Dialoghi con il Ministro - Carlo Nordio. Giustizia e riforme

Signor ministro signor sindaco
Autorità
Gentili ospiti Amici di Polo Sud e per me oggi è un onore e un privilegio ed un piacere
Parlare ancora una volta in questo prestigioso foglie recentemente intitolato al napoletano Paolo Isotta
Tra i più grandi storici della musica
Mi piace allievo Carlo perché se fosse qui caro ministro probabilmente avrebbe usato un'espressione di questo tipo
Nel Teatro più bello del mondo per parlare della riforma più attese in Italia
Non è un caso che oggi a Napoli
Torna protagonista il tema della giustizia
Non è un caso perché in questa città anzi questa città vanta una luminosa tradizione giuridica
Testimoniata dai nomi dei grandi magistrati e di grande avvocati
A tale proposito saluto e ringrazio coloro i quali si confronteranno con il ministro Carlo Nordio
Vincenzo Maiello Arcibaldo Miller Carmine D'Ippolito e Paolo pittori
So bene che il tema dell'odierna tavola rotonda è un tema scomodo
Ma è un tema scomodo
Solo se lo si considera come un elemento di divisione
E non del completamento di un percorso cominciato nel mille novecentottantanove con l'introduzione del nuovo codice di procedura penale
Consentitemi prima di affidare la conduzione di questo incontro al direttore del Mattino che ringrazio di cuore Francesco decora
Vorrei spiegare
Pubblicamente ai tanti
Molti curiosi che in questi giorni
Mi hanno chiesto come gli opposti riuscito non essendo più parlamentare e non ricoprendo più da tempo nessuna carica pubblica
A convincere il ministro Nordio a partecipare a questo confronto al San Carlo la risposta per me è molto semplice
In realtà l'ho avuto il piacere e l'onore di conoscere il nostro guardasigilli e da un quarto di secolo esattamente dal mille novecento novantotto quando insieme a Marcello Veneziani che è stato un questo foyer il quindici settembre a presentare un libro Giambattista vico
Demmo vita a un'avventura culturale importante un settimanale si chiamava lo Stato
Che Carlo Nordio ricordo sicuramente molto bene
All'epoca Nord giornalista magistrato a Venezia faceva parte di una sorta di come dire magazzino grandi firme della cultura e del giornalismo
Cito per tutte quella di Indro Montanelli che ci onora ma dalla sua preziose approcci e apprezzata collaborazione
E infine caro ministro Nordio ricordo a me stesso
Da tutti i presenti che il nove dicembre il San Carlo inaugurerà la sua stagione con la Turandot stasera ho scoperto che
Gli apprezzamenti di Carloforte o vanno in direzione del Sun dongiovanni Fangio
Però io
Ah c'è un augurio che tu possa tornare qui caro ministro anche nel giorno dell'inaugurazione magari insieme a verso San Giuliano e perché no insieme al presidente del Consiglio
I napoletani sarebbero orgogliosi di rivederti a Napoli nel palco reale ho parlato già troppo affido la regia di questa serata
Al direttore del mattino che ringrazio ancora per la sua disponibilità
Grazie grazie ad Amedeo Laboccetta
Per questa bella presentazione grazie a tutti quanti voi che siete accorsi davvero in massa nonostante la giornata piovosa e devo dire anche un po'di traffico legato naturalmente al maltempo di queste di queste ore
E noi avremo questo dialogo e ringrazio ancora il ministro Carlo Nordio
Ecco che è stato anche un grande collaboratore una grande firma
Del mattino e del Messaggero naturalmente dei giornali i quotidiani del gruppo Caltagirone i suoi pezzi sempre in prima pagina con elevati nella cultura sempre particolarmente ispirati perché la cultura del ministro Nordio naturalmente non è soltanto di carattere giuridico è stato anche presidente del premio del Premio Campiello ha ricevuto vari premi tra cui il Silone quindi spazia naturalmente anche in altri campi noi faremo questo ping pong
Avendo rappresentanti di altissimo rango del mondo della giustizia napoletana sia sul fronte dell'avvocatura che sul fronte della magistratura quindi io in premessa passo subito la parola al sindaco di Napoli Gaetano Manfredi per il suo intervento per un saluto e poi entreremo nel vivo di domande e risposte in una sorta diciamo così dialogo come del resto è il tema degli incontri organizzati dall'associazione di Amedeo Laboccetta un ping pong serrato sui temi della giustizia quelli riguardanti naturalmente la riforma ma anche questioni più calde legate purtroppo alla alla cronaca e all'attualità del momento lo al passo la parola al sindaco Manfredi Ras
Ora grazie direttore io farò una brevissima introduzione solamente per dare il benvenuto all'amministrò Nordio per essere qui stasera a Napoli so che lui ama la città perché nel partner parliamo spesso e quindi per noi è una occasione importante di averlo qui come ospite su una tematica così importante così sentita
Napoli è una città dove la tradizione giuridica una tradizione antica ma ancora molto viva
Dove l'avvocatura la magistratura tutte quelle che sono le espressioni
Della della civiltà giuridica hanno hanno raggiunto e raggiungono la massima espressione e la presenza di tanti colleghi amici illustri su questo palco consentiranno un dibattito sicuramente molto vivo io faccio solo una brevissima considerazione
Proprio brevissima recentemente ho letto un articolo proprio l'altro giorno di un amico collega
E grande docente di Filosofia Gennaro Carillo che fa una serie facevo una serie di riflessioni importanti sul rapporto tra filosofia politica e ricordava una cosa divide molto significativa
Ricordando diciamo il periodo di Platone il periodo della nascita della democrazia in Grecia
Che il fattore che avevamo fatto nascere la la democrazia in Grecia era lì sono minacce l'affermazione del principio che tutti i cittadini erano uguali davanti alla legge
Ecco questo ci deve far riflettere di come trattare di questioni giuridiche giudiziarie
Dell'ordinamento e dei principi costituzionali che riguardano questo argomento non è una questione che riguarda solamente gli addetti ai lavori
Rappresenta il fondamento della nostra democrazia e quindi deve sono argomenti che debbono essere dibattuti
Affrontati e discussi e condivisi perché tutte le le riforme
Che toccano i principi fondanti della convivenza civile della e del nostro della società in cui noi fortemente crediamo tutti c'è una forma società fortemente democratica
Hanno bisogno di approfondimento condivisione e anche coraggio nell'applicazione
Ecco io quei ciò io l'augurio che mi faccio e che faccio a tutti voi
Che diciamo in un in un momento così complesso difficile adesso ne attraversiamo sempre momenti complessi e difficili quindi non mi ricordo di semplici il questo tema che è un tema io credo veramente importantissimo per prego il futuro del benessere della nostro paese delle nostre comunità venga affrontato con la la sala la sapienza l'equilibrio e il senso del di democrazia di cui tutti quanti noi sentiamo un grandissimo bisogno sicuramente diciamo siamo nelle mani giuste in questo dibattito per poter affrontare questi temi con grande approfondimento grazie a tutti e sono curioso di ascoltare questo film propongo che tu
Gestita quindi con la racchetta Dodgers esausto di voce ci provo anche perché tra gli altri
Tra l'altro i nostri
Grazie grazie al Sindaco i i nostri
