Conversazione sulla giustizia

Sicurezza dall'altro
Cioè
Va bene
Grazie buonasera buonasera a tutte le persone che sono qui
A tutte le persone che seguiranno il convegno da casa magari su canale YouTube oppure
Lungo la diretta là dietro la registrazione di radio radicale che salutiamo chiesto di poter
Esserci oggi la ringraziamo per l'interesse naturalmente
Indico tre persone presenti quelle collegate in differita direi anche ringraziamento doveroso alleato dei milanesi che ci ospitano in questa questa bella sala vera storica sarà Clerici
Da dove possiamo fare questa conversazione abbiamo voluto chiamarla così
Perché insomma non non volevamo un semplice convegno sulla giustizia volevamo una come stazione tra persone
Che pensa alla persone che fanno politica che fanno attività nella comunità territoriale di Milano di questo era l'intento
Uscire un po'dal rischio c'è il rischio di scivolamento sul piano teorico Demetrio generale del diritto Mancino noi vorremmo parlare di di giustizia con un occhio di riguardo rispetto a alle vicende personale persone su cui poi i ricade quindi grazie alle ACLI milanesi che ci ospitano continuano a svolgere un ruolo fondamentale per la comunità milanese un punto di riferimento per le persone per associazioni come la nostra
Ci sono presidente del circolo Dossetti un un circolo legato storicamente alle ACLI
A proposito e di poche ore fa la notizia possiamo darla
Le circolo un circolo qui siamo legati perché voi intitolato il nostro fondatore Giovanni Bianchi avvinto
L'Ambrogino d'Oro
Per questo anno quindi circolo altri Lambrate Giovanni Bianchi
E un altro Ambrogino d'Oro refertare presente qui con noi tra le persone ringrazio che hanno accettato di condividere come questa conversazione tante persone
Abbiamo cercato di scegliere di chi effettivamente ha avuto un ruolo ha un ruolo
Un altro ringraziamento doveroso al Circolo De Amicis che fin dall'inizio ha voluto sostenerci accettato di collaborare con noi per questo convegno spero ce ne saranno altri
Anche perché questo convegno parte sì parte da un'idea da un libero il libro che presentiamo oggi
Libro del l'avvocato Raffaele Della Valle che riguarda l'orrore giudiziario che travolse
Sopporto
Il caso di prenderlo
A favore di camera quando l'Italia perse la faccia quindi
Ogni cosa al mondo che ci ha chiesto di di fare questo convegno con voi ma l'idea che legata a un altro convegno che si tenne quasi quattro anni fa al Circolo De Amicis per iniziativa
Di una persona che purtroppo non c'è più che voglio ricordare in maniera sentita e anche vagamente commossa Mario Artali che ha svolto
Fondamentale di traino
Per la cultura politica milanese da storico conduttore del Circolo De Amicis nello storico dirigente socialista
Lavoro che Mario ha avviato con quel convegno aveva un tema leggermente diverso
Mi sembrava ci sia sembrato naturalmente doveroso rifarlo perché poi la sua capacità rosso da quello di mettere insieme diverse esperienze diverse associazioni molte persone
Tutto è ancora una volta legate operative quindi abbiamo più o meno rispettato
Sposato quell'idea quella o l'impostazione di Mario sperando ricordava adeguatamente anche oggi di continuare una un metodo che valorizza tutte realtà del territorio milanese
Detto questo
Io avevo fatto una integrazione molto più breve in realtà voi naturalmente
Tante persone hanno accettato di condividere questa conversazione con noi voi chi siete qui ma tra voi ci sono persone che operano persone che hanno ha avuto un ruolo per la giustizia milanese
Allora il senso che mi hanno spiegato il senso è proprio quello di voler tenere insieme ragionamenti su grandi ragionamenti sulla Teoria generale del diritto naturalmente sul diritto pubblico
Ma non solo
Tenere contemporaneamente dentro allo stesso discorso le testimonianze di chi effettivamente opera giustizia perché poi in definitiva e libero C da cui siamo partiti oggi
Questo questo racconta la giustizia non è una stazione non è un'esperienza teorica
Anche se viene scritta in teoria no giustizia si gioca spesso e volentieri sulla pelle delle persone quindi
Con questo dagli abbiamo voluto dare
Avvio a questa conversazione
Mi perdoni devo presentare tutti lo faccio adesso per dovere di è diciamo di di di ospitalità
Avvocato Raffaele Della Valle autore del testo
Da parlamentare che assiste Tortora
E che da questo punto di vista poi appunto dare questo libro che sta avendo un un grosso successo
Salvo andò giurista parlamentare già ministro della difesa
Che ha curato la prefazione
La dottoressa Cosima Buccoliero
Giurista già direttrice del carcere di Bollate ora a Monza
E lei che ha vinto l'Ambrogino d'Oro nel due mila venti proprio per questo suo metodo solo sua approccio un po'diverso alla alla questione carceraria insomma un approccio che a la persona del detenuto come punto di riferimento e che riesce ancora una volta legare insieme il lavoro di per volontariato sociale nel volontariato del del privato sociale dell'impresa
Delle persone
Ecco quindi
I relatori sono tanti arrivo a
Carmine facente economista specializzato in politiche pubbliche
Tenete presente consigliere comunale di Milano da consigliere responsabile delle politiche della programmazione europea della città metropolitana di Milano
Tema delle carceri lo tratteremo tratteremo perché il luogo in cui con la giustizia viene amministrata molti casi
E questi luoghi sono tali da condurre le persone spesso alla disperazione
Ricordo di aver visto un triste elenco anni fa di persone che si sono lasciate andare o si sono suicidati in prossimità delle feste religiose quando fosse una persona residente più sola in quel luogo ancora meno senso vivere
Michele Borrello avvocato insegnante componente del comitato scientifico del circolo Dossetti che ha di altro libro noi abbiamo questa questo metodo un nostro un nostro componente scende in profondità nella del del tema propone una riflessione Ulderico Maggi
Formatore
Ricercatore di relazioni intercultura in Università Cattolica
Qui investe di volontario della Comunità di Sant'Egidio che in tutta Italia realtà non solo a Milano opera molto
A sostegno ascoltando capendo la sofferenza non solo di chi
Finisce diciamo
Vittima di un errore proprio
Ma delle famiglie
Con un accento particolare su quella fascia su quella condizione di povertà socioculturale che poi porta può portare le persone scivolare
In un'area di contiguità con il crimine
Nelle premesse convocato mi Milano fondatore del nostro Circolo Cicco Dossetti protagonista di alcune cause giudiziarie importanti una su tutte quella legata al caso Vendola
Anche lui quindi un un anno di giustizia e qui arrivo agli ultimi due creatori di purtroppo non sono presenti ma ci teniamo comunque a saltare un saluto
Il primo
Mario coalizione all'elezione del presidente commercialista presidente dell'Associazione Italiana vittime della malagiustizia
Ci aveva già non saluto e anche un suo brevissimo boh personale punto di vista sulla giustizia
Ci dice Mario la giustizia è un tavolo a tre piedi magistratura in generale istituzionali Ordine forense
Se uno dei tre barcolla o cade cade tutto
E a sostegno di questo mi porta questa breve statistica
Dei dodici mila casi trattati dalla sua associazione l'ottanta per cento riguarda situazioni di difficoltà
Delle persone rispetto al proprio legale quindi legale proprio parte fondamentale del discorso non ci sono solo i magistrati che magari fondi d'errore
La giustizia Rivi riscontriamo in questa statistica che effettivamente poggia su tre gambe
E infine
Il senatore Franco Mirabelli
Senatore del Partito democratico
Avuto esplose bensì di volontariato sociale Franco lo salutiamo lo ringraziamo per aver voluto essere qui con un piccolo testo scritto che poi leggerò durante gli interventi
Tra così occupato di
Fin qui di sicurezza i diritti delle minoranze beh sicuramente al centro di progetti
Sulla rieducazione sul recupero dei giovani soprattutto quindi questi sono le persone che hanno voluto oggi essere come hanno potuto essere con noi
Avevamo programma anche l'intervento del presidente Violante però per il più classico dei disguidi all'ultimo momento non può collegarsi quindi comunque lo salutiamo e ringraziamo per aver tentato in tutti i modi di esserci
Io scusatemi ostensorio sfavorito risolutivi Vito saluti i ringraziamenti giusti doverosi passerei a questo punto alla parola a salvando
Anche ha curato la prefazione del libro per una con l'inizio di questa conversazione
Sì scusate scusate scusate scusate no scusa
Understatement producendo effetti anche involontarie
Chiamo a dare un saluto direttamente sanitario stringi della di del direttivo della segreteria del reato di provinciali milanesi salvo scusami
Credo
La mia non è una richiesta invasiva volevo soltanto sottolineare
La piacevolezza e l'orgoglio di ospitare un convegno come questo
Soprattutto al salutare
I i membri del circolo Dossetti il presidente
Poi diverso Silvia chiamiamolo così che la moglie di Giovanni Bianchi
Il lavoro colori circa dice Massimo del circolo
Trasversali non volevo ex
La persona appunto di Giovanni Bianchi lega un po'alla presenza del circolo Dossetti di diverse persone che ho sentito nominare è anche la storia delle anarchico indoor quando noi abbiamo ricevuto la richiesta se potevamo ospitare non l'abbiamo fatto con grande orgoglio e senso di gratitudine
Ed è per questo che già lo diceva Luca dice fate commestibili
Trovasse a casa vostra ne conosciamo diverso di persone siamo orgogliosi qui di dare la lo spazio nostro anche a voi e di trattare un tema che anche per l'associazione delle ACLI è un tema nevralgico quindi venne arrivati e buon lavoro
Tutto mi corre l'obbligo di ringraziare gli amici delle ACLI
Si sente
Così
Ringraziare gli amici delle acque che ci ospitano
Ancora una volta ritrovo fra di voi
A parlare di questioni che riguardano la qualità della nostra vita democratica
E Dio sa se non c'è bisogno
Soprattutto tenuto conto dei frangenti in cui si dibattono le istituzioni
Di parlare molto della qualità della vita democratica
E di parlare quindi molto anche delle anomalie della giustizia
Ancora una volta mi trovo a porre discutere con un un grande avvocato mio caro amico
Come l'avvocato Della Valle di questo libro
Non tanto con l'intenzione di sviluppare un'azione di promozione
Ma di sottolineare come questo libro sia di straordinaria attualità
Tenuto conto che ne
Il dibattito sulla giustizia
Ormai quasi un luogo comune che tutte le volte in cui si affronta il tema
Delle anomalie della giustizia delle
Patologie della giustizia
Inevitabilmente essi giungevano al caso Tortora
E questo perché
Perché il caso Tortora è un argomento di straordinaria attualità per una ragione che ha spiegato molto bene
Anche la figlia
Di Enzo Tortora che ha scritto un libro interessante
Sulle sofferenza del padre
E cioè che il caso Tortora non finisce di sorprendere
Chi si occupa di questi alla giustizia perché contiene in un certo senso se mi si passa l'espressione un campionario di devianze anomalie che hanno profondamente segnato
La storia della giurisdizione del nostro Paese
Si dice spesso che l'Italia
Non sembra ha voglia di ricordare il passato che spesso dimentica
Che non riesce a ricavare lei giusta lezione da fatti anche a traumatici che hanno segnato la vita nazionale bene
Nel caso di Tortora
Questo non è vero
Faccio noi ci troviamo a quarant'anni di distanza dalla vicenda di Enzo Tortora e tutte le volte
Che ci si trova a parlare di anomalie dalla giustizia
Se si considera questo caso con un caso emblematico
Comunque Asa emblematico da cui ricavare lezioni perché le patologie della giustizia non abbiano consolidarsi a ripetersi purtroppo non sempre non sempre
Le lezioni che ci vengono dalla storia giudiziaria vengono adeguatamente adeguatamente meditate
E io credo che la lavoro che ha fatto attraverso questo libro intervista
L'avvocato Della Valle sia veramente un lavoro meritevole di grande attenzione se io dovessi
Sinteticamente esprimere tutte le ragioni per le quali mi sono impegnato
Scrivere la prefazione e poi a sviluppare un'azione di promozione
Di questo lavoro e devo dire che la la
L'atteggiamento
Che mi sembra più giusto
Valutare questo cuore
E quello di un osservatore anche il servo
Che attraverso quest'opera si è dovuto confrontare con la solitudine di un avvocato
Perché la solitudine di un avvocato
Perché nella vicenda della difesa di Tortora
In un certo senso tutto con giurava
Contro
Condotto orto
E lo stesso impatto che questa vicenda ha avuto con l'opinione pubblica all'inizio non è stato un impatto favorevole otto perché
Tortora è un personaggio straordinariamente popolare
Si parla di
Sì sì ventisei milioni
Di ascoltatori di un personaggio
Che rappresentava in un certo senso uno dei grande il leader della comunicazione televisiva
E improvvisamente questo personaggio
è stato coinvolto in un'inchiesta giudiziaria
Di cui non si non si riuscivano a capire le motivazioni di fondo anche la figlia Silvia si chiede quello che dovremmo chiederci tutti ma perché Tortora
Chi era Tortora
Non era un personaggio politico
Era un borghese beneducata
Devo una cultura liberale
Aveva un senso molto alto del decoro istituzionale non era quindi un rivoluzionario
Non aveva fatto un neppure battaglie garantiste violente
Tali da metterlo in rotta di collisione collaborative statura ecco perché Tortora è stato coinvolto non è stata la
Ma ha ragione
Che ha scatenato l'attenzione dei magistrati degli investigatori che si sono occupati dell'UE e che poi hanno portato a quella
