Intervista a Maurizio Scarpari, autore del libro "La Cina al centro. Ideologia imperiale e disordine mondiale" (Il Mulino)

Radio radicale un saluto a chi ci ascolta da Emiliano Silvestri da Venezia abbiamo al microfono Maurizio Scarpari sinologo che è stato docente per trentacinque anni presso l'Università Ca'Foscari di Venezia
Di lingua e letteratura classica cinese è stato anche direttore del Dipartimento di studi sull'Asia orientale
Sì per naturalmente all'università Ca'Foscari
Scarpari è reduce da una lezione che si è tenuta in un'aula di Ca'Foscari la sede di Santa Marta oggi ventidue novembre
Il titolo era incidenza della tradizione classica nella politica cinese attuale allora intanto buongiorno grosso Scarpa Buongiardino
Come accade che un classicista un sinologo classicista come lei a un certo punto
Nel due mila quindici decide di scrivere un libro sulla Cina contemporanea ricordiamo il titolo
Ritorno a Confucio la Cina di oggi tra tradizione e mercato
Beh è una cosa insolita ma capita perché con l'arrivo di Sin Sin Pini nel due mila nel novembre del due mila e dodici alla guida della Cina
Sì
In qualche modo certifica il ritorno del confucianesimo come
Pensiero guida della politica del Partito comunista e quindi leggendo tra le carte ufficiali delle relazioni dei gli esponenti di maggior spicco del Partito comunista cinese
Mi rendo conto che
Gran parte di quello che che che vado leggendo
L'ho letto nei testi che io sono abituato a tradurre da da tanti anni e che si sono i testi fondamentali classici fondamentali del confucianesimo e tra l'altro le il confucianesimo
La corrente più idealista quella che faceva capo a a Menchov
E quindi questa cosa mi incuriosisce
Prendo ovviamente il mio tempo e mi rendo conto che il fenomeno che ormai da diversi anni
Stava venendo di recupero del pensiero confuciano che nell'epoca Movistar era stato completamente qui escluso dal dibattito anzi era stato visto come un elemento negativo che aveva in qualche modo bloccato la modernizzazione del Paese
Invece viene ripreso come elemento culturale importante e quindi
E la ragione per cui decido di che era pronto il momento per scrivere quel libro che in qualche modo introduceva il tema della tradizione ed il confucianesimo in particolare che parte rilevante della tradizione cinese classica nella politica attuale
E qui è una speranza
L'idea che il partito comunista cinese la Repubblica popolare cinese andasse verso una sorta di edizione particolare asiatica della socialdemocrazia un parlando in termini europei della economia sociale di mercato
Sì in effetti è andata proprio così perché nel periodo precedente sin Jinping nel decennio di cui Jintao
Già il
Jintao stesso e altri dirigenti del partito comunista si erano spesi molto per promuovere il confucianesimo
E anche dal punto di vista politico ci sono stati momenti di apertura
Alternati a momenti di chiusura ma Ammon momenti ricchezza facevano presagire non certo una democratizzazione in corso ma comunque un'apertura rispetto al periodo precedente e quindi e quando io nel due mila quattordici comincia a scrivere questo libro che uscì nel due mila quindici per il Mulino in realtà io avevo la speranza che
Il confucianesimo cosiddetto idealista
Quello che in qualche modo partiva da me in ciò sostenitore della bontà della natura umana e quindi della necessità di coltivare umanesimo di tipo
Virtuoso Gentile in qualche modo potesse contribuire a a come edulcorare un po'le asperità del comunismo e proporre una forma ibrida di comunismo un comunismo Gentile che già si era
Si stava producendo
Dai tempi di tensione fin quando il marxismo-leninismo di interpretazione ma ho vista era andato in qualche modo fondendosi con le idee del libero mercato quindi un terzo innesto sarebbe stato secondo me molto produttivo per la Cina e quindi decisi di affidare a questo libro questa speranza
Un libro che suscita un certo dibattito
è un libro che vede un persona un professore un docente universitario che radio radicale conosce molto bene perché esperto di cultura orientale ma è un'esperta in particolare del pensiero gandhiano
Gianni Sofri che in occasione della presentazione di questo libro diciamo fa un'osservazione che le induce a riflettere e poi a ragionare nel corso del tempo
Sino al sette Luigi a Bologna al Cabral presentò il mio libro
Fu molto generoso con me venne che Colli però tutto segnato pieno di post it io in realtà ero anche un po'preoccupato perché insomma davanti avevano così
