con questi fondi
E mi dicono ma questo pm questo giudice di che corrente
Ecco questo mi preoccupa quell'idea che il cittadino
Anziché preoccuparsi del capo di imputazione si preoccupi della corrente
Questo è un tema importante attenzione non voglio dire ora per chiarezza di tutti
E allora siccome c'è l'associazionismo
Dobbiamo levare di torno l'associazionismo no esista un'azione un associazionismo che va benissimo che fisiologico si può parlare di giustizia
Ci si può fare uno scambio culturale come può in un'associazione di magistrati queste rivisto un tema piuttosto che un altro io sono convinta che ciò che è grave
E la patologia dell'associazionismo cioè quell'associazionismo non si deve trasformare in una voglia di occupare posizioni di potere
Perché quando l'articolo centoquattro della Costituzione dice che è necessaria l'indipendenza dei poteri tutti traducono questo centoquattro dicendo che i indipendenza dal potere dell'Esecutivo no indipendenza da tutti i poteri
Potere in senso ampio da qualsiasi condizionamento
Quindi quando
Una persona viene giudicata considerate che attraversa dei momenti della propria vita difficilissimi Deva value una garanzia che quel giudice totalmente libero una garanzia e questa garanzia viene data se abbiamo la certezza che chi giudica non ho pm che magari è della stessa corrente al quale magari deve fare un favore ecco quello che è importante l'indipendenza intesa come indipendenza da altri poteri questo è fondamentale
Grazie e a questo punto però io faccio la mia chi domanda perché in questi giorni
Tra le tante proposte che ci sono stati si è parlato a lungo col sapere quale era il il suo il suo parere si è parlato di test psicoattitudinali per i magistrati lei cosa ne pensa
Guardi io penso che tra tutte le attività quella più difficile più delicata che dà più potere è quella proprio del magistrato
Pensate che quando io ero giovanissima Ivo sono di Palermo sono nata in Sicilia
Sono le meno centosessantasei e mio padre mi diceva sempre mio padre era professore universitario avvocato mi diceva
Ti conviene fare il magistrato non l'avvocato perché e in realtà non c'erano tanti avvocati penalisti donne quindi Luís per mi diceva le di magistrato
Alla possibilità di veri pomeriggi liberi no quindi vai a fare il magistrato e gli rispondevo io non saprei giudicare perché io sono mossa dal dubbio dall'incertezza quindi è un un mestiere particolarmente difficile
Quando viene un giovane avvocato da me vuole entrare in avvocatura e fa la pratica al mio studio
Io lo stroncò se vedo che non è adatto l'avvocatura perché sono i danni che può fare
Sono stata per un anno ministro la pubblica amministrazione e ho visto che ci sono i test psicoattitudinali per tutti quindi fare un test psicoattitudinale non significa aiuti considero pazzo
Significa soltanto verifico allora se noi avvocati verifichiamo i giovani avvocati se nella pubblica amministrazione si verifica con in testa qual è il problema che un nel lavoro una funzione così delicata che richiede equilibrio che richiede massima ponderazione una previsione che io non ho voluto fare proprio perché dico io non so se sono all'altezza cosa c'è di male se si fanno i test psicoattitudinali assolutamente nulla io sono aspra favorevole
Grazie ministro vengo a lei
Avevo una domanda ma la la la la rimetto un po'in piedi perché mi sembra obbligatorio rispondere Renzi che dice che in questo anno avete fatto
Poco o niente in realtà uno dei primissimi decreti che avete fatto è stato proprio quello sull'ergastolo ostativo che insomma non è cosa da poco
Cosa dice al Renzi su questo un po'tirata d'orecchie non personale ma governativa perché in realtà da una lato gli ha dato la carezza e dall'altra dello schiaffo
La carezza Nordio altri gusti quindi fa pervenire
Tata grazie per l'invito che grazie
Grazie per l'invito
Per questo parterre de Rua quale partecipa
Allora è come detto all'inizio che collega e amico Ciro Maschio il stesso garantismo
Un riflesso o della cultura giurisdizionale giuridica a latina i latini dicevano quello di Filettino poi italiano qual è il compito del diritto
Impunito un non limpidi fascinosa innocente ma non come Minari se ci fosse Giorgia Meloni mi rimprovero ebbe perché dice che il rallentamento disco con un latinorum
In realtà cosa vuol dire non lasciare impunito il delitto e non condannare l'innocenza
Questo significa che per una certa da una certa lato
Il diritto deve assicurare la certezza della pena anche il rigore della legge la risarcimento della vittima
E dall'altra parte devi invece assicurare l'innocente ma non condominiali vorrei dire l'innocente non essere nemmeno sottoposto a processo perché come insegnava il grande Carnelutti il processo è esso stesso una pena
Quindi non vi è una contraddizione tra la vere da un lato
Diciamo pigiato l'acceleratore su quello che può essere l'aspetto severo della legge come l'ergastolo sportivo o come il fatto per esempio
Che abbiamo sempre tenuto un comportamento estremamente rigoroso sul quarantuno bis quando c'è stato il caso di Cospito
E dall'altra invece enfatizzare la per riduzione di innocenza e il garantismo durante la fase preprocessuale investigativa e su questo però noi ci siamo già pronunciati abbiamo portato il cinque cosiddette Capri
A articoli del decreto Nordio si chiama così che Ciro Maschio prima prima indicato
Vorrei enfatizzare sopra spesi sono all'esame adesso della commissione del Senato parte ripeto che siamo in dirittura d'arrivo
E poi in Aula alla Camera
E saranno una rivoluzione copernicana nell'ambito della giustizia perché