Che
Della Valle chiama
Non tanto un errore giudiziario
Ma addirittura un orrore giudiziari
Perché l'orrore giudiziario nei confronti del caso Tortora
Va be'del dorso aveva una coppa
Che ha fatto scattare tante malevola attenzione da parte di coloro che indagava
Era soprattutto orrendo di notorietà
Cioè colpivano la notorietà di tutto
Se infatti noi guardiamo con lo stato patteggiamento
Di coloro che hanno condotto le indagini vediamo che la preoccupazione principale
Degli investigatori non era tanto quello di distruggere l'imputato ma distrugge l'uomo
Ci andava distrutto questo mito
Andava distrutta la popolarità di Tortora e sin dall'inizio questi apparso chiaro come l'inizio
Vinse la la la l'arresto di Tortora
E locale dell'albergo dove viveva all'Hotel Plaza
Attraverso un arresto spettacolare per le modalità dell'esecuzione
Tortora viene tenuto
Davanti all'albergo per il diverso tempo anch'
Raffaele sali perché tutti possono vedere perché tutte le televisioni possono in un certo senso seguire questo evento
Dice Enzo Biagi a proposito
Dei questa spettacolarizzazione dell'arresto
In manette ovviamente che
L'obiettivo è la libertà e l'ho tolto le manette non tanto di cercare le prove
E infatti tutta l'inchiesta di un'inchiesta particolarmente debole sul piano dalla raccolta delle prove e da lì poi si scatena una canea mediatica perché nella prima fase agente Greco
è sbalordita ma come ho potuto Tortora
Militare in un'organizzazione di criminalità organizzata quale quella camorristi che in sostanza il camorrista Tortora
Sembra un fatto incredibile ma c'erano c'erano le prove che fornivano gli investigatori
E il suo appello a base di
Svolto un processo che non doveva neanche a cominciare perché era un processo privo di indizi
Privo di indizi
E qui io credo che bisogna fare la prima riflessione con riferimento
Con riferimento all'obbligatorietà dell'azione penale
Il senso e il mito
Dentro il quale come dire con il quale si coprono i pubblici ministeri ma c'è l'obbligatorietà dell'azione penale
Giovanni Falcone spiegava che sì c'è l'obbligatorietà dell'azione penale
Ma quando mi trovo di fronte agli indizi e devono dare gli indizi soprattutto attraverso un giudizio di probabilità
Con riferimento a quegli indizi che possono può portare a dei risultati cuore quelle che perseguono gli investigatori
Se questo rapporto in un certo senso fra gli indizi e la probabile condanna del colpevole non c'è è chiaro che si viene a creare una forte una forte sfasatura anche fuori dall'organizzazione dell'investigazione
Tortora viene arrestato
Non sta bene
E ciò nonostante viene trattato malissimo con riferimento alla disprezzo che manifestano verso le sue condizioni di salute
Tortora in un certo senso
Viene via via messo nelle condizioni di non potersi difendere io sono rimasto sbalordito sorpreso dalla tenace
Dimostrata dagli avvocati che hanno difeso Tortora
Anna che nasce con cui hanno cercato
Di combattere contro quella che Enea accusatori e mediatica che voleva ad ogni costo portato Tortora alla sbarra era questo il problema
Portano doveva essere condannato
Ma si attende da questo punto di vista c'è un continuum Muti è preoccupante davvero
Tortora alla fine vi era solo
In primo grado viene condannato poi viene assolto
E ciò che sorprende con riferimento
Alla a assoluzione Tortorelle reazioni
Che i magistrati hanno di fronte
A questa a questa soluzione
C'è un procuratore generale
Il quale spiega dopo l'assoluzione
Ebbene sì dottoressa basso come sono son proprio perché frattanto si era messa in moto una macchina mediatica favorevole a Tortona perché c'erano gli appoggi politici
Tutte cose che non hanno influito nella composto comportamento degli avvocati tutto sommato un po'per cultura professionale ma anche come come come stile di avvocato no no no è un tipo che fa i processi in piazza i processi dei file vocali
E quindi non aveva bisogno del clamore della piazza per vedersi data ragione
Ma poi via via
Qualcosa
Non ti amo la macchina della verità ma comunque qualcosa si mette in moto
Cioè via via allorché si tratta di dimostrare che
Le prove esibite non sono pover fabbro cioè
Si registra
L'assoluta
Incapacità degli investigatori di portare delle prove che possono risultare in qualche modo convincente
E mano mano che le prove che portò vorranno
E investigatore sono costretti a fare un vero e proprio una sorta di OPA dei pentiti
Di reclutamento di benzina
E più quei pentiti e risultavano non credibili più il loro numero cresceva
Negli ambienti della criminalità organizzata in sostanza si è avuto un vero e proprio viso operazione di soccorso dei magistrati che andava in Italia ma adesso non lo dice dalla male questo lo dicono alcuni pentiti che si sono pentiti
I quali hanno spiegato che effettivamente
Si è trattato di un agguato
Nell'uso
L'ha detto chiaramente
L'hanno detto caramente anche altri pentiti volevano aiutare
I pubblici ministeri
Ma in questo senso ma abbiamo avuto anche il pentimento
Lei qualche magistrato segnatamente di marmo il PM
Il quale ha chiesto scusa
Per aver incolpato l'innocente
E anche qui noi abbiamo avuto una reazione da parte sua con lei
I quali soprattutto
L'investigatore che si autoproclamano il Maradona del diritto spiegava
Che il Pubblico ministero che aveva chiesto un po'scusa
Per gli errori compiuti non meritava nessuna sino nessuna consolazione è un signor nessuno
Rispetto ha una capacità degli investigatori era uno che sostanzialmente si limitava a seguire le indicazioni che venivano
Dati in pietra di Persia
Ma non aveva promuovono l'aveva capacità professionali
Per potere agire impropria come stressato
Se il quadro la vicenda Tortora che bisognerebbe che bisognerebbe ricostruire
Ed è molto difficile potersi difendere in un processo impostato su questo e su queste basi
Che cosa si tratta si trattava di trovare anche a fronte dei calzetti ed è della procura
Che venivano di volta in volta mobilitati
Per spiegare all'opinione pubblica
Che le indagini andavano benissimo anche le prove erano schiaccianti bisognava trovare chi avesse il coraggio di dire arma guardiamo le carte vediamo sono carte farlocche
E devo dire che gli avvocati hanno veramente ha avuto una grande pazienza e dimostrato una grande tenacia allorché hanno cercato di potere
Controbattere alla canea
Dei Gazzè Tieri amici della procura
Attraverso alcuna prova personalità di indubbia moralità nel mondo dell'informazione on line hanno soltanto cercato di capire quali erano le prove come si metteranno le cose
Della Valle ha parlato con Enzo Biagi
Altri sono intervenuti di fronte a le risultanze
Che via via
Si dimostravano assolutamente fragile
C'è una definizione di bocca
Che certamente non è non è non era un uomo morbido
E non era neanche un terrorista
Di mestiere eccolo diceva si è trattato di una
Di una
Di un atto di macelleria giudiziaria
Ecco via via via via si mette in moto
Non una macchina della verità ma un impegno a sviluppare una contro inchiesta per dimostrare che l'inchiesta farlocca non regge
E si arriva si arriva poi alla
La prima condanna
All'assoluzione in Appello di Tortora però la cosa più importante
Su cui val la pena di riflettere anche con riferimento all'oggi
E l'atteggiamento della corporazione giudiziale
Di fronte a per una inchiesta
Condotta male
E sulla base distrattivi sposi clamorosi
Atti anche alla costituzione con un riferimento ai principi che riguardano il giusto processo
Vedete il giudice
Il giudice dell'istruzione di Persia per intenderci si tratta di quel magistrato che per i meriti acquisiti sul campo è stato poi nominato membro del CSM
Per capire meglio la personalità del soggetto è stato quello a cui Cossiga non ho voluto stringere una mano incontrando molti essendo
Questo era lo stile di Cossiga
Però se ha trattato anche di una lezione di moralità pubblica
Molto opportuna
Il le e lei giudice istruttore
Di Persia spiegava
E qui vuole mi fermo che tutto sommato tutto sommato il processo dal punto di vista degli investigatori era andato bene perché alla fine
Vi erano dei criminali che sono stati condannati
E quindi
Adesso nel rito
E si trattava di un atteggiamento ipocrita perché è chiaro che nel momento in cui veniva sfilato
Tortora dal processo tutte al maxiprocesso prova
è chiaro che criminali ben noti con una fedina penale certo non in matematica
In un maxiprocesso un un istruttorio lungo o breve che sia alla fine sarebbero state condannate si trattava
Dei soggetti che facevano parte de un'organizzazione importante qual è quello dalla camorra
Però e in davvero fa impressione vedere come fino all'ultimo anche di fronte alla assoluzione
Sia stato un atteggiamento di accanimento
Da parte degli investigatori
Che davvero non può non preoccupare
Chi ha a cuore la sorte del delitto anche perché diciamo la verità
Il caso Tortora è stato un caso eclatante
Ma quando i casi Tortora
Si consumano
Senza che sia cento né riflettori bella e gli organi d'informazione
E quanti quanti pieni hanno continuato ad applicare la loro categoria culturale e giuridica per anni è stata la giustizia
Io credo che da questo punto di vista quindi il libro
Di Raffaele Della Valle un libro importante perché è un libro straordinariamente attuale
Straordinariamente attuale ne è valsa la pena si chiede Silvia Tortora
Di avere fatto questa battaglia se poi
La lezione che è venuto fuori in un certo senso non c'ha preso più responsabili più sensibili verso le questioni che riguardano la giustizia giusta
Ecco io credo che questo libro
E un libro quindi che
In un certo ci impegna ci impegna come società civile ci sveglia come studioso del processo adesso non può più esigenti
Allorché si tratta allorché si tratta di rispetto alla costruzione e di oggi c'è un gran bisogno
Perché diciamo la verità non abbiamo avuto due fenomeni che concorrevano dovrebbero l'abbiamo avuto fenomeni di populismo giudiziario populismo politico le due cose si tengono insieme
Perché sono la via maestra per approdare ad una società autoritaria
E siccome oggi
Si ripresenta in un certo senso una situazione di rischio con riferimento alla riforma istituzionale io credo che le questioni della giustizia e lei questione dalla forma di governo vadano affrontate con una sensibilità che scaturisce dalle vicende
Anche nella della vita giudiziaria di giorno
Da una sua eccessiva corpora realizzazione e dalla necessità che le riforme giustizia si possono fare non per vendicarsi
Nei confronti di comportamenti ingiusti ma semplicemente per applicare la Costituzione che non legge fondamentale
E che non può essere
Una costituzione alla carta
Di volta in volta render penetrata un suicida al secondo le emergenze che bisogna fronteggiare quindi io capisco bene perché questo questo libro che ha già
Siamo alla terza edizione
La quarta edizione qua quarta edizione
Perché perché il caso Tortora ancora fare come dire tiene banco perché si tratta dall'Assorel giudiziario di ogni giorno
E o
Su questo terreno
Si riesce a a creare una mobilitazione dall'opinione pubblica
Che sia all'altezza delle riforme che bisogna fare per la giustizia non riforme vendicative ma riforme giuste o di casi Tortora nel continueremo avere altri
Rispetto ai quali dobbiamo rassegnarci in un certo senso a subire
Perché qui vorrei concludere
E perché c'è l'indipendenza e l'autonomia della magistratura dimenticando una lezione fondamentale di Falcone il quale spiegava che l'indipendenza non è un privilegio
Ma è una garanzia ma se il magistrato
Non alla volontà necessaria per giudicare un alla professionalità necessaria l'indipendenza e assolutamente immeritata perché diventa un odioso privilegio
Grazie grazie al collo
Grazie buongiorno no infondate
La parola
L'avvocato
Una
Via via Paolo voleva
Consulting abbiamo interventi
E non più come riesco scema le altre persone della
Lei
Intanto io ringrazio
Eppure io
Orgoglioso
Non si sente
E quindi vi ringrazio
Cercherò di essere estremamente breve perché il richiamo del presidente ovviamente va osservato anche se per la verità
Questo richiamo alla brevità la celerità a noi avvocati purtroppo risuona troppo sovente a mente
Ha cominciato la carta via a distruggerci
Perché per velocizzare un processo solo sesta distruggendo ed è una prova parentesi ma obbligatoria perché e celerità e chiarezza non coincidono
Celerità e giustizia non coincidono
Magari coincide sull'o meglio si potrebbe anche far coincidere celerità e giustizia ma la condizione sarebbe quella di approntare dei mezzi e non soltanto fare delle leggi senza i mezzi perché oggi per accelerare la giustizia ci stanno veramente distruggendo i diritti della difesa
Siamo al punto ormai che il difensore deve chiedere alla sua Grazia tra il presidente della corte d'appello o della Cassazione che desidererebbe parlare un attimo
Quando invece
Chi ha scelto questa professione lasciata proprio perché c'era ipotesi di fare un'arringa
Nipote di dischi strofinare i cervelli tra accusa e difesa di confrontarsi e quindi evidentemente far valere le nostre ragioni che non erano pregiudizi contro i pregiudizi dell'accusa lo sbocco
Perché c'è una celerità perché ci sono le statistiche
E quindi che dire
Miti e voglio dire oggi in udienza
Presidente se vuole
Le leggo una riga c'è una riga no
Oppure mi vien voglia dire non chiedo di una discussione perché chiedendo la discussione
Mi pongo già in una situazione psicologica
Al svantaggiata
Perché m'immagino che quelli mi dicono questo qui terzo diedero
E quindi come possibile appare oggi la nostra professione