Oratori sono hanno diciamo così anche una capacità una loro brillantezza nell'esposizione cercherò cercherò di riportarli in un alveo temporale che sia quello di un ritmo piuttosto piuttosto serrato citavi il sindaco una una bella intervista Gennaro Carillo su Repubblica su troppi insomma dove si dove si parla anche del mito di Diana e Atteone la fonte poi se la straordinaria Fontana che campeggia nel palazzo reale della mia città
Va be ma non interessa nessuno Vincenzo Maiello professore ordinario di diritto penale alla Federico secondo avvocato
Collaboratore anche lui del mattino quindi mi pregio di avere in questo consesso ben due firme del del del mio del mio giornale del giornale che mi onoro di di dirigere di rappresentare
Dove in qualche modo però insomma rispetto Harlan I pilastri della riforma Nordio esprimerli un tuo consenso quindi io di passo la parola quindi
Il primo ping pong nasce con un avvocato un avvocato di grande vaga come Vincenzo mai
Grazie grazie dell'invito innanzi
Un onore e un titolo di privilegio poter dialogare col ministro del quale sono stato e continuo ad essere dal punto di vista intellettuale un estimatore per le posizioni di grande apertura sul piano del costituzionalismo penale
Dal quale il suo insediamento nella funzione la carica di ministro della giustizia mi aveva da dal quale avevo ricavato una grande speranza una grande speranza
Che finalmente si potesse potesse giungere il giorno dell'attuazione sul terreno del diritto del processo penale delle promesse non mantenute dello stato costituzionale di perché e questo un punto sul quale dobbiamo evidentemente registrare un consenso non di pace
Il modello di diritto penale di processo che prefigura la Costituzione in ideale continuità con la stagione straordinaria della modernità quella che nasce nella sulle premesse del fervore nazionalistico dell'Illuminismo che passa attraverso la rivoluzione francese la stagione dei codici ottocenteschi e giunge finalmente a maturazione
In quella straordinaria meta narrazione delle società politiche degli uomini che sono le costituzioni ahimè questo modello di diritto e di processo penale è restato tuttora inattuato
E lei i dati grande intellettuale da giurista raffinato
Che nutriva le sue posizioni anche alla luce delle esperienze maturate sul campo
Sul campo del processo si era fatto negli anni si è fatto negli anni passati portatore di questa viva e non più rinviabile esigenza di riforma
Sul terreno del diritto penale io ho molto apprezzato
Una delle linee portanti del discorso che lei finisce in Parlamento più o meno un anno fa quando nell'illustrare il Progetto
Di riforma complessivo che avrebbe voluto realizzate negli anni del dicastero
In questa legislatura lei parlava della esigenza di Dimmu vele quella che è un aiuto antinomia non più sopportabile e che ci rende ha in mente una democrazia incompiuta nel panorama europeo mi riferisco alla coesistenza
Di un codice che nasce
Negli anni trenta
Mi per mi corregga selvaggio uso nella circostanza una qualificazione che
Diciamo molto netta parlò di un codice del codice fascista
Del codice penale fascista del mille novecentotrenta che ad onta delle rimodulazioni delle audizioni portate negli anni dalla giurisprudenza della Corte costituzionale poi dagli interventi del legislatore resta nel suo impianto un Codice che registra uno sbilanciamento del rapporto tra ragioni dell'individuo e ragioni dell'autorità in favore di questo sì ma questa questo codice da ottant'anni vive in un rapporto di antinomia con la Costituzione
Perché le linee di fondo ispiratrici sono evidentemente antitetiche rispetto a quelle della carta costituzionale
Vi è quindi un esigenza di riportare a compatibile
Gilda ordinamentale il codice penale rispetto alla Costituzione via l'esigenza di realizzare finalmente la riforma costituzionale del processo penale la riforma costituzionale del processo penale passa attraverso la separazione delle cartiere
Perché invece l'accusa
Seguito dell'intervento di riforma dell'articolo centoundici vengono inseriti due le Misiti che connotano la posizione del giudice latte si evita e l'imparzialità
Se l'imparzialità con nota una modalità del suo agire il giudice deve e mettere decisioni in parziale
Nel proprio contenuto dal punto di vista ordinamentale e deve essere terzo cioè equidistante da chi accusa e chi difende
E non venite a dirmi che la terzietà il giudice se la conquista sul campo con l'autorevolezza della sua funzione esistono una serie di meccanismi
Che si sono dati
Dalla medesimezza delle carriere dall'appartenenza alle medesime correnti
Dalla fatto che entrambi soggiacciono al ventesimo potere disciplinare che fa capo al Consiglio superiore della magistratura e al procuratore generale che inevitabilmente finiscono per insidiare questa condizione di terzietà soprattutto inquinano la percezione pubblica esterna di questa equidistanza ecco ministro
Ci dica che lui non abbiamo sognato
Velleitaria mentre a pensare che nel momento in cui lei si è insediato su quello che
La la cattedra diciamo il troppo la poltrona che fu di Togliatti poi
E che è stata di Giuliano Vassalli di cui lei spesso rammenta le virtù oltre che culturali scientifiche giuridiche cd ricordando la stagione di martire
Della Resistenza ciclica che noi non abbiamo segnato e che quando lei si è insediato e ha pronunciato quel magnifico discorso in Parlamento lei era convinto di portare a termine la riforma ciclica che tutto quello che in questo anno ci sono sembrate manifestazioni scomposte di legislazione connotate da una certa apertura alle pulsioni del populismo
è il prezzo che bisogna pagare in vista della grande riforma c'è l'ottica oppure ci indica che purtroppo non esistono le condizioni per portare a termine questa riforma
Perché Napoli è la città
Delle utopie ma delle utopie concrete
Napoli la differenza tra l'illuminismo napoletano dell'Illuminismo milanese sta in questo che Napoli con i suoi luministici penso a Mario Pagano ha pagato col patibolo
L'aspirazione alla riforma
Con chiarezza
Italia
Queste attese lombardo dev'esserci vecchia come stanno davvero le cose grazie dell'attenzione previsto
Il tema dei temi faceva la la sua riforma
La sua riforma e la separazione delle carriere prego
Beh intanto grazie alla presenza del signor Sindaco
E al micron Laboccetta che ha organizzato quest'incontro
Una Sala stupenda
La vostra partecipazione così a attenta affollata quasi mi intimidisce
Rispondo solo metà no non avete affatto sognato
Spiego come stanno andando le cose
Anche se i limiti di tempo sono tali per cui dovendo far parlare anche gli altri interlocutori c'eravamo proposti con il direttore del Mattino ad essere contenuti nelle risposte
Allora
Primo
Nuovi viviamo in una contraddizione
Quasi paradossale per cui abbiamo un codice penale le mille novecentotrenta io ho detto fascista perché nella relazione di accompagnamento che è stata redatta da grande giurista Vincenzo Manzini
Poi c'è il codice codice firmato Rocco ma si sa che mediatore sta proprio Vincenzo Manzini scrive che questo codice è la massima e migliore espressione dell'ideologia fascista
Questo codice a ottant'anni di distanza dalla entrata in vigore della Costituzione gode ancora di buona salute
Mentre il codice di procedura penale
Del mille novecentottantotto ottantanove che è stato firmato da un decorato dalla Resistenza quello che ha rischiato la vita per salvare