Alcune di queste sono veramente rivoluzionari basti pensare alla tutela del terzo nelle intercettazioni
Tra persone
Dove voi sapete che se Tizio parla con Caio
Di Sempronio
E le nove di Sempronio esce sui giornali
E Sempronio senza difesa e anzi vorrei dire che se Tizio e Caio sono realmente dei delinquenti partono dal presupposto di essere intercettati quando parlano tra di loro e quindi spesso e volentieri coinvolgono Sempronio proprio per far uscire il nome sui giornali
Ma
Lo è adesso
Diamo per scontati gli altri provvedimenti che sono appunto all'esame del Parlamento e di cui sicuramente entro pochi mesi avremo l'approvazione definitiva
Anche sulla segretezza dell'informazione di garanzia avete letto prima della costituzione che c'è una segretezza degli atti istruttori che viene regolarmente violata in base a un principio che invece è di rango costituzionale inferiore che è quello della cosiddetta libera informazione no non c'era libera informazione agli atti che devono essere riservati perché la legge di consigliera riservati
Non come in altre situazioni in cui la segretezza secondo me del provvedimento è determinata dall'organo che emette quel provvedimento l'Api non voglio entrare in situazioni più particolari
E
Sulla riservatezza un'ultima cosa adesso in discussione c'è una benemerita opera della commissione presieduta dalla presidente Bongiorno sulle intercettazioni sarà una molto più vasta noi ci stiamo occupando un po'più del futuro
Vi dà un'anticipazione voi immaginate che cosa significhi niente
Forse
L'amico presidente Renzi lo sa sequestrare un telefonino
Sequestrare un telefonino non significa intercettare una serie di comunicazioni tra Tizio e Caio significa sequestrare una vita perché dentro il telefonino ci sono le comunicazioni tra Tizio e Caio ma anche tra Sempronio medio e Martino che si sono trasmessi attraverso rimborsata ci sono le cartelle cliniche che ci vengono mandate direttamente dall'ospedale
Ci sono
Ottanta ettari compare che e elementi riservati che arrivano da terzi da quarto ed è quindi e che se venissero no come potrebbero essere e come sono state è esaminate da un pubblico ministero senza nemmeno l'intervento del Gip perché riteneva il sequestro di un continuum a seguito di un telefonino o sequestro di corrispondenza
La Corte costituzionale su questo per fortuna di recente proprio nella presidente ha fatto piazza pulita di questa blasfemia
E però c'era ed è stata attivata bene voi pensate quanto sia mastodontico il lavoro che dobbiamo affrontare da ultimo vorrei dire una cosa
è noi abbiamo dedicato la gran parte del nostro lavoro ministeriale questo primo anno alla giustizia civile
E all'efficienza della giustizia
Al conseguimento degli obiettivi del Pnr
Ci è stato riconosciuto anche dal collega Fitto che abbiamo fatto tutto quello che dovevamo fare per ottenere questi finanziamenti queste sono notizie che non appaiono sui giornali
Perché non sono cattive notizie non sono notizie che provocano polemiche però noi abbiamo privilegiato molto l'accelerazione della giustizia
E la sua efficienza proprio perché sappiamo che in questo momento l'emergenza economica
è quella fondamentale e la l'impatto negativo che ha sul prodotto interno lordo circa del due per cento della lentezza dei nostri processi è un impatto che va rimediato
Grazie
Grazie Del Mastro vengo da lei
Io mi rifaccio sempre a un a qualche gancio di cronaca dei giorni ora nei giorni scorsi l'ex pm del pool milanese di Mani pulite Piercamillo Davigo
Quando assentite si parlava di morte di persone in carcere ha detto è per i magistrati un problema perdiamo una fonte
Che ne pensa e l'hai già fatta la domanda abbiamo già risposto ci vuole i test psicoattitudinali di fronte a un cinismo barbarico violento e sanguinario
Quindi ti ho risposto così velocemente che posso concentrarmi a rispondere a dare qualche risposta all'amico Matteo Renzi non in termini di battuto perché è il Maradona della battuta glielo riconosciamo tutti e nessuno si può confrontare su quel terreno e però pur vero che qualche risposta invece seri alle battute sul fatto che Tondelli non si terrebbe neanche un Cenci in bocca e Jackson bocca perché se lo sarebbe dovuto tenere
Viviamo in quella strada vocatio dopo tutti auspicano la trasparenza i cassetti che si aprono ci hanno raccontato per anni che bisognava de secretare ciclicamente Ustica per tutti i segreti di Stato qui non c'era un segreto di Stato e noi lo avremmo dovuto secretare e sai perché allora goduto segretare perché quali con cui tu hai governato fino poco tempo fa fanno le cose ma non vogliono che si sappiano perché io non vado a trovare costruito in galera tantomeno vado a trovare i mafiosi se me lo dite Corfù ancor meno paludato costruito ma se lo facessi no rinvierei se qualcuno l'opinione lo dicesse no quindi a RAI
In questa strana democrazia qualcuna visioni raccontarle legittimo io non ho mai detto che fosse illegittimo
è strano che però vedi io Donzelli non ci teniamo un check in bocca ma stai pur certo che quello che diciamo e quello che facciamo non ci fa vergognare
E poi potrete sempre utilizzarlo tant'è vero che rifarebbe esattamente tutto quello che abbiamo fatto per difendere il TAR il carter il carcere duro anche perché
Voglio ricordare a quelli in platea cos'è accaduto in quel periodo
C'era un ometto che cambi pensava uno perché era un ingegnere