Quando diceva giustamente andò la solitudine non siamo sempre più solitari
Perché nessuno ci aiuta nessuno ci dà una mano e i grandi solo di non pongono questi problemi non capiscono che con questa celerità senza perseguano le strutture andiamo
Avete presente il film famoso di Sofia Loren Cassandra fosse ecco non voglio essere pessimista fortunatamente non mi sento legioni investimenti di dare qualche qualche forse più ma certamente
Questa nostra giustizia sta percorrendo il percorso che faceva quel treno
Blindato che doveva necessariamente essere distrutto perché lì chili Riello
I malati
E il treno andava che non stiamo andando in questa posizione se non ci sarà una reazione da parte del popolo anche che capisca
Che l'avvocato non è
Quello che la letteratura molto spesso a contro bande dato devo dire anche Manzoni per la verità e ha avuto le sue responsabilità imputa una la staccati al buio l'avvocato quello che cerca di chiarire
Insieme al giudice di comune accorgono ma comunque in collaborazione quella che la verità che molto spesso sfugge
All'inquirente
Fatta questa premessa
E venendo al caso Tortora
Non sono d'accordo
Di dire che gli inquirenti hanno perseguitato torturato
E non sono d'accordo perché gli inquirenti non ci sono stati
Iraq possibili no
Questo è un processo che è stato fatto esclusivamente dall'ufficio del pubblico ministero
E chiaro giusto chiamare gli inquirenti perché era più volte alle porte gli inquirenti hanno delle deleghe a fare delle ricerche
Cercami quarto circa mirato magari anche su impulso della difesa fate questo accertamento fatto quest'altro qui non c'è stato perché le deleghe che sono state conferite gli inquirenti
Erano
Dimezzate come il come il visconte di di Calvino
Portavano già la risposta e quindi vi mezzadro la delega in modo che venisse una risposta che non potesse contraddire la loro ipotesi
E badate
Che questa storia
Della mancanza
Dell'inquirente
E quindi anche che le spore udienza dei vecchi marescialli
Perché gli inquirenti è vero molto spesso agiscono con la presunzione della colpevolezza ma hanno fiuto hanno un altro all'esperienza
Molto più e molto di più di qualche giovane magistrato che si erige al malato una del diritto
Perché è laureato perché ha vinto un concorso in qualche modo
E quindi vi dicevo
Non è una mia osservazione
Così oggi ore diciotto e trenta
Nella vostra prima l'ho scoperta
Tra le centinaia di migliaia di pagine che questo processo conteneva e che dovrebbe essere esaminato pagina per pagina dalle università serie
Perché solo con lei potrebbero commentare seriamente senza pensare che ci sia dell'odio non c'è nessun odio nei confronti della magistratura che noi stimiamo cui Maxima reverenza e del del Tour
Ma
Stigmatizziamo
L'operato di certi magistrati che ancor oggi seppure questa linea
Ho scoperto
Tra le carte nascosta nel processo
Documento ufficiale
Questa che dovrebbe essere la relazione degli inquirenti
Gli inquirenti fanno delle relazioni cos'è successo come è successo l'incidente stradale descrivono un respiro una rapina respingono respingono fanno gli accertamenti abbiamo sentito Tizio Caio frode qui non c'è stato
Perché la relazione
Dice testuale
Tortora
Enzo
Nato a Genova il trenta undici mille novecentoventotto
Domiciliato a Milano alla via dei Piatti otto
Sa che il grande indagine
Presentato all'articolo
Mazza indagine
Ma non potevano fare altro noto personaggio nel mondo dello spettacolo
Benissimo
Attualmente conduce la trasmissione televisiva Portobello in onda sulla seconda rete dell'attimo tutti i venerdì alle ore venti e quaranta punto esclamativo
Proprio questa trasmissione
Gode
Dell'ammirazione del pubblico
In campo nazionale e internazionale quarto dicono i carabinieri nella regia e attenzione perché qui e sta per trasporta per me nel mio processo
Non finisce qui dice l'inquirente ufficiale
Si muore
Sì vuole
Chi lo vuole
è un lapsus freudiano si vuole lo sta mandando al PM questo questa missiva si vuole
Che sia dedito allo spaccio delle sostanze stupefacenti dell'ambiente artistico dall'Oltrepò intatto
La droga
Dice l'inquirente la riceverebbe
Da alcuni affiliati da sei vecchio
Nella zona di Milano con i quali sarebbe i rapporti sul suo conto non c'è un novello pregiudizi
Questo dicevano inquirenti al Pubblico ministero nell'affare dell'indagine ed è una nota stranamente riportata l'apporto di polizia giudiziaria senza data e senza firma allegata agli atti
Allora voi capite
Che libro
Non vuole essere un'accusa nei confronti dalla magistratura nel suo complesso
Anche perché noi a Napoli abbiamo
Voi visto perduto e usufruito di quello che chiamiamo il giudice a Berlino perché noi a Napoli d'ambito processo non abbiamo vinto e a Canicattì
Napoli c'aveva condannato
Napoli mi aveva portato una super sofferenza devastante
Fino al punto che volevo mollare la professione tanto eravamo stati umiliati offesi pretermessi le nostre richieste non vedrò mai accettate che dovevano muovere l'inquirente andare a cercare
E Napoli la corte d'appello ha fatto l'inquirente perché ha dato l'incarico agli inquirenti
Perché quando noi dicevamo
Che è una menzogna di un pentito secondo cui Tortora che era la vecchia Milano un giorno una sera e circondato da in cotto della delle delinquenza di allora
Davanti a una carta topografica sembrava che dividesse la città ed era la Cina tipica del film di Dino Risi Mani sulla città e quando noi dicevamo
Signori pubblici ministeri fatte le indagini
Chiedete ai direttore della della della della vecchia Milano chiedete camerieri chiede tempo se hanno mai visto Tortora
Ventisette milioni di persone vedi non poteva passare inosservato
Fanno le attese legate
Fanno la delega
Hanno inquirente
Di dire se esiste
La vecchia Milano
L'inquirente poveraccio
Risponde che esiste la vecchia Milano & diavoli Spal numero sette cioè dieci dodici dodici vetrine personale
Questo è servito
Per dire che c'era il riscontro oggettivo cioè il pentito è creduto perché siccome esiste la vecchia Milano quindi la serie di menzogne la serie di calunnie
L'immondizia che ebbe a scrivere allora impaurita
Perché esiste la vecchia Milano
Perché io risposi al presidente
Dal tribunale di Napoli
Nella sua Morgari immagine non traspariva nessuna mai avevo capito che fine facevo ma ve l'immaginate se qualcuno vi accusa di avere ucciso qualcuno sotto la Torre di Pisa
Basta che esista la Torre di Pisa Inter riscontro
Questo è l'asciutto
Questo è il clima in cui si è svolto questa per Cornia
Indagini e non ci sono state fatte noi ne abbiamo chiesta a iosa l'indagine l'ha fatta la parola di due mani volti Panti quel bar
Le cui dichiarazioni
Incredibili inverosimili vorrei dire demenziali
Sono stati insaccati nel sacco dell'indagine
Senza avere un vaglio minimo preventivo lontano
Non è una legge che lo dice la l'articolo ventisette della Costituzione c'era anche allora
Qual è l'unione di non colpevolezza
Tu mi stai dicendo delle corride USA minare chi sei dal punto di vista soggettivo
Poi devo capire se queste cose stanno in piedi dal punto di vista oggettivo
I sei panico
Un uomo
Che un giorno molti anni prima del caso Tortora
Va in un ufficio postale
Ha una piccola diatriba
L'ufficio postale dice non va bene questo modo in questo modo
Lucia tra va indietro torna fa papà tre volte due trasversale
Tre uccisi
Giudicato dalla Corte d'Assise di Napoli
Come malato mentale
Paranoico che gode nel fare soffrire gli altri
Tu Pubblico ministero
Cessa il Maradona del diritto
Vuoi cominciare a dire che questo materiale che già di per se stesso dal punto di vista soggettivo non può ottenere
Non è un indizio è una schifezza
è inutile che parlo con linguaggio giuridico quell'Europa dichiaro
Era una schifezza
Era una vergogna che anche il bambino della quinta elementare avrebbe capito che era una cantina
E il secondo
Bar
Che parla venti giorni dopo partì con pure essendo tutti insieme in caserma a concertare l'accusa
Violazione del delle elementari norme sulla sull'assunzione vite competenti debole
Elementare norma che se ci sono dei dei testimoni si tengono separati al evitare vi possa essere un concerto criminoso
Che aveva
Un muretto alto uno e novanta con una barbarie
Fluente
Che nel carcere
Cardini che dalla Sardegna
Buongiorno
Durante dello spaccio di aria
Aggredisce Turatello Turatello lo squartatore ho appreso prende il cuore solo uno
Più i precedenti
Questi due soggetti
Queste sono le
Per non parlare poi perché esistono queste correttissimo perché nel frattempo nella caserma
Un mese prima era cominciato arrivare una voce che avevano trovato
Nella casa di un otto sequestratore di persona
Un'agenda con il nome di Enzo Tortora i numeri
Questa voce arrivata e allora questi pentiti pandemico che aveva già parlato cinque volte prima del suo interrogatorio
Manco pacata pensare di Enzo Tortora affatto centinaia di nomi
Viene lampo di genio perché entrata la notizia che forse tortura cento alcun pericolo notizie della del rinvenimento di quell'Argentina su cui poi magari eventualmente in seconda battuta parleremo
E quindi il ventotto marzo fa antico dice
Mi pare ho dimenticato qualche nome versate c'è poteva dimenticare il nome di Enzo Tortora sta facendo il nome decotta de e però si è dimenticato di sottrarre
E il PM e Lou inquirente e noi l'imperatore non gli gli inquirenti
Corre davanti
E il venti e il diciannove aprile fra venti giorni dopo sapete
Il Jabbar
A noi risulta che pandemico ha detto che tolgono fa parte dell'avvocato
E sapete con alta barra
Chiede termine
Noi che facevamo istante eccetera eccetera manco per la terza chiedetemi perché deve riflettere un barra che era stato interrogato diciassette volte dalla procura di Napoli e sette volte dalla procura di Campobasso
Senza mai avere fatto il nome di Enzo Tortora
Ragazzi
Qui non bisogna fare professore universitario migliorarli Soloni ci spingono luglio con un testo che in contrasto
Il contrasto terrificante era che purtroppo oltre la responsabilità non degli inquirenti ma del magistrato Cattolica cioè dalle nostre responsabilità gli avvocati
Quelli che avvocati d'ufficio che si sono prestati norme a difendere un imputato che
Doveva essere profeta dei testimoni anche imputati ma difendere l'ufficio di tutte le brutture di carattere tecnico vennero per terra
C'è la responsabilità dei media
Dei cosiddetti impiccato a Odessa dato che i giornalisti di Cadorna si stava facendo e consumando
Consumando Stich
Una tragedia
Che era corrida
Dove il Toro ha torto ma
Che andava ucciso giustamente
E dove
Ippica dovessero queste
Penny pendoli
Anche lì le responsabilità di editori noi genitori che Coleman Danillo cercavano diarchia di a stancare di distruggere il toro che la Gialappa tutto dal giorno dell'arresto
Perché volevano dibattono
Il corredi che tagliato diretta
Teatro c'è scritto
E allora la favola in serie A e chiudo niente complotti
E la storia
I poveri uomini
E il magistrato non può permettere il lusso di permettersi il lusso di essere un povero uomo
Perché al magistrato la funzione sacrale
Non può il magistrato a dare alle televisioni di fare le trasmissione alla Zelig
Il magistrato Progress tutelare pensare deve avere cervello variamente ora
Il magistrato
Deve avere una dote prima
E la preparazione ma che mi importa che conosce la Cassazione memorizza la Cassazione come eccome supermercato trovi di tutto di più
Non è che la Cassazione dice Neri qualche volta per l'amor del cielo col grande rispetto ma nella Cassazione poi trovare tante cose non mi interessa che tu sappia la Cassazione tu devi valutare la singola fattispecie perché ogni processo ha la sua storia
Che cosa manca al magistrato
E purtroppo manca a tutti noi
Cantava Sempre più mancare
Perché la società si sta colpendo in modo negativo
I soci hanno risolto tutte giuste stupidaggini utile per un certo verso ma dannosissima e per la
Gli manca l'umiltà
Senza umiltà non si va da nessuna parte
C'è un eccesso di arroganza emette una anoressia di umiltà
Perché se questi Maradona del diritto il giorno in cui abbiamo avuto l'interrogatorio ventuno giugno
Avessero accettato il contraddittorio
Tanto caro a Montella astrofili io dei cervelli avrebbero capito che avevano fatto
Un Bud orna all'errore forse rimaneva ancora errore perché a loro l'orrore si è trasformato quando l'ho avuto la reiterazione l'accanimento giudiziario
Calcio torto non ci sarebbe stato
E chiudo dicendo
Come scrivo nel mio libro
Avrebbero dovuto fare come in genere fanno i medici per l'alto perseguitati poi i medici a oggi hanno paura intervenire nube ormai c'è la la medicina difensiva non c'è più la mi diceva e perché tutti hanno paura
Che subito si aprono le indagini per una serie di motivi che sarebbe disabitate dire in questo momento
Quando il chirurgo
Inizia un'operazione iniziata un'operazione Tortora circa squartato torace
Chiedeva ferrista prima cosa di contare i ferri
Finita l'operazione la prima domanda che faceva il chirurgo la ferrista quanti Ferri ci sono
La ferrista dice gli aveva detto che erano trenta Ferri ce ne sono ventinove
Circolo qualche parte da qualche parte sarà andato interno no
Lo trovano
Risolto il problema dove otto non si riapre
Si riprende il ferro si chiude non c'è setticemia
Questi To dovevano fare questi signori ecco perché si parla di orrore
Di accanimento
E speriamo che il futuro non si verifichi
Ma la mia esperienza potranno solo sessant'anni che faccio l'avvocato in giro per il mondo
Mi dice che ci sono magistrati eccezionali
Ma ci sono teme ancora troppo magistrati