Sava legata e Pertini nel carcere di Regina Coeli
Socialista Vassalli che ha voluto un codice accusatorio bene questo codice è stato demolito o comunque in vaste ardito da vari interventi della Corte costituzionale e dello stesso Parlamento
Allora esistere nei cassetti del ministero della giustizia un Progetto di codice penale
Che riveda opposta di permettere il codice fascista in ancora in vigore
E che è firmato da me perché vent'anni fa ho avuto l'onore di presiedere una commissione per la riforma del codice penale
Tirarlo fuori adesso sembrerebbe un conflitto di interessi
E quindi in questo momento lasciamolo lì
Codice di procedura penale no allora non avete sognato
Punto primo e il codice penale il compito la mia intenzione e di realizzare pienamente il Codice di procedura penale come lo voleva il ministro Vassalli quindi secondo una procedura che è in parte mutuata dall'esperienza anglosassone il codice accusatorio che postula tutta una serie però di
Premesse
Una di queste la separazione delle carriere
Un'altra è la discrezionalità dell'azione penale un'altra era ritratta abilità dell'azione penale
Un'altra ancora una situazione di gestione della magistratura quello del CSM
Che negli Stati dico a mollo non resiste
Io sono reduce da un incontro fatto con l'Attorney General de cioè il ministro della giustizia degli Stati Uniti stimano scorsa a Washington
E con quello del gli Ottawa in Canada quando cerchi di spiegare loro qual è il nostro sistema che avrebbe voluto imitare mutuare il loro comincia a dubitare del tuo inglese
In realtà il mio inglese abbastanza decente
è però quello che è difficile trasferire il concetto perché loro non capiscono per esempio come sia possibile che un public prosecutor c'è un pubblico ministero possa dare i voti al giudice come accade in Italia nei consigli giudiziari e nel Consiglio superiore della magistratura
Però ecco a voi non avete sognato ma dovete anche comprende che una seria riforma in questo senso richiede una revisione costituzionale perché se noi facciamo la separazione delle carriere all'acqua di rose
E non interveniamo sulla composizione del Consiglio superiore della magistratura non risolveremo il problema queste cose sono scritta nella Costituzione
Quindi occorre cambiare la Costituzione la separazione delle carriere è programma così come la conseguente modifica del Consiglio superiore della ma è nella quindi occorre cambiare la Costituzione il processo di revisione costituzionale come sapete è un processo lungo
In questo momento la priorità politica è quella del cosiddetto premierato
Che porterà a una probabilmente a una revisione costituzionale e probabilmente a un referendum
Poiché in questo momento l'esigenza politica globale noi non dobbiamo vedere le cose soltanto dal nostro punto di vista giuridico dobbiamo vedere dal punto di vista politico più globale e l'esigenza politica più immediata è quella del premierato
Quindi la revisione costituzionale che transiterà Traverso il referendum cosa fa ritardare quella della revisione costituzionale
Della che riguarderà la giustizia perché le due cose non possono essere accoppiate altrimenti creano confusione elettorato
Questa è l'unica ragione io ho letto in questi giorni le critiche Nordio rinvia Nordio fa finta di no non avete sognato nella rinviato numero questo è molto semplice c'è un cronoprogramma che vede la priorità della riforma costituzionale sul premierato e in seconda battuta subito dopo la riforma della giustizia con una riforma costituzionale però
Io credo che abbiamo già dato cinque segnali importantissimi di riforma in senso garantista
A giacciono alla Camera al Senato noi l'abbiamo già presentati sei mesi fa quindi adesso poi in Parlamento non è che va a rilento
Perché vuole affossare la riforma va a rilento perché sono state le audizioni ecco allora molto brevemente a abbiamo introdotto in principio per cui la ordinanze di custodia cautelare deve essere collegiale
E già questa è una garanzia molto importante perché oggi si va in prigione con la doppia chiave del pubblico ministero e del giudice delle indagini preliminari
Abbiamo introdotto il principio che l'interrogatorio di garanzia venga fatto prima che scattino le mani
Oggi mi ha fatto dopo e molto spesso il cinquanta per cento degli arrestati vengono liberati del tribunale della libertà
Perché ci si accorda inceppato un errore nello stesso tempo abbiamo creato sofferenze e disagi costi eccetera noi abbiamo invertito i ruoli interrogatorio si fa prima e l'ordinanza deve essere collegiale
Terzo abbiamo una introdotto cioè abbiamo speriamo introdurre l'abolizione del reato di abuso di ufficio che ci è stato chiesto a mani giunte dagli amministratori
Non voglio fare domande ma da tutti i colori di tutte le parti politiche più o meno apertamente tutti ce l'hanno chiesto perché la paura della firma è quella che ha provocato arriva provocando una serie di paralisi
Abbiamo introdotto una riforma ti chiamerei il minimo sindacale sulle intercettazioni
Nel senso che i terzo che viene chiamato nelle intercettazioni non può mai essere nominato cioè se il TG o parla con Caio Sempronio non è ammissibile che sui giornali finisca la faccia di Sempronio perché in quel momento e senza difesa e soprattutto Tizio e Caio se solo realmente dei delinquenti partono dal presupposto di essere intercettati
E quindi non si può escludere anzi spesso avviene che parlino male Sempronio proprio per coinvolgerlo nelle indagini
E da ultimo siamo intervenuti sull'informazione di garanzia che è diventata una garanzia di informazione nel senso che puoi star sicuro che invece di essere segreta il giorno dopo viene divulgata sui giornali
Questo primo pacchetto di riforme alle quali altre seguiranno a brevissimo
Soprattutto sulle intercettazioni che non richiedono una revisione costituzionale sono già al vaglio del Parlamento quindi adesso non riconosce colpa nostra però il Parlamento ha i suoi tempi ma noi questo segnale lo abbiamo già fatto
Ma state sicuri che per quanto ci riguarda non c'è nessuna volontà di ritardare o di affossare quello che è il programma governativo e quello quello che ho esposto io l'anno scorso alle Camere e se oggi vi è appunto questa
Dilazione nello stemma del crono programma è perché si è inserito politicamente parlando un problema più importante quello del premierato che esigendo una riforma costituzionale far slittare di qualche mese la riforma costituzionale la separazione delle carriere
Che però programmate verrà presentata
Grazie grazie al Ministro Nordio credo che il disegno di legge di cui lei parlava sia stato presentato nell'estate scorsa se non se non sbaglio quindi insomma c'è un iter parlamentare ci ci auguriamo che questi temi vengano affrontati chiaramente la vicenda del premierato apposto anche politicamente un ha un peso
Superiore in questo momento anche bene per scenari di carattere e più politico passerei dalla parte della magistratura e coinvolge dei Arcibaldo Miller
Che ringrazio e vi diamo anche il microfono
Già pm a Napoli sostituto procuratore della Repubblica con avrà tutto capo degli ispettori del ministero di grazia e giustizia contro i ministri Castelli sei rivista assedio ne ha consegnati prima quindi il cinquanta per cento o non lecito per fare per non fare ingiustizia a quelli che non ci Castelli attacca a lei la parola grazie grazie