Dopo aver cambi tratturo solo Parker un ingegnere ha deciso di mettere loro Tini micidiali alla caserma di Fossano e solo la Divina Provvidenza impedito che uccidesse decine e decine di militi dei carabinieri questo matto se messo all'ingrasso trenta cinque chili poi si è messo a dieta dopo essersi messo all'ingrasso e pretendeva che gli venisse revocato il carcere duro a luglio che lanciava pizzini alla galassia
Terroristiche anarchica del tipo non attaccanti più le strutture dello Stato
Degli uomini dello Stato e pretendeva che lo lasciassimo libro di rilanciare questi pizzini solo qualche sera ammesso a dieta pene se governa la destra da terrorista non puoi continuare a fare il terrorista
Ecco io dirò di più Matteo sempre fuor di battuta perché sei imprendibile sulle parti
Dopo due medicinali fatto un altro che si chiama Matteo Messina Denaro
Quello la dieta se le chiamata
Matteo Messina Denaro il tumore non se n'è chiamato
E Siino per motivi umanitari tolgo il carcere duro a uno che fa la dieta ti pare che non glielo toglie anche a uno con il tumore bene noi a Matteo Messina Denaro non revochiamo il Canzio futuro
Quante ne tiro un'altra che invece questa ti fa piacere perché a ciò che anche tu un'istanza certe decisioni magistrati sei
Ti trovi spaesato come noi
In questo anno orribile abbiamo sancito che in galera ci possiamo solo finire io perché siamo morbo Picasso l'oggi finiremo nessuno dei due ci provano con me adesso non ci finirà nessuno dei due che siamo dormo peso senta che ricolmo peso
Perché costruito avrebbe dovuto uscire
Perché si timori ma adesso abbiamo scoperto
E incerto Fricano che ha ficcato cinquantasette coltellate ieri capretti
E fuori perché se ingrassato all'interno del carcere ma che magistratura è quella che dice che possono stare in carcere solo quali normodotati normopeso e allora questo per esempio senza essere giustizialisti è una delle pulsioni che noi abbiamo dentro di noi dare garanzia indagati imputati
Ma tali giustizia alla famiglia ieri capretti che vede l'assassino di sua figlia fuori perché ha preso duecento chili all'interno del carcere perché mancava le merendine ammesso che lo possa dire che anche questo non sia un segreto di Stato
Poi
Invece provo tua giocare sul tuo campo mali lunghi non ti batto quindi so già che mi ha salterà i dicevi matite le scriveste discorsi che usi queste per il fallito è vero noi volevamo come dir dare una discontinuità rispetto al passato
Io purtroppo ottenuto quello che mi scrive i discorsi allo stesso Petri scrivevate in inglese usciamo alla stessa maniera io
Senatrice Bongiorno
Dobbiamo tornare su un un piano
Vengo da lei per questo secca
Essi hanno ma siamo andati però fa abbiamo abbiamo ceo Rado il tema intercettazioni
Poco tempo fa è uscito un bellissimo libro del giornalista Alessandro Barbano che ovviamente racconta molte cose ma pone sempre il tema sulle intercettazioni cioè sembra quasi che la nostra democrazia sia si regga o ahimè sia schiava
Delle intercettazioni qual è la situazione è il suo parere
Credo che sotto la parola intercettazioni c'è un enorme mondo
Cominciano a dire che proprio la commissione che gli oppressi ed ho fatto un'indagine conoscitiva che dura da parecchio emessi da questa indagine conoscitiva adesso stanno proprio
Venendo fuori una serie di correzioni al sistema
C'è un tema che è al quale faceva cenno il ministro che è la pubblicazione delle intercettazioni che bisogna distinguere dall'altro tema cioè uso delle intercettazioni
Allora punto numero uno
Dovete tenere conto che una cosa alla quale io sono estremamente contraria
è la pubblicazione dissi Ingoli passaggi di intercettazione sui giornali
Per un semplice fatto
E se noi estrapoliamo da una qualsiasi conseguenza conversazione anche quella odierna un singolo passaggio siamo in grado di trasformare persino la Bibbia in un libro pornografico
Quindi stiamo attenti
E a questo io non me la sento di accettare la famosa obiezione a questione di chiarezza no perché se io estrapolo e Publikompass aggetto non è chiarezza in confusione e degrado e distorsione e alterazione
Uno
Poiché tutt'altro il discorso del dell'uso delle intercettazioni io sono dell'idea
E ci sia assolutamente uso spropositato
Che questo non ci debba portare a chiudere i rubinetti perché è innegabile che le intercettazioni sono state sono e resteranno indispensabile strumento investigativo
Nella lotta alla criminalità organizzata in particolare
Quindi io non non faccio parte di quelli che dicono chiudiamo i rubinetti
Sono però faccio parte di quelli che dicono che purtroppo spesso c'è il famoso discorso che quello c'è scritto nel Codice non trova applicazione
C'è scritto nel Codice quando indispensabile e poi come interpretiamo l'indispensabile
Quindi è un problema spesso applicativo quindi al legislatore potete chiedere di fare le norme ma ricordatevi sempre questo io dico
Rispiegare la giustizia è una cosa filosofo farsa
Per spiegare la giustizia diceva ricordatevi che è una norma a un nucleo nucleo una parte nera
Chiara che tutti i giudici devono interpretare nello stesso modo ma torno a quel nucleo c'è una zona di penombra l'interpretazione della norma in questa alleati intorno a questa norma cento la discrezionalità e c'è l'opzione che può fare ogni giudice la discrezionalità significa la libertà del giudice di interpretare quindi quello che è fondamentale il ma corretta interpretazione delle norme indispensabile accudire indispensabile
Se io invece indispensabile nell'ambito di quel chiaroscuro lo interpreto quando mi fa comodo per regioni investigative dall'uso dell'intercettazione passiamo all'abuso dell'intercettazione quindi il tema è un punto di equilibrio che non ci faccia chiudere i rubinetti un punto di equilibrio che consenta