Che pensa no che la loro non ci sia una funzione ma sia un potere
Bisogna che le scuole dei dei cominciò a dire guarda che se tu vuoi fare il PM una PM esuberante vedrà sulla televisione sta lanciando il pm esuberanti moderni toh non eserciti un potere tu fine semplicemente un serve occhio
E allora da qui direbbe Falcone attimi sfondamenti est per cominciare la riforma altrimenti
Rimaniamo nelle riformismo che per al termine siciliani oneri formiche
Ma non non ci discostiamo
Da quello che sembra ancora purtroppo in me il Medio Evo grazie
Grazie non
La passione la forza
Quattrocento particolari
Qualcuno insinua dinanzi a lui avrebbe una parte
Infatti no ai suoi Balthus offre per tre anni e degli azionisti dimentichi più e quando tu senti l'orecchio come se Tullio molto
Una voce disperata
L'uomo a
Sprofondare
Difficile
Dimenticati
Patto per
Consigliere comunale
Quelle orientali l'ordine Vieri è via viene a testimoniare e male piloti
Grazie
L'avvocato
Ci siamo
Se interessa sì ok
Grazie grazie per quest'invito certo e difficile parlate dopo dopo questi bellissimi interventi di di Salvo andò e di Raffaele Della Valle ed è vero grazie per la prassi per la passione per la passione che ci ha trasmesso
In questa vicenda è una vicenda che insomma che davvero assegnato ci ha segnato profondamente assegnato le nostre coscienze purtroppo come si diceva forse non abbiamo imparato tanto visto che insomma anche i dati e ci dicono che e e tra l'altro anche insomma quello che quello che che vediamo insomma
Assistiamo no continuiamo ad assistere anche a a processi che sono processi mediatici ecco forse se il Sella la
Il caso di Enzo Tortora fosse accaduto in anni più recenti fosse sarebbe stato addirittura peggiore no perché avremmo avuto
Tutte le trasmissioni puntate insomma sulla su questa vicenda avrebbe monopolizzato il Paese poemetto il paese si sarebbe fermato proprio per questa vicenda e quindi
è vero purtroppo fosse ben imparato poco forse non non riusciamo mai a ad imparare dalle da da cosa insomma che pensiamo di aver acquisito invece in realtà sono poi purtroppo delle cose che si ripetono e io insomma voglio fare alcune considerazioni perché certamente io non la poté in carcere come come si diceva sono il direttore del carcere di di Monza e il direttore del carcere minorile Cesare Beccaria e e mentre sì mentre se ascoltavo insomma questi interventi mi rendevo conto di quanto di quanto vivo quotidianamente questo senso di inadeguatezza e di ingiustizia
Quotidianamente nel mio lavoro
Sa quando parlava dell'articolo ventisette della Costituzione della Costituzione che non deve essere una soltanto che deve essere applicata no che deve essere
Che deve essere seguita che ne checché una carta fondamentale della nostra carta fondamentale eppure e parlando cioè nel nel mio lavoro mi rendo conto di essere sempre di di essere quasi di assistere quotidianamente ad un'ingiustizia l'ingiustizia quando incontro le persone che sono in carcere e non perché qui certamente non ci troviamo di fronte a situazioni o comunque non sempre ci troviamo di fronte a situazioni come quelle di Enzo Tortora anche se sappiamo che tante volte ci sono ad Origgio iniziati anche i dati ci dicono che lo stato verza anche denaro a titolo di risarcimento per ingiusta detenzione tante più giù
Tante volte no comunque accade che le le custodie cautelari sia in carcere le misure cautelari sia personali o comunque anche quelle non personali poi comunque non portano necessariamente ad una ad una sentenza di condanna io ho guardato un po'i dati ho visto che dal due mila e diciotto al due mila e ventidue tutto sommato insomma i dati sono abbastanza stabili sia nella numero delle misure che sono state disposte in in fase cautelare essi anche poi appunto delle dei dei casi invece che si sono risolti senza arrivare a condanna quindi una situazione piuttosto stabile ed è una situazione che ci come dire che che che grava anche sulle finanze pubbliche sulle nostre risorse perché lo Stato appunto risarcisce e quindi dicevo io mi mi trovo insomma a quotidianamente un po'a gestire e a sentirmi inadeguata e e a a guardare a queste persone che sono in carcere come se fossero anche lodo vittime di un'ingiustizia vittima di un'ingiustizia perché non perché senz'altro saranno state condannate con tutte le prove ma nel momento in cui entrano in carcere diventano esse stesse vittima perché l'avvocato Della Valle o con al lo sa bene perché insomma frequentato frequente immagino
Il le gli istituti penitenziari il carcere è un sistema che schiacciano è un sistema in cui le persone che entrano in carcere si sentono esse stesse vittima dello Stato c'è un certo punto non dimenticano quasi o comunque potrebbero anche dimenticare di aver commesso un reato proprio per il fatto di vivere una situazione di grave ingiustizia dal loro punto di vista il carcere continua ad essere un un luogo utile continua ad essere la la pena principale nel nostro ordinamento nonostante tutte le misure che si sono che si sono che sono state approvate negli ultimi anti nonostante anche il tentativo di grande tentativo che è stato fatto da alcuni Governi di diciamo linea prevedete insomma delle misure diverso e delle misure di cui di comunità rispetto al carcere e però il carcere insomma continua ad essere la la pena principale e continua ad essere anche la pena principale purtroppo invocata dalla comunità no
Prima quando parlava Salvo andò e quando parlava appunto di quanto di quanto c'era questa questa partecipazione della comunità
Alla a a vedere tolto le manette mi veniva in mente insomma quante volte è capitato non soltanto di vedere delle passa di continuare ad intravedere le manette anche quando guardiamo insomma agli arresti in televisione ma anche di quanto di quanta di quanto spettacolo fanno ancora fa ancora il carcere tant'è vero che quando non è prevista la in questo in in fase cautelare oppure successivamente non è prevista la la pena del carcere quasi grida allo scandalo no quante volte
Ci troviamo troviamo nei titoloni sul giornale ecco non c'è neanche un giorno di carcere la persona è stata è stata messa agli arresti domiciliari insomma come se come dire il il fatto di non prevedere il carcere significa che non c'è una appena non c'è una sanzione quindi che la persona
Non viene adeguatamente punite a perché tutti noi insomma continuiamo ad avere questa questa idea quella che se non c'è il carcere non c'è piena non c'è sanzione ed è come se ci fosse impunità sì sì
Si confonde no la certezza del diritto la certezza della pena con la certezza del calcio della certezza della pena è soltanto certezza del calcio che stamattina parlava con della con degli studenti e rappresentavo proprio questo no cercavo di insomma di sensibilizzarli proprio sull'essere critici nei confronti di certi argomenti perché insomma in realtà non è proprio così la pena del carcere è una delle pene previste dalla la dal nostro ordinamento insieme con il carcere ci sono tutta una serie di di pene che probabilmente sono ancora molto più efficace molto più funzionali voi sapete che noi abbiamo una recidiva in nel nostro nel nostro Paese che oggi si aggira intorno al settanta per cento
Il Senegal a una recidiva che si aggira intorno all'ottanta per cento per le persone che entrano in carcere ora noi siamo più vicine al Senegal nonostante nonostante
La spesa è molto più alta rispetto a quella del Senegal mentre invece siamo molto più lontani per esempio da alcuni Paesi come la Norvegia e come la Finlandia che hanno invece il ventisette il venticinque per cento di recidiva quindi è evidente che quando si parla di strutture della giustizia non dobbiamo mai dimenticare che oltre che combattere appunto come diceva
L'avvocato Della Valle combattere per fare in modo che situazioni come quelle di Enzo Tortora non debbano più ripetersi dobbiamo anche combattere perda sensibilizzare la comunità
E fate in modo di e chiedere alla comunità che cosa vogliamo dalla dalle sanzioni penali che cosa vogliamo come vogliamo che i reati anche vengono vengano puniti e qual è lo scopo che vogliamo che vogliamo realizzare perché al carcere che cos'è che si chiede
Al carcere si chiede la sicurezza sociale la sicurezza sociale non c'è perché nel momento in cui appunto abbiamo una recidiva del settanta per cento capite bene che la maggior parte delle persone che entrano in carcere poi una volta usciti delinquono nuovamente
Non abbiamo la finalità la la l'Obiettivo previsto dalla Costituzione il dettato costituzionale perché perché non investiamo molto non investiamo nelle non saltano investiamo delle pene alternative mano investiamo neanche nei servizi esterni noi pensiamo che il carcere attribuiamo al carcere
Ha solo al calcio della funzione di educativa mentre invece sappiamo bene che come dire la finalità di educativa della del carcere non era soltanto
Appannaggio del carcere ma e appannaggio di tante istituzioni che insieme al carcere devono comunicare devono collaborare per attuate la finalità rieducativa e mi riferisco per esempio alla questione della ha non so della della scuola no cioè alla alle necessità per esempio di avere di avere attività scolastiche attività formative che sono appannaggio della regione sono appannaggio del ministero della della pubblica istruzione oppure mi riferisco anche alla necessità che si organizzi un sistema sanitario all'interno del carcere che prende in carico la salute delle persone detenute anche dal punto di vista per esempio della salute mentale
Noi vediamo quello che c'è fuori équipe le problematiche che ci sono fuori
Adeguato per esempio la saluta mentale ma non ci rendiamo conto che il carcere non fa altro che a cui idea ancora di più
La situazione che che che si sta allestendo e che quindi noi stiamo ed in chiudendo in carcere un numero estremamente elevato di persone che hanno delle patologie psichiatriche delle patologie anche psicologica dei problemi psicologici
Che non sono adeguatamente trattati non sono adeguatamente curati e sono persone che poi usciranno di lì a poco perché per fortuna
Le pene sono pene nella maggior parte dei casi sono pene
Determinate e quindi queste persone torneranno sul territorio quindi
Davvero la giustizia nel suo complesso avrebbe bisogno di una grande rivisitazione a partire dalla sicuramente dalla dalle indagini dalle indagini delle persone che che che vengono per i quali insomma deve essere esercitata l'azione penale fino al momento della della condanna e poi della del del delle modalità di esecuzione di esecuzione della pena
E
La il nostro paese invece continua a a pensare quindi ad attribuire al carcere
L'unica l'unica soluzione quindi è Ada De ha date a a considerare il carcere come l'unico luogo possibile
E così non facciamo altro che ad includere in carcere persone che sono per la maggior parte dei casi sono persone povere come vi dicevo sono persone malate
In questo momento abbiamo per esempio all'Istituto penale minorile il grave problema dei minori non accompagnati quindi questi ragazzi che provengono da percorsi migratori difficili e che
Si sono trovati in Italia spesso per caso un senza nessuna volontà poi Divina neri e rimanere in Italia ma comunque da situazioni da percorsi migratori molto compressi e rispetto ai quali non riusciamo a fa a dare delle delle risposte il carcere non può essere la risposta non può essere la risposta abbiamo bisogno di servizi esterni abbiamo bisogno di comunità
Abbiamo bisogno che le persone che tutta la società si occupi di queste di queste persone che siano ragazzi che minori o adulti
E abbiamo bisogno di di fare in modo che queste persone non siano dimenticate molto spesso sono delle persone invisibili io sono stato un anno e mezzo a Torino e a Torino
Giusto per dare qualche dato c'erano persone che sono in che entravano in carcere fino a sei volte in un anno quindi capite bene che stiamo parlando di persone che
Che vivono insomma in condizioni di grande disagio di grande marginalità ecco
Che con la Dean quelli sa molto spesso non hanno tanto che Fatah insomma sono veramente delle condizioni socio economiche che li portano poi a delinquere senza volerla ovviamente
Deresponsabilizzare perché poi certo il reato è un fatto personale come dire ci sono sempre possibilità di scelta non c'è sempre la possibilità di scelta però senz'altro ci sono delle condizioni che possano in qualche modo
Appunto approfondire o o anche incidere sollecitare ecco comportamenti devianti
Ecco io mi mi fermo qui sono sono molto felice di
Di aver conosciuto insomma questa questa questo questo libro di aver avuto l'occasione di di di di conoscere questo libro perché ritengo che davvero l'esperienza e il caso di il caso tolta rapidamente
Deve essere insomma non deve essere mai dimenticato e deve essere sempre preso come come come dire come un elemento insomma che in qualche modo potrebbe anche orientarci no orientarci nel momento in cui appunto CIT bravissimo trovate nuovamente in situazioni di questo tipo grazie
No con una conversazione dottoressa
Vorrei fargli micro
Vorrei farvi riflettere
Su un argomento che reputo abbastanza nuovo che mi auguro che posso io continuarlo coltivare
Perché è importante
La stampa
E latitante
Quando si parla di al risarcimento per ingiusta riparazione di detenzione
Noi ci vantiamo di avere questa norma
Io sto monitorando
Le varie ordinanze che escono in materia
Che fine fanno le richieste
Legittime dei difensori