Un maestro come Gianni soffrì
Temevo che le critiche sarebbero state poi invece non ci furono particolari critiche fu molto
Aperto nella discussione però poi mi prese da parte e in qualche modo mi disse Maurizio la tua speranza io apprezzo la sua speranza ma io credo che tu non abbia messo poco bene
Cosa sono i comunisti cinesi in effetti aveva ragione lui ma a dargli ragione non fu così il fatto che io poi di dovete riflettere fu proprio il fatto che sin Jinping
Da quel momento in poi
Non perché gliel'avrà detto soffre realmente ma semplicemente perché era nel suo programma andò sempre di più man mano che prendeva sicurezza al potere diversi divenne sempre più assertivo e piano piano l'aspetto che così di cui Gianni soffi mi andava parlando mi aveva parlato infine affetti si andava sempre più rivelando e io quindi cominciai sulla base di questo suggerimento insegnamento del di di di Gianni io
Cominciare guardare le cose con senso più critico e accanto alla delusione ovviamente anzi servendomi della delusione cambiai il mio orientamento ma mano che sin Pin cambiamento il suo e quindi
Cominciai a scrivere una serie di articoli sempre più critici
Che alla fine mi portarono al libro che ho pubblicato adesso e che è all'origine poi di questa nostra conversazione che ho presentato questa mattina a Ca'Foscari e che che si chiama la Cina al centro ideologia imperiale e disordine mondiale pubblicato sempre dal Mulino
Con questo è un po'la storia di questo percorso diciamo fatto da Xi Jinping e
Dal panico comunista cinese e dalla Repubblica popolare cinese che sono tutt'uno anzi tutta la persona cioè Xi Jinping
Che oggi
Riassume in sé quante cariche
Maglia tutto e tutte quelle importanti le autorità tutte le aziende ha subito intanto il quindici di novembre è diventato segretario del partito ed è diventato subito responsabile della commissione delle forze armate e delle esercito
Del partito cosa che in genere si aspetta almeno un anno a volte due anni prima di assumere e poi nel quattordici di marzo del tredici è diventato presidente della Repubblica presidente della commissione capo della Commissione anche lì dell'esercito della della Repubblica
Via via preso tutte le cariche più importanti accentrando le lui tant'è che ha gli è stato subito dato nel giro di un anno gli essendo stato dato in un video di presidente di tutto
Torniamo al titolo di questo libro la Cina al centro perché queste
Beh perché fin dall'inizio s'
Sin Pin propone un sogno il sogno cinese
E che lui non ha mai definito realtà bene ma che man mano che si procederà nel tempo si definirà sempre meglio
E apparirà sempre più chiaro che l'idea di divisi Jinping la quella di riportare la Cina al centro del mondo del Cinzia come era stato nella concezione cinese fin dalla più remota antichità la Cina era sempre stata al centro del mondo noto del mondo conosciuto Minase orientale ed aveva sempre svolto un ruolo importantissimo nel senso che era la civiltà
Più e voluttà di tutta l'area e quindi era un faro di civiltà per tutti i popoli di vicini che in qualche modo venivano influenzati dalla sua cultura e diciamo che chi
Sposava la cultura cinese in realtà sposava l'ingresso nella civiltà la cultura cinese era la cultura antonomasia e la civiltà cinese era la Civita per antonomasia quindi era un mondo tutto costruito intorno a questo concetto chi era al di fuori questo concetto era considerato barbaro un po'come i romani e gli antichi romani
Sì in modo molto più accentuato perché questa convinzione in qualche modo è andata avanti fino quasi c'era un secolo fa firma due secoli fa diciamo che c'è voluto
Ci son volute le le le guerre dell'oppio e l'arrivo delle
Delle potenza imperialista e occidentali e del Giappone per
Far capire i cinesi che il mondo era molto più grande molto più evoluto di quelli che loro immaginavano
E anche molto più aggressivo e da quella data dalla dalla guerra dell'oppio a inizio quello che i cinesi chiamano il secolo della vergogna dell'umiliazione
Che
Sin Sin Ping nel momento in cui
Viene nominato se nel due mila dodici segretari del Partito comunista cinese
Evocherà dicendo che con il suo arrivo al comando e la Cina è arrivato il momento di chiudere quel secolo quel periodo di umiliazione e di riportare la Cina nella posizione in cui era sempre stata cioè al centro
Al centro non da coprotagonista ma da vero protagonista