L'utilizzo considerate che a volte quello che si nota è che quando si utilizzano troppo le intercettazioni anche per pigrizia investigativa
Durante il dibattimento vengono magari interpretate diversamente crollano i processi io auspico che si utilizzino i vecchi mezzi investigativi
Il pedinamento la perquisizione l'interrogatorio esistono altri strumenti per investigare
Ma io sono dell'idea
Che
Pensare di eliminare un pezzo delle investigazioni essenziali sia assolutamente da escludere
Ma vi faccio un un ulteriore domanda ma l'abuso è un abuso spesso di chi indaga o c'è un abuso anche da parte di chi poi Repubblica queste intercettazioni
Nella fase delle indagini che una fase che coperta da segreto
Queste intercettazioni quando vengono pubblicate in realtà quasi sempre non potrebbero essere pubblicate
Io nei primi anni della mia carriera facevo denunzie
Ecco se ci sono processi che io ho perso sono quelli cioè fare una denunzia per pubblicazione di intercettazione è totalmente inutile cioè io sfido chiunque a dire io ho trovato il colpevole non si sa chi è
Quindi c'è un abuso sicuramente perché per abuso si intende qualcosa che va al di là di foche legittimo ma questa è una di quelle cose rispetto a quali non c'è possibilità di evitarlo cioè e in una botta del graziare quindi è inutile
Dopodiché le intercettazioni assenso catture pubbliche in una fase avanzata quando sei a dibattimento soprattutto se non avviene quello che vi dicevo prima la trasformazione della Bibbia libro pornografico cioè o si pubblicano contestualizzate oppure si distorce tutto
Poi quando parlo di eccessi capita intere inchieste fatte tutte con la cosiddetta quella che non avvocati temiamo pesca a strascico cioè si continua intercettare per anni e anni anni vengono date proroghe
E sulle proroghe ad esempio è uno ci sono una serie di interventi che stiamo facendo specificamente sulla proroga perché la parola proroga
è una parola quasi antipatica che suona male in realtà viene data spesso in automatico dal giudice e pubblico ministero per cui spessissimo queste intercettazioni dovranno all'infinito ecco ci vuole anche un termine per intercettare un'indagine un'indagine ben fatta se è un'indagine che ha vari tipi di strumenti investigativi e se le indagini sono fatte
In modo mirato Sandys pensabili e sostengono utilizzate per il singolo procedimento o per i procedimenti connessi con tutto il resto va al di là
Grazie
Renzi ritorno dalle
Allora il leader dei cinque Stelle già meno chiari Giuseppe Conte
Ha chiesto alla Premier Melloni le dimissioni del ministro Santanchè del sottosegretario Sgarbi
E del sottosegretario del master ha chiesto in inglese
Per correre a San Pio nessuno dei creditori ha ricevuto una sentenza di condanna nemmeno in primo grado allora la domanda è
Esiste in Italia realmente un problema di processo mediatico lei ne sa qualcosa e soprattutto ormai anche di processo sui social direttamente
Certo che esiste
Io penso che uno dal punto di vista giudiziario debba dimettersi dopo la sentenza definitiva in Cassazione o comunque dopo che la sentenza non è stata per la fa in cassazione questa è la mia opinione sul punto
Penso che ci siano ragioni di opportunità che possono portare a chiedere le dimissioni
Ma sono d'valutazioni di natura politica e penso infine che Conte sia poco credibile quando alza il ditino nei confronti degli altri dietro di lui si sta Chiara appendino condannata
Non in via definitiva per un reato per il quale io spero che il giudizio definitivo sia un giudizio di assoluzione dopodiché che Conte sia giustizialista con i nemici e garantista con gli amici è talmente evidente che io con te l'ho mandato a casa quindi non mi fate domande per far parlare male di corte vorrei parlar male di voi non di conteso anche per questo c'è
Mia venne scritturato per parlar male di Fratelli d'Italia non per parlar male di Conte di Conte parlo male a diciamo in modo costante idea
Molto e sono orgoglioso di farlo e se c'è stato gravi in questo Paese perché Italia viva ha avuto il coraggio di mandare a casa quel governo la rischiando l'osso del collo vengo
Da corrispondere a Del Mastro vengo sui due punti però delle intercettazione del telefonino quando il ministro Nordio vi dice del telefonino lo dico ai ragazzi fateci caso io vorrei prendere tutti voi
E dirvi se credete che il ministro abbia detto delle cose inesatte datemi il telefonino dicendo Bibiena con il telefonino e basta mi diede anche il Pd
E io rientro dentro non soltanto i messaggi non soltanto gli WhatsApp non soltanto le cartelle cliniche ma dietro nelle foto
Nelle ricerche che avete fatto su safari o comunque su Google tutto ciò che avete scritto le posizioni dove siete stati questo elemento qui non è giustizia questo elemento etti Tattoo dura modello orwelliano
Allora a casa hanno fatto ai miei amici perché a me non lo volevano fare l'ho già parlamentare siccome è un pm riteneva il ministro non senza parti pris la fatturazione disciplinare quel pm sicché benestanti ma diciamo mi assumo la responsabilità di quello che dico solo io
Siccome c'era un'ipotesi di reato che era nel mio caso un'ipotesi di reato che non stava in piedi
Un presunto finanziamento illecito tutto bonificato tutte regolare cosa ha fatto il Pubblico ministero
Avendo scelto diceva Kafka una gabbia andò in cerca di un uccellino hanno preso i telefonini di trenta persone amiche mie e hanno preso tutto quello che stava dentro queste trenta persone che non erano indagate è che quando si son viste arrivare duecentottantatré persone della finanza e dei carabinieri una mattina neanche le retate antimafia a prendere il telefonino