Ad ottenere quel misero compenso perché non c'è compenso uno che fa un anno di reclusione ma che cosa vuoi compensare come poi compensare la devastazione familiare che interviene dopo l'arresto del padre o della madre
Tutto alla reazione a catena che succede dopo un arresto illegittimo come fai a quantificarlo c'è una tabella duecento ore venti va bene
Sto cercando questo
Attualmente però mi auguro di andare avanti nel discorso anche perché voglio andare in Europa l'Europa così attenta ai nostri formaggi all'Orto agricoltura dobbiamo per il pesce corto colli lungo con lui
Vuole dire l'Europa se riesco a ottenere risultati guarda cosa sta succedendo su questa fiction legis della riparazione per ingiusta detenzione
Che in concreto viene semper rigettata
E allora mi viene il dubbio
Che se rigetti sono tanti per l'amor del cielo si può anche sbagliare
Ma il rigetto non deve essere motivato
Sulla sentenza di con di assoluzione
Per la Cassazione
Come se si facesse un quarto grado del giudizio quasi a dire sì c'è stato sciolto ma domenica sarà condannato
Perché si stanno verificando fenomeni di questo genere e quindi la colpa è dell'imputato perché non si è di ferro perché ma si è dichiarato innocente imputato cioè a depistato perché ha detto delle cose che hanno depistato il povero Pubblico ministero che come un pesce abboccato all'amo
Questo è un è un problema che va affrontato
Altrimenti qui noi continuiamo avere delle leggi bellissime ma che non vengono applicate
E questo avviene perché
Viene per un fenomeno di corporativismo
è chiaro
è chiaro se la corte d'appello di Bologna faccio un'ipotesi deve decidere sull'ingiusta detenzione
Causata da magistrati del distretto di Bologna
Non va bene
Parlamentari e per gli altri
Mi auguro che qualcuno porti e quanto questo discorso se devo discutersi su una una un blocco di magistratura che in un distretto Ancona Bologna Cosenza
A commesso o comunque si è resa responsabile dello ingiusta detenzione la deve giudicare un'altra Corte d'appello che ascetica
Perché quell'evidentemente stanno giudicando i loro
E nessuno lo pone questo problema
Che è di attualità di fondamentale
E io l'ho dato qualche giornalista
Adesso
Interessa invece tutte le altre stupidaggini
Corporazione
E perché no visione ancora una volta meglio umanistica
Perché si siccome è stato arrestato qualcosa ci doveva essere
Quindi
Tra virgolette Marche cappio nuovi ringrazia Dio che ci è stato assolto
Avere il coraggio di dire un'altra cosa
Scriverle
Insistere
E non solo mi auguro che questo appello che ho fatto qualcuno lo colpiva
Perché effettivamente
Oppure c'è un'altra strategia come in Calabria
Non fissano le udienze
Gli avvocati protestano
Pare che adesso abbiano sbloccato il fissazione dell'udienza ma a lungo termine
Perché si vuole alluvione
Un problema
C'è stato un errore
Non puoi dire che l'errore l'ha commesso l'imputato sì e qualche volta potrà fugge ma costantemente sto vedendo che in genere sì imputa un atteggiamento dell'imputato con un atteggiamento che ha intervistato il pm del tribunale la Corte d'Assise eccetera eccetera e quindi la soluzione sui e legittimano non hanno il coraggio di dire che il legittima però c'è una colpa grave dell'imputato
Capite come vanno le cose
Grazie ancora entriamo nella seconda fase del convegno quella prevede l'intervento diretto dei testimoni e mi lego sia l'intervento dottoressa Buccoliero sia alla l'ultima cosa che diceva l'avvocato Della Valle per legge per l'appunto come ho detto il contributo mandato ci dal senatore Mirabelli a proposito della del tema di oggi
Ringrazio i promotori di questa utile importante iniziativa ringrazio per aver voluto ospitare una mia riflessione che credo sia utile svolgere sulla situazione delle carceri nel nostro Paese
Recentemente i dati ci raccontano di un nocumento tra popolazione carceraria
Che oggi supera di cinque mila persone la capienza degli istituti questo dato si aggiunge contribuisce ad una preoccupante crescita del disagio nelle carceri testimoniato dai troppi suicidi e dalle patologie psichiatriche
Che non trovano risposte proprio in questi giorni l'amministrazione carceraria ha deciso di chiudere le celle in assenza di opportunità di lavoro di formazione decisori socializzazione
Che purtroppo molti istituti non sono nelle condizioni di garantire e un provvedimento più mancherà il disagio e ridurrà la qualità del della de de de detenzione e mostra come si stia tornando su una linea sbagliata
Nella scorsa legislatura romanista Cartabia si è tentato di cambiare il corso delle cose facendo fronte al momento della sua popolazione non aprendo nuove carceri e recuperando il ruolo rieducativo della pena
Che la Costituzione impone mettendo al centro lavoro e formazione e non solo l'aspetto securitaria il punto di partenza per affrontare la questione a mio modo di vedere dice senatore Mirabelli
Come recentemente ha ricordato anche da presidente Mattarella l'idea di considerare il carcere solo come l'estrema ratio dopo aver verificato altre strade per espiare le pene
Pene alternative messa alla prova giustizia riparativa son cose che la riforma penale la carta abbia giustamente tentato di incentivare
L'idea è appunto quello di recuperare la forza e la funzione del rieducativa della pena riducendo lo stesso tempo la popolazione carceraria
Le misure assunte per far fronte al coro ed hanno dimostrato che le pene alternative agli arresti domiciliari il lavoro esterno funzionano non ci sono stati infrazioni e se consentiva di non interrompere i rapporti con gli altri così come l'aumento da possibilità di comunicare con l'esterno ha ridotto le tensioni che non esplose all'inizio della pandemia
Purtroppo anziché diffondere insistere sulle buone pratiche che hanno dimostrato di funzionare la sensazione che ci sia ripiegando su una ordinaria amministrazione in cui la priorità e quella securitaria e l'aspetto rieducativo e del reinserimento passano in secondo piano
Non c'è verso l'ideale perché la reclusione in carcere sia l'unica strada per punire reati manchi il rischio di disumanità del carcere perdere di vista la necessità di farsi carico delle persone delle loro storie
Occorre quindi il carcere come extrema ratio ma anche un carcere riformato le cui strutture devono garantire spazi adeguati per il lavoro e la formazione
E in cui ci sia la cura del disagio psichiatrico che ha bisogno di servizi interni ma soprattutto di adeguate strutture Esterna
C'è molto da fare per rispettare il dettato costituzionale ma chiunque governi
Quella deve essere la bussola
Grazie al funzionato e Mirabelli per questo intervento come primo diciamo dei testimoni
è adesso invece la parola va
Carmine presente
Per proprio su questa idea la possibilità non dico riforma delle carceri ma insomma le possibilità ci sono di rende l'Italia un Paese un po'più civile da questo punto di vista quindi lascio la parola
Grazie mille innanzitutto nell'invito perché sono molto contento di essere qua non lo dico retoricamente perché ho trovato tanti amici a partire da salvando
Rivisto dopo un po'di tempo e tanti altri che sono anche diciamo tra il pubblico in platea e ovviamente qui a casa delle ACLI milanese dove sempre molto bello tornare io non sono giurista come si diceva nella introduzione
Io una formazione di tipo economico e quindi la testimonianza la riflessione Brehme che voglio portare stasera
Non dopo diciamo al Averna diciamo complimentato per le vostre relazioni time hanno estremamente stimolato da un punto di vista sicuramente intellettuale ma anche soprattutto umano diciamo così perché avete trasmesso grandissimi
La passione rispetto alle cose che avete raccontato però io vendo una formazione economiche occupandomi da sempre
Di politiche di sviluppo dell'Unione Europea
Di fondi europei e quindi in questa stagione esattamente di risorse finanziarie potremmo parlarne a lungo ma non voglio diciamo
Distogliere l'attenzione dal tema fondamentale che mi è stato stimolato soprattutto dalla riflessione che faceva lei nella sua introduzione
Perché questa è una stagione particolarmente ricca per noi io faccio il consigliere comunale pro tempore del signor seconda consiliatura presiedo per la seconda volta Sala uno Sala due
La commissione sui fondi europei adesso sul pm RR risiedo quel dipartimento dinamici quindi me ne occupo anche per gli altri comuni
Vi lavorò a Brussel ma questa è una stagione particolarmente ricca perché oltre alle risorse europee tradizionali e arrivo subito al punto abbiamo come è noto il piano nazionale di riprese resilienza
Che stiamo seguendo con grande attenzione quasi un miliardo di euro di investimenti solo per il Comune di Milano tanto per capirci tra i diversi strumenti
Macché rappresenta non come erroneamente viene ricordato
Spesso un piano dispensa ma un piano essenzialmente di riforma
Perché o o abbiamo questa grande occasione finalmente ne approfittiamo
Per modernizzare il Paese e poiché le riforme costano sotto tutti i punti di vista c'è questo piano finanziario gigantesco di duecentotrentacinque miliardi di euro per poterlo accompagnare oppure chiaramente non si riescono a fare ma qual è il punto che lei mi ha stimolato rispetto alla sua introduzione
Che è una delle riforme fondamentali che all'interno di quel piano è compresa sapete la classificazione delle riforme
Orizzontali abilitanti settoriali le due riforme orizzontali per definizione sono la pubblica amministrazione e la giustizia
Allora quando ascolto e quindi è quasi una riflessione che stimolo diciamo visto che deve essere una conversazione
Un'osmosi esatto
Questa riforma contenuta della giustizia in particolare lasciamo perdere le altre in quel piano nazionale che deve cambiare sostanzialmente tutto perché molte cose non funzionano è incentrata soprattutto sulla lunghezza del processo
E quindi vengo diciamo lei è chiaro che un minimo di inquietudine diciamo così dopo aver sentito la sua introduzione mi viene allora io qua mi sono portato un po'di elementi non sapevo che ne avrebbe parlato di questo e prima di introdurli dico soltanto che attraverso la riforma della giustizia politici sono le stime quando l'aumento del prodotto interno lordo di questo Paese nel medio periodo e nel lungo periodo si riformiamo la giustizia così è fatto per la pubblica amministrazione per le altre cui si è fatto per le singole missioni ma stiamo alla giustizia secondo calcoli statistici econometrici
Dello zero virgola cinque per cento
Ma questa riforma è incentrata intanto e incentrata sulla lunghezza del processo perché già nella relazione per Paese Paese Italia del due mila venti che la Commissione europea ha pubblicato il punto fondamentale era c'è una durata eccessiva nel vostro Paese dei contenziosi civili commerciali e rispetto al processo penale soprattutto nel processo a livello di appello i tempi sono estremamente lunghi
Da qui discendono una serie di raccomandazioni che la Commissione europea ha prodotto la stessa cosa l'ha fatta il Consiglio dell'Unione Europea successivamente il venti maggio di quello stesso anno cioè del due mila venti alla vigilia
E del Piano nazionale di riprese resilienza e quindi arrivò al punto di caduta
Commissione consiglio dell'unione europea relazione per Paese raccomandazioni dell'una che dell'altra istituzione il punto è dovette accorciare la durata dei processi
Perché se è esattamente bravi arrivò la seconda riflessione che voglio appunto stimola no perché ed è importante perché se no se no
Allora dice la riforma fondamentalmente sì che il pm RR contempla riforma del processo civile e penale riforma dell'ordinamento giudiziario io ovviamente riorganizzazione strutturale perché viene data molta importanza alla parte organizzativa degli uffici giudiziari
Ma gli obiettivi fondamentali sono ridurre di più del quaranta per cento la durata dei processi civili e di circa il venticinque di quelli penali
E gli strumenti e della seconda parte della sua introduzione come se ci fossimo messi d'accordo ma vi giuro che non è così quindi per cui sono particolarmente lieto e la logica dice così all'ostruzionismo
Primo rendere da sperimentale a strutturare l'ufficio del processo su questo volevo sapere che cosa ne pensa perché no perché so che è contenuta nei programmi è contenuta nel documento che mi avessero però dobbiamo fare pure che ci diciamo che ed è una delle riforme epocali per efficientare questo Paese importante capire
Quello che lei diceva
All'inizio
Gli strumenti i mezzi per poterlo fare è l'assunzione investire quindi sul capitale umano di sedici mila e cinquecento unità di personale con profili diversificati perché bisogna appunto rendere stabili diciamo queste nuove assetti organizzativi e investire molto sulle competenze digitali
Degli operatori della giustizia ovviamente tutti gli operatori competenze digitali per la giudice procuratori operatori giudiziari eccetera con un robusto piano di formazione
Questi sono i cardini della riforma che all'interno del PM RR il nostro governo ha scritto
Che adesso dobbiamo realizzare tra le altre ma siamo qui stasera a parlare di questo
Per cui abbiamo tante risorse a disposizione se poi non completiamo ovviamente queste riforme le risorse non arriva perché come sapete sono rimborso semestrale e non ci sono date in anticipo a parte la prima tranche è però importante capire se questa grande rivoluzione che poi impatta anche su il dinamismo del sistema economico e quindi del prodotto interno lordo di una serie di altri indicatori che non ricordiamo
Effettivamente diciamo la madre di tutte le riforme perché fra meno di tre anni noi dobbiamo chiudere tutto e secondo me e concludo