Sono amico di Carlo
Nordio da vecchia data e quando ha assunto la carica di ministro guardato con una certa preoccupazione
Alla sua situazione personale che conoscevo conosco le sue idee riformiste ma ben conosco anche le difficoltà di riformare il nostro sistema giustizia lei più di quarant'anni di servizio mi sono incontrato è scontrato con tante riforme che hanno il più delle volte non migliorato ma peggiorato le situazioni preesistenti
Quindi non vorrei che l'ansia riformista portasse ad informare ma riformare talvolta modificando in peggio e rendendo meno funzionale l'esistente
Il mio ricordo va alla grande fiducia con cui noi guardammo negli anni fine anni ottanta alla introduzione del nuovo codice di procedura penale che sì sostituiva un codice vecchio ma che aveva una sua adeguata funzionalità
Con giudice istruttore Pubblico ministero con un equilibrio tra le parti anche se c'era la separazione che consentiva di operare con una certa efficienza c'era però un grande entusiasmo ricordo i corsi alcune partecipammo
Professor dice ed altri e ci preparavamo al alla cross examination a contraddittorio alla vanità
Ma tutto venne cancella immediatamente con le sentenze della Corte costituzionale che introduce il principio della non dispersione dalla prova
Per cui realtà non avveniva la prova non veniva a formarsi in dibattimento ma veniva recuperata la prova formata nel corso delle indagini
Ci sono stati altri tentativi di riforma
Tante che sono poi abortite fino ad arrivare a quella che è stata la recente di forma Cartabia
Che ricordo venga accolto con grande entusiasmo soprattutto a livello politico e ricordo l'intervento dell'allora segretario del Pd letta che disse che la riforma Cartabia
Poneva fine a trent'anni di lotta tra giustizialismo e garantisco oggi quando si parla Roma Cartabia segna e sollecita la trippa
Una se non totale revisione comunque interventi correttivi di molteplici Ficarazzo
Ricorda anche quante volte con Nordio si è parlato e l'esigenza di intervenire limitando il numero delle vittime per che credono soltanto confusione
Quando io leggo le riforme e vengo talvolta testi di legge e leggo i suffissi viste quater e quinquies sette Snodgrass mi rifiuto passi
Proseguire è stato detto che questi interventi apparentemente modificativi sul corpo legislativo né costituiscono cicatrici testuale
Perché capiscono più tradiscono più che curare quello che occorrerebbe rettificare quindi io guardo con grande ammirazione alla forza con cui no io quarta alle riforme però una prima è fondamentale esigenza secondo me è quella di intervenire sul contesto del no sulla formazione della norma perché sono determinante
Che non consentono neanche di definire con precisione i paletti il reato
Sono demandati a conoscere cioè sono diciamo un potere attribuito affine della investigazione
Ma non si riesce qualificare determinare bene qual è l'ipotesi di reato per cui si ha detto giustamente che processo nasce collegato ma crea molte volte ti porto reato in modo del tutto
Un cenno soltanto faccio la separazione delle carriere anch'io in passato che titulo con Forconi ci confrontavamo ed era Falcone uno dei propugnatori di questa riforma però voglio segnalare soltanto questo
Se l'esigenza della riforma accanto a quello di assicurare la terzietà
E quello anche di garantire una maggiore responsabilizzazione delle procure che diceva Violante all'epoca che le procure si sono trasformate non tanto inorganica certo il reato ma in protettorati interessi allora se l'esigenza è quella in qualche modo di limitare o di un canale secondo una verso giusto l'attività di pubblico ministero che non si trasporti beh il rimedio non è adeguato
Perché separando le carriere e mantenendo l'attuale struttura leggesse che rende la magistratura un colpo di fatto separato creiamo un autoporto secolare
Con un CSM di riferimento che ha addirittura maggiori motivi perché in realtà non si scontra con una valutazione confronto continuo settore giudicante quindi l'intervento fondamentale e in questo mi riporto
A Violante che pur aveva una posizione completamente diversa rispetto alla nostra della tipicità che il problema delle procure della magistratura in generale
Non è quello diciamo di questo strapotere ma e del mancato controllo cioè dell'autoreferenzialità e o con le interviste successe facendo in modo che nel CSM ci fosse anche l'intervento di terzi sollecita una riforma della composizione questi dati di fatto poi soltanto un breve cenno proprio perché evitare che sostanzialmente la riforma incida poi negativamente quando tu giustamente parla della collegialità
So che questa è stata una questione che è stata prospettata ma come già vita comporta una ricaduta in termini negativi sull'efficienza degli inquinanti sono un centinaio di tribunali che hanno un organico ridotto e quindi anche se è stata posticipata in proposito la riforma lo cento nuovi magistrati questo comporta
Che sostanzialmente ci sarà un allargamento della platea dei giudici dati e poi l'interrogatorio preventivo come tutti coi dirmi ecco una mera eccezione
Affaticato sia non del due per cento dei casi sì va bene quindi è secondo me ecco una riforma che mila a
Dare dico sfogo un termine improprio a un certo garantismo che però non comporta ricadute in termini effettivi c'è
Ministro mi allora tanti temi
Ricchi
Seguirli più
Farlo partirei dell'ultima
Premesso che appunto la riforma sulla collegialità entrerà in vigore quando avremo assunto e abbiamo accelerato in termini anche di dei concorsi duecentoquaranta magistrati secondo me è un falso problema perché oggi tre magistrati del tribunale del riesame vengono occupati dopo che è stata emessa l'ordinanza di custodia cautelare
Se quegli stessi tre magistrati venissero impegnati prima nello splendore della
Sarebbero sempre gli stessi magistrati
E tra l'altro eviterebbero come spesso accade di fare delle carcerazioni che poi vengono annullate quindi
Non si vede dove sia il problema di organico visto che lo stesso Tribunale della libertà che oggi si pronuncia dopo in questo caso dovrebbe pronunciarsi prima è previsto il riesame contro neanche grazie
Allora
Momento abbiamo patatrac cosa alla volta
Dopo la emissione di queste ordinanze bisogna considerare solo due ipotesi la mia personale
Sarei stata da è quella che dovrebbe essere soltanto il ricorso per Cassazione perché non avrebbe senso dopo che sarà
Questo è un discorso puramente tecnico politico che sta discutendo il Senato quindi la nostra parte l'abbiamo fatta dico la mia opinione personale se oggi il Tribunale della libertà si pronuncia su come diciamo impugnazione nei confronti del provvedimento del Gip e poi è previsto il ricorso per Cassazione non si vede sembrava perché se domani venisse anticipata
La decisione del tribunale del Riesame alla stessa esecuzione senza emanazione dell'ordinanza di custodia cautelare dovremmo fare un ulteriore riesame però qui ci sono forti opposizioni soprattutto dall'avvocatura
Quindi è un problema diciamo tecnico politico lo risolverà il Parlamento che è sovrano
Secondo punto i poteri del pubblico ministero questa questo è l'aspetto fondamentale allora
La il Pubblico ministero italiano io l'ho esercitato per quarant'anni è l'unico potere al mondo e sottolineo al mondo che abbia una
Scusate il bisticcio di parole potere senza responsabilità perché perché quando noi abbiamo abbiamo
Mutuato
Abbiamo mutuato suo cercato di copiare distintivo del Pubblico ministero sulla base del processo anglosassone abbiamo preso una figura ibrida
Due due minuti nel processo anglosassone ci sono due figure del Pubblico ministero
Una è quella americana il distratte dal tormento che capo della polizia giudiziaria come in Italia quindi ha il potere dirigere le indagini quindi ha un forte potere
Però ha una responsabilità perché elettivo e quindi se non funziona o funziona male viene mandato a casa
Poi c'è un secco una seconda figura di pubblico ministero che quello britannico
Che non è il capo della polizia giudiziaria e non dirige le indagini però è indipendente ed è l'avvocato dell'accusa cioè quello che da una costruzione legale formale oltre ad aver controllato la legalità delle indagini a quello che sarà l'atto d'accusa che poi mi sosterrà davanti alla giuria
Premesso che nel sistema anglosassone la differenza tra il vero dette era assente stazione tra il verdetto della sentenza è contrassegnato dal fatto che il giudizio del verdetto cioè di colpevolezza o meno e della giuria popolare mentre la sentenza cioè l'irrogazione della pena è del giudice togato
Noi abbiamo fatto mi segnato somme lanciato e tu in francese di queste due istituzioni
E abbiamo lasciato al Pubblico ministero italiano questa è la cosa fondamentale i poteri del distretto attorno ai americano cioè di dirigere le indagini
Lasciandogli però le guarentigie di indipendenza e di autonomia del giudice che sono previste nella Costituzione
E questo ha creato una distonia perché abbiamo questo potere enorme
Provvisto di responsabilità ma perché questo perché quando nel mille novecento e quarantotto i nostri padri costituenti hanno costruito la Costituzione
Avevano davanti il modello del codice Rocco
Dove l'unità delle carriere
Era era ovvia io stesso sono entrata in magistratura fra prima ancora università per me è l'unità delle carriere era indiscutibile
Parlare di separazione delle carriere mi sembrava quasi metafisico perché perché avevamo un processo che era stato tra l'altro recepito dalla Costituzione che nell'ottantotto aveva di fronte quel tipo di processo
E lo ha in un certo senso costituzionalizzato cioè recependo nella Costituzione e quelli che sono i principi del codice inquisitorio quindi unità delle carriere obbligatorietà dell'azione penale il re trattabilità dell'azione penale eccetera
Qua vecchi padri costituenti non sapevano che quarant'anni dopo
Il professor Vassalli eroe della resistenza avrebbe creato un Codice anglosassone senza modificare la Costituzione è questo il nodo che non riusciamo a sciogliere e sul quale bisogna intervenire
A me della separazione delle carriere in quanto tale non importa nulla io sono entrato in magistratura con le carriere unite
Eh sì sarei rimasto precaria è un problema tecnico razionale se tua accogli il processo accusatoria anglosassone
Devi separare le carriere rendere obblighi rendere discrezionale l'azione penale peraltro oggi arbitraria perché ogni pm fa quello che gli pare
Devi modificare completamente il Consiglio Superiore della Magistratura vorrei anche dire in un certo senso la valutazione se non proprio il reclutamento dei magistrati
Tutto questo però si può fare solo attraverso una revisione costituzionale ecco perché tutte le riforme fino adesso sono fallite
Perché paradossalmente guardate e questa è il massimo della schizofrenia
Il professor Vassalli quando è andato alla Corte costituzionale ha contribuito a demolire il suo stesso codice
Perché come giudice costituzionale si è reso conto che quel codice non era compatibile con la Costituzione perché la Costituzione era stata redatta avendo davanti l'immagine del Codice inquisitorio
Poi io sono stato una sera un aneddoto a cena con il professor Vassalli ancora più di vent'anni fa ha detto professore maestro
Eccellenza ma come avete fatto a introdurre un codice senza cambiare la Costituzione ha detto lei ha perfettamente ragione ma in quel momento c'era urgenza di avere quel codice adesso
è arrivato il momento di una radicale trasformazione costituzionale che però per le ragioni che ho detto prima non è stata messa nel cassetto è semplicemente slittata di un poco perché la priorità spetta al premierato
Grazie grazie ministro
Vi chiedo naturalmente la cortesia di vessare nei tempi di passo all'Avvocatura Carmine Ippolito cassazionista esperto in in diritto penale già componente del direttivo della Camera penale di Napoli anche ha svolto attività di consulente per il ministero di Grazia e giustizia a lei la parola
Signor ministro io sulla separazione delle carriere si è già detto
è chiaro che l'agenda di governo ha dato delle priorità e e però parlando
Di giustizia in termini di attualità più stringente visto che indiscussi
Pone comunque una mini riforma su quello che l'assetto processuale attuale
Sento la necessità di sottoporre altra forma di questione
Quando attualmente si raggiunga su quelli che sono gli interventi di riforma che sono stati più recentemente adottati
All'esito delle decine di riforme forse se ne contano addirittura cento interventi di
Di riforma sul codice Vassalli
Ma su questi interventi recenti e mi riferisco in particolare a quello che è accaduto dalla riforma Orlando ad oggi
Si sente che il criterio ispiratore anzi si afferma che il criterio ispiratore di queste riforme è Sempre è solo un criterio economico tant'è vero che si parla di obiettivi da raggiungere cioè l'abbattimento dell'arretrato che per il civile deve arrivate fino al novanta per cento sei sette si addicono Sciuto che Satana irrealizzabile
E poi si è detto che bisogna ridurrei tempi di trattazione dei processi penali del venticinque per cento abbattendo l'avventato
E poi sia detto che invece i tempi di trattazione del Civile si devono ridurre fino al cinquanta o il sessanta per cento allora
L'economia è il nostro destino anche nella giustizia
E questo il criterio ispiratore perché poi succede che questo determina che la celebrazione
E lei si del grado d'appello e qui e l'esercizio delle impugnazioni attenga come regola
Come regola e non come eccezione in forma scritta
Ma punto l'ascesso
Anche nel secondo grado di giudizio quando il contraddittorio sulla prova non è più nella formazione della prova ma sulla parola che già si è formata
Durante la celebrazione del Processo del primo grado di giudizio
Un processo ha detto
è
Ha una tenuta costituzionale
Perché è un processo scritto prima ancora di avere una tenuta costituzionale è veramente un po'l'accesso
Quando si scrive un atto
Quando si scrive un atto d'appello
Quando si scrive un ricorso per Cassazione quando si pugna una sentenza perché si avverte che in tutto o in parte il ministro Di Caprio nei suoi punti in quella sentenza
è ingiusta non è corretta
Non si affronta questa esperienza processuale ancora più delicata forse che quella che sia vissuta nei primi gradi di giudizio come se si scrivesse un editoriale
Oppure è un articolo di approfondimento scientifico giuridico
E noi invece ci misuriamo con queste esperienza che è stata introdotta come un'esperienza emergenziale di tipo sanitario