Per andare a vedere se penserà combinano qualcosa perché questo era il sottotitolo di questa indagine
Ed è successo che la Cassazione non Nordio norme Renzi uno Del Mastro non la Bongiorno ha detto questo è un inutile sacrificio di diritti ve lo dico perché
Perché io sono colpevole nel come sul colpevole non son colpevoli del fatto che questa roba lo capirà soltanto dopo che ci son passato
Prima pensavo secondo il noto principio non brocardo latino ruba ma di mia nonna male non fare paura non avere siccome sapevo di essere onesto
Siccome stava attento a tutto andavo in vacanza devo Hippolyte tutto stare attentissimo vogliamo lettera lo sanno i nemici
Avevo messo la trasparenza di tutti gli atti la fondazione che organizzava le nostre iniziative addirittura debba tutto tracciato con le carte di credito tutto vivevamo nel terrore quindi
Eravamo attentissimi proprio per questo
Ci hanno messo del mezzo non lo dico a voi non fate l'errore che ho fatto io
Non vale il principio della non bisogna sapere che queste cose toccano e cambiano la vita delle persone perché io io son tranquilli c'è un caratterino diciamo rispondo ma quando vedi la tua famiglia
I tuoi amici le persone attese legate che non dormono di notte che soffrono che debbono ricorrere a medicinali perché non ce la fanno Benedetti si sente in colpa
Ti senti uno che per fare politiche per migliorare la vita delle altre persone cosa che lo stesso obiettivo posto venendo da opinioni diverse rischi di distruggere la vita di quelli accanto a pezzi ed è una cosa che fa male al cuore credetemi pensate che questo è un grande tema quello che ha detto il ministro
E vengo sul finale a litigare con Del Mastro perché no no e questo devo farlo perché come Patricia Corea no pettine o di bassa occasione assente dalle via Conte Massimo chiedendo faccia finalmente dittatore non vedo al microfono c'è da dividere due tre allora
Dice Del Mastro ai temi ripartiamo dall'inglese l'inglese si può migliorare
Ora non farò il traduttore con i Lomas che domani però adesso io l'inglese che non sapevo parlare adesso perlomeno qualche parola spiace dico mi domando se siete in grado di parlare il linguaggio del garantismo oggi Andrea
Però dico perché non è una domanda provocatoria polemica è una domanda reale che io mi faccio e mi spiego
Non raccontate barzellette nemmeno ai vostri
Non è che quando voi dite una cosa è sempre quella voi avete infierito sulle famiglie degli altri
E qual è questo lo dico non per polemica perché per me quella vicenda nel momento in cui ho vinto in Cassazione e in Corte Costituzionale io la considero un onore son contento che il ministro di atto a quella sentenza di essere una sentenza importante contro una previsione come detto ministro blasfema e quella
Di
Prende le i telefonini come abbiamo visto
Quando è accaduto a noi
E il mondo cambia quando avevo il quaranta per cento l'avevamo un quaranta per cento e quella del tre virgola nove
Noi eravamo quelli potenti che erano giustamente d'attaccare come siete oggi voi che siete maggioranza anche a cui noi giustamente facciamo opposizione in un gioco bellissimo che si chiama democrazia
Ma quando eravamo in quelle condizioni
E c'hanno indagato le famiglie
Voi avete organizzato le manifestazioni di piazza sotto le nostre case
E non c'entrava niente e ciò che accadeva la mia famiglia de di Andrea quando uno dei suoi più cari amici non dico nove per dispetto Massetti mi riferisco il giorno no lo dico per il rispetto di un popolo suo ma della persona di cui stiamo parlando avuto il fratello arrestato
Il primo giorno di questa legislatura
Il primo giorno e io conoscendo quel ragazzo è convinto che fosse messa ma poi in ogni caso mi sembrava così sproporzionata la richiesta d'arresto Rispetto alle contestazioni che gli venivano mosse io non ho fatto polemica contro di voi attaccando di sulla famiglia voi l'avete fatto l'avete fatto sulla vicenda di Banca Etruria l'avete fatto sulla vicenda open l'avete fatto su delle vicende che non c'entravano nulla sulla politica rispetta la mia famiglia
Questo è un dato di fatto
Che sanno quelli che parlano inglese quelli che parlano fiorentino
Il punto che ti pongo e finisco perché poi il direttore mi richiamo all'ordine per i tempi è che questa roba qui non riguarda il passato passava andando io voglio litigare con Del Mastro lo abbiamo già detto che noi non siamo per votare la mozione di sfiducia Del Mastro perché Del Mastro è indagato imputato indaga imputato
Parte si collega perché sono imputava anch'io vi devo dire collega del master
No ma non c'è da applaudire su questo visto che faceva le battute su costruito sul fatto di essere atterrarono pure mi era parso un avviso di garanzia perché ho perso otto chili mi faranno anche questo però il concetto di fondo è che voi su questa roba qua
Noi non vi chiediamo le dimissioni perché avete un avviso di garanzia o un processo
Vi chiediamo di essere onesti con voi stessi nel guardare il passato perché in questi dieci anni avete molte pecche da farvi perdonare sul tema del garantismo e finisco sul futuro
E sul futuro la dico così
Io non sono andato a visitare cospicuo
Smettete di raccontare che gli altri sono quelli che vogliono liberare i delinquenti perché quando a Bernardo Provenzano nel luglio del due mila e sedici si è trovato degli ultimi istanti di vita e io ero a Palazzo Chigi
Ed aveva un tumore anche lui come Messina Denaro