Una volta che è passata questa finestra di opportunità temiamo i e poi sarà estremamente complicato rimettere mano in maniera strutturale a queste riforme perché poi che costano e chiudo il cerchio
Non è che poi
Si paga a ogni ciclo di programmazione o non è che si paga a ogni opportunità che viene garantita e poi eventualmente
Realizzata oppure sciupata fatta anche un pochino lunga probabilmente molto stimolato grazie Mina infatti era proprio per il ma
Ma vediamo anche politici ci sono quelli bravi ci sono quelli meno bravi
Mi complimento per questa esaustiva relazione super rispondo subito
Sempre con degli esempi
Perché è la metafora perché il più
Rende l'idea del e la situazione
Vi faccio questo esempio voi mi dite questa riforma è in linea in sintonia con quello che il legislatore europeo prevede
Un uomo di sessant'anni con vita integerrima magari amministrazione tra amministratore di un comune viene improvvisamente colpito da un monache un ordine una ordinanza di custodia cautelare ma da un'informazione di garanzia per corruzione conclusione
è un disastro
è un gelato perché sono due reati che se sei ritenuto responsabile hai comunque delle pene che esulano da tutti i benefici treni che hanno altri reati cara Pina caro la sfruttamento due no queste qui esulo anche se dovesse arrivare il condono ormai cioè questa forma particolari no è gravissimo questo reato per cui riprendi quattro anni ti fai quattro anni dentro
Per contro
Per venire incontro alla velocità del processo
Dice il legislatore guarda che però certo confessi
Ecco faccio solo commesso il delitto
Come in più se fai anche il nome suo norme mio
Tu è una riduzione tale
Che ci manca poco che hai la medaglia
Benefici condizionale misure alternative e chi più ne ha
Quindi dai suoi vi mettete nei panni di un uomo di sessant'anni che al marito morto che mai vogliono terze i figli che già perché era la casa
Ha difficoltà che deve affrontare un processo che se gli va male non ai benefici
Cosa fa patteggia
Patteggia quindi velocizzare
Processo che dice c'è certe battute ferito non c'è non c'è il processo non c'è il giudice che giudica perché il patteggiamento significa rinuncia alla giurisdizione significa che le due parti si accordano per dire va be'
Capite che non è giustizia
Capite che è una transazione tra così transazione di carattere civili mette penale
Però fate le ricadute eccezionale che poi molto facilmente costruì
Domani può rientrare in circuito magari delle imprese luogo ma soprattutto quello che è più grave è che qualcuno confessa anche non è necessario confessare Marta che ponteggi e con ciò implicitamente confessando magari reati che in una conference
E allora di che cosa stiamo parlando è questa la velocizzazione
Allora stiamo parlando dei sedici mila individui che entrando a gamba tesa del mondo della Cittadella della giustizia certo contro l'altro
E sono a fianco a fianco col magistrato magari fanno anche le sentenze
Dall'altro
Devono entrare dei magistrati
Se ci sono tanti miliardi c'è il pendolo per i magistrati io ho solo l'unica garanzia cioè magistrato
Per quello che Katia che posso avere ma perlomeno abbia di fronte uno che ha vinto un concorso e che le con i titoli fuori norma che arriva disperato l'avvocato non riesce a farlo si iscrive tra i sedici mila che vanno a collaborare a portare la borsa o qualcuno anche perché è bravo artigliere le sentenze per i giudici
E dobbiamo smetterla di ricorrere all'esterno abbiamo già
I famosi
I famosi avvocati che fanno altre cose
Che l'aiuto del giudice
Il giudice deve essere giudice e lo dice la Costituzione se vogliamo rispettarla diventa giudice conforto di un concorso costa pensi si fa ci sono i soldi si spendono
Altrimenti è come se uno volesse fare l'alta velocità fare andare da Monza da Monza a Sondrio a aventi in venti minuti mette un locomotore
Mille della del della della ferrovie
Alta velocità e poi manca binari i binari solo storte del travertino e non reggono procedono guardare
E allora capiente il fondo di questa situazione c'è una palese violazione dei diritti della difesa
Una mortificazione della professione dall'avvocato ma soprattutto c'è il rischio che molti
Per in abboccare
La via che bella suadente del premio
Dice io piuttosto credo paga l'avvocato pagare consulente devo rischiare massiva ammetto e non è giustizia denegata giustizia
Allora ben venga questa riforma però i soldi vanno spento bene no ragazzotti sedici mila la catorci che vengono corri non si sa a cui sì criteri torna con reato certamente non può essere mezzo milione
Non c'è anche
Anche qui la Prague stipulato anch'essi magistrato
Che garanzie mi danno questi qui entrano dentro collaboro col magistrato però non possiamo essere sereni e tranquilli magari incidono anche nel convincimento del magistrato perché
Avendo io sempre vicino pur avendo ovviamente la la possibilità di giudicare indirettamente hanno possono avere anche un influenza quindi queste strade non sono strade maestre sono scorciatoie per risparmiare evidentemente perché in sedici mila
Non vengono certo impagate come dei magistrati sono sottopagati e però diversa e abbiamo preso sedici mi prendiamo invece sedici mila otto Milano magistrati ottomila Cancellieri che sono gli ausiliari
Autentici del magistrato che sono esperte che fare un concorso che sono preparati perché ha dei sedici mila
Che fatica faranno per prepararli ti almeno i primi anni e che garanzie ci danno e allora
La legge c'è
Ma come al solito
Legiferare semplice attuale un po'
Poi nel concreto
Voi dovete fare i bilanci
O si fa bene Ordine gentile che cosa ha fatto cinque anni vedremo industry ovviamente soprattutto i disastri
Nel campo della difesa palo prove tutto è concesso si fa così felice
Non certo c'è e rientra
Grazie grazie all'autore un'altra delle anime Cannon cercare di parlare con voi oggi l'animale della Milano del volontariato del sociale quindi chiamo testimoniare un telefono al CED la Comunità di Sant'Egidio
Grazie grazie Luca Caputo grazie agli agli amici del Circolo Dossetti anche i complimenti per questo Ambrogino
E anche gli amici dell'Acri che ci ospitano ma io penso che questo libro che che oggi viene presentato ripresentato sia molto prezioso perché come è stato detto appunto fa riflettere ben oltre la vicenda
Di Tortora
Dal mio punto di vista che quello ma di un pedagogista massima che guarda al mondo anche lo attraversa per diciamo vari motivi porta
Così in penso ho pensato a tante storie di persone quindi guardando un po'le vicende della detenzione del delle carceri e dei processi dal punto di vista di tante persone
E in particolare di quelle persone che definiamo povere per motivi differenti per motivi economici culturali per motivi relazionali
E non soltanto appunto in Italia a Milano ma appunto guardo a diversi scenari del Mondo che Vorrei velocemente tratteggiare con piccole storie peso prima di tutto a agli Stati Uniti della pena di morte
Lo penso perché tra l'altro fra pochi giorni celebriamo il trenta novembre quella felice intuizione del mille settecentottantasei di leopoldo secondo arci duca di Toscana che amo abolisce la pena di morte
E ricordiamo appunto che il trenta novembre questa prima abolizione nel continente che è interamente libero dalla dalla pena di morte e guarda appunto oltre oceano
Una grande democrazia che ne fa invece una bandiera non se ne libera
Ma è molto chiaro come tanti descrivono penso si sta nelle precisando quella che poi è stata raccontata nel film de de molti enti diciamo la
Connessione così forte tra povertà e discriminazione nella detenzione e poi anche nei casi peraltro anche tantissimi casi di errori giudiziari e di sentenze eseguite di pena di morte di persone appunto innocenti penso al mio corrispondente di penna Paul Perri che sta ad anzi il
Da tempo da anni in quella che diventa poi di fatto una tortura
Ma lì c'è finito perché poi non sta a me dire ma insomma diciamo è evidente come il calo di tantissimi altri perché euro uno che come dire cresce
In una
Quartiere periferico lui afroamericano con poche possibilità quando viene viene accusato a un avvocato d'ufficio e questo è già un tema io vorrei porre
Diciamo perché non tutti hanno la fortuna di avere dei principi del foro
Che li possano difendere ma questo è un grande tema è un tema gigante tremendo
L'avvocato che si addormenta durante le udienze che non porta giudice però
E questa ecco questo credo appunto come dire come un primo scenario insomma no che che fa pensare che cinici interpella molto ma poi penso
A all'Africa Australe ne parlavo prima con con una Buccoliero dove punto io mi reco molto spesso e dove diciamo così Sant'Egidio lavoriamo in tante carceri ecco penso un paese come il Malawi che è un paese
Poverissimo diciamo dalle risorse estremamente limitate ho visitato diverse carceri e John Douglas un detenuto che ha classico ladro di polli ma nel senso proprio di un pollo che finisce in carcere
E ci rimane per mesi mesi e mesi perché appunto i processi non vengono celebrati di fatto un dimenticato
Nel carcere dove si dorme settanta ottanta persone in una stanza molto più piccola di questa e nella notte bisogna aspettare
Il grido della guardia che ordina a tutti di voltarsi ma bisogna farlo tutti nello stesso momento perché non c'è spazio per perché uno si volti quando vuole
E ma diciamo e che ci rimane perché in questo carcere ben più molto più tempo di quello che è previsto dalla dalla dalla legge insomma perché oltre all'appena detentiva c'è anche quella pecuniaria che non si può permettere di pagare e poi quando esce siccome povero non c'ha i soldi per tornare nella suo villaggio nel nord del Paese e Fini che fa
No possiamo immaginare
Ma poi penso anche al Salvador San Salvador dove è stato aperto il carcere più forse tra i più grandi al mondo i quaranta mila detenuti
A te con Luca
E dove vengono internati in queste operazioni di polizia dove diciamo non c'è nessuna forma di di cautela diciamo per per chi viene imprigionato perché c'hanno il problema gigante delle Maras che sono queste bande
Di giovani armati diciamo nella cultura della morte
è chiaro che qui c'è una un'emergenza sociale tremenda al San Salvador paese disperato da sul punto di vista ma qual è qual è la prospettiva di un detenuto che non ha prospettive in partenza non le ha e Fitto infatti per questo motivo che finito nelle Maras esatto ma e poi che che succede
In un luogo in cui esse malte trentanove mila novecentonovantanove detenuti
E che fa che fa che cosa cambia nella sua vita che cosa succede
Vengo a Milano una donna che io incontro per la strada perché mi occupo con Sant'Egidio di questo diciamo non è nelle sere dopo il mio lavoro professionale
Una donna che che è malata psichica
Quella grande schiera che e di fatto lei viene questo un paradosso veramente interessante lei si ha l'obbligo di firma
All'obbligo di firma questa diventa adesso mi mi scuseranno gli avvocati e giuristi se dico delle cose imprecise ma insomma un'aggravante della sua pena è proprio il fatto che lei non andata a firmare perché perché senza dimora perché matta
E quindi questo come dire evidentemente è un elemento che che a cui lisce oltre al fatto che quindi la la la la fragilità significa che sociale ma oltre al fatto che è una donna
è una donna penso cosa un Buccoliero delle delle riflessioni che faceva e tante altre
Che abbiamo ascoltato anche
Diciamo penso ai ragionamenti di di Lucia Castellano questo carcere che profondamente maschile nella sua essenza nella sua struttura nei suoi codici sui linguaggi nelle sue modalità e diventava doppia pena per le donne
Questo è è già una questione molto importante ma questa donna esce esce di fatto perché l'avvocato giustamente d'ufficio peraltro vivamente
Trova degli éscamotage per ridurre la la la sua pena e quindi la tonante stare fuori e avere di nuovo questo obbligo di firma ma questo stare fuori è stare per strada
Perché non c'è l'operatore
L'operatrice appunto giuridico pedagogico dice un po'disperata non ci sono possibilità e quindi questa donna riferisce per strada di nuovo e c'è questa catena o penso a Franchino l'uomo sardo che alcolista dove vediamo il paradosso che dopo la stazione Garibaldi il mio amico che dire questo paradosso per cui in realtà andare a sé andare in carcere forse è una salvezza
Perché può iniziare un percorso perché NASA allora apice questa condizione qua concludo ma sarebbero tanti altri gli spunti che avete suscitato questa connessione pazzesca incredibile tra quelle che io definisco nuovo diciamo prima di me è un grande l'ha definito il carcere istituzione totale
Ma la strada come istituzione totale il carcere la strada che sono un post motrici tante volte in queste situazioni di grande povertà e fragilità sociale
Due istituzioni totali una che che lo è per tanti motivi evidenti anche materiale diciamo fatti di cemento e di di ferro oltre alle questioni che Michel Foucault definisce in termini filosofici molto interessanti più in termini di di di concetto no di impostazione no che dal Panopticon non ci siamo ancora liberati sostanzialmente e la strada che invece è un'istituzione totale che evidentemente non appoggia questa sua come dire questa sua dimensione appunto totalizzante che pretende di gestire corpo anima delle persone ma che lo fa con qualche cosa che totalmente materiale perché la strada uno sta sembrerebbe nella situazione più libera assoluta anzi c'è ancora gente che pensa che i clochards non sono così per scelta