E qui comincia quello che si vede molto più chiaramente oggi con le riunioni dei Brics
E con anche il tentativo di allargare per dirne due dei sei che dovrebbero arrivare di grande e l'Arabia Saudita
Di creare un'alternativa al
Ordine mondiale quello la matrice statunitense ma sia dal punto di vista culturale di governance diciamo così che anche dal punto di vista economico tant'è vero che sì vuole creare già una banca virgolette mondiale è stata creata nell'ambito Brics ma anche un sostituirsi al dollaro come momento come moneta di riferimento
Sì l'operazione
Promossa si GP un'operazione a tutto tondo
Nel senso che riportare la Cina il centro significa aviari una serie di progetti a livello planetario come la via della seta la Brilli la baita road Initiative
Che in qualche modo da la misura delle ambizioni cinese perché non è un progetto meramente commerciale come ci è stato fatto credere
Nel due mila diciannove quando il governo Conte uno a
Sottoscritto l'adesione unico paese del G7 a quel a quell'iniziativa ma è un progetto di natura egemonica come invece si è visto nel corso del tempo
E quindi il la posizione cinese è anche quella ed è stata anche questa dichiarato un po'la volta nel corso degli anni ma alla fine è emerso in modo chiaro quella di
Sostituire l'ordine
Internazionale che si era costituito dopo la seconda guerra mondiale e che attrazione occidentale in particolare trazione statunitense con un nuovo ordine mondiale che i cinesi considerano più giusto più equo e anche più democratico
Qui possiamo venire al sottotitolo A o con la una prima parte del sottotitolo l'ideologia imperiale e cioè al servizio di questo progetto c'è il recupero
Di un'ideologia imperiale che forse attenua il richiamo a alla confucianesimo umanistico
Sì in realtà quello che successe due mila anni fa è che dopo la prima dinastia che era caratterizzata da un sistema di Governance molto autoritarie totalitaria di tipo statalista che conosciuta come insomma ispirata alla dottrina delle Gismondi
Che è un termine che non descrive propriamente quello che esprimeva ma diciamo era una dottrina che in qualche modo metteva lo Stato davanti a tutto e quindi in qualche modo metteva anche sopra lo stesso l'imperatore in secondo piano rispetto rispetto all'interesse interesse dello Stato
Quella dinastia durò poco o fu considerata troppo dura tirannica in qualche modo sostituito dall'altra dinastia
Che in qualche modo cercò di edulcorare la durezza della della prima dinastia e fu in quel momento che con l'imperatore un nel che regnò dal centoquarantuno l'ottantasette avanti Cristo sesto imperatore della dinastia fanno sì creo un nuovo nuova ideologia
Che recuperava tutti i valori del confucianesimo e
Particolare apparentemente almeno quelli del confucianesimo
Più più dialettico più
Cioè il meno autoritario quello di cui ho parlato prima che si ispirava Menzio quello più idealista e in realtà però teneva come sullo sfondo
Tutto l'impianto il della organizzazione amministrativa e politica che i registi avevano fornito all'intero l'intero durerà per tra alti e bassi più di due mila anni per cui l'impianto che diede
La prima dinastia fu importantissima diciamo che in qualche modo si fece l'operazione un po'propagandistica nel senso che si crea un ibrido tra il confucianesimo idealista e illegittimo che si portava con sé anche tutto quell'apparato di strategie militari che avevano fatto grande la prima dinastia
In realtà all'interno del confucianesimo esistere una corrente di pensiero autoritativo che si avvicina a questa idea de statalista per cui alla fine fu deciso di non fare emergere troppo qui sta per come dire in qualche modo coprire con il confucianesimo idealista
Questa durezza invece autoritaria che si voleva comunque mantenere e l'intero ebbe questo modello come modello non solo di governarsi interna del dell'intero ma anche come
Un modello per la politica internazionale e infatti riuscì a creare un sistema che si rivelò utile tutte le volte che una volta perché l'intero ossi si trovava in difficoltà Ossi veniva invaso i rossi
In qualche modo divideva in in in più parti poi veniva in qualche modo ricostituito semper perdendo come matrice di governo questo modello questo modello eh sostanzialmente lo stesso che viene usato oggi Dassin Jinping quindi in qualche modo la domanda è
Ma è veramente finito l'intero può l'ideologia che adesso sostiene Essien Jinping e il governo cinese è la stessa matrice riaggiornate riadattata
Qual è la risposta professore e anche se è una bella domanda Zeppetella ripartiamo da parte a parte ma secondo me si difatto è una riproposizione di in stile imperiale
E la Cina ormai è determinata ad andare avanti per la sua strada lo ha dimostrato con l'appoggio alla Russia di Putin dopo un momento di sbandamento dopo l'aggressione all'Ucraina
Perché in realtà non era pronta non se l'aspettava in realtà ha fatto una scelta di campo che poteva essere ben diverso fra e ha ha sostenuto e sostiene ancora apertamente sia per ragioni ideologiche si per ragioni economiche
La Russia e in questo modo in qualche modo assoluto su sostiene anche se posso dire le ambizioni un po'imperiali di Putin dando spazio poi ambizioni di altri penso ad erogare un pensò anche a quello che sta succedendo in Medio Oriente insomma alla fine si è data la stura a un disordine
Come l'ho chiamato io nella seconda parte del sottotitolo mondiale che forse inevitabile nel momento in cui si vuole cambiare un ordine un tipo di ordine e con un nuovo tipo di ordine cioè forse inevitabile che ci sia un passaggio una transizione
Per evitare proprio che ci sia una guerra perché in genere sono le guerre che creano il nuovo ordine mondiale alla fine di una guerra soprattutto se una guerra mondiale si che eredita abilmente un nuovo ordinamento mondiale
Io spero che non si arrivi a tanto e quindi dobbiamo accettare l'idea che ci sia e durerà per un bel po'una come dire crisi di assestamento delle nuove prospettive geo politiche per vedere quali saranno i nuovi assetti
E qui soccorre la quarta di copertina
Ideologie imperiale durata due mila anni un leader autoritario Xi Jinping finché la ripropone per spostare il baricentro della leadership mondiale da Washington a Pechino e sovvertire l'attuale ordine globale
Ma il realizzarsi di questa ambizione di Chieri qualcosa che la Cina di oggi non è in grado di esprimere quella forza di attrazione che solo una cultura fondata sulla libertà di pensiero e di espressione può a vere ed è quello che manca ruolo guida se capisco bene
è la tesi del libro al ruolo guida della Cina cioè una autorevolezza che illustra questa pretesa di leadership fondato sulla grandezza della cultura sul rispetto del pensiero di ciascuno di di chi distrutti
E che invece rimane fondata soltanto sulla prevaricazione sostanzialmente a partire dall'interno ma anche verso destra
Sì esattamente quello che penso penso che il punto debole diciamo della politica cinese sia tutto qui e che alla fine
O anche riportato nel libro il discorso di un professionista di Pechino che a un certo punto
Dice che la la la debolezza proprio della Cina che non è pronta a ergersi a Potenza responsabile per essere Potenza responsabile quindi potenza globale per guidare il mondo bisogna vere quella maturità per capire che le le relazioni non possono basarsi sulla porti Queen come dice la alla retorica cinese cioè re di reciproca città di vantaggio reciproco secco se posso dire così ma
Un Paese responsabile deve avere la capacità di dare più di quanto chiede questa cosa la Cina non ha dimostrato di averla
E non dimostra di avere nessun atteggiamento di responsabilità come invece a parole nelle sue dottrine vorrebbe far credere un esempio è stato l'appoggio alla Russia di di di Putin avrebbe potuto
Fin da subito prendere una posizione decisa e bloccare era l'unico
Che avrebbe potuto prendere Putin da parte e fargli interrompere questa iniziativa che Putin stesso ha sottovalutato che pensava sarebbe stato un blitz più semplice tipo Crimea invece non è andata così e avrebbe potuto bloccare come alcuni chiedevano da più parti un lungo intervento autorevole da parte sua e secondo me avrebbe conquistato molto più di quanto conquisterà con meno fatica di quanto gli ci vorrà per conquistare
Per realizzare le sue ambizioni se mai riuscirà a realizzarle
è stato un'occasione perduta una grandissima occasione perduta per la Cina per lui come leader ma soprattutto per il mondo intero perché ci ha precipitato in un disordine globale di cui sicuramente non avevamo bisogno
E anche sul piano della autorevolezza Interna ci sono delle crepe diciamo così mentre fino alla prima del collegio ci impegnerà riuscito a ridare un ruolo anche di guida etica diciamo così al Partito comunista con l'aveva perso negli anni poi da una parte con questa gestione della trasgressione di Putin alla Russia da una parte alla all'Ucraina da una parte e dall'altra parte con la gestione del della pandemia anzi dell'epidemia prima in Cina decade diciannove il capitale di credibilità sia andato molto sul tagliando
Sì e così in realtà già prima del Caulfield c'erano segni di di che indicavano che c'erano dei problemi perché alcune riforme non ha però dato i risultati sperati
Ma il compito è stata la mazzata prima di tutto per la gestione del Codice sia nella fase iniziale quando si è tenuto tutto segreto lasciano andare le cose come sono andate sia nella fase di gestione del
Della fase acuta diciamo del
Della pandemia e sì anche subito dopo quando si è deciso di fare una politica zero col ditte che ha chiuso la Cina al mondo per un tempo lunghissimo che alla fine ha creato problemi enormi all'interno tant'è che per le prima volta ci sono state delle manifestazioni di protesta che inneggiavano addirittura le dimissioni di stringenti in quindi cose che erano impensabili fino a quel momento e ha in qualche modo indotto sin Jim Pinna a a cambiare politica dalla sera alla mattina anche a causa dei danni all'economia che siano date creando in questo lungo periodo di chiusura quindi stati fatti degli errori veramente molto forti oggi pensiamo che dall'inizio di quest'anno c'è stato un deflusso di capitali stranieri
Che supera i venticinque miliardi di dollari molte aziende sono uscì stanno uscendo in parte o totalmente dalla Cina perché la pressione che ormai viene fatta insostenibile preferiscono delocalizzare in altri Paesi come Cambogia Vietnam dove ci sono meno problemi perché sono stati fatti errori grossi che in qualche modo hanno messo in difficoltà alla leadership di divisi Jinping all'interno
Del partito nonostante con il congresso dell'ottobre ventidue sit-in Thing abbia consolidato il suo potere si si è circondato di uomini a lui fedeli
Comunque il dibattito si è riaperto e quindi insomma non ha un momento facile neanche all'interno
E la sua leadership comincia a scricchiolare tant'è che si pensa
Che non supererà il terzo mandato cosa che invece quando la nel ventidue era riuscito ad Atene il terzo mandato grazie a una riforma costituzionale avvenuta nel due mila diciotto che gli aveva aperto questa prospettiva
Si pensava che fosse un mandato a vita come è stato quello di nozze tu adesso questo viene pensato cioè si pensa
Che
Probabilmente non non tanto non accadrà però tutta una storia da scrivere ecco questo libro molto critico verso i governanti cinesi
Il contatore a quella faccenda della terza rielezione che smentiva una regola che vale imposto Deng Xiaoping che oltre due mandati non si poteva andare
Il fatto che oggi appunto un uomo solo al comando ci impegni ma non come si dice in Italia dove invece ci sono comunque una serie nonostante siamo acciaccati come come democrazia comunque una serie di contrappesi di pesi e contrappesi ci sono permangono e sono anche vitali lui è stato azzerato tutto cioè chi intende giudiziario esecutivo legislativo tutto lui
Ecco un libro molto critico tra l'altro alto e molto documentato Monte argomentato con una grande biografia bibliografia ma non un libro anticinese
No infatti io
Sono un grandissimo ammiratore della cultura cinese scende il popolo cinese che ha pagato un prezzo altissimo in tutto il Novecento è anche l'inizio di questo secolo e quindi io sono sì critico nei confronti del governo cinese penso che si sia persa come ho detto prima un'opportunità che era quella di creare delle condizioni migliori
Più
Cioè meno aspre se posso dire così e anche a livello mondiale avrebbe potuto avvenire con le scelte fatte negli ultimi tempi un consenso molto maggiore il soft power cinese finalmente sarebbe potuto avanzare
Dopo tanti anni di investimenti andati non andati a buon fine e invece si è persa questa possibilità perché perché ancora una volta l'ideologia è tornato al comando anche sopra l'economia mentre fino
Ah sì in Pini era l'economia che aveva guidato i governi precedenti così ingenti l'ideologia è tornata e quando l'ideologia i associata all'un uomo solo al comando si trova a gestire un paese poi delle dimensioni della Cina la storia ci ha insegnato che insomma c'è di che preoccuparsi
Grazie grazie al professor Maurizio Scarpari con lui abbiamo parlato del suo libro uscito da poco più di un mese la Cina al centro ideologia imperiale e disordine mondiale le dico
L'editore il Mulino di dolor