Essi trasferita come un'esperienza che invece deve condurre all'obiettivo tutto economico
E conseguire gli obiettivi stabiliti per accedere ai finanziamenti nella massima misura ottenuti dal nostro Paese dal PM
Lei e ma è stato un magistrato è stato parte
Nell'esercizio della sua funzione magistratuale ma
Nel confronto processuale
Bisogna solo a mente sottoporre delle tesi a chi andrà ad incidere
Perché quell'esperienza conservi la sua struttura processuale oppure
Nel confronto processuale oltre che sottoporre delle tesi
Bisogna avete la capacità di scuotere
Chi deve decidere e la conoscenza del pensiero di chi deve decidere etichette vetri ricade su quelle tesi noi oggi invece pretendiamo
Senza mettere in discussione queste parti e queste fasi processuali la cui modifica non necessita di riforma e di revisione costituzionale noi oggi invece ci misuriamo con esperienze processuali che rispondono più
Nega moduli dica adatterebbe accusatorio è in linea cannoni di natura costituzionale su questo su questo in termini di recupero credo che gli obiettivi di
Affermazione del premierato non costituiscano un ostacolo perché si intervenga in maniera più incisiva e più rapida forse se
Perdiamo
Qualcosa sul PM
Che il governo e gli hanno preceduto questo governo hanno inteso chiedere e conseguente nella massima misura forse non sarà del tutto un dando perché credo che non è difficile disconosciute che molte delle misure che devono essere finanziate da questo Pd
AN Ar come la digitalizzazione assoluta oltre che del mondo della giustizia anche del mondo della scuola
Se forse qualcuna di queste misure non venisse adottata credo che per il Paese non sarebbe una disgrazia
Grazie grazie avvocato grazie all'avvocato Carmine Polito la parola al ministro
A
I vincoli che sono stati assunti con l'Europa Del Piero per
Non li ha assunti questo governo però esistono vanno rispettati
A i gli aiuti i fondi del Pier sono assolutamente indispensabili per non dico il rilancio ma la sopravvivenza della nostra economia
E quindi non sono trattabili
Quello che trattabile e lo stiamo facendo cautamente è la rimodulazione di alcuni di alcune parti che sono state
Concordate con l'Europa
Che possono essere compatibili con l'originario intendimento del PNR e possono essere utili
Per una razionalizzazione della giustizia
Però
Scusate però i vincoli del Pnr
Non sono trattabili
Se questo possa comportare o meno una
Deficienza o una diminuzione di garanzie
Io onestamente non credo
Anche perché
Non vi sono garanzie
Peggiori anzi non vi sono Effetti peggiori di una giustizia lunga sempre parlando con i colleghi americani
Zona stilistico Eid Justice di Maida
La giustizia lunga è una giustizia negata
E quindi i termini tempi dei processi vanno abbreviati perché quale che sia l'esito del processo se la sentenza arriva dieci o quindici anni dopo
Fatto commesso è per definizione una giustizia ingiusta
Io non dico che si debba tirare i dadi come faceva il giudice rituali nel bellissimo romanzo dirà a breve
Che peraltro tirava Davide Rossi eleggibili per le cause facili e dadi piccoli e difficili per le cause importanti peraltro facendo giustizia una volta su due che non è poi una brutta la percentuale visto come funziona dal poi
Dico però che la celerità del processo è la conditio sine qua non per l'attuazione della giustizia
E dico anche che lo ripeto le condizioni del Pnr che non sono state trattate da noi
Sono comunque oggi non trattati noi di quei soldi abbiamo bisogno e costi quel che costi gli dobbiamo ottenere
Per quanto riguarda la giustizia però ripeto mi sento di dire che questo non comporterà una diminuzione di garanzia
Noi dobbiamo rendere la giustizia più efficiente e più razionale
Ma dobbiamo anche renderla più pragmatica
Nel processo accusatorio e lo diceva lo stesso professor Vassalli
Vanno a giudizio il cinque per cento degli indagati
Da noi da a giudizio il cinquanta il sessanta e poi a scalare la gran parte viene assolta
La riforma Cartabia in questo senso ha già detto qualcosa di importante sui criteri per i quali sempre deve rinviare a giudizio
Secondo me quello che occorre fare allargare i patteggiamenti come fanno gli americani
Perché vedete una volta che si è assunta una Ferrari non puoi tenere il motore della cinquecento potevamo tenerci da cinquecento che avevamo prima che tutto sommato un po'sgangherata andava avanti
C'era il vecchio processo di una volta ma una volta che tu hai preso una Ferrari cioè un processo accusatorio anglosassone
Questa funziona soltanto se ha il pilota che la sa guidare la benzina la pista eccetera e cosa sono queste cose sono il pragmatismo che hanno gli anglosassoni
Per esempio
Io ho visto patteggiare un ergastolo per evitare la pena di morte quindi avete già capito il concetto bisogna essere pragmatici su questo il giudice americano o inglese se tu batte IGT fa uno sconto di pena molto forte non platonico come da noi
Se tu non patenti e vieni condannato di condanna due volte
Primo perché sei evidentemente colpevole poi perché hai fatto spendere i soldi dei contribuenti non approfittando della K della
Diciamo opportunità che vi è stata data quando il gol province questo codice è entrato in vigore quarant'anni fa io ero già magistrato da dieci anni ho detto ai miei colleghi guardate che se non si è rotto questo sistema ti crolla tutto addosso
A meno io ho detto che quel sistema gli accessi prova ritmica se se la Ferrari poteva andar meglio la cinquecento che avevamo ma ripeto che tu non puoi prendere una Ferrari col motore della cinquecento o viceversa
E cosa invece è accaduto lo sappiamo tutti ai un processo in cui se patteggia di bene se non patteggia minimo della pena attenuanti generiche allora non potete nessuno
Abbiamo un sistema per cui essendo previsto nella costituzione
Che ogni sentenza è ricorribile in Cassazione per violazione di legge si può ricorrere in Cassazione contro il patteggiamento che tu avvocato sei venuto a implorare a me e Pubblico ministero questo non è colpa dell'avvocato per fare ricorso per Cassazione fa il suo lavoro è colpa di una costituzione che è stata fatta quando del patteggiamento nessuno aveva l'idea ecco perché
E adesso aggiungo una cosa che non ho detto prima noi abbiamo istituito una Commissione all'interno preceduta dall'eccellentissimo grande giurista il presidente Antonello Mura di sulla riforma del Codice di procedura penale
Al quale è un po'chiamiamola così sovrabbondante però ha avuto l'indirizzo personale Mino una dovette attuale in pieno il codice accusatorio voluto da Vassalli
Poi se qualcuno è contrario sì
Tirerà fuori da questa Commissione ma la entro un anno questa riforma del Codice di procedura fa penale va fatta perché per dare armonia però attenzione se
Contemporaneamente o subito dopo su immediatamente prima non fai la riforma costituzionale tu continuerai ad avere la Ferrari con il motore della cinquecento
Lo so che è una
Diciamo ho risposto forse un po'brutale anche per quanto riguarda il PM R
Però sul PNR io non sarei così così negativo per esempio stiamo cercando di rimodulare quello che l'impegno per dell'ufficio del processo che secondo noi è abbastanza il ragionevole quello di assumere una persona per tre anni licenziando la quando acquisito esperienza
E quindi stimolando la nel frattempo a cercarsi altre vie alternative e facendo alla rimuovere quando ormai è al meglio di sé ecco questo secondo me uno degli esempi
Cui si può intervenire e credo di aver capito che c'è una certa disponibilità dell'Europa però purtroppo questi soldi ci servono e comunque dobbiamo premere
Grazie grazie al ministro e crediamo
La panoramica degli interventi dopo il domande con con Paolo Itri magistrato
Napolitano attualmente alla direzione
Nazionale antimafia che ha svolto anche funzioni di procuratore della Repubblica a Vallo della Lucania precedentemente svolto anche importanti indagini sul fronte della della criminalità organizzata ed è stato anche ispettore generale
Al ministero di grazia e giustizia giocato lui era il suo
Il capo e capisce quindi
Andavate raccordo si
Assolutamente d'accordo con accenni
Prego
No specie Money parliamo della riforma della giustizia ora non abbiamo diciamo la verità insomma abbiamo anche un po'perso come dire il contorno del del riforme della giustizia che sono state fatte in questo Paese
Verrebbe quasi quasi da dire
Come un po'forse un paradosso che forse la riforma delle riforme a questo punto potrebbe essere quella di non fare nessuna riforma insomma però questo è chiaramente un paradosso nel senso che ne dobbiamo partire da un dato da un dato di fatto
La nostra costituzione risale a settantacinque anni fa
Quindi diciamo riguarda un'epoca storica una un contesto economico politico e sociale che era completamente diverso da quello da quello attuale
E
Questo sicuramente quindi diciamogli a dire ci fa partire dal presupposto che sicuramente
Indispensabile a questo punto incidere appunto sulla legge fondamentale dello Stato perché io poi diciamogli dire tutte quelle che sono le cosiddette riforme della giustizia che sono state fatte negli anni passati forse di quelle forse non conviene tanto parlare perché poi alla fine non hanno inciso più di tanto insomma su quello che il scuole su qual è il reale assetto istituzionale e ordinamentale di questo Paese
Però ecco a mio avviso la vera riforma che andrebbe fatta forse questo Paese
è quello della
Semplificazione della del burocrate inflazione
Arcibaldo Miller e prima parlava c'è
Del codice di procedura penale di come sia di Welkom di come sia difficile leggerlo questo codice di procedura penale oggi
Perché
Ecco certe volte veramente un'opera è un'opera improba perché voi succede che un comma delle manda l'altro comma alto in quel comma tre rimanda a un altro ma questo ma non riguarda soltanto il Codice di non riguarda soltanto l'ambito penale diciamo a riguardo tutti quindi riguarda l'intero ambito del nord dell'ordinamento giuridico italiano
L'italiana credo che sia il più grande produttore di norme giuridiche al mondo basa alcune statistiche approssimative pare che ne legge attualmente in vigore in Italia sino tra le cento mila e le centotrenta mila
Nella chiedersi quindi in questo contesto
A chiedersi anche a quindi la darsi una risposta al perché
In questo contesto sia così difficile farla parlare
Ad o ipotizzare addirittura l'esistenza di una figura di reato come l'abuso d'ufficio cioè l'abuso d'ufficio
è una figura di reato che
Richiede la certezza del diritto
Va bene
In un Paese come il nostro dove ogni norma è suscettibile perché si incrocia con altre norme altri leggi è suscettibile di decine di interpretazioni alternative va a finire che cosa va a finire che praticamente tutte abuso
E niente o abuso
Tant'è che io ho sempre detto Nisi nel boh diciamoglielo mi faccio mica mi faccio la Salus perché in poi l'abuso d'ufficio e un po'il reato dei fissi perché in Italia su un fesso commette un racconto commette un reato abuso ufficiale tiene anche voglio dire
E in questo modo ci si ci si risponde anche a un'altra domanda perché poi alla fine del novanta per cento più del novanta per cento dei processi per abuso in questo ufficio poi si risolva in sentenza d'assoluzione
Certo non perché i magistrati i pubblici ministeri sono tutti pazzi o si inventano le cose insomma ma probabilmente anziano probabilmente io credo proprio sicuramente
La causa principale di questa situazione è questa cioè se non mettiamo mano all'ordinamento giuridico all'ordinamento nel suo complesso dove il questore Aldo abuso d'ufficio nuovo siamo
Non possiamo contestata ci troviamo in una condizione oggettiva Dino oggettiva impossibilità di corsa non solo rischiamo di fare più danni che altro perché col la paura della firma
E quant'altro
Ma questo perché
Perché io penso che poi alla fine alla base
Alla base il vero problema di questo Paese e che
C'è un comune modo di pensare secondo il quale ogni volta che c'è un problema la soluzione del problema è una legge adesso per esempio a proposito degli ultimi del dell'ultimo triste episodio di femminicidio
Già si è messo mano hanno Codice Rosso rafforzato insomma
E senza e si è investito poco troppo poco sulle persone invece
Cioè bisogna capire che le leggi vanno bene però innanzitutto devono essere scritte in un certo modo va bene per legiferare vere Lenzi ecco un altro un altro diciamo difetto che abbiamo questo per sicuro di legiferare per elenchi cioè
Il piglio del corride per esempio certo punto si è stabilito che
Sì tu devi andare a fare la
La le il pranzo di Natale a casa dei due genitori purché però al grido I figli uno maggiorenni e una minorenne sei sposato M uno c'aveva gli occhi azzurri l'altro alto un metro e ottanta insomma cioè senza rendersi conto che poi alla fine
Per quanto tu possa poi prevedere
Tutte le le i casi che voi ci sarà sempre qualcosa che sfugge l'autocontrollo quindi praticamente si è un po'persa questa quindi ha questa capacità di andare dal particolare all'universale perché la vera diciamo difficoltà diciamo le leggi fatte bene
Non sono quelle che sono per le lenti per comma uno bis uno sono quelle che chiare
Che ti consentono di ricavare un principio generale da una serie voglio dire da una serie di situazioni concrete che si possono verificare nel nella realtà
E quindi per per questo io poi dico sono diversi anni che io sostengo e in questo Paese diciamogli sondato anche un po'contro quello che è un po'come il comune modo di pensare spinte
Interno alla magistratura la quale né Alonso attuali Radiobus ufficio andrebbe abolito ultima diciamo altra considerazione è quella e quella sulla separazione delle carriere
Ora io tutti sappiamo che oramai la separazione delle carriere e nei fatti esiste già
Io credo che i casi di giudici che passa la fa il Pubblico Ministero e viceversa si contano veramente sul sito no ma questo perché le cose io già vedo ecco il professor Mario Parisi ma perché l'esatto opposto di quello che di volere pensi tu
L'esatto opposto cioè quello che io non capisco
è che in questa situazione perché ci si opponga a questa riforma
Se è un asse se già esiste la separazione delle carriere perché ci si oppone a questa riforma qual è il motivo il vero e il motivo perché io sinceramente Di Centa mi sfugge
Ora io non credo che la separazione delle carriere sia las la panacea di tutti i problemi perché no anche perché signor ministro io pago rei anche diciamoglielo dire chiedermi e concludo
Ecco perché libero va bene questo quali saranno i criteri in base ai quali paese erano nominati voi procuratori quali saranno perché serve sono quelli
In vigore oggi
E allora forse non va bene ma qua voglio dire le possono fare tutte le separazioni che vogliamo ma se i criteri rimangono questi io non sono sicuro diciamo voglio dire ma non perché in in via di principio non siamo una cosa anche diciamo ridire fattibile giusta la separazione della rete ma perché
Perché
Ho la politica mette mano a questo problema
Che è quello delle correnti va bene
Oppure altrimenti ne possiamo fare tutte le separazioni delle carriere che vogliamo Manon non riusciremo a cavare un ragno dal buco grazie grazie ad otto Eritrea
Il ministro per per l'ultima risposta ribadì di salutarci bis bene
Cercherò di essere breve ma domanda complessa allora
Nemmeno io credo che la separazione delle carriere sia la panacea
E non sia nemmeno il primo dei problemi da risolvere per la attorcigliamento del nostro sistema di procedura penale in cui viene a trovarsi
Ho detto che è coerente con il sistema accusatorio è nel programma governativo
Modificabile solo con una modifica costituzionale e quindi sarà fatta
Però è molto più importante
Quello che dici tu consigliamo lezione semmai magistrato semper magistrati
è quello del CSM e quello delle correnti allora nel programma governativo c'è una mia vecchia proposta e sono lieto che fosse stata colta nel programma ancora prima che mi fosse proposto
Ho imposto il ministero della giustizia
Che è quello del sorteggio
Attenzione perché poi conosco le obiezioni
Tu ti faresti operare da una persona sorteggiata tra chi passa per la strada ovviamente no
Quando io parlo del sorteggio
Non parlo del sorteggio tra i quisque de populo che passa per la strada
La mia idea è quella di avere un canestro di persone qualificatissime per definizione e quindi magistrati già valutati almeno quattro volte
Docenti universitari di materie giuridiche
Presidenti dei Consigli dell'ordine delle camere penali dai quali estrarre a sorteggio i componenti dei due CSM quello dei magistrati requirenti e quello dei giudicanti
Questo consentirebbe di interrompere il legame che oggi lega l'elettore con l'eletto
Perché quando ci sono la l'elezione del Consiglio superiore della magistratura voi non avete idea del giro di telefonate
Che iniziano evitare per accaparrarsi i voti esattamente dura come durante le elezioni politiche
Va da sé che poi l'eletto
E vede restituire il favore
All'elettore al quale ha chiesto il voto e allora si verifica quella stanza di compensazione all'interno del CSM
Soprattutto nella sede disciplinare che tutti conoscono e che il sistema Palamara ha messo in luce anche se poi qualcuno
Ammesse tocca
Ha messo il coperchio sulla penta quindi un sorteggio che però ripeto Risi richiede una revisione costituzionale anche questo perché questo che il produzione oggi come si nomina insensate e me
Però qualificatissimo aggiungo però perché poi le anime belle stravolgono sempre il nostro pensiero che vengono sorteggiati in Italia a i giudici popolari che ti mandano le avrà storno
Perché se tu hai in Corte d'assise i giudici popolari che hanno lo stesso valore di voto dei giudici togati e ti danno l'ergastolo sono sorteggiati
Quelli sui tra i passanti di strada che hanno un titolo viva è sorteggiato il tribunale dei ministri quello che manda a giudizio il ministro Tizio piuttosto che Caio e sono sorteggiati addirittura i magistrati che compongono le commissioni che giudicano i concorsi di accesso in magistratura
Per cui Twice sorteggio tra quelli che nominano che scelgono i magistrati ma non puoi avrei riso peggio tra quelli che poi decidono della loro carriera tutto questo nessuno mi ha spiegato perché non si possa fare in realtà la spiegazione non c'è
Come si risponde invece in genere con una litania petulante a questa a questa proposta di separazione delle carriere che inevitabilmente il pm passerebbe sotto l'esecutivo che è una balla colossale
Intanto perché non è dimostrato minimamente intanto politici sono Paesi in cui le carriere sono unite ma il pm nel momento in cui diventa PM passa sotto l'esecutivo come la Francia
Concorso è unico però ecco il PM risponde all'esecutivo a parte il fatto che un pm sei realmente indipendente
Manda sotto processo anche il suo ministro
E i fatti in questo momento in Francia il mio collega di pomodori ti è sotto processo è stato messo sotto processo da un pm che in teoria dovrebbe rispondere all'esecutivo perché l'indipendenza vera nonostante il fatto che tu sia o non sia tal dei tali sta nella testa di una persona
Se una persona realmente indipendente non gliene importa nulla detto questo e ottiene e ho veramente finito ecco la non esiste nessuna ragione logica per pensare che la separazione delle carriere porti i pm sotto l'esecutivo
Ho detto e lo ripeto che non potrei mai accettare da ex pm di far vedere i miei colleghi che diventano una sorta di impiegati
E finisco dicendo che la l'accesso ecco per entrambe le carriere potrebbe essere esattamente quello che adesso però è un dovrebbe essere cioè un concorso però un concorso ma questo varrebbe secondo me anche per i giudici che dovrebbe essere modificato oggi avviene con criteri di selezione essenzialmente me Monico tecnica
Mentre mancano una volta sono stato querelato da un mio collega perché avevo scritto in un editoriale nomi Bostrom dove scrivevo prima
Che tra i tanti esami difficilissimi per l'accesso in magistratura manca quello fondamentale che è quello psichiatrico
Allora
Oppure
Se uno strumento al il secondo me l'accesso in magistratura
Dovrebbe avvenire come avviene proprio nei paesi anglosassoni attraverso i criteri di selezione che non fossero essenzialmente mnemonico tecnici come quelli di oggi però lo ripeto ancora una volta fino alla noia
Mai e poi mai accetterei che un pm diventasse strumento del potere esecutivo il mio ideale chiamiamolo così è proprio
E proprio quello inglese che è l'avvocato dell'accusa
Che è un magistrato indipendente da tutti che però attenzione non ha il potere di dirigere le indagini della polizia giudiziaria perché non può esistere al mondo un potere senza responsabilità
E mentre lo ripeto ancora il procuratore distrettuale americano che ha questo potere che abbiamo noi in Italia rispondere elettorato
E quello inglese non risponde a nessuno Maron a questo potere mentre noi in Italia abbiamo l'unico esempio al mondo di questo potere che non risponde nessuno
E qual è la conseguenza conseguenza la vende tutti una marea un sacco di protesi costruiti sul nulla con costi e sofferenze enormi delle quali poi
Tanto per fare un esempio il processo Stato-mafia del quale però alla fine non risponde nessuno
Grazie grazie al ministro Nordio e a tutti coloro che sono intervenuti mi consente personalmente una domanda molto più banale brevissima e le chiedo la cortesia di una risposta altrettanto break
Siamo in una città dove sono avvenuti episodi di cronaca particolarmente efferati che hanno coinvolto minorenni
Nel decreto che Ivano non è prevista non è stata previsto l'abbassamento dell'età punibile lei è favorevole o contrario no no per me le cose devono restare come sono le idee a di abbassare l'età punibile
Non solo è contraria alla razionalità e all'etica ma è contraria maratone mini assolutamente grazie grazie mi sono dov'è stata una bella una bella serata credo che interlocutori abbiano tutti apprezzato grazie a voi tutti e buona serata grazie