E invece come dire risulta un'istruzione totale tal tanto forte quanto quella che il carcere diciamo è po'porta in evidenza modo chiaro a tutti a tutti noi
Ecco penso che queste queste riflessioni di questa sera che ha ascoltato con grande interesse dal mio punto di vista che è molto diverso ma molto attento insomma fanno pensare effettivamente come appunto ci sia una strada lunghissima diciamo da da percorrere
Per quello che riguarda che dicevate voi appunto nella ripensamento del del diciamo del di tutta la struttura
Che riguarda la la giustizia nel nostro Paese e diciamo noi vediamo molto chiaramente come si diceva prima tutti gli interventi appunto degli istituti appunto alternativi alla detenzione come dire non soltanto devono essere effettivamente sostenuti utilizzati ma permessi diciamo così ma anche appunto fatti crescere nel nei termini di pensiero appunto sappiamo molto bene come
Tante volte appunto non basta avere una una una leggera Sandra farla vivere con intelligenza quindi veramente grazie per questa occasione
Grazie ancora un pericolo chiamo gli ultimi due intervento tre due testimonianze entrambe nel mondo forense entrambe in qualche modo al Circolo Dossetti
Mi chiedo Borrello voi chiuderà qui dal podio avvocato in Giappone
Buona sera abbassa un po'infine microfono
La mia testimonianza riguarda l'ambito civile che finora è stato toccato soltanto diciamo così
Marginalmente
E la condizione dell'avvocato civilista e anche una condizione difficile nulla di paragonabile a la situazione descritta
Dall'avvocato Della Valle che al processo Tortora ma una condizione difficile
Una condizione difficile non solo perché ci sono in tanti problemi della giustizia le lungaggini gli errori le difficoltà di comprensione ma perché siamo attraversando e negli ultimi vent'anni abbiamo attraversato una fase di passaggio importante
Una fase di passaggio importante in cui abbiamo visto il giudice
Cambiare la sua funzione cambio avere unno un un potere maggiore nella gestire la norma e nel suo rapporto col diritto sostanziale
Io ho studiato negli anni negli anni ottanta mi hanno insegnato o le formule dell'interpretazione che risalivano
Alla tradizione latina positivista e il giudice in base a quell'impostazione delle in una fattispecie e poi applica una norma già scritta
Alla fine degli anni Novanta invece abbiamo cominciato a vedere una trasformazione notevole
Una trasformazione notevole che derivava dal diritto europeo dall'applicazione in Italia del diritto europeo in un misura sempre più ampia
Si è cominciata con la contrattualistica otto un sono state introdotte le norme a tutela del consumatore che hanno davvero esteso quella che la quella che era noi casi di intervento del giudice sui rapporti sui rapporti contrattuali è stata poiché
Ha avuto una notevole influenza la normativa europea sull'affidamento che non riguarda soltanto i consumatori ma tutti i rapporti commerciali insomma in pian piano abbiamo visto cambiare e la funzione dell'interpretazione c'è
Nel Codice Civile svizzero che prevede in via residuale la possibilità del giudice di darsi la regola se non la trova
Nell'ordinamento darsi una regola come l'avrebbe disegnata come l'avrebbe scritta e il legislatore per noi questo sembrava sembrava impossibile mentre invece Mammano che e i giudici hanno dovuto confrontare la norma scritta col diritto europeo
Anche in Italia intervenuta una interpretazione adeguatrice del diritto un'interpretazione adeguatrice del diritto
Che noi non conoscevamo con non conoscevamo nella misura che abbiamo avuto negli ultimi negli ultimi venti anni
E di questo in giudici secondo me sono riusciti ad approfittare meglio di altri settori del dell'ordinamento statale meglio dell'amministrazione meglio anche del legislatore
La loro cultura alla loro preparazione li ha aiutati in questo e secondo me hanno trovato anche uno vantaggio hanno assunto un ruolo maggiore un ruolo che i giudici hanno nella nella cultura tedesca dove però o sono stabiliti limiti precisi a alla interpretazione adeguatrice molto spesso
Fissati dalla corte costituzionale tedesca
E in Italia invece da parte del legislatore non c'è un intervento compensativo
Di questa capacità del giudice di appropriarsi del diritto
In senso buono ecco in senso non in senso negativo ma in senso buono perché è un dovere del giudice tener conto dell'ordinamento europeo il giudice e un giudice comunitario
Oltre che essere un giudice nazionale in base ai trattati dove e quindi fa fa il suo dovere
Ma in Italia lo fa più velocemente del legislatore il legislatore si recepisce le normative europee ma molto spesso lo fa meccanicamente sembrano testi approvati ma preparati
Dalla burocrazia parlamentare nonno da un vero dibattito e soprattutto e soprattutto quello che manca a mio parere alla legislazione italiana
E quello che la la normativa europea perché la normativa europea un preambolo dove e ci sono visto i cosiddetti visto e i cosiddetti considerando che spiegano le ragioni di quella normativa e quindi unite hanno l'interprete ho trovato un'ordinanza della cassazione del maggio scorso che riconosce nei considerando una indicazione all'interprete
Nella normativa invece che viene approvata dal non solo dal dall'Italia ma anche dagli Stati nazionali questo non c'è e quindi nella al rapporto che il giudice arco no la legge molto probabilmente risulta libero o forse troppo libero
Io concludo
Speriamo grazie a
Grazie ancora Michele Bello questo sguardo sul mondo civilista che poi in realtà e l'hanno tanta parte insomma è un'altra rapporto quotidiano Giuseppe Melzi nostro fondatore del nostro circola
Ringrazio davvero di questo invito ringrazio amico Raffaele che ci siamo incontrati dopo non pochi anni ricordo quando a Monza cui nasce a Monza e risiedo a Montorio
Nasco Sesto San Giovanni ed era iscritto all'ordine di Monza quindi poi però mi son trasferito Milano per ragioni familiare ma ricordo alcune battaglie in cui aveva sempre questa per
Che ha mostrato anche stasera
Gli anni passano
Io credo che questo libro sia veramente importante perché ricorda una vicenda che chi ha qualche anno come abbiamo noi ha vissuto in prima persona io indirettamente perché seguivo conoscevano solo Raffaele ma anche il professor da allora che appunto aiutato
In questa vicenda in maniera assolutamente importante ma sussidiaria perché il protagonista è stato certamente Raffaele Della Valle
Pur avendo così del
Origini delle radici forse un po'diverse però apprezzato soprattutto l'impegno che ha messo nel difendere questa persona innocente ha raccontato io il libro son riuscito procurarmela nottetempo l'ho letto
Ieri sera e stamattina veramente mi ha commosso e l'ha detto prima
Quando al mattino alle quattro e succede anche a noi qualche volta o più spesso
Ti chiamano magari non alle quattro le cinque quattro proprio onorare normalmente i carabinieri arrivano le sei del mattino no hanno qualche scrupolo forse si addormentano anche loro
Ci chiedono aiuto a quel punto si all'oscuro di tutto non lo sai eccetera naturalmente
Ti presti e ti butti come se ho buttato l'unica parte la conoscenza l'amicizia che ho per Enzo Tortora ma la partenza era veramente a partenza in salita per capirci perché la carne è stato detto dando in maniera molto bella bellissima anche la sua presentazione
Ce l'hai tutti contro
Cioè la stampa
E questa è una delle cose
Che va detto è dovrebbe essere criticata agli amici giornalisti ne abbiamo tutti ma francamente su queste cose prevale lo scoop prevale l'esigenza della
Del direttore della casa editrice di
Di vendere perché purtroppo il male le accuse la negatività attira fa vendere e positività molto meno
Per cui c'è questo trascinamento
Che poi collegato con la iniziativa dei pubblici ministeri e francamente diventa nefasto rovina la vita anche per gente che poi magari come Tortora
Vengono assolti ma poi io credo che viene adombrato nel libero in maniera problematica anche andò lo dice io credo che Tortora è morto per la somatizzazione di questa vicenda perché dopo un anno dalla soluzione purtroppo se n'è andato
Quindi c'è proprio un discorso di cultura di fondo da parte di chi rappresenta l'accusa di chi dei pubblici ministeri e da parte dell'entourage appunto della comunicazione
Perché poi tutto questo pesca a mio parere un atteggiamento nostro di fondo dobbiamo forse fare un po'di autocritica la faccio per me
Noi orientativamente pensateci bene siamo colpevolisti
Quando c'è qualche notizia negativa in questo
Corto circuito
Di negatività e di repressione di atteggiamenti aggressivi ci siamo un po'anche noi perché è stato detto anche da Raffaele all'inizio si si è stato assolto però evidentemente
Aveva fatto qualcosa no e questo purtroppo è un discorso di fondo
Che dovremmo tutti approfondire con stessi eccetera prendano scuole ma qui parliamo di un magistrati
E io ho apprezzato molto anche l'intervento si legge sui giornali adesso queste foto finanziamenti europei speriamo poi che riusciamo portarli a casa
Per quanto riguarda la struttura di base certo c'è anche questo c'è un problema di di Mezzi
Ma io dico di più e forse questo è uno degli elementi che abbiamo tutti trascurato perché il prima dalla formazione dei giudici
Perché certamente non bisogna bisogna distinguere
C'è giudici assolutamente ammirevoli ma perché hanno una cultura di fondo che non è solo quella del giustizia della tecnica della giustizia che è importante che questa è importante la tecnica dell'indagine rispetto eccetera ma nasce davvero dei convincimenti eccetera ma espresso il giudice
Non a questi strumenti abbiamo dei giovani allo sbaraglio l'assurdità di questi due pubblici ministeri che poi Raffaele avuto il pudore di non dirlo ma io lo devo dire hanno fatto carriera non hanno avuto nulla
Questa errore che è assurdo cioè pensare che si potesse passare un'accusa contro un personaggio di questo genere pubblico sulla base di queste accuse confessoria di questi soggetti che non voglio ripetere che sono orripilante francamente è una cosa che va al di là del non non siamo alla follia eppure questi magistrati hanno avuto una carriera stati promossi
La cosa poi ancora più grave procuratore generale che come è stato detto come si legge nel libro ha commentato negativamente la sentenza di assoluzione dicendo che ricorrerà in Cassazione del ricorso in Cassazione
Io
Così ho un sospetto nonno
Non sono un soggetto portato la dietrologia però
Lo sviluppo è incredibile cioè non non si riesce a capire questa vicenda anche a loro non solo adesso che l'ho riletta e lo rivide vissuta che non fosse un elemento di distrazione di massa questa cosa perché non non aveva senso
Io prego no
Io poi debbo dire che Tortora
L'ho conosciuto casualmente nel senso che avevo lavoravo presso avvocato Michele Lehner molto amico di del professore
Era Galleria del Corso Milano nel centro il corso Vittorio Emanuele
E Tortora veniva spesso lì c'erano le Messaggerie musicali a comprare i libri e dischi in questa e io andavo a mia volta perché erano lì al secondo piano e e lo vedevo ci salutavamo della persona anche nel tratto da gentilezza di uno stile tra signorilità che veramente colpiva
L'idea che potesse essere coinvolto in situazioni del genere quando può era un uomo pubblico nuovo conosciuto era era oltre la follia assumono per cui perché dico questo non voglio imperversare ma esiste anche un problema di formazione
Di attitudine quello che noi dicevamo io sono più cultura cattolica tanti troppi anni fa che anche
I sacerdoti quelli che vanno in seminario evidentemente
Sembra che ci siano riusciti dopo un po'di anni
A fare il riesame di attitudine personale e professionale butto lì una battuta sia personale tendenza omosessuale è chiaro che non non puoi mandare a fare il sacerdote né negli oratori no
E quello viene per i giudici nostro punto abbiamo dei personaggi che sono in crescita modelli problemino come sappiamo tutti per l'amor di Dio non voglio colpevolizzare nessuno però a quel punto ognuno dovrebbe essere collocato nel posto giusto no
Non sto a dire degli esempi massimi esempi clamorosi
Lo dico un giudice qualche anno fa che io conoscevo e che ottenne alle ACLI questo importante quand'era stato nominato pretore e io cui facevo del volontariato venera chi è chiedere
Di poter avere una casa
E io lo incontrai
Gli disse beh si si può eccetera però se Magare lei ha assembla altri suoi colleghi da perché il problema della casa a Milano
Dei costi eccetera questi giudici allora poi aveva una remunerazione inferiore a quella di oggi c'era per cui questo si dette da fare riuscì a organizzare un gruppo di suoi colleghe
Case Acri fecero anche più di una poi dopo la cosa bene
Bene questo giudice una persona
Mite
Però anche era giudice del lavoro poi il pretore del lavoro
Talmente estroverso che quando m'incontrava mi diceva avvocato davanti al io devo nella mia casa di quel giudice lasci per l'abbiamo fatto soprattutto le bene questo poverino però aveva dei problemi persona logici abbastanza evidente avuto poi una trafila
Familiare Citra difficile ebbene era arrivato ad essere di una nevrosi totale
Io ricordo di essere una volta in Corte d'appello
Dove si fanno le udienze in una sala
Così dice l'assembramento di avvocati di parte eccetera e questo redarguiva soprattutto i giovani avvocati in maniera infatti
Ricordo propone episodio in cui dice Angelo ne ma lei dice dove ha studiato dice ritorsione all'università e io fu un funzione di questa relativa confidenza prospettati quando cinesi signor giudice ma in tutte le regioni dove poteva avere però andava rispettato questo ragazzo può essere che abbia sbagliato non lo so
Dico questo perché sembrava una cosa marginale
Questo giudice quello che è stato ucciso
Da un cliente perché appunto trattava male in questo modo e quella persona provino non voglio giustificarlo evidentemente no però era stato veramente
Trattato offeso trattato in precedenti udienze voglio dire questo che questa persona che ha avuto la trafila di questo genere evidentemente aver poi si è scoperto che ha avuto delle malattie eccetera
Ed è anche un ictus per cui aveva poi anche un problema di una mano sceso eccetera andava evidentemente collocato in un'altra funzione ma funzione non contatto col pubblico con la gente con le cose
Ora scusate ho fatto sta sempre perché siamo qui ma voglio dire effettivamente qui abbiamo
Delle persone
Cui aggiornamento relativo ma soprattutto è l'attitudine a diffonde i principi di fondo il trattamento di fondi Eurispes
Top
Anche delle altre parti necessaria del processo perché qui non voglio esser corporativo l'ha già detto Raffaele eccetera
Effettivamente il l'avvocato e quindi le persone che hanno gli utenti della giustizia diciamo in generale sia civile che penale
Non sono assolutamente allo stesso livello anche con l'assistenza magari adeguata come può essere con avvocati come come Raffaele eccetera
Siamo davvero su posizioni diverse ma quindi c'è un problema di formazione quindi io credo che questi finanziamenti dovrebbero essere dirottati in parte anche questo oltre che la struttura ma c'è un problema anche di e qui non è stato detto scusa mi sembra mi permetto di istituzione della cosiddetta scusate la parola casta giudiziaria ora francamente sono anni in cui siamo al Medio Evo purtroppo è così
Per quanto chiaro indipendenti ha detto benissimo diventa diventa nella garanzia solo di di libertà di ma diventa com'è stato detto un privilegio
Effettivamente non è possibile che si abbia lo stesso ruolo tra giudice David il giudice vero il Pubblico ministero sogno Roli assolutamente diversi purtroppo da noi ancora sono quasi fungibile eccetera
Ma debbono essere separati e qui purtroppo è una cosa incredibile io lo dico quei pochi amici giudici che ho che ha dato sono in pensione non è possibile che ci sia questa struttura così impermeabile a questo tipo di riforma di cui se ne parla da anni e che credo che non verrà fatta no non si riuscirà a fare perché ci sono le maggioranze eccetera e così via questo è veramente incredibile perché c'è proprio questo questo nucleo impenetrabile Bekili dico anche come prima gli ho detto questi due pubblici ministeri veramente stati promosse ma voi sapete
Ci sono dieci mila giudici circa no né in Italia voi sapete quanti sono i procedimenti disciplinare
Due o tre
Lo zero virgola zero le statistiche sono assolutamente ora si sbaglia tutti alcuni fanno anche degli errori macroscopici per cui c'è un problema di controlli sempre o di formazione e di controllo
Controlli non c'è o se ci sono son degli stessi è stato detto per quanto riguarda la riparazione per ingiusta detenzione lo stesso giorno gli stessi giudici alla stessa
Corse d'appello eccetera che giudicano i loro colleghi con cui magari ho fatto la scuola insieme eccetera francamente un incesto e Anna la situazione circolare che non va bene
Addirittura a mio parere dovrebbero essere affidato questo giudizio per esempio aderì struttura anche diverse non necessariamente giudicanti no la stessa struttura disciplinare gli stessi giudici che giudicano i loro simili francamente è una stortura eppure siamo qui non si riesce a muovere niente
E questo è lo la la situazione drammatica che viviamo quotidianamente
Si è detto di Tortora di Tortora autrice Tortora poi a tutto il bene di avere dei difensori crea francamente insomma ma piccoli tortore quotidiani
C'è qui la giustizia questo che si è detto prima succede tutti i giorni non credete mi permetto di fargli anche un esempio io
A Monza proprio perché siamo siamo di casa mia
Succede che luglio di quest'anno una signora un tratto extra comunitaria però con permesso di soggiorno il marito pure il marito alcolista ogni sera che arriva a casa sono insulti botte eccetera la sera in cui poi è scappato questo
Ed è scappata l'autocontrollo finale per il podio moglie riuscivo magari a disciplinarla un po'con un figlio in casa bene segue la moglie con un coltello
La moglie riesce a difendersi a chiudersi in camera eccetera giorno dopo fare i carabinieri siamo Sesto San Giovanni
Va be'i carabinieri i carabinieri devo dire intervengono con gli inquirenti
Benissimo affidavano donne e servizi sociali la donna da Sesto viene mandato una località sconosciuta col figlio per timore appunto che possa essere raggiunto eccetera bene
Viene fatta una serata un pubblico ministero siamo a fine di luglio
Pubblico ministero
Va in ferie non c'è nessuno che lo sostituisce
Io che conosco questa signora
Cerco di darmi da fare nessuno lo sostituisce bene il giudice torna dopo un mese e dieci giorni quindi a fine di agosto
Io dopo aver fatto istanze pensando che qualcuno rispondesse faccio un'istanza al dire al dirigente della della procura stiamo al procuratore capo
Questo non eravamo al dieci di agosto nessuno risponde finalmente a fine di agosto io riesco
Cancelliere neppure tre distributori esco ai incontrare questo giudice un giovane tra l'altro dice avvocato ma lei si è permesso di mandarmi stanza
Al mio superiore carico signor giudice
è un mese e dieci giorni nessuno a questa è confinato in servizio sociale io non posso neanche andarla a trovare lei non può venirsi a trovare non si sa nulla
E dice ah ma questi non sono mica problemi mia ma insomma beh io l'ho affidato ai servizi sociali ricco scusi ma ha interrogato il soggetto numero interrogato perché son piantonato riferì poi un cumulo di lavoro ve la faccio breve a tutt'oggi questo signore è stato interrogato a tutt'oggi questa signora
è in questo posto l'unico dato positivo che servizio sociale replica lavoravano lavoro ovviamente
Che riescono a mantenere e sono riusciti a mandare il figlio a scuola in una località ancora sconosciuto io so anche zona sia interzonale però non sono riesco a parlare al telefono quando lei mi chiamo perché anche il telefono secretato eccetera
Ora voi capite questo vero detto perché
è una situazione di giustizia normale Clemente Raffaele farà ben altre cose ad altri livelli però queste sono realtà quotidiana quindi quando si dice sì la struttura eccetera la sensibilità io non ce l'ho da questo pubblico ministero lancio punto it senta checked immedesimarsi a tutt'oggi non è ancora successo nulla dieci c'è un carico di lavoro enorme e ho capito ma voglio dire
E quindi quanti Tortora piccoli tordo Marx scusi sul Titanic
Questa ferma questa definizione ci sono sono più diffuse di quello che non cioè l'amministrazione della giustizia a livello normale no è veramente deteriore non ce
Un una modifica un miglioramento io
Rasento l'anzianità e di Raffaele sono due anni che ci separano no
Debbo dire che non ho trovato un miglioramento cioè ma anche adesso uno dice introduzione sistemi telematici eccetera le comunicazioni
Anche a livello civile siamo uguali perché c'era facciamo gli atti ormai in via telematica poi dice ci dice obbligatoriamente portate mi il cartaceo perché va be quindi anche a livello di tempistica di efficienza purtroppo
Non so se tu hai un'esperienza diversa siamo
In più
Che non sono passatista certamente allora c'era un rapporto con i giudici in generale anche più personale adesso veramente è stata è tutto molto come dire anonimo no per cui ecco siamo veramente
A parte
La nostra professione nostra la nostra persona ma in condizioni molto in di Capaci eccetera per cui e finiscono in voglio tediare perché tardi io sono rimasto impressionato non lo sapevo dalla fotografia che c'è nel libro della
Tomba di di Tortora
Che non sia un'illusione c'è scritto
Ecco questo è un messaggio
Son passati quarant'anni
Io credo che siamo ancora a questo augurio che non sia un'illusione e quindi
Raffaele dice io credo nella giustizia continua a dirlo ci credo anch'io perché per certi versi non saremo più a fare questo lavoro
Però debbo dire non è facile è facile tutti i giorni abbiamo delle disillusioni veramente profonde al di là poi l'aspetto personale nostro cioè vediamo che
Non von Pastor avanti siamo ancora davvero al Medioevo
è per questo che dico la formazione dei giudici è importante e la cultura dominante poi siamo anche in una situazione economico cioè sociale economica veramente che sta precipitando quindi questo messaggio io son contento che che veramente chi al bene di leggere così proponente
Vedo che non siamo giovanissimi in atti in questa sede
No la rete seguito magari che guida i giornali eccetera ma rivedendo l'adesso a freddo è una cosa che va al di là di qualsiasi perversione insomma no quando si si accreditano dei personaggi o animale questo barra era chiamato notoriamente o animale l'anima e questo è diventato uno dei dei pilastri dell'accusa e quant'nei confronti di Tortora senza nessun riscontro poi oggettivo e
La lotta che hanno fatto per tre mesi per anni eccetera riuscire a risultato e quello che però
Ci capita anche a noi ripeto nel piccolo nella gestione quotidiana ma è così dobbiamo andare certo a volte incontro ha veramente a verde degli Everest di nullità
Per il quale diciamo noi che ci stiamo a fare naturalmente poi ci mettete i costi ci mettete livelli disagio personale ci mettete il coinvolgimento della famiglia eccetera
Questo rapporto perverso tra magistratura e
Stampa
Questa variante è un'altra cosa così cioè succede ancora oggi si trovano i provvedimenti sui giornali prima ancora che vengano eseguiti o mentre stanno per essere eseguiti quindi con tutte le considerazioni del mondo non solo nella formazione del giudice che ha detto bene io sottoscrivo questo e poi non dico altro
L'atteggiamento col giudice come figura sacrale e adesso anche Demi Tiziana Mola il prima però di nobiltà di un atteggiamento normale effettivamente e io spero che Raffaele possa smentirmi
Non ho mai visto in cinquantadue anni di professione cioè un giudice abbia cambiato idea cioè non si riesce a io qualche giudice ovviamente ripeto in pensione
Glielo ho provato anche fare indagine Accio dovuto forse appartiene l'anima umana ci si immedesima tanto nelle proprie convinzioni eccetera per cui non si riesce a venirne fuori però l'antidoto questo la metodologia se il giudice seguono metto gioisce segue appunto le indagini serie
Rispetta nelle varie procedure eccetera il Codice procedura
Di fatto apposta non è un optional no e più spesso recita anche nel libro qui ci sono dei magistrati che interrogavano senza la presenza del cancelliere senza senza le più rispetto delle più elementari norme quindi compiendo delle nullità processuale che poi ovviamente riverberava no sul processo ma soprattutto manteneva ma poi un poveraccio in carcere eccetera quindi voglio dire c'è proprio discorso di fondo di formazione e soprattutto poi c'è un discorso di fondo di cultura del dialogo cioè in fondo è stato detto anche l'accenno l'ha fatto sempre della valle il dialogo cioè questa nel mio convincimento forse utopico per cui sono anch'io nell'ottica dell'illusione delle utopie cioè non c'è chi vince il processo
Perché sull'appello che la gente non si vince niente si perde tutti qui deve essere un discorso veramente di dialogo porta avanti sulle regole ma anche sul rapporto personale di il confronto di stima eccetera cosa che purtroppo non avviene
Per cui si è allo scontro è una una gara a un agonismo
Sempre però sulla pelle delle persone e questo proprio francamente non va bene è un cambiamento di cultura di mentalità di approccio che è importante per la quale la formazione credo sia assolutamente fondamentale grazie scusa
Craxi ancora siamo in chiusura abbiamo cinque minuti improvvido pongo un minuto al teste in ordine inverso Carmine precedente Cosima Buccoliero salvando e chiudersi all'uso alla fine avvocato della basta no
Perfetta correttezza fiscale prego prego sottotitolo allora va bene
Richiesto realismo
Con riferimento a quanto è stato detto proposito della Risanamento dove
Romanzi
Invece s'è non c'entra
Ad una ridefinizione identitaria
Io non ci credo
Credo che siamo l'unico Paese al mondo dove esiste una burocrazia che si fa le leggi darsi
E in una situazione di questo tipo far le riforme impossibile
Ragioni che non si possono non non ho ho Primo
I magistrati sono nelle condizioni di esprimere un gradimento preventivo su una riforma organica
I magistrati condizionano la Corte costituzionale perché gli assistenti dei giudici della Corte Suprema di magistrati i magistrati hanno il governo del ministero ringrazia e giustizia ecco perché insieme tutte queste cose
Per capire come la riforma della giustizia sul terreno dell'azienda è una riforma impossibile senza che vi sia una coraggiosa
Ovvio riforma
Ora in forma che rivendichi il potere dei
L'ideale per i magistrati italiani
è quello di fare delle riforme che si basano su un principio Carlo tutte le burocrazie c'è una carriera si fa per anzianità
In nessuna parte del mondo questo vale perché arrecare il risparmio per merito
Già accenna
Grazie ancora
Tutti a tutte persone qui a casa
Speriamo di questa conversazione intensa è lunga
Gli abbia lasciato qualcosa in più grazie ancora appresti
Buonasera ovunque
Prima elvetico magari proponiamo
A questa riforma Gasparri
Ci
Roma
Sull'ordine lo sciopero