L'arte del confronto. Etica e responsabilità del Dialogo - Dialogo Politico

Non che ha tra
Buona sera benvenuti a questa questa occasione di incontro all'interno dell'Università di Pisa vi do il benvenuto a nome del CDC il Centro per l'innovazione e la diffusione della cultura dell'Università di Pisa che è l'organismo creato circa due anni e mezzo fa nel nostro ateneo con lo scopo di seguire quelle che oggi vengono definite un po'le attività di terza missione degli atenei gli atenei da sempre svolgono un compito importante nella società
Che si sostanziale nella didattica e nella ricerca ma da un po'di tempo a questa parte anche questa terza missione
Che significa sostanzialmente attività di divulgazione attività di public Engage mente portare l'università fuori rispetto alle sue tradizionali Mura
E in qualche modo portare la cittadinanza le scuole all'interno dell'università
Ecco questa struttura ha creato questo evento ne parliamo in sapienza e giunto alla terza edizione abbiamo cominciato nell'ottobre dello scorso anno affrontando alcuni temi di grande stretta attualità nella primavera scorsa abbiamo affrontato in chiave anche storica
Una data significativa per la storia del nostro Paese per l'appunto il venticinque aprile
E anche proprio questa sala è stata teatro di mostre che sono state esposte in quell'occasione il video dibattiti proprio per offrire a tutti noi la possibilità di comprendere meglio il significato di una data importante per la storia del Paese
Siamo arrivati ora la terza edizione di ne parliamo in sapienza in questo caso dedicata come avete potuto vedere al tema del dialogo del confronto
Con un sottotitolo è etica responsabilità nel dialogo che abbiamo cercato di valorizzare nelle tre dimensioni il dialogo religioso di cui abbiamo parlato ieri pomeriggio sempre in questa sala
Stamani in una sala che era gremita di studenti a affrontato il tema del dialogo generazionali intergenerazionale
Siamo molto contenti perché stamane abbiamo avuto non solo la partecipazione degli degli studenti ma una partecipazione molto attiva da parte dei ragazzi e delle ragazze delle scuole del territorio
Che hanno parti del partecipato con gli e Sperti al confronto sul tema del dialogo generazionale
Arriviamo al pomeriggio di oggi in cui affrontiamo il dialogo nella dimensione politica
Lo affrontiamo insieme a Gianna Fregonara che sarà moderatrice anche di questo incontro e che ringrazio non solo per il suo ruolo di moderatrice ma anche perché parte del gruppo che ha ideato e portato avanti questa rassegna questa iniziativa del gruppo fanno parte e ci tengo a ringraziare la dottoressa Claudia Napolitano la collega professoressa Veronica neri
E un ringraziamento mi e è d'obbligo portare all'università di Pisa che ha sostenuto questa iniziativa nel suo complesso a questo centro che vi dicevo da quasi tre anni opera all'interno dell'università con lo scopo principale di come accennavo fare terza missione che per noi ha il significato
Di fare divulgazione alta divulgazione se vogliamo dire
E nel senso che i temi vengono affrontati da Esperti vengono affrontati da persone che hanno un'esperienza alle spalle attraverso la quale possono dare il loro contributo
La logica che abbiamo indicato anche nella conferenza stampa che abbiamo fatto qualche giorno fa e non è quella di sposare i come dire confronti molti dei quali abbiamo visto vediamo in varie sedi
Dove di confronto reale e forse c'è poco
E quindi è quella di confrontarsi anche partendo dal significato metodologico di cosa voglia dire mettere insieme punti di vista diversi avere ospiti con esperienza differenti alle spalle portatori di valori anche diversi inevitabilmente ecco il senso è quello di poter dialogare attraverso di loro dialogare anche con la platea
Ed è dunque per questo che dito di nuovo il benvenuto in quest'Aula Magna nuova del dell'Università della Sapienza Università di Pisa
E il benvenuto anche quelli che stanno seguendo da remoto la occasione di oggi va in streaming anche su Radio Radicale possibile seguire i nostri lavori non aggiungo altro perché siamo qui per sentire saluto il vicario dell'Università di Pisa che ci ha raggiunti lo ringrazio anche per questa sua presenza e do subito la parola alla moderatrice dell'incontro di oggi Gianna Fregonara grazie grazie grazie
Grazie professore tra Nizza entriamo subito nel merito di questo tu terzo e ultimo
Pezzo di questa due giorni tre Università di Pisa ripresenta gli ospiti anche se in realtà pensa che li conosciate già tutti ma insomma partendo dall'Amiata estrae Corrado Formigli dico solo piazzapulita La sette
Che cosa l'Armando Spataro procurato procuratore lo però ricordare che a Torino a Milano e questa somma è un simbolo dell'antiterrorismo nel nostro nel nostro Paese Franco Cardini storico medievalista idealista ma anche attento osservatore realtà della della realtà e Davide Cervia avvocato presidiato presidente dell'ordine degli avvocati di di Pisa e del duecentocinque sterno di diritto alla alla Sapienza partirei proprio da il professor Franco Cardini anche per insomma il dialogo noi qui lo vogliamo affrontare appunto l'arte del confronto etica responsabilità
In realtà in questo momento anche l'attualità ci rimanda una insomma crimine il fatto che il dialogo e chiuso diventa sempre più spesso scontro guerra
E comunque non gode di motti di una buona salute o lei non pensa questo
No ente
Niente che questo è un momento difficile momento pericoloso molto pericoloso evidentemente la storia a volte sembra sembra dormire sembra fermarsi a un ritmo che molti ritengono discontinuo e poi si sveglia di soprassalto e comincia a correre
è largamente un'illusione perché in realtà non sa non sta mai ferma per cui quando tutto sembra tranquillo in realtà si lavora sotto il pelo dell'acqua
I cinesi sostengono
Che bisogna guardarsi da tempo interessato tiranno perfettamente nello i tempi interessanti sono scomodi d'altra parte io come non non oso dire storico Erodoto era uno storico Cantimori erano storico io io sono un professore di storia
Un po'diverso con tutto il rispetto per i colleghi presenti appartiene a me stessa naturalmente però come professore di Storia debbo dire che s'oggi si sente un certo bisogno del confronto particolar modo del confronto col passato
Può sembrare che in fondo non serva a nulla la storia non si ripete mai no non è l'eterno ritorno
Lei filosofi greci e latini c'è ma non è nemmeno la freccia del tempo esattamente io se dovessi grafici Zare la storia la grafia Cinzia aerei come una spirale
Cioè come un eterno ritorno imperfetto che va sempre qui mi fermo
Perché stavo per dire va sempre avanti
Ma ci sono termini che fanno immediatamente scattare qualche cosa dentro minori se io dico la storia va sempre avanti come se io dico ancora peggio siamo tornati indietro
Poi ci sono alcuni criminali comuni con che continua a dire siamo lì siamo ricaduti nel Medioevo il buio Medioevo ecco X nove milioni ci vediamo sempre sta frenando saltiamo cose di questo genere ma in realtà le cose non si ripetono mai però la mantelli indietro
Non sono aggettivi consigliabili quando si parla di storia che intanto noi tutti abbiamo il più obiettivo di nuovi ha una forte carica di soggettività per cui qualcuno può pensare che certe cose sono avanti e certe altre sono indietro e qualcun altro può pensare esattamente contrario
Sapete nella nostra visione nella nostra visione della politica
Non c'è dubbio
Si può pensare quello che ci vuole dalla destra alla sinistra passando per tutti i centri possibili ma tu non c'è dubbio che prima o poi capiamo la rivoluzione francese
E la rivoluzione francese ci ha dato un paradigma che era un vecchio paradigma rituale massonico in fondo presso il filosofo l'hanno preso degli elezioni i tre pilastri della democrazia
La libertà
Per l'uguaglianza e la Fratellanza ora a valle Lanza si chiamerebbe metterla davanti a tutto mai sappiamo in realtà è molto difficile ogni il nostro Occidente moderno è nato sulla Fo su una forte radice individualista
Che naturalmente confligge sempre con la Fratellanza lo sappiamo
L'individualismo e fratello gemello dell'egoismo è questo bisogna dirlo allora restano molto interessanti la libertà
E l'uguaglianza solo che la libertà l'uguaglianza Platone direbbe c'è una bellissima esame una pessima immagine nella Repubblica motivo conosceranno non del tutti
Siamo come se fossimo su un cocchio tirato da due cavalli e solo che i cavalli per procedere bisogna che abbiano una Auriga serio che sa quello che vuole che conoscere bestia che metti loro
Tendono ad andare una parte colorata la libertà e l'uguaglianza tondo bellissime cose solo che sono opposte fra loro
E lasciate lasciate libere un'altra questo non deve sembra un'allusione una vasta perché no Unalat extra troppo a destra e rilanci dalla libertà
E l'altra va troppo azionista eccetera Quaglia se allora l'arte del POR della politica e cercare di mandare di mandarle tutte e due in una direzione compatibile reciprocamente
Cercare un equilibrio poi naturalmente l'equilibrio può essere quello che ciascuno di noi crescita era ecco perché io poco fa ho detto bisogna stare attenti perché quello che può sembrare un a un progresso per le riunioni può sembrare invece un regresso per gli altri insomma a proposito ciò per dire del salario unendo il salario minimo garantito per esempio io ho letto sui giornali
E non ci voleva tanto pareri totalmente opposti gli uni dicevano è un grande fattore di progresso alla spicciolata contrario è un fattore in fondo di intralcio al gioco democratico di intralciano alla crescita delle in prese in ultima analisi di regresso avete presente l'inizio di questo bellissimo film ma scusate non ho fatto quella cosa
Io da buon cattolico uso che se non la si fa lui suona ma sono al momento dell'elevazione non attimo prima sempre
E questo bellissimo film che il posto delle fragole Lieberman ormai prova la cineforum se ci fossero ancora ce ne forma piuttosto mezzo secolo fa l'inizio è il sogno del professore che sta andando a ricevere una grande una grande non Rifici Enza e si capisce che in realtà morire questa al culmine della sua della sua esistenza cui è molto vecchio uomo arrivato ma uno nascere Prisa
A questo punto deve concludere la sua esistenza la finisce in bellezza con un premio e la notte prima sogna
E si sogna una serie di orologi
In una grande strada in una grande città poi in realtà a Stoccolma e questa strada è piena di quadranti di ogni genere e di negozi di oreficerie però hanno un punto in comune tutti questi quadranti non hanno le lancette
E lui ha bisogno di sapere con precisione che ora se che ore sono ricorda eh no il Bertolt Brecht del del Galileo di Bertolt Brecht a che punto è la notte
La Pira lo cito a uscirne in durante il loro storico incontro e visse bisogna sempre sapere a che punto è la notte uscirmene molto cortesemente com'era suo solito
Disse il professore lei in questo momento mi potrebbe dare l'ora esatta in maniera e io mi possa regolare e possa sapere quando sarà all'alba
è un grande problema il dialogo e avevano già difficile però può essere che interessante può essere anche divertente
Io credo che le persone che hanno una certa solidità interiore anche in una certa Buscetta unicità in fondo non dovrebbero aver paura dialogo io come insegnante sarei l'ultimo degli insegnanti forse sono uno degli ultimi a non proprio l'ultimo se non insegnarci prima di tutto ai miei studenti non tanto la premeva quanto un pochino anche il fondo crescere ci va si va a scuola si studia anche per questo e la prima cosa cioè se stessi nella