Noi non appresso fosse un tumore credo adesso mi sembra sì comunque la malattia terminale noi non abbiamo concesso di venir meno alle regole che erano le regole uno Stato ha dato tutte le cure possibili e immaginabili a Bernardo Provenzano perché era giusto che lo Stato curasse anche un mafioso perché questo fa la differenza tra lo Stato e la mafia che noi abbiamo curato fino all'ultimo giorno Messina Denaro con il vostro governo
Verranno mangiava con il nostro ma smettete di dire che dall'altra parte ci sono quelli che strizzano l'occhio ai delinquenti il vero problema che c'è non è la divisione tra chi difende i delinquenti e chi non li difende come talvolta la vostra retorica lascia immaginare la vera discussione oggi che c'è è tra chi crede nel garantismo e nelle garanzie costituzionali e chi non ci crede io
Vi dico qui dal palco di Atreju che vi auguro di farcela a fare le riforme che vi auguro di riuscire a portare a casa risultati che quando vi dico che non avete fatto niente fino ad oggi lo dico con dolore
Ma non venite a raccontarci che da parte nostra
C'è stata meno attenzione sulla lotta alla mafia Ovo strizzare l'occhio all'anarchismo o in questo caso ai terroristica i mafiosi perché caro Andrea
Noi prendiamo lezioni sull'inglese non prendiamo lezioni sulla difesa della sicurezza sulla difesa della legalità sul principio costituzionale del garantismo su cui perdonami voi dovete fare dei passi in avanti rispetto agli ultimi dieci anni
Del Mastro obbligatoriamente do la parola a lei e poi chiudiamo con con il ministro
Innanzitutto che vuole anche le posso dire qualcosa
Arrendersi però io invece la domanda la riportavo sempre ai magistrati anche a questa
Borghesi
Di dare le pagelle tra virgolette
Ai magistrati a quelli che magari fanno un'inchiesta dalla protraggono per per anni e poi ha un buco nell'acqua quelli la cui diciamo poi sentenza viene completamente ribaltata
Dall'i successivi gradi di giudizio cosa ne pensa cosa ne pensate
Proviamo come prima rispondo precocemente alla domanda ufficiale poi cerco di porre un argine a all'incontenibile Matteo Renzi la cosa ne pensiamo le pagelle partiamo così tanto che abbiamo già
Fatto dei decreti attuativi per il quale verrà acquisito tutto il fascicolo del pm e o del giudice ai sensi della valutazione
E fra gli indici di gravi anomalie ci saranno quelli per cui se io richiedo
Senti misure cautelari metto in galera venti cittadini
E poi ciò venti Tribunali del Riesame che mi annullando la misura cautelare
Io mi devo chiedere se quel magistrato decadere un'ottima valutazione
Perché se io privo della libertà venti persone tutte e venti le volte dopo un mese il tribunale del riesame annulla l'ordinanza
Evidentemente c'è un indice di grave anomalia così come cioè vi sono riforme delle sentenze costantemente in appello con esiti assolutorio in appello evidentemente vi sono state gravi anomalie
Ma cosa stiamo facendo stiamo acquisendo tutto il fascicolo del Pubblico ministero o del magistrato senza più una discrezione nella selezione del materiale sul quale
Valutarlo e dando la possibilità di valutare onestamente al parco affermati statica e sai perché
Perché io credo che il novantacinque per cento di quei magistrati assolutamente per bene che svolgono il loro servizio per la nazione e che magari sono molto meno un volo di un cinque per cento di magistrati che invece sono quelli per rappresentati nel libro di Palamara e per il quale
Dico sommessamente ogni pagina sono ventidue notizie di reato non no però ad oggi notizie che si sia proceduto Peppe Giorgi un po'per raccontare come funziona la giustizia in Italia
Però ecco noi vogliamo una valutazione del magistrato noi abbiamo avuto il coraggio di fare quello che tu lo debbo dire con Frances checché tratte dai governato che Tutu all'Italia
Ma non c'è non c'è non ti abbiamo visto arrivare con le pagelle sui magistrati così come con altrettanta franchezza per fatto una battuta siamo e bisogna approvare la legge di bilancio nel due mila e quindici mi sembra che fosse stata approvata al ventotto dicembre quindi insomma qualche problema ce l'avevamo un po'tutti dai telegiornali coordinata direttamente sotto dice no nessuna e quindi sull'altezza imposte fatto tre letture fratelli ventotto dicembre due mila e qui poi dopodiché
Venendo invece i temi seri che ha sollevato Matteo Perrini qualunque vicenda familiare accanto a noi
Noi non aggrediamo scomposta mentre la magistratura noi non la crediamo gli strumenti della magistratura perché se io mi posso permettere di dire e lo rivendico diritti dire che una sentenza non la condivido
Io posso dire per esempio è inaccettabile
Che in Italia vi sia un principio su chi sia il Paese è sicuro perché ci sono tre ministeri ministero della giustizia ministero degli Interni Ministero degli Esteri che definiscono che la Tunisia per fare un esempio e paese sicuro e quindi io posso ai sensi della legge sui migranti mandare into respingere in Tunisia
Se un magistrato si alza in piedi e con un'ordinanza citando agenzie stampa
è andata così
Giornali on line
E dice quel Paese non è sicuro per me
Io
Posso dire che quel magistrato
Ma e sfrontato
E a deciso scientemente di scardinare la normativa posto in campo dal Governo Meloni che è stato eletto per porre un confine è un argine all'immigrazione Isma'di massa e che quel magistrato vuole disarticolare i principi dal governo Meloni
Legittimamente eletto
Qualcuno Matteo detto Dino che non avrei potuto me lo ha detto il presidente Santa Lucia dell'Anm
Io ho detto Santa Lucia con noi di destra non avrete dei problemi a continuare ad essere autonomi con ad una ad essere indipendenti ad essere nei limiti inamovibili
Ma la insindacabilità per una corporazione la conosco solo in Iran per gli Ayatollah e noi viviamo in uno Stato democratico vogliamo poterli sindacale
Noi lo abbiamo nelle corde del nostro sangue prima ancora nella costituzione genetica della destra cioè prima ancora che nella Costituzione repubblicana il garantismo
Chi non vuole dare più garanzie indagati imputati e quindi chi non è garantista però chi non vuole una un senso di giustizia chi vorrebbe per esempio vuole continuare a vivere in un Paese tutto dove tutti i più grandi disastri colposi finiscono in una prescrizione e son giustizialista per questo non credo Matteo e allora ti faccio un esempio termino per farti vedere core per farti cerca di capire
Che cos'è l'idea di Giorgia Meloni del presidente Giorgia Meloni di un centrodestra quattro punto zero sulla giustizia che richiama quello che diceva prima Ciro
Contro non il giustizialismo e contro il garantismo
Contro due curve ultras da stadio giustizialisti e garantisti che hanno generato una guerra civile permanente in Italia e che hanno bloccato tutte le riforme della magistratura sulle intercettazioni
Io ho passato sei mesi i primi sei mesi governo Scholar mi tutti i giorni
Perché non più ma la sinistra con la quale poi governato quella sinistra con la quale poi governato come hai governato e ci ha raccontato prima ma che chiedeva la revoca del quarantuno bis perché Orlando la chiedeva su Cospito ufficialmente
A sinistra link ha iniziato dirmi per sei mesi che Nordio voleva togliere le intercettazioni né i reati contro la mafia Lucio ma mandate vomito
Allora li vuole togliere contro la corruzione no guardate non mi torna va be'qualche intercettazione vuole togliere ma non mi tolgo neanche questo poi finalmente Nordio firma il primo DDL Nordio muore del il Nordio giornalisticamente rappresentato affiora il Nordio ministro vero cosa abbiamo fatto sul DDL
Sulle intercettazioni non abbiamo tutte privato la magistratura di uno strumento fondamentale come le intercettazioni per
Accertare la commissione di gravi crimini
Abbiamo per l'ho detto mai più ma abbiamo spezzato
Non le reni se non mi fai la battuta abbiamo spezzato il corto circuito massmediatico fra
Procure e giornalismo
Abbiamo spezzato quel corto circuito che faceva sì che le intercettazioni per il quale i i cittadini questi ragazzi qua tutti noi siamo anche disposti anche a accedere qualcosa non sta la privacy ma per consentire indagini per scardinare il crimine non per consentire a taluni giornali amici delle procure di fare titoli a nove colonne
Se allora abbiamo detto cosa che non ha fatto il tuo governo con tutto il tasso di garantismo che oggi qua
Rappresenti un Mill anti dipende dal punto di vista ma ti faccio ti dico rappresenti quello che il governo non ha fatto e cioè dire che tutte le intercettazioni sono legittime ma non una sola intanto l'azione può finire sui giornali sei nomi usata all'interno di un processo perché noi abbiamo dato questo potere ai magistrati per scolpiti per scardinare la criminalità
Non per ledere irreparabilmente lo loro di persone neanche indagate e consentire ai giornali amici di fare titoli a nove colonne può esco è fuoriuscita dai garantismo tanto giustizialista e consegnare una giustizia più giusta ai miei figli
Allora grazie siamo in una chiusura all'ultimo intervento per il ministro
Io le devo fare una domanda però allora in campagna elettorale si è parlato tanto di riforma della giustizia ovviamente sono cambiate tante cose
A me è piaciuto qualche giorno fa un'osservazione che ha fatto Draghi che ha veniva tirato per la giacchetta perché voleva a tutti costi immetterlo fargli dire qualcosa contro il Governo Meloni
E gli ho detto fermi tutti quello che io ho fatto prima era figlio di quel tempo quello che San fanno adesso gli altri governi è figlio di questo tempo nel senso che ci sono ovviamente
E le situazioni che cambiano e ci si deve adeguare però diciamo la verità ultimamente il tema della riforma della giustizia sembra un po'passato in secondo piano rispetto ad altre emergenze
Che cosa adesso intendete fare
Beh
La riforma della giustizia si attua su vari piani
Sia quello civile e quello penale per quello civile che poi è quella che incide di più sull'economia ho detto prima la lentezza dei nostri processi impatta per il due per cento sul prodotto interno lordo e soprattutto rende riluttanti i Paesi gli investitori stranieri investire in Italia
Quindi su questo bisogna intervenire come secondo me semplificandola per le procedure introducendo di più i sistemi alternativi come la mediazione insomma andando a copiare quei sistemi dove la giustizia civile funziona
E guardate che
Anche se io ho sempre fatto il penalista perché sono stato quarant'anni sempre solo praticamente la Procura della Repubblica e la giustizia penale sicuramente ha una prevalenza perché incide sulla libertà e l'onore di una persona e fino a quando questo questa disgrazia non ti coglie improvvisamente come ha detto prima l'amico Matteo nessuno si rende conto di quanto sia il patrimonio di dolore di una persona di una famiglia che viene coinvolto in un'indagine
Però
Però è anche vero che
Per fortuna la giustizia penale coinvolge una minoranza delle persone mentre la giustizia civile se guardate bene prima o poi una volta nella vita coinvolge tutti provate a pensare alle cause di divorzio di condomini cause condominiali un'obbligazione che non viene adempiuto a un credito che non viene onorato cause testamentarie cause di regolamentazione di confini insomma prima o dopo
Se ognuno fa un esame di coscienza vedrà che si è sentito vicino a una causa civile
Bene eh queste cause hanno una durata intollerabile e noi come ho detto inizio stiamo lavorando molto proprio per semplificare le procedure e rendere questa giustizia più efficiente
Per quanto riguarda quella penale che ovviamente è quella che mi interessa di più
Crono programma è il seguente si agisce su due livelli una un livello di legislatura ordinaria è un altro è di legislatura di legislazione meglio perché legislatura costituzionale
Una riforma seria della giustizia non può a attuarsi senza una revisione della Costituzione
Per una ragione molto semplice che quando la Costituzione è stata promulgata
Quasi ottant'anni fa i padri costituenti avevano di fronte non solo un modo diverso come ha detto presidente Draghi e come è stato riferito
Avevano di fronte un sistema normativo globale penale che era completamente diverso perché avevano davanti il codice Rocco che era un codice firmato da Mussolini
Incidentalmente vi dirò che noi abbiamo due codici della giustizia penale il Codice di procedura penale firmato da una medaglia d'argento della Resistenza professor Vassalli è stato demolito dalla Corte costituzionale dei vari governi e parlamenti
Mentre il codice penale che è fermato da Benito Mussolini è ancora efficacemente in vigore
E se una persona venisse condannata domani per apologia di fascismo magari perché ha detto che Mussolini e fattivo qualcosa di buono
Verrebbe condannato in base a un codice che il giudice regge in mano chiaro a firma di Vittorio Emanuele terzo re d'Italia
E di Benito Mussolini presidente del Consiglio
Questa è la schizofrenia del nostro stato che non è riuscito a modificare questa dicotomia allora quando è entrata in vigore la Costituzione repubblicana i prezzi i costituenti avevano davanti il codice Rocco
Codice procedura penale inquisitorio tra virgolette fascista
Ebbene hanno modellato la Costituzione su quel codice quindi hanno lasciato tutte le tutti i connotati del Codice inquisitorio l'obbligatorietà dell'azione penale l'unità delle carriere la irretrattabile ITA delle azione penale altre cose
Quando quarant'anni dopo è entrato in vigore il codice Vassalli ripeto un codice accusatorio anglosassone scritto da una medaglia d'argento della Resistenza
La Costituzione è rimasta inalterata no cambiato un po'l'articolo centoundici e allora noi cosa abbiamo oggi abbiamo una legge ordinaria che è il codice di procedura penale che è incompatibile con la Costituzione quindi noi dobbiamo agire a sulla produzione perché perché un codice moderno Codice che noi stiamo cercando adesso di rimodulare presuppone a
La separazione delle carriere era il programma di governo e si farà
Presuppone
Presuppone la discrezionalità dell'azione penale che non significa come invece è oggi arbitraria perché oggi Pubblico ministero indaga quando vuole e come vuole la direzione di chi vuole ve lo dice un ex pubblico ministero per quarant'anni
Ma e quindi è diventata arbitraria quasi capricciosa
Mentre l'obbligatorietà discrezionalità dell'azione penale significa discrezionalità vincolata in base a tutta una serie di precedenza che però non possono essere dati degli stessi magistrati
Ma devono essere dati da qualcuno che si assuma quanto meno la responsabilità politica
Di quelle precedenza nelle indagini
Significa ritratta abilità dell'azione penale quando tutti accorsi che il processo somma domare ritiri l'azione fa risparmiare un sacco di soldi bene tutte queste cose
Per il e naturalmente presuppone
Ultimo ma non ultimo no last but not least in largo è è la che trasformazione al Consiglio superiore della magistratura Consiglio Superiore della Magistratura inizia in Italia oggi
Funziona ma funziona con il con il modello vecchio di una di una vecchia Costituzione
Per darvi un'idea il noi siamo in un Paese così schizofrenico in cui i giudici cioè quelli che giudicano vengono a loro volta giudicati dai pubblici ministeri cioè dei pubblici accusatori
Quando io sedevo al Consiglio giudiziario di Venezia ed ero procura la procura della Repubblica mi trovavo la mattina davanti a un giudice al quale chiedevo magari la condanna o l'assoluzione dell'imputato
E mi dava torto magari interni anche brutali io il pomeriggio mi trovavo a dare i voti a luci per la sua promozione quando tu spieghi come a Cervia cercato di fare a Washington un paio di mesi fa quale attorney general
Questo nostro sistema comincia ad avere dei dubbi sul tuo inglese
Sempre a parlare dell'inglese ecco dire termine inglese direi che più che sufficiente ma non perché non più non lo capivano non è che non capissero l'inglese non capivano il concetto Rita come si fa fare utilizzate prima di un giudizio bene allora avevo finito perché altrimenti no no nove arriva la risposta allora la riforma costituzionale in questo momento
Poiché politicamente a la precedenza
Su questa riforma costituzionale la giustizia quella sul premierato non è che la riforma sulla giustizia costituzionale venga insabbiata come è stato detto cose
Sarà successiva riforma costituzionale e sul premierato una volta fatta quella procederemo
Nella riforma costituzionale sulla giustizia dopodiché parallelamente anziché proseguono quelle riforme sulla legislazione ordinaria che non richiedono una revisione costituzionale come il pacchetto che adesso all'esame del Senato
Grazie grazie allora abbiamo
Abbiamo finito io non so voi ma in realtà avrei proseguito perché trovo tutte le persone che hanno parlato particolarmente interessanti ringraziamo gli organizzatori ringraziamo tutti coloro che hanno partecipato grazie davvero
Grazie a tutti