Non esita perché aver paura del dialogo nel dialogo uno dice quello che pensa se l'altro ha idee migliori quello che esco
Copre e l'altro ha ragione lo dovrebbe ammettere magari con i dovuti distinguo questo è ovvio
E se è una corsa nulla sappiamo diciamo non la so se non ci sembra che sia giusto parere dell'interlocutore diciamo che non siamo d'accordo e poi è auspicabile che si spieghi anche perché lo comunque c'è un fatto paradossale
Il carattere etimologico dialogo come sapete viene da due parole greche io
Due molto semplice il lingue indoeuropee e Logos
Che vuol dire la Regione vuol dire a Roma col dire tante cose non vuol dire soprattutto studio in discussione discussione discussione intellettualmente atteggiata
Di Logos qualcuno dice in realtà non è io me piuttosto la particella dia quindi il la ragione che passa dall'uno all'altro ma non cambia molto però se noi crediamo come è probabile che il dialogo venga da due scopriamo con divertimento o con
Inquietudine occorra capriccio che allora il dialogo ha esattamente la stessa etimologia della parola guerra sempre in greco che in greco si dice Paola mors perché la particella poco è una forma arcaica di quella che poi si evolverà come Dio
Quindi il dialogo e la guerra sono strettamente legate quando vecchie demo sceglieva e la guerra alla mafia e tutte le cose intendeva fare un discorso guerrafondaio voleva dire il confronto il la dialettica di fondo ecco torna il TA
E la madre di tutte le cose nel senso che la scienza non nascesse non dal le successive approssimazioni
Che noi facciamo su qualunque argomento e per le quali singolo non è non è sufficiente bisogna essere più la linea e la verità è una cosa diciamo verità forse non si raggiunge mai ma avvicinarsi al mobilità è una cosa che non si fa da soli
Verso le si sviluppano soltanto delle delle tendenze mono mono maniacale la verità è una cosa che si raggiunge in gruppo e per questo occorre io dico occorre perché sono ottimista dovrei dire forse occorrerebbe una cosa fondamentale che forse c'è poco e c'è stata poco nel di nei dialoghi storici dalla più dall'antichità prendiamo dalla Grecia fino ad oggi
Il rispetto per l'avversario
Ho detto avversario e avrei dovuto dire interlocutore del per come le parole sono spie profonde di quello che pensiamo
Noi in effetti quando facciamo un dialogo soprattutto un dialogo politico non è il nostro interlocutore che è quello che parla con noi
E tendiamo a vedere un avversario
L'avversario non è il nemico
Non è nemmeno il rivale non siamo stiamo facendo lo sport mai qualcuno che siccome non la pensa come noi è suscettibile
Ce ne siamo più abili diminuì di essere disarmato e di farci via e di farci uscire un fare a livello di dialogo questo è il sale della libertà però è anche il pericolo della libertà perché noi non siamo non siamo perfetti
Sarà anche vero e l'uomo è stato creato perfetto ma ha smesso subito di esserlo
Stando naturalmente alla Bibbia che in fondo io sono credente ma se non si è credenti la si può giudicare la si può ritenere una mi sono Lucia come tante altre e a un livello molto alto
E dialogare necessario senza dialogo non si arriva da nessuna parte Mannella studi nello stesso tempo il dialogo è una è un conflitto durante il quale ciascuno di noi cerca di affinare nessuno dei suoi strumenti di migliorare correggere anche in corso d'opera le sue ragioni
Per per fare in modo che il suo punto di vista prevalga
Il che tutto sommato se noi fossimo anche perfettamente liberi sarebbe una gran bella cosa
Ma non è vero nemmeno questo perché in una società società totalmente legali carie lo sapete benissimo non sono mai esistite
Si sono fatti degli esperimenti ma in generale l'esperimento ha portato alla creazione di società profondamente gerarchiche
E questo vorrà pur dire qualche cosa
E quando non si non si è soli e grazie a Dio non si è mai soli non sia nemmeno un rapporto paritario con gli altri
Sia sempre un rapporto leggermente sfasato dipendiamo da qualcuno c'è qualcuno che dipende da noi io io faccio il professore ma un pochino in fondo sono sono iscritto dall'ottantacinque all'elenco pubblicisti quindi faccio un pochino il giornalista è un po'c'ho un po'di mestiere e qualche volta scopro che i miei quasi colleghi giornalisti e sono molto più bravi Asperti rime però a volte hanno anche degli strani elementi di ingenuità
Pensano che veramente non sono veramente di essere totalmente liberi quando si esprimono ma pensano anche di poter raccontare agli atti di esser liberi gli e che gli altri ci creda non la verità è che siamo tutti condizionati
Siamo condizionati dalla lobby e alla quale apparteniamo può essere un partito politico può essere un'azienda può essere una famiglia può essere una dei tanti infiniti legami che il PCI che ci collegano agli altri
Bisogna imparare anche lì l'arte non della non della moderazione io francamente la la parola moderazione tutte cioè dire grafiche non lo troppo simpatica
Però vi lei bisogna cercare di uscire con equilibrio
E l'equilibrio vuol dire evidentemente rispetto al possibile tutto questo ma nella storia delle nostre democrazie la democrazia perfetta non l'abbiamo mai trovata mio amico più molto più illustre linee Luciano Canfora sostiene e l'ha scritto pari bei libri che la democrazia in fondo è un'ideologia
Anche dimostrato cioè come tutte le dimostrazioni possono essere oggetto di contestazione
Io andrei forse anch'addirittura un pochino più in là credo che la democrazia sia nella sua radice ultima un'utopia una cosa che un topos non sta da nessuna parte il che non vuol dire
Che non possa nascere un modello
Al quale ci si deve ci si può e ci si deve ispirare
Con la consapevolezza di non arrivare mai Arras a raggiungere lo stato puro
Non è uno stato puro in in linea di partenza perché la democrazia è una creazione è una creazione storica anche piuttosto recente
Non è uno Stato uno nemmeno un in linea delle linee d'arrivo bisogna trattare tutte queste cose
Comunque l'azione bisogna in un certo senso sapersi accontentare il buon politico punto tanto per tornare ai cavalli di Platone dovrebbe cioè colui che riesce a contemperare
In se stesso e nei suoi nei suoi amministra nei suoi
Nesso nella sua tientela nel senso buono del termine se siamo in una democrazia in quelli che lo seguono lo seguono liberamente naturalmente non sono sudditi è e dovrebbe cercare di contemperare i principi di libertà con i principi di uguaglianza tutto questo è molto difficile
Oggi nominato fra stiamo affrontando un momento in cui sono venuti al pettine
Ma antichi nonché non parliamo del conflitto russo ucraino del codice
Evoluto un tu hai cercherà Nestore magari di questa messo tanta stima carne al fuoco importanti spunti più celebri sorelle e il la Palestina allora mi fermo qui perché che magari li affrontiamo facciamo intanto facciamo rispondere bravo esatto perché anche quello corrente lo lo lo merita e insomma la responsabilità del viale dell'importanza anche dei killer il dialogo lo scontro lo racconta come lo racconta e quindi la parola Corrado Formigli anche per rispondere un uomo alla provocazione di del professor Cardini insomma ci sono anche dei condizionamenti o delle difficoltà a raccontare spieghi dialogo quello che avviene questa l'attualità e l'attualità di questi giorni ce l'ho ce lo insegna in modo particolare
Ma in realtà sono d'accordo su una frase del professor Cardini che il dialogo è anche un conflitto no mi piace questa parola perché a mio parere quest'idea che un po'si porta con sé il dialogo appunto della moderazione dello smussare le differenze del dell'addormentare un po'la discussione non mi è mai piaciuto no sarà che per mestiere adesso io
Faccio il tanto un tanto vituperato talk show coi talk show sono uno diverso dall'altro nostro realtà un programma e contiene al suo interno
Quasi un'ora di reportage di filmati questa guerra stiamo per tendo forse siamo gli unici ad avere le nostre telecamere dentro casa raccontare sconfitto anche da lì ma insomma non è questa la sede per per parlare di questo ma intendo dire che il talk show e luogo in cui i giornalisti dovrebbero agevolare questo dialogo questa discussione
Fino ai limiti del conflitto conflitto in senso positivo conflitto delle idee
Insomma io un tavolo nella nella mia trasmissione questo tavolo perseguito è stato il primo talk show di prima serata mettere un tavolo e mettere a sedere gli ospiti intorno a questo tavolo chiederà di mettere al centro del tavolo un fatto
E di far discutere le persone e codici diversi del fatto al centro di questo tavolo il problema è che ci sono alcuni fatti alcuni eventi sui quali il dialogo è sempre più difficile
E sulla guerra questo l'abbiamo sperimentato molto chiaramente perché quando
C'è stata l'invasione
Dell'Ucraina da parte da parte della Russia di Putin
Per le prime settimane io mi sono reso conto che i programmi televisivi
Tutti i programmi televisivi rappresentavano più o meno le stesse posizioni quasi completamente insomma c'era una fortissima componente atlantista
Che
Dominava direi quasi imperversava nei talk show
E
Premetto io sono favorevole all'invio delle armi sono sempre stato favorevole a mandare le armi all'Ucraina soprattutto nella prima fase
Ho una solida posizione atlantista
Ma c'era qualcosa che non tornava in quello che io vedevo perché i sondaggi le rilevazioni ci dicevano ma anche l'orecchio della strada ci raccontavano che per gli italiani
Agli italiani la guerra faceva molta paura e che di italiani cercavano qualche voce che punizione alternativa a quella della guerra
Ed è lì che nasce per esempio il fenomeno che poi diciamo a mio parere un po'degenerato del professor Rossini no
Allora Orsini serviva appunto in qualche maniera ad accendere la discussione laddove fino ad allora a mio parere le trasmissioni la discussione televisiva era monocorde
Ed era secondo me non in totale sintonia con il sentire diciamo del paese del pubblico allora io che conoscevo il professor Rossini da molti anni perché mi ero occupato dell'Isis e lui era scritto
Degli articoli è un buon libro sulla Sully Siss
Borsini iniziò a scrivere delle cose che erano strane riverse andavano contro quello che era diciamo il discorso pubblico di maggioranza
Direi Germont è e io lo invita in trasmissione invita in trasmissione non perché io pensassi quello che pensavo Orsini ma perché il problema mio era quello di rappresentare più voci dentro il mio studio
Anche vero che anch'io come tutti quelli che d'allora in poi hanno ospitato queste voci dissonanti una di queste la professoressa Donatella Di Cesare che dovrà essere qui oggi
Tutte queste persone tutti coloro che davano voce a queste persone venivano immediatamente indicati come putiniani
Io detesto Putin ho sempre detestato
Non mi è mai piaciuto ma questo esempio di Orsini era per
Per spiegare come un conduttore di un programma che si basa sulla discussione debba fare in modo che questa discussione venga rappresentata questo a mio parere valido anche è stato valido anche durante la pandemia
Io sono
Lori vaccinato credo nella scienza sono un un un uno scientismo assoluto fatto vaccinare i miei genitori ultranovantenni
Tutte le volte o vaccinato fatto vaccinare i miei figli piccoli
E tuttavia se c'è una voce nel Paese che ti dice se c'è una paura paese se c'è una sfiducia nel Paese verso la scienza a mio parere nasconderla non rappresentarla non fa bene
Alla formazione dell'opinione pubblica non fa bene al discorso pubblico ed è per questo che io per esempio al contrario di altri miei illustri e bravissimi colleghi ho invitato alcuni Novak in trasmissione non perché condividessi loro posizioni
Peraltro secondo me le posizioni dei Novak s'rispetto a chi difende le posizioni per esempio di Putin
Non c'è niente di scientifico Reno Bucks onestamente quindi diciamo è più difficile rappresentare un discorso contro la scienza ma innovazione presentavano una paura una sfiducia nello Stato nelle istituzioni nella medicina
E a mio parere nascondere e delegare ai soci al delegare al web
Lasciare al loro diciamo lasciar monopolizzare il web dai dagli stregoni o dagli anticipi visti mi sembrava un errore
Aiutare nella discussione nel dialogo secondo me è far emergere anche dei discorsi più discutibili perfino deteriori naturalmente mantenendo il nostro ruolo Krone quello di dargli una tribuna
E basta neutra di contrastarli di Farre emergere lei l'incongruenza il discorso Novak no
E quindi lasci io credo che aver portato in superficie anche queste sacche di opposizione di risentimento di di rifiuto nella televisione non abbia danneggiato il dialogo ma lo abbia agevolato a mio parere questa è la mia opinione però io vedo che la tendenza dalla pandemia alla guerra in Ucraina a oggi è la guerra israelo palestinese a Gaza
Ci porti sempre più nella direzione dell'insofferenza verso il dialogo e la discussione e nell'insofferenza verso le posizioni minoritarie e disturbanti
E queste posizioni minoritarie e disturbanti spesso sono posizioni in realtà anche molto diffuse ormai per esempio sto vedendo Vostok mi sto rendendo conto che sulla questione
Del conflitto a Gaza
Anche colleghi bravissimi perfetta buona fede chi io stimo molto si fanno prendere all'idea
Che ciò che non ci piace non vada rappresentato che ciò che il nel caso del conflitto palestinesi il contesto non debba essere raccontato tutto perché ciò che Chivu usare oggi la parola contesto è equivale a usare un un un linguaggio giustificazionista ma mi riferisco per esempio
A un bravissimo scrittore intellettuale come Paolo Giordano con cui ho fatto tratto un bellissimo dialogo qualche giorno fa su Instagram di Saddam è un luogo dove si può fare dialogo secondo me
Al contrario di x o Twitter che dir si voglia che ormai è diventata sempre di più secondo me
La fogna del risentimento su Instagram ci può sul canale Instagram instaurare dei dialoghi ed avere una buona partecipazione non tutta negativa non tutta contro
Paolo Giordano ha scritto all'indomani del sette ottobre un un articolo scritto come sempre gli capita benissimo in cui però lui diceva scattate una fotografia guardate i morti
Questi mille trecento morti del sette ottobre dei kibbutz
E fermate di guardate questa verità non cercate di andare non per una volta non guardate le cause le ragioni quello che c'è dopo quello che ci sta quello che c'era prima però che c'è dopo
Fermate vie stampate vi nella memoria questa immagine
E questo articolo si basava quindi sulla necessità di riconoscere il cambio diciamo di passo le del della di Hamas
La cosiddetta indicizzazione diciamo la la la la il la la la somigliare sempre di più Hamas Isis allo Stato islamico quindi il cambio di passo del il il cambio di stagione di questa di questa di questi di questo gruppo diciamo terroristico e politico
Della striscia di Gaza
E quindi ho chiamato Paolo Giordano gli ho proposto di fare un dialogo appunto come perché io non ero convinto che la cosiddetta la cosiddetta strategia della Polaroid cioè dell'istantanea
Funzionasse cioè io credo che oggi ci sia sul conflitto israelo palestinese la tentazione di dire non parliamo di quello che c'era prima non cerchiamo giustificazioni non mi parlate di contesto è accaduto non proprio parliamo solo di quello
Io credo che fermarsi alla Polaroid all'istantanea orripilante terribile
Inaccettabile inscusabile in tutti i modi del dell'eccidio del sette ottobre non ci aiuti però a capire quello che è successo perché non ci aiuta a dare la profondità
A quei fatti
è per questo che io credo che proprio dopo il sette ottobre indicare il contesto e quindi fare delle trasmissioni che raccontano quello che è successo prima le ragioni di questo conflitto
Le promesse tradite le risoluzioni dell'ONU non rispettate
I bombardamenti fatti anche da Israele su Gaza i bambini morti a Gaza o morti in Cisgiordania che sono uguali ai bambini morti nel kibbutz raccontare tutto questo non sia giustificare Massiah dare una profondità una tridimensionalità un contesto a un conflitto che dura da decenni e decenni e che dura da decenni proprio perché noi non ci siamo interessati a risolverlo
E quindi cosa voglio dire con questo voglio dire che compito di un giornalista
Nella sul tema del dialogo è quello di offrire i fatti raccontare la realtà mettere su questo tavolo
Le varie posizioni anche quelli più disturbanti anch'quelle più estreme e provare provare a fare una mediazione tra queste posizioni
E il valore aggiunto che un giornalista può dare sul dialogo
Sono i propri occhi la propria esperienza e la propria buona fede quindi la propria credibilità vi racconto un fatto che a me ha molto segnato perché è stato un po'l'ingresso nel nel mondo del giornalismo diciamo di guerra io allora facevo l'inviato di Michele Santoro
Ero molto orgoglioso abbastanza giovane era era insomma relativamente giovane rispetto a ora molto di più eravamo nella seconda Intifada
Proprio perché faccio questo esempio non a caso perché stiamo di nuovo lì dopo tanti anni siamo di nuovo all'assedio siamo di nuovo a alla ai bambini morti a le strategie della fama mento eccetera
Alle stragi allora io mi trovavo a Gerusalemme per raccontare la seconda intifada
Mi mandò Michele Santoro a raccontare quello che succedeva rimase lì per parecchio tempo allora a un certo punto vi fu l'assedio di Betlemme non so se qualcuno di voi se lo ricorda la sede di Betlemme fu un assedio realizzato con le le con la strategia che Israele adottata molti da molti decenni cioè quella di chiudere gli ingressi non fare arrivare più né cibo ne ha qua né medicine fino ad arrivare alla resa dei degli avversari dei nemici
Betlemme era una città allo stremo delle forze io riuscì a entrare da da a Betlemme data a Gerusalemme Est intra e poi a Betlemme
Riuscì a raccontare con le telecamere questo assedio mi ricordo benissimo che vi fu tra l'altro racconta di una famiglia che si cibava di Erba aveva un pochino di erba del prato e mangiava Nerva perché non c'era più niente
E a un certo punto mi capitò di trovarmi davanti all'unico forno aperto di Betlemme
E israeliani avevano vietato ai ai palestinesi agli abitanti pretende di uscire c'era una sorta di coprifuoco quindi non Pecile non bisogna usciere case c'erano continuamente bombardamenti
E c'erano anche i cecchini e insomma i militari
Del della Itf dell'esercito israeliano nella città
Io mi ricordo che c'era tuttavia un forno aperto e che a una certa ora della mattina si creano una coda di donne
Che facevo la coda per comprare il pane l'unica cosa che è rimasta l'unico foro della città e io ero in mezzo a loro
A un certo punto ero con il mio cameramen marca amarena aveva la teneva la telecamera spenta
E a un certo punto mentre il forno apre le porte queste donne cominciarono a entrare per prendere questo pane
Arrivarono degli spari dal tetto di una casa ed erano gli spari che alcuni cecchini israeliani che spararono per impedire a queste donne che entra nel furore di prendere il pane
Purtroppo il cameraman sentì troppo tardi perché gli spari furono pochi ci fu una fuga delle persone da questo da questo forno e
E l'asse era un giovedì mattina mi ricordo giovedì sera io andai indiretta nella trasmissione di Santoro da Gerusalemme torna Gerusalemme
Monta e le immagini che avevo ma non di questo attacco al forno che avevo visto con i miei occhi però e l'ho sentito con le mie orecchie e la sera raccontare questo episodio in trasmissione ecco il giorno dal giorno dopo io che era un giovane inviato diciamo credeva molto nel proprio lavoro e anche nella missione diciamo del giornalista di raccontare i fatti per quello che sono con le mie idee naturalmente con la mia sensibilità io sono sempre stato un uomo di sinistra ma che ha fatto il proprio mestiere in quanto giornalista criticando a destra sinistra
Come secondo me un tronista dovrebbe poter fare essere libero di fare nei giorni successivi fu un giornale che era il foglio allora diretto da Giuliano Ferrara che cominciò una campagna martellante contro sottoscritte contro la trasmissione
Deridendo e diciamo sbugiardato la mia versione dei fatti
Loro non c'erano lì a Betlemme io l'avevo visto con i miei occhi e questa cosa mi segno molto perché mi resi conto che di fronte alla questione Israele e Palestina ideologia dominava sul racconto sulla cronaca dei fatti
Io non riuscì a divincolarmi da questa cosa anche perché ero giovane non avevo il peso diciamo giornalistico che ho adesso diciamo in cui posso difendermi più facilmente la mia trasmissione
Ma questa cosa mi mi la sono sempre portata dietro perché ho pensato che nel nostro Paese
La parola di un giornalista vale poco o niente per cui il fatto che vi si è raccontato davanti alla telecamera una cosa vista con i miei occhi
Non era diciamo prova sufficiente che quel fatto fosse avvenuto attorno di fronte all'idea che Israele in quel caso doveva avere per forza ragione i palestinesi dovranno avere per forza torto
Ecco allora se Tumminia alle basi la credibilità di un giornalista
Mini secondo me alla base anche la possibilità di un dialogo perché l'unico senso del nostro mestiere e quello ripeto di dare dei fatti sui quali poi si formi un'opinione pubblica
Grazie grazie a Corrado Formigli anche per averci raccontato con così in modo vivido anche quali sono proprio corso ma questi tre episodi personali le le difficoltà di arrivare a cercare di raccontare nelle cose anche raccontare sia la guerra che anche di farmi fare sparo ghiaccio come volevo chiedere al che l'avvocato certe idee abbiamo detto prima appunto il il dialogo e il conflitto ci diceva il professor Cardini ci ha raccontato che si provvisorie
Anche i famigli ma ci possono essere degni ingrassato estreme e insieme i limiti al al dialogo ci devono essere delle regole belle perché ci possa essere il dialogo
Oppure di sì prima dovrei fare i consueti ringraziamenti di rito a gli amici che mi hanno invitato ma ho l'impressione ci forse non dovrei che forse e orologi quello di fare il controcanto a certe cose che si dicono
Mi sembra evidente che era stessa presentazione di questa iniziativa che si è voluto a proposito di Jacopo programma dare qualche definizione sottolineare il carattere del confronto
Però nell'attesa presentazione c'è scritto attenzione alla deriva leggo testualmente alla deriva dei confronti mediatici
Forse è necessario distinguere tra dibattito e dialogo che dibattito cioè in tante forme c'è dibattito libero ideale creata forse non esiste in natura dove comunque i disputano li avrebbero diritti e doveri ci sono dei bellissimi definizioni che tirino Patanè che oltre al teorico dell'argomentazione o filosofo del linguaggio
Fra i doveri discuta anche i primi sono il dovere di non ritenermi infallibile
Il dovere di cercare un punto di partenza comune di attenermi a quello che credo vero questo potrebbe essere il dibattito libero
E poi c'è il dibattito se mi consentite il termine che non è proprio adatto ma non mi viene in mente niente di meglio il dibattito amministrato cioè il dibattito la discussione che si farà seguendo delle regole ovviamente facendo l'avvocato dell'avvocato civilista prima cosa che mi viene in mente il processo
Nel processo sono alla lettera codificate le regole che l'ingaggio
Certe cose certi argomenti certe richieste certe dimostrazioni lady riuscire tra l'altro con un certo linguaggio che a sua volta regolato
Tecnicamente anche deontologicamente
In certi momenti trascorse a quel momento come si che avessero messo una benda alla bocca non puoi dire altro quindi è il contrario se volete di un ipotetico uomo
Dibattito libero
Voi sempre rimanendo nel mio campo diciamo invece di dialogo efficacemente si può fare parlare meglio nelle procedure di alternativi di risoluzione dei crediti mediazione negoziazione dove anche qui però con un rigorosa consapevolezza e conoscenza delle regole dice regole tecniche si tenta di facilitare la comunicazione
Il dialogo
Forse è una cosa diversa
Dovrebbe presupporre la disponibilità al confronto
Anche se può mantenere comunque credo un intento persuasivo nei confronti dell'interlocutore
Come diceva il professor Cardini l'etimologia della parola anche la scelta fatta dagli organizzatori quando parlano di lasciarsi attraversare dalle parole altrui
Due occhiatacce due intorno Cuturi o attraverso forse il significato non è morto diverso
L'opposto discorso studio parola
E dia attraverso oppure anche la versione forse sicuramente non forse più autorevole del professor Carlo però ecco se queste sono le definizioni molto
Approssimative di dibattiti di dialogo mi chiedo se qualcuno ci parliamo di dialogo politico se qualcuno pensa mi limito a registrare la realtà non è certo una sua consacrazione però quello che vedo quello che leggo quello che vedo
Altro che deriva cioè nello standard che non ci sia spazio per il dialogo
Mica tutti i talk show sono come quelli di Corrado anzi direi assolutamente forse un'eccezione
Quei rari programmi tv in cui si ascoltano opinioni differenti da parte di spesso protagonisti de rispettive prese di posizioni
O lavoro ieri si è sentita l'ho sentita in streaming Agnese quindi non è la direttrice del giornale che preferisco dico subito
Però sicuramente la essenziale distinzione che ha posto è anche molto ben presente secondo me forse meglio nel giornalismo anglosassone Caraffa e opinioni dovrebbe essere una cosa che tutti noi dovremmo aver presente
Nella maggior parte dei virgolette via Lodi chiuse virgolette cui assistiamo sui media in tv
Niente di tutto ciò cioè il minimo che si richiede partecipanti che si insulti non diretta
Tutto va bene dicono che al Palio di Siena oppure no si può fare qualsiasi cosa una cosa del genere
Di fronte a una situazione di fatto di questo genere
Credo che anche con una visione se volete ottimistica potrei sembrare ha realizzato una
Un'interpretazione troppo realistica troppo deprimente diciamo della realtà ma anche invece con uno spirito ottimistico
Bisogna forse a prestare qualche difesa se vogliamo mantenere dei dialoghi delle comunicazioni
Tanto per essere chiari ci sono situazioni in cui ci sono o convincimenti radicati che tutti sappiamo non essere assolutamente modificabili da qualsivoglia forma di discussione
Oppure condizioni materiali
Insostenibili rapporti di forza sarò più chiaro sì mi invade i
Mi difendo
Se riesco a fermarti provvisoriamente magari in tavoli amo non dialogo ma trattative ci scambiamo i prigionieri di guerra già ottima cosa poi magari da cosa nasce cosa benissimo
Solo per fare un dialogo bisogna essere in due
Il dialogo da sono una contraddizione anche linguistica
Quindi anche la buona volontà unilaterale può essere per la mente una speranza senza sì
Probabilmente la deformazione professionale del giurista e del giurista pratico trovo che i in certi casi che sono molti oggi si debbano cercare anche dei rimedi di rimedi normativi dei rimedi cui civili
Nulla di originale pensiamo solo a un ambito
L'intervento quello dei discorsi doppio
Pensiamo magari anche per essere più concreti e a un settore dei discorsi Doria quelli che concernono denotano antisemitismo
In realtà sia alla legislazione europea per rimanere in Europa ma scendendo ancora più vicine a noi anche la nostra legislazione
Ci ha pensato ci sono delle norme
Poi magari ne parliamo anche dopo in una secondo intervento
Quello che però si nota è che ci sia c'è chi si strappa i capelli ma mica solo da noi negli Stati Uniti per esempio la discussione sul primo emendamento è quotidiana rispetto a questi temi si stappa capelli dicendo a come si può dire qualsiasi cosa libertà d'espressione ventuno da noi primo emendamento negli Stati Uniti
Su questo punto del contrasto tra due diritti fondamentali
C'è un filosofo critico letterario che forse alcuni di voi sicuramente conosceranno come Stanley Fischer statunitense
Che ha un suo saggio a premesso in epigrafe un morto
Che dice al giorno d'oggi il primo emendamento il primo rifugio di tutti mascalzoni e Siket saggio si intitola non c'è una cosa simile al primo emendamento ed è anche buona che detto in inglese anche più efficace ma non ve lo dico pieno farvi sentire la mia pronuncia mi sembra che qualcuno dei commenti di ieri sulla verità l'ho sentito appunto in streaming
Sia qualcosa di simile a questo contrapposizione a questo contrasto il problema è che il contrasto tra diritti fondamentali è un tema delicatissimo
Ne sa qualcosa l'interpretazione giurisprudenziale europea sia della corte di giustizia sia della Corte dei diritti dell'uomo e anche delle Corti costituzionali
Quella italiana ma in particolare penso a quella tedesca
Cosa che va insieme la discussione sul divieto di discriminazione dell'articolo quattordici della Convenzione sui diritti ma insieme alla discussione sull'articolo diciassette
Proprio applicata da queste corti i numerosi casi di incitamento di incitazione all'odio se non subirà discriminazione razziale antisemitismo un fondo omofobica odio religioso
Questi due temi non hanno una risposta anzi queste due domande in Olanda una risposta così precisa
Perché è un equilibrio che va probabilmente commisurato caso per caso nel caso concreto
Però bisogna dirlo presente
Non mi voglio trattenere oltre ma magari dopo parlerei anche di qualche caso concreto per esprimere la necessità di rimedi giudiziali addirittura
Va bene grazie avvocato anche cose interessanti effettivamente il tema
Come tenere insieme diversi diversi diritti chiama sia certamente
La stessa necessita di essere tutelati senza eccedere perché appunto nel nell'accenno che faceva i discorsi d'odio apre a un altro un tema molto con molto complessa passerà abbiamo parlato un po'in generale insomma di Ethel da anche la situazione internazionale della guerra e torniamo un po'a casa nostra con e il dottor Spataro perché se faccio un dialogo anche tra le istituzioni che fondante lo diceva prima parte anche il professore il professor Cardini
Insomma che centrale nei sistemi democratici tra politica e giustizia il dialogo nel nostro paese invece ha subito ho diverse vicende è un po'un dialogo che fa a a far a fasi alterne una dialettica ecco forse più colpi con dialogo che ha
Subito gli alti e bassi inedite a seconda dei periodi
Allora buona sera intanto grazie per avermi invitato a questo evento né grande rilievo dico subito
Le mie riflessioni saranno frutto dalla mia esperienza professionale pratica
Una volta Berlusconi nel corso dei pubblici ministeri di essere giuristi pratici sembrava posso contro il rischio un'offesa invece forse una cosa che l'unica che ha detto che io condividevo detto questo è chiaro che livello delle osservazioni delle non sarà scientifico ma insomma
Forse potrebbe sedere in questa occasione anche provare a fare una storia di quella
Che è stata una vita del nostro paese che ha visto chiunque dialogo contrasti tra magistratura e politica
Frutto dalla mia esperienza quello che dirò dunque è chiaro che mi riferisco gli anni che ho vissuto da magistrato
Dal settantasei dopo il tiro cifre c'ero sempre fatta il Pubblico ministero
Una categoria ovviamente tremenda oggi viene presentata come l'insieme dei mali e del potere senza controllo
Fatto il Pubblico ministero spero di averlo fatto però anche con la mentalità che proprio del giudice
Ho avuto anche uno stupendo rapporto con gli avvocati sempre anche mio figlio faceva locato ho fatto anch'io o altri parenti stretti che fanno gli avvocati scusate questi riferimenti personali
Però
Vorrei partire anche da dei fatti concreti che spiegano
Come sia difficile parlare di un dialogo data del bene qualcuno parla di guerra
Tra politica e magistratura non mi piace non lo penso bisogna generalizzare ci sono tanti personaggi politici
Che sono stimabili non sono neppure accettabile quindi le generalizzazioni
Della classe politica corrotta come quella che riguarda i magistrati che si orientano politicamente prima di decidere no quindi il confronto insieme al dialogo va sempre bene
Però io non potrò mai dimenticare perché ci sono stato anch'io uno di queste interviste
Prescindendo dal periodo antecedente berlusconiano
Delle interviste che nel due mila e undici rilasciarono alluce Annunziata in televisione Alfano
Che era ministro dalla giustizia
E
Castelli anche lunedì sulla giustizia allora state in precedenza entrambi dissero testuali parole
Che il nostro diritto prevede due poteri è un ordine
Che la magistratura alcuno studente che si presenta si dà e dice che la democrazia italiana si basa su due potere non su tre io credo che tenga
Allontanato in malo modo no loro si fondavano sul testo dell'articolo centoquattro della Costituzione che dice testualmente la massima la Magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere ed il colorito
La costituzione che dice che ha messo un ordine
E che ci sono altri poteri se si usa però il ragionamento lessicale switch da ogni altro potere vuol dire che ci sono altri due c'è anche quello magistratura infatti alcuna riforma che giacciono adesso in Parlamento
Una dell'Unione camere penali cinque di parlamentare dell'attuale maggioranza si vuole riformare questo articolo eliminando l'aggettivo o altro quindi a questo punto cade anche questa obiezione che gli ho fatto io però andiamo avanti
Questo ragionamento andava ha in qualche modo a coincidere avviene la stessa cosa di ciò che aveva fermato Berlusconi in precedenza come può era una domanda
Un magistrato semplice funzionario dello Stato vincitore di un pubblico concorso incriminare ed eventualmente condannare chi è eletto dal popolo è legittimato a governare il Paese
Sorgeva allude a chi la pensa come lui che il concorso pubblico previsto al nostro sistema costituzionale
E intanto per garantire l'accesso di chiunque a questo lavoro basta che si laurei legge su quel concorso va quindi si confonde la legittimità come criterio l'esercizio della funzione di magistrato è che di quella politica
Con anche una sorta di gerarchia dei poteri se doverosa invece un corso sei su un livello inferiore rispetto a chi è stato eletto
Questo
Ragionamento ahimè scusate questa citazione a mai più una rosa di considerare c'era questo turnover sottomesso richiama un discorso che fece Mussolini nel mille novecentoquaranta
Lo riporta un importante testo dell'Einaudi aliena o di alla inaugurazione dell'anno giudiziario che allora non si svolgeva in Cassazione palazzi di giustizia ma Palazzo Venezia a Roma va bene vita
Ha sciolto in particolare che sono bellissime anche descrittivi simile mosse descritto Mussolini che entra in quest'aula ci sono i magistrati tutti di riforma del Partito nazional fascista che si mettono sull'attenti l'acclamano eccetera eccetera
è Durkin luce alla fine entra nel suo discorso punisce però anche quello che riceve istogrammi il Duce dice testualmente che non esistendo la sua concezione una divisione del potere e il ministro grandi che era anche un giurista
Dice la magistratura fascista vuol dichiarare riduce che essa si sente consapevole della missione che voi li avete affidata di custodia severa delle leggi della rivoluzione
E di questa missione esso sente tutti i doveri e le responsabilità il magistrato
Attua il comando delle GIS dottore e la sua sensibilità politica per portarlo talvolta oltre i limiti formali della norma giuridica cioè nella direzione voluta dal legislatura dal potere politico
Non so se nel massimo rispetto di chi l'ha detto non so se avete letto undici ultimi giorni
Il sottosegretario credo che sia mantovano che ha detto che il magistrato deve solo applicare la legge non si può permettere di disapplicare ma va bene
Che come ha scritto peraltro Gustavo Zagrebelsky in un articolo sulla Stampa Oliero tanti non rammento è non grave errore perché il magistrato può rivolgersi alla corte costituzionale se ritiene la norma incostituzionale
Mai in concreto se ci sono anche delle altre fonti normative come quelle sovranazionali nel caso dell'emigrazione
Non può vede disapplicare la legge nell'emettere una decisione va bene
Allora ritorniamo all'attualità questa visione e quindi quella di un potere quello dalla magistratura
E che contrariamente a quanto prevedono gli equilibri tra le democrazie sottoposto agli altri l'UE va bene ora non visto a leggere chiaramente o ricordavi articolo costituzione prevedono l'indipendenza
Assoluta anche dei pubblici ministeri l'obbligatorietà dall'azione penale che porta a dover procedere percorsi si è reato di cui si abbia notizia anche se ciò non è gradito porta il magistrato
A essere deve essere totalmente indifferente a ciò che vuole perseguire con una legittima investitura del potere politico totalmente in indifferente ci sono poi le istituzioni che mirano anche a a punire disciplinarmente il Consiglio superiore a regolare la carriera eccetera eccetera eccetera allora
Torniamo guerra confronto dialogo a me piace molto ricordare una frase duramente l'ho preso leggendo Santerno altre
Le parole di o d'Orbigny hanno un grande giurista inglese che scrisse
Alcuni rappresentanti della stampa dotati del dono dalla sobrietà hanno parlato di guerra aperta tra governo e potere giudiziario questo secondo me non è un'analisi precisa
Ma è vero che esistono inevitabile a mio parere assolutamente giusta tensione tra i due esistono mondo paesi in cui tutte le decisioni dei tribunali incontrò il favore del Governo ma non sono posti dove si desidererebbe ridere
Perché avremmo a che fare quindi con un potere giudiziario sottoposto alla potere politico di cui a seconda le scelte eccetera eccetera Bene ora sia ben chiaro anche la magistratura italiana quello di Rho più avanti attualmente Levissima tenuti anche in passato dopo
Voglio dire la seconda guerra mondiale
E dopo il dado nostra costituzione che era ancora una componente che era stata con la magistratura durante il potere fascista assolutamente serva del scelte mussoliniana va bene però da un certo punto in quegli anni appartiene gli anni settanta io ricordo qui entra ricordi personali anche un rapporto come dire bello corretto
Gli anni di piombo quelle turismo interno io me ne sono occupato per investitura ovviamente del procuratore non certo perché l'avevo chiesto io che sono occupato da quando sono arrivato al Comune di lama settantasei per io ricordo
Quegli anni tragedia dello anche anni di un Corfinium ispirati a un corretto rapporto politico
Un uomo politico come Virginio Rognoni io lo ricordo per ogni parola che ha detto per ogni gesto che affatto le leggi che furono varate che qualcuno chiama leggi d'emergenza quasi avessero violato i diritti delle persone erano leggi che riproponeva non solo col Consiglio un professore come Vittorio vere
Ma dopo aver interloquito con avvocati con magistrati eccetera ecco questo è il dialogo preservando quella sua autonomia di ministro della giustizia va bene
E furono molti momenti belli al di là dei successi nella il contrasto al terrorismo dei rapporti con la politica penso anche Ugo Pecchioli che era all'epoca il cosiddetto ministro dell'interno al partito comunista va be'ma lasciamo stare poi ci fu anche delle polemiche lì
Via Monte nevoso a Milano i misteri la manina che avrebbe ammesso cede ma erano appunto quel tipo di rapporti un po'conflittuale che si possono pure stare diverso fosse rapporto con la Commissione stragi sia quella presieduta dal predellino che coi credo certamente da Fioroni che io definisco sempre all'organo più di teppisti stante che in Italia siamo a Stato dalla ricerca della verità al di là delle intenzioni certamente ottime delli dei componenti pensata una sola cosa voglio dire ultimamente all'ultima Commissione Stragi quella presa dal Carone
Attraverso le parole di onde relatore sul caso Moro
Tale Gero Grassi ha detto che la Commissione stragi ha scoperto che dietro il sequestro e l'omicidio di Moro consuocero le Brigate Rosse accelerano fate dire no contino se volete
Camorra 'ndrangheta Cosa Nostra spezzoni deviati dei servizi CIA Mussab al KGB
Rappresentanti della massoneria dalla Guardia di Finanza e ognuno di questi aveva un suo uomo in via Fani
Posso dire una parola un po'così per immaginate che casino devo fare con tutte queste persone eccetera eccetera questa è la verità che viene propalata e poi parleremo anche del ruolo dei cittadini che devono saper respingere queste cose
Ecco l'aiuto della informazioni ma a mia Marta siamo alla antimafia
Anche lì atti va alle riunioni di di chi si occupa di terrorismo partecipavamo Falcone tanti magistrati quel lavoro di gruppo che avevamo inventato anche in assenza di leggi transitò nel settore dell'antimafia
E vi fu un periodo importante in cui come dire per Iva apprezzato il lavoro della magistratura fino a che è come forse Sirica si ricorderà non arrivo il processo Andreotti
Il processo Andreotti cui altri processi importanti alla come dire a quella fetta
Di personaggi potenti politicamente economicamente di cui si accertano rapporti con la mafia a me mentre cresceva parallelamente la cosiddetta società civile
Perché questo voglio dire dell'impegno civile dei magistrati nel campo del terrorismo dell'antimafia bisogna ricordare furono loro decide riuscire o fuori i palazzi per poter parlare nelle scuole quartiere ai comitati di fabbrica
Per contrastare l'idea della neutralità rispetto alle BR allo Stato oppure di una mafia che ti aiuta il fondo ha trovato i lavori a me però con quei processi lamento un ministro la giustizia all'epoca Filippo Mancuso
Che in Parlamento nel novantacinque fermo che prima o poi un'ispezione alla Procura di Palermo bisognerà pur farla ma avete letto in queste ultime settimane di quanti dicono che bisogna fare un'ispezione dalla Procura di Catania
O al tribunale di che non ricordo di dove era detti quella giudice che ha scarcerato ha messo agli arresti domiciliari un russo dopo il fuggito episcopali ispezione quindi le decisioni provocano una un intervento o dovrebbero disciplina e poi arriviamo alla terza emergenza a Mani pulite e qui non vi so dire proprio mentre la la lo ricordate l'emergenza corruzione non è per la verità solo il caso storico rimane pulite ce ne sono stati
Tanti altri però è un'emergenza che determina anche qui un rapporto che in un qualsiasi Paese normale magari sarà difficile trovarne qualcuno
Può legittimare la critica sia ben chiaro il diritto di critica è sacrosanto va bene detto decreti ha delle visioni delle sentenze come il diritto anche di critica anzi di interlocuzione sulle leggi che sono in gestazione va bene
Ma qui capita invece in questo Paese che capitato sentirlo dire personalmente dal da quando era con verrà messo all'interno s'Salmi se ha qualche cosa da dire sul leggi sull'immigrazione allora scende in politica quindi o tu cenni politico sono corrette prevista del sito legge tre fanno e tu devi soltanto applicare perché quella la volontà del giudice eh sulla corruzione però da un lato c'è stata c'è stato un forte consenso dalla Società non che sia fondamentale importante per il ruolo del giudice certo fa piacere chiaro però da un certo momento in avanti è nata anche lì l'idea di un una sorta di superamento dei confini da parte dei magistrati che avrebbero cito per finalità politiche vi ricordate manifestazione organizzata davanti a Ponza al palazzo di giustizia di Milano Via le Br dal palazzo di giustizia Via le Br approvato il senza la corruzione
è ancora un un obiettivo la lotta alla corruzione a livello europeo dicono che in Italia c'è troppo prescrizione che fa cadere questi reati non solo si vuole ancora aumentare il peso dalla prescrizione
Ma c'è il progetto di abolizione del reato di abuso d'ufficio che non sono reato mezzo ma talvolta anche un reato fine delle organizzazioni mafiose come ha detto il procuratore
Nuovo di Palermo
Lato pochi minuti a fine questo intervento allora una un riflesso lo voglio fare un'ulteriore un riflesso negativo sul molo su questo modo di vedere i rapporti e magistratura politica
Citando Luciano Violante di cui sono amico che ho discusso tante volte anche pubblicamente di questo che scrisse un libro magistrati in copertina viene un passo del filosofo Francis Bacon che dice i giudici devono essere leoni ma le uniche
Sotto il trono leoni sotto il trono diceva bacon intendeva riferirsi al fatto quindi è convivente diventato un politico che i magistrati testualmente
Hanno ceduto alla tentazione di trasformarsi in una sorta di protettorato della Repubblica e quindi devono fare sì quelli forti e leone però sotto il tono cioè accucciati sotto il potere politico rimproverai a Luciano Violante
Di non aver ricordato da Francis Bacon quando diventò politico venne condannato per corruzione nell'ultima parte della sua carriera e fu salvato con una legge ad personam ma che le Peugeot in quel momento passo adesso ai vizi però dei magistrati perché dove parlare di come questo contrasto faccio solo un cenno adesso abbia creato problemi nel contrasto dell'immigrazione irregolare che va certamente contrastata ma agevolazioni veri e propri
Pere vere e proprie dei diritti fondamentali delle persone attraverso una legislazione che ha prodotto pacchetti decreti sicurezza col termine sicurezza usato come brand pubblicitarie i cittadini si devono spaventare attenzione perché se questi non le rimandiamo a casa loro non li facciamo sbarcare
Questi ci tolgono le colonie ciclomotore lavoro ce l'ho capito questa è una violazione immonda dei diritti fondamentali delle persone che proprio troppo continua a ripetersi cerco del giornale esempio mio scritto scientifico sui pacchetti decreti sicurezza eccetera eccetera francamente difficile dove andate la libreria giuridica o riuscito a trovarlo lì perché ne ne spuntano fuori come sapete tantissimo dicevo i vizi dei magistrati ci sono ha vorrei che fosse chiara non mi è mai non apprezzerei reti ad essere come dire considerato una sorta di Magis ex magistrato serpentina propenso alla alla a una tensione corporativistico e ma gli Stati possono incorrere in reati
Siccome gli atti devono essere puliti più gravemente dei cittadini normale previsto un'aggravante in illeciti disciplinari ma parte tutto questo io non ho non accetto neppure al di fuori di petto di reati e illeciti disciplinari
I magistrati che si professa in tono come loro sono i moralizzatori della società o sono gli storici ci sono dei magistrati ma vorrei noti canaletto versi anche no cresceva arrivare alla condanna noto processo trattativa allora almeno a me avremo contribuito a scrivere la storia di questo Paese ma per nulla non tocca per nulla hanno riscrivere la storia o come dire moralizzare il Paese
Tocca ad altri colleghi vigna e Chelazzi di Firenze avevano detto alla Commissione antimafia che toccava a loro questo che loro avrebbero potuto comunque dare ogni contributo possibile va bene non è accettabile
Che ci sia qualcuno anche recentemente che abbia detto noto procuratore
In una conferenza stampa dopo aver condotto un'inchiesta con molte resti questa è la più grande inchiesta antimafia della storia italiana dopo quelle di Falcone
Il giorno dopo fa un comunicato stampa per dire e protestare che i giornali avevano scritto questo questo particolare che la fa un comunicato stampa su questo io mi chiedo come si possa andare avanti Esiste quindi onesto autoesaltazione che però ecco qui
Tira in ballo anche le responsabilità dell'informazione poi non so Corrado che ne parla che che ne pensa intendo riferirmi ha fatto anche che troppo spesso si va alla ricerca appunto dal non solo dalla frase ad effetto ma dell'atteggiamento
Se ha detto
Non ho ieri
E le prime trasmissioni televisive dove si vede il magistrato che parta dalla penombra perché lui è quello che riesce a sconfiggere l'ombra va bene io non accetto un'enfatizzazione di questo tipo e auguro si un dialogo che sia reale però tra magistrati che rinuncino fortunatamente sono a minoranza veramente marginale che rinuncino a questo nuovo che poi qualcuno attribuisce tutte
Un dialogo che veda coinvolto tutto l'insieme del cielo del ceto politico che non può strumentalizzare certe vicende per poi attaccare la magistratura per ridurlo appunto a a stare sotto il trono va bene deve coinvolgere l'avvocatura
Di cui ho già detto ciò che penso non è un caso che l'emblema la giustizia sia una bilancia con i piatti alla stessa altezza a proposito mi viene in mente
Che quando va presentò Berlusconi e la presunto Alfano la riforma evoca epocale ma presentano con dei fumetti c'è una prima immagine c'è questa lo stato dà giustizia adesso piatte sbilanciato
Così sarà dopo la riforma questo fu la presentazione della riforma epocale che raddrizza le piante
E quindi anche voi a Roma e anche il ruolo della informazione perché io sono convinto che forse quello che davvero va costituzionalizzato se penso a possibili forme
Il ruolo indipendente da magistrati della del giornalismo dall'informazione che non può dipendere alcun modo da come dire interessi politici ed economici ovviamente anche lei non si può generalizzare qui ci sono tanti che fanno mestamente purulente questo questo lavoro importante per la democrazia
Testa a carattere cioè stava riportata e questa storia recente effettivamente Marozzi
è anche sintetico è incisivo e camere dal professor Cardini lei prima serietà azzarda ad essa stiamo parlando anche costruzioni evidenza ma il nostro sistema di democrazia e ci ha detto
Prima questa democrazia utopia alla quale vendere che invece la crisi del dialogo è colta anche nel dialogo è un segnale di di una crisi del sistema delle istituzioni o della della democrazia in definitiva
Contare insomma un po'ero io credo che in questo sia in fondo fisiologico noi a me camminiamo
Sempre salvo quando stiamo prettamente fermi e neppure lo sappiamo camminare è un rischio
Camminare vuol dire spostare lateralmente proprio baricentro e corre continuamente il rischio di cadere
Ed è un rischio chiunque noi troviamo continuamente poi ogni tanto succede cioè qualcuno Café
è evidente che i il dialogo comporta dei rischi che la democrazia comporta dei rischi bisogna accettare che la democrazia sia imperfetta perché una formula crearla perfetta non non esista la democrazia è fatta da esseri umani di ossa umane sono molto complicati ha molto colpito quello che diceva Formigli poco fa
Parlando dell'affermazione perentoria di Giordano queste sono le fotografie dei bambini uccisi fermarci su queste non dobbiamo parlare di altro bisogna concentrarci su queste io come medievista mi verrebbe quasi da obiettare che più che una collezione storica un'opposizione politica questa posizione mistica
La concentrazione di latte l'attenzione dice Massimo Vari l'attenzione è il primo elemento della preghiera laccio l'attenzione è concentrata concentrarci su una cosa finora
Comprendere tutto il mondo in quell'atto guardarsi l'ombelico delle SICAV MOSE rischiano di certe pratiche buddiste
Ma in realtà questa frase questo pensiero credo lo penso in buona fede non me non ho motivo di pensarlo grande di pensare non sia un discorso le fa onestamente
Questo pensiero
E contraddittorio rispetto stesso
Perché esige un'attenzione totalizzante e unico fatto questo fatto è l'uccisione dei bambini e bambine uccisi come si presentano
In un documento che è un documento fotografico
Purtroppo noi sappiamo che non solo i documenti fotografici ma anche i documenti cinematografici qualunque tipo di documento
Può essere adulterato
Può essere falsificato
Un questo gli israeliani sono all'avanguardia perché sono all'avanguardia tecnologica oggi misure produce strumenti di precisione produce
Organizzazioni enti costruzione della realtà
E quello ci serviamo
Ma questo inficia appunto il principio se mi posso permettere di terre non sia qui o li ho molto rispetto naturalmente principio da cui parte Giordano perché la domanda che viene spontanea ma tu hai scelto il caso essenziale il caso furono della realtà e il caso limite è il caso più grave il caso per mediante il caso principe
Cosa succede
Cosa è successo altrove
In altri contesti
Quante fotografie avete visto voi qual è quello che abbiamo visto noi anch'io e José orientale mi fa preoccupare che il mio mestiere occuparmi di pellegrini toscani in Terra Santa
La mia specializzazione la mia arcata superiore destra
Potrei dire se foglio facessi dentista è questa occuparmi di queste per questo deve andare potrà mettere Israele anche dei paesi vicini Giordania eccetera ho visto alcune cose
Non dico d'aver visto tutto anzi sono convinto di aver visto pochissimo e per principio non mi fido mai dei racconti ma sui media per esempio
Da prendersi assolutamente con le molle sono circolate cose altrettanto orribili che però non hanno
Avuto il privilegio di questa concentrazione di attenzione
Abbiamo visto cose
A
Dei campi di Sabra diceva Silvia vi ricordate no formalmente furono furono i i miliziani della falange cristiana
Libanese commette quel delitto ma c'era l'esercito italiano israeliano che li copriva li lascio fare cosa vuol dire questo
Ti voglio arrivare al principio che il più pulito c'ha la rogna
No voglio semplicemente dire che bisogna tenere presente dei limiti di qualunque documento e d'altra parte del penso dei documenti che noi non conosciamo
O perché ci sono stati sottratti
O perché noi riteniamo che in fondo sia scomodo parlarne
O perché scegliamo per motivi che sono riferibili alla nostra posizione politica quello e noi vogliamo essere la verità ci sono cose preferiamo nascondere
E queste cose sono moltissime
E il fatto che non le vediamo evidentemente lontano dagli occhi lontano dal cuore non ci colpisce ma bisogna tener presente che ci sono
Quando si dice e anche questo è un discorso che ha fatto Giordano non parliamo del passato parliamo del presente apriamo le cose sono successe il sette ottobre non parliamo di altre cose
Ma ci rendiamo conto che scendono chiediamo aiuto al passato quando
Vogliamo giudicare qualcosa nella fattispecie
Del problema israeliano palestinese non in altre
Potrei parlarvi vorrei parlarvi volentieri io sarei anche più autorevole della prima o della seconda crociata e farebbe il mio fare il mio mestiere in quello sarei anche un testimone più attendibile invece no
Parliamo di questo tema scomodi scemo
Che cosa ci impedisce di arrivare fino in fondo nell'esame di tutte le problematiche che in un modo nella o nell'altro riguardano i
Qual è l'elemento che non ci ferma quando parliamo dei francesi dagli stessi tedeschi nonostante tutti i problemi la seconda guerra mondiale
Veniva onde Ussi degli irlandesi degli indo cinesi cosa ci ferma quando parliamo del mondo ebraico che c'è una il fatto fondante
Della nostra contemporaneità
Che è un fatto io non oserei definirlo sacro proprio nel senso etimologico del termine
Noi usiamo profondamente collega sì a una tragedia che la pietra fondante del nostro vivere politico internazionale perché la Shoah
Qualcuno finga di dimenticarcene qualcuno la vorrebbe ridimensionare qualcuno se ne serve come di un martello lo sappiamo benissimo
Nella nostra realtà
Però attenzione perché se io vi dico
Che ho rivisto e i conti dei che so io degli dei morti l'ho fatto è una cosa che ho fatto come storico
E i conti delle streghe bruciate dalla dall'Inquisizione oppure dai calvinisti perché era soprattutto i calvinisti e bruciava le streghe di cattolici principalmente bruciava gli eretici
E che certe cifre Ciano risultasse gonfiate
E poi mi diceva Brescia se ci sono le prove quel questi documenti erano falsi che questi documenti erano adulteranti eccetera eccetera
Perché perché no ben vengano e il progresso storico che è così
E può sembrare paradossale ai non addetti ai lavori ma la storia si fa meglio quando si acquista un una certa lontananza
è vero ci sono cose si potrebbero dimenticare ma gran parte di queste sono legate alla memoria fisiologica che dura una due tre generazione
Ma col tempo si acquistano
No solo si acquistano nuove prove
Sui frugano meglio gli archivi e biblioteche eccetera ma se questo non nuovi metodi di interrogazione del passato oggi noi siamo in grado di rileggere i papiri
Bruciati
Durante l'eruzione di Pompeii di far fare i papiri delle case patrizie
Bellissimi papiri che contenevano l'Iliade e l'Odissea eccetera eccetera che per tanto tempo sono rimasti dei pezzetti di legno carbonizzato al Museo di Pompei e oggi no
Ci sono sistemi di aver rosolarli e per rileggerli questo è un Croce è un progresso straordinario
Perché allora in quest'unicum allora se io non ne ho trovati altri e quindi e professore di storia parla in questo minima del Carso intubazione si sviluppa la polemica
Contro il revisionismo o contro il negazionismo
Io ho fatto il conto delle delle streghe bruciate in Toscana fra tre seicento io collo professor Prosperi una certa occasione ci siamo loro occupate di un processo di stregoneria e da lì poi è partita una piccola ricerca
Nessuno ha mai dato fastidio quest'anno non non non c'è barbari vescovo arcivescovo o o di altre o di altre autorità che ma mi hanno detto ma te cosa fai Zugo e minare le sicurezze relative al Santa Romana Chiesa no storia se io facessi
La Sting tassi la stessa operazione
Nei confronti dei morti della Shoah e se avessi libero accesso a certe fonti etnica difficile averlo e se potessi fare un lavoro spassionato
Solo nel caso in cui io potessi con la mia coscienza confermare i dati che sono illuminino ufficiale o addirittura aggravarle
Potrei non a vere delle noie c'è però invece esce in ogni realtà
Insomma che cosa ci colpisce del del dente della Shoah e di tutta la Francia Kia dell'antisemitismo il fatto della riduzione di esseri umani alla qualcosa di molto meno del dell'essere umano addirittura qualcosa di molto vicino all'animale c'è questo è un uomo aveva ragione lei
Proprio queste uscite nella computi isteria funebre non è queste leggi che ci interessa certo un milione di morti sono diversi da due milioni ma se io volessi rivedere queste cose avrei delle difficoltà
Perché quei città
La Shoah è un elemento fondante
Della nostra vita erano servite associata ecco perché Israele a da un lato forse un privilegio sia sempre molta attenzione
A trattare con risente di Israele a parlare pronunziare giudizi su Israele dall'altra parte però ha una responsabilità immensa
Proprio perché a questo a questo privilegio
E allora
Noi ci chiediamo davanti alla realtà di oggi
Faccio un periodo ipotetico del in realtà e so benissimo che dell'irrealtà e so benissimo e c'è una ragione in questo fatto non lo poteva fare ma se Netanyahu
Qualche giorno fa invece di fare il discorso che ha colpito chi ha dato noia a qualcuno perché ha pronunciato la parola vendetta
Beh noi occidentali siamo figli della società cristiana magari non siamo più cristiani anche quei pochi che sostengono di esserlo ancora però la parola vendetta sci urta
Ci dà fastidio
Ci sembra indegna esseri umani ma e qui è il caso di applicare una differenza applicando la quale non si è relativista sì perché quello non è il relativismo relatività bisogna ricordare che nelle altre due culture di Abramo
La cultura ebraica la cultura musulmana la vendetta
Che nel mondo cristiano era un dovere civico e folcloristico
E infatti la vendetta lo sapete
Pensava soprattutto nel mondo medievale no ma anche oggi fino a poco tempo fa a c'erano delle attenuanti per certi delitti che si facevano prebende per vendetta e via discorrendo come il delitto d'onore e via discorrendo
Però questo non mi dà fastidio ma bisogna tener presente che nel mondo
Ci sono oltre due miliardi di persone perché ormai
Il
L'Islam ma viva un miliardo anche lui come cristiani poi ci sono gli ebrei che sono pochi una cinquantina di milioni tutto il mondo poi ci sono altre culture che pensa nella stessa maniera
Mi sono e culture per secondo le quali la vendetta è un dovere sacrosanto
E allora Netanyahu che parla in se non usasse
Questi elementi religiosi minerebbe la sua stessa legittimità perché capo di uno Stato e capo del governo capo di Stato è capo del governo che uno Stato ebraico
E non può non farlo e non è semplicemente demagogia perché in quel momento il l'opinione pubblica risolvere
Che era stata durissima nei confronti di Netanyahu ecco perché qualcuno un po'scherzando è un po'utilizzando
Argomenti che francamente non mi sembrano corretti ha detto Ben ma in fondo a Netanyahu gli hanno fatto un piacere quelli di Hamas
Perché lui era in testa in una pessima situazione il sette ottobre la riscattato Israele gli si è stretta poco gli si è stretta di intorno
è diventato il veramente in quel momento il capo di un di tutto un popolo che voleva giustizia
Nel suo concetto di giustizia c'era anche la rappresaglia crea anche la repressione lei accettare queste cose
E ripeto non è il relativismo e relatività bisogna accettare che noi siamo apparentemente tutti uguali pensiamo tutti alla stessa maniera ma certe cose le concepiamo molte cose le concepiamo in modo diverso
E allora ci sarebbe ci sarebbe piaciuto hanno io occidentale che Netanyahu l'avesse detto bene
Noi però non non faremo rappresaglia non faremo bombardamenti non cercheremo
Gli attori e i mandanti di quella cosa in fondo non sono molti non è
Non solo ammasso e non è la non è il popolo palestinese
Ma quelli che hanno fatto quelle cose non sono nemmeno tutti Hamas tu Tamas Hamas è piena di sfumature
E che hanno articolazione e piano anche di gruppi non hanno approvato e l'hanno detto e la nelle nella recente riunione dei ministri degli Esteri della Lega araba
Noi siamo stati informati soltanto sommariamente io faccio un po'quel mestiere ma hanno raccontato qualcosa di più ma anch'io so poco ma se ne è parlato di queste cose
E allora in realtà in quel momento si è fatto una scelta che evidentemente è stata una scelta da parte del governo nigeriano il governo Netanyahu una scelta conseguente con che cosa
Non tanto con ristabilire la giustizia
Quanto con riaffermare il proprio potere interno e di queste cose bisogna tener conto perché altrimenti tutto il nostro discorso risulta falsato
Ecco perché quello che noi vorremmo che noi chiederemmo Israele
Verso la quale noi ci sentiamo debitori
Perché la Shoah non l'hanno fatta soltanto i nazisti hanno fatto anche quelli che erano d'accordo anche quelli non erano d'accordo ma stavano zitti anche tutto il resto e il nazismo non è un fiore malvagio nato nel deserto
Un grande studioso o è la ferma protesta israeliano se diventare assimilabili promosse un grande studioso israeliano mosse
Ha dimostrato non su un bellissimo libro sulle radici dell'antisemitismo che Michelle antisemitismo Geremia inventate i tre e nemmeno Wagner
E nemmeno Luzzara perché è nato in gran parte dalla Russia
Radici nel tecnicismo sono in un certo tipo di cristianesimo popolare che c'era fino dai primi tempi del cristianesimo Istia non è affatto amici degli ebrei tutt'altro
E anche urine nel nel nell'Illuminismo leggetevi quello Martin Lutero scrive gli avrei il sesso Gyulai Equus legge per il rigore volta dizionario filosofico scriveva degli ebrei non siamo tutti non siamo affatto innocente anche il più anti nazista fra noi non è innocente della Shoah questo però una gravissima pesantissima responsabilità che grava proprio sulle spalle di perché questo si traduce in un'arma che Israele deve usare con la massima discrezione con la massima attenzione ed è per questo che le attuali scelte di Israele non ci soddisfano
E non ci convincono
Proprio per questa responsabilità che ci riguarda tutti
Grazie professore poi sulla questione Fo antisemitismo ritorneremo anche con l'avvocato Cerri ore primari tornare età
Formigli visto che è stato di nuovo citato è il testo di Paolo Giordano che è stato insomma il testo che ha dato via al dibattito alla fine su su sul su questo tema intanto vi invito a cercarlo se non l'avete letto ero proprio sul sito del Corriere della Sera e s'a me era parso che sta ma esso Giordano non dicesse di decontestualizzare mi sembrava che facesse di chiamare con il suo nome questo attacco terroristico
Senza farci condizionare troppo dal giudizio che abbiamo su tutto su questo conflitto che dura da da sessanta anni quindi avere come dire uno sguardo videro nel nel nel nel giudicarlo e non derubricarlo però sì ma leggete la percorsi d'acqua la prossima volta evitare anche Moro Giordano per fare un dibattito un dialogo anche anche con lui e invece eccola Corrado Formigli vorrei chiedere appunto quando si parla della cute la guerra ne parliamo la disinformazione e addirittura delle armi
Teniamo visti in questi giorni ma in generale anche quando si tiene a del dibattito sullo al dialogo anche politico sul nostro paese c'è questo tentativo invece di di siti disintermediazione come si chiama cioè di Piraino insomma roba del giornalista parlo io ti spiego io prova il contrario di quello che ci ha detto Spataro vorrebbe addirittura costituzione di nuove giovanile no della della stampa invece mi sembra che si vada la un'altra direzione tutto il resto invece totalmente opposta
Contestualizzare no come dice anche prima professor Cardini riguardo a quello che sta succedendo in Palestina diceva
Armando Spataro prima i giornalisti devono appropriarsi proprio spirito d'indipendenza dimostrarle perseguire l'ospite d'indipendenza per poter per poter criticare i poteri dello Stato uno
Allora oggi
La disinformazione
Una disinformazione di Stato cioè la disinformazione è quella che viene fatta innanzitutto dei leader politici dei partiti dei partiti
Il governo quando governano e di opposizione quando vanno a governare loro diciamo ma tendenzialmente la disinformazione
è la vera piaga di questo momento addirittura ormai siamo arrivati a siamo arrivati a considerarlo con una scrollata di spalle cioè tutte le promesse tutti i fatti che ci sono stati raccontati una recente propaganda
Politica prima delle lezioni sono rimasti tutti sostanzialmente falsi
Tutte le promesse inattuabili perché basate su fatti falsi su da falsi su numeri falsi
E non c'è neanche più diciamo il decoro e la dignità di ammettere di aver detto una cosa falsa no ma poi si rigira la frittata in mille modi diverso il tema me pare molto semplice e che oggi noi cinque giorni ci saremo chiamati a un'azione di
Demis dei mistificazione no rispetto alla politica e di critica al potere
E siamo soggetti invece ad una pressione fortissima è una Gluck una funzione di del una un'attività di delegittimazione fortissima c'è una scena che secondo me è una piccola scena ma che racconta il tutto siamo ad agosto del due mila e ventidue manca circa un mese alle elezioni politiche che porteranno al trionfo di Giorgia Meloni
E Guido Crosetto peraltro della compagine governativa mi sono difesa uno degli uomini anche diciamo
Più moderati e più diciamo preparati a mio parere insomma rispetto agli altri uomo diciamo anche con un senso delle istituzioni bisogna riconoscergli eppure uno come Guido Crosetto va in un programma televisivo era uno speciale mi pare del TG uno mattutino
E si parlava del Pnr R si discuteva e naturalmente Guido Crosetto sapeva
Che da lì a poco loro sarebbero costati al potere insomma avrebbero governato il Paese lo sapevamo tutti quello che sarebbe successo il quindici di settembre
Del due mila ventidue e Crosetto a un certo punto c'è un dibattito e Crosetto parla del PNR R. l'importanza del PNR perché nere qua la come spenderà cosa faremo eccetera e il giornalista conduttore che tra l'altro è un un giornalista non non famoso sono un giovane giornalista a cui che stava conducendo lo speciale fa un obiezione a Crosetto
E mi dice
Gli ricorda che Fratelli d'Italia ha votato non mi ricordo se per tre o cinque volte contro il Pnr in Europa contro la votazione pr
E quindi diciamo coglie la contraddizione di questo fervore from troppi M. R. R. da chi aveva votato contro il pm Herrera in Europa
La reazione di Crosetto è lei faccia l'arbitro e non faccio il giocatore
Allora Encuestas piccola scena che annuncia tutto quello che sarebbe avvenuto dopo c'è la tragedia diciamo con Pola di di di questo momento c'è un momento in cui la politica non riconosce il potere autonomo conoscitivo e diciamo dei mistifica Tore del giornalismo
Naturalmente con una forte complicità dei giornalisti così come Spataro prima criticava alcuni atteggiamenti dei dei magistrati o critico molto di più
Molti miei colleghi che si autocensura hanno e proprio per evitare di farsi criticare o di perdere
Un treno diciamo alla propria ambizione arretra carriera
Stanno zitti e muti accettano comportamenti che sono del tutto inaccettabili assolutamente impensabile che l'ordine nazionale dei giornalisti non sia mai intervenuto
Dopo mesi mesi e mesi in cui la Presidente Consiglio Meloni non ha fatto una conferenza stampa
Non è andata non è andata farsi intervistare ai programmi televisivi non risponde alle domande per strada insomma comunica esclusivamente attraverso il diario di Giorgia su Instagram e attraversi sociale e qui arrivo al punto
Di fronte alla morbidezza del corpo giornalisti della categoria dei giornalisti quindi del alla al fatto che i giudizi non si sentano un potere autonomo indipendente libero
No assumono si sentono abbastanza con abbastanza senso della missione fervore
I i politici hanno cominciato a comunicare in maniera verticale
Cioè quindi il leader politico attraverso il balconcino digitale che sia Twitter che sia Facebook che si è vista gran che si etica tocca comunica al popolo diciamo così tra virgolette comunica al popolo tutte le fedi che tutte le mistificazioni che vuole perché comunica dice la sua senza che vi sia nessuna o
Verità del giornalista di intervenire per poter dire questo non è vero c'abbiamo visto delle scene agghiaccianti da questo punto di vista io non mi dimenticherò mai e lo trovo anche umiliante dal punto di vista dalla nostra categoria Matteo Salvini al quartiere Pilastro di Bologna che va citofonare a casa di una famiglia di magrebini
Scusi lei spaccia
I giornalisti accanto con le telecamere che riprendono questa scena che poi viene ripetuta migliaia di volte sui social senza fare una domanda assai dicendo scusi ma lei che sta facendo ma che informazioni a perché fa questa scena qua nessuno interviene
E quindi la colpa è anche di noi giornalisti che non abbiamo diciamo il coraggio di sentirci un potere un potere indipendente autonomo
Come lo sono i magistrati scusate se dico questa cosa non è riconosciuto costituzionalmente ai livelli della magistratura o del potere esecutivo o di quello legislativo
Ma il potere dell'informazione è un potere libero ed è un potere che la libertà la deve la deve saper gestire da deve saper difendere
E allora oggi ci troviamo con i balconi digitali la con la comunicazione diretta senza intermediazione giornalistica
Il il giornalista ridotto al rango di arbitro che non deve esprimere opinioni non deve intervenire se non per passare la parola alla o all'uno o all'altro regge il microfono
E sale giornalista
Prova esprimere un'opinione o prendere una posizione non è più un giornalista me opposta fazione
E questo lo dico diciamo per esperienza diretta quei come sapete nella mia trasmissione nessun ESP non Giorgia Meloni no Matteo Salvini
Nessuno esponente della lega e di Fratelli d'Italia è autorizzato a mettere neanche una luce nella mia trasmissione
Mi sto dicendo che sì io chiamo il Consigliere Comunale di Orbetello
Di Fratelli d'Italia lo invito Luigi ed immediatamente bloccato dal suo partito e non può partecipare che lui è tenuto a comunicare
Al vertice della comunicazione del partito Lecce partecipazione lui pensa di poter andare fatti spesso aderisco entusiastico nel dopodiché propone a mandare e vengono bloccati
Perché forniti tutti quelli che criticano non sono giornalisti dovrebbero scendere in politica proprio quei magistrati candidarsi per poter esprimere le loro posizioni
Candidati che non si è un giornalista sei un politico e quindi questo schiacciare il giornalista critico nell'opposta fazione politica
è esattamente quello che sta accadendo oggi ed è quello contro il quale dobbiamo ribellarci perché da questo punto di vista abbiamo cominciato questa discussione Gianna sul tema del dialogo se c'è un dialogo che non esiste oggi coprente spezzato
E quello tra politica e giornalismo ed è talmente si è talmente spezzato questo filo nel senso di non riconoscere diciamo all'altro la dignità dell'interlocutore che un tempo te lo ricordi bene tu sei maggio onestà politica di grande esperienza
I leader politici si confrontavano in televisione tra di loro c'è riconoscevo non il giornalista nel programma televisivo un luogo dove confrontare le proprie idee oggi questo non avviene più non avviene più perché i leader politici non riconoscono più ai giornalisti un ruolo di indipendenza libertà e terzietà questo a mio parere è in buona parte colpa di politici in buona parte anche colpa dei giornalisti
Grazie a farlo famiglia Kakà
Di questo tipo intervento che in inverte un attimo l'ordine perché si collega bene a una domanda che vorrei fare dottor Spataro perché insomma abbiamo parlato della appunto del giornalista deve essere arbitra il magistrato Devices armi sola e non è non intervenire nella loro del stava con impegno civile nella società e cioè ci riporta un tema di grande attualità e all'impegno civile magistrati hanno una partecipazione alla a manifestazioni pubbliche cosa deve fare quelli magistrato la se non se ne è parlato il BMI giorni scorsi pacificamente
è un tema corre mi permetto prima un commento di pochissimo a ciò che ha detto Corrado Formigli perché qui è un tema che mente
Le sue risposte
Pietro totalmente d'accordo mi permetto di fare anche delle citazioni e una intanto quello del giornalista Luigi Ferrarella bravissimo
Percorrere la sera che proprio ha detto bisognerebbe pensare anche a una forma di accesso diretto agli atti dei giornalisti c'è in realtà una norma del codice di procedura penale che io pregavo quando ero con la Torino
E in cui disponeva che se un giornalista valeva tre Coppe ai sensi dell'articolo credo sia centosedici del Codice procedura penale
Doveva motivare documentando il pubblico interesse addirittura la Corte lo vedete i TIR l'uomo ahimè sopra le sentenze in cui si dice che i ritiri Totti informazione sui casi di pubblico interesse
Consente giornalisti anche di pubblicare cose che sono segrete coperte dal segreto va be queste ora invece io trovo che giornalisti e pubblici ministeri possono avere lo stesso ruolo dovrebbero come dire la ricerca della verità profondità senza che il siano rese elargita
E qui l'eccitazione
Io ho trattato un caso che è stato oggetto di cronache più all'estero che in Italia negli Stati Uniti in modo particolare il rapimento di un egiziano fa ad Abu Omar sequestrato dalla CIA
Con la complicità dei servizi segreti italiani anche se qualcuno continua a negarlo bene
Interessava molto delicati mi telefono giornalista del Chicago Tribune John Cresson tra l'altro premio Pulitzer
Il quale mi chiedeva se avesse accettato di fare questi intervista
Esile guardi solo però sui principi generali dell'ordinamento non sulle indagini Amadeus moderato eccetera eccetera
Allora intanto le preparo una una presentazione dell'intervista che ne pubblicheremo nella mano perché lei dia un'occhiata
Mi manda questo articolo in cui si diceva che il pubblico è stato sfrattato aveva corso maratona di Chicago entrée sedici a Maratona è stata una mia passione senile che ho coltivato seriamente non richiamo Lido senta scusi rischio non gli ho fatto meglio però tarlo fatta cinquantadue anni quindi anca Alloni Cavriga senta non vorrà mica pubblicare questo invece volevo complicati
Pone non vorrà mica poche comunque si guardi tra gli Abete che organizza citato temi o che allora per favore sapere ci ho messo tre tredici
E ebbe richiama eh dice ma scusi ma non risulta questo dico sì risulta questo perché volevate sbagliato al punto tale che io mandai la fotografia che mi hanno fatto mi avevano fatto mentre tagliava il traguardo con la scritta tre tredici usciva tutti Piol
Si scusa
Non so dico allorché l'organizzazione si scusa mimando il certificato con tempo giusto ma maglietta omaggio
Con il la ringrazio richiama anche un'altra volta c'è guardi ho parlato col direttore mai detto letto Messer Cresson la capisco e già interessante
Prodi che avevo sospettato di mandarci le prove di tutto quello che ha detto io mandai la fotografia la maglietta tutto per aver favorito dalla porta sempre collegato a questa vicenda invece un altro economista americano viene fame intervista
Sempre di principi generali ma fatte pochissime una vita mia
Ritorna resta Eternity io le dico però mi deve mandare la borsa
è mi chiama arioso che manco che si stesse questo covo il fact check up cioè colui che controlla ciò che scrive un giornalista per una giornata può essere notti pendenti quel giornale ovvero un ruolo indipendente fieri volte volta come dire
Invita a fare mi chiamo i suoi facce che lo vede intervista dico per NSA chiede ma è vero che il fascicolo composto l'intero processo da cinquantadue faldone ricorsi questo tutte scritte è vero che dietro sua scrivania vie un cresta dell'Etiopia ecco che mi fa tutto da sé i famosi riscontrare che noi dovremmo chiede va be scusate queste nemmeno prossimi migranti Giannichedda Costanza Bonelli vagonate cioè parli è mi chiedeva come era fatto il mio ufficio perché questo ha scritto che era entrata in questo va be che questa digressione forse ha determinato leggerezza positiva prona costruito anche ritiro dalla maratona andiamo avanti adesso parliamo forte ancora adesso un caporale mi per l'assenza di amici e dico
Il tempo che ho fatto ore detto questo sull'impegno civile dei magistrati qui Vorrei invece passare alla musica
Inizio con una citazione di Giorgio Gaber che nella canzone la libertà dice la libertà e partecipazione che impone impegno questo dico io studio conoscenza prese di posizione
Allora il modello di magistrato e io ho in mente ricordando il passato ma guardando anche al futuro è quello di un magistrato che lo sta chiuso con la famosa Torre eburnea va bene
Ma che deve avere una coscienza e una sensibilità sociale che lo portano come dire
Ad uscire dal Palazzo vi ho già detto di quello che abbiamo fatto nei tempi i cosiddetti anni di piombo come nell'antimafia con la nascita ecco un primo impegno formale che io sono così con la nascita del Circolo Società civile fondato da Nando Dalla Chiesa
Dopo l'uccisione del padre oggi società civile è diventata ora su sono due parole che si scrivono senza virgolette allora della denominazione di un circolo che prevede l'impegno sociale
Civile dei giornalisti e cioè c'era era vietato soltanto l'iscrizione di chi aveva un ruolo politico non per sfiducia a perché non si voleva come dire mescolare un compito con l'altro ho personalmente partecipato
Nel due mila e due a una grande manifestazione di San Giovanni in laterano contro le cosiddette leggi vergogna una definizione che al tempo nell'era berlusconiano fu creata berlusconiano fu creata dai giuristi non dare i partecipanti eravamo migliaia e migliaia va bene
E ovviamente
Tutti manifestavano con attenzione se ci fosse stato per qualche pazzo che si fosse messo inveire eccetera eccetera certo non dipendeva da chi vi partecipava va bene
Partecipai anche compagnie come componente del Comitato per la difesa della Costituzione
Alla campagna per inno nei referendum ma del due mila sei nella l'orrido referendum renziano nel due mila e sedici nell'ultimo del due mila venti
Sempre per il nuovo con impegni che talvolta era ancora in servizio mi vedono anche dibattere col ministro della Giustizia e con altre anche in televisione con altre autorità quindi in Office eravamo che da Telecom mi pare aprono con Orlando ecco quindi stiamo parlando di una modalità di impegno che può essere anche Esterna
Vado a finire
Sul tema dell'immigrazione
Sì ero in servizio sono ancora adesso impegnatissimo
Faccio duplice confessione sono meridionale sono emigrato al Nord questo Neko portare ad una scelta di parte o poi anche partecipato come membro del comitato fondato dall'acquisto di una nave
E allora sia più di una ONG la NATO ha già salvato centinaia di uomini credo un altro dell'ONG drenare leggi che viene invece criminalizzato allo che cosa voglio dire
E qui ricordo veramente il caso della collega di Catania non si può pensare che sei magistrati escono nei palazzi di giustizia
Partecipo vessazione parlano pubblicamente di un certo tema cui non possono giudicare un processo in cui di quell'argomento
è ovvio che non parteciperei mai una manifestazione contro Armando Spataro
E che voi fosse io ho prima io imputato sto parlando
Di manifestazioni in difesa della Costituzione è quello che ha fatto la collega di Catania e questo e torno a dire uccido molto perché lo considero un mio maestro anche suo fratello Volodymyr Gustavo Zagrebelsky il diciannove ottobre davanti ha scritto questo articolo sui diritti degli dei dei magistrati come cittadini sulla correttezza della sua sentenza dall'alto quando partecipa a quella manifestazione cinque anni prima
Faceva tutt'altro dal giudice penale e non si occupava di immigrazione vi rendete conto allora io auspico e chiudo un modello non solo di magistrato ma un modello di cittadino voglio dire che sia caratterizzato da un impegno civile compatibile con la professione che fa con le sue attività pubbliche ma ispirato due criteri coerenza e dignità la coerenza ecco le ultime citazione musicale è nelle parole dei Bleus ponendo quindi ma quelli là quante volte l'uomo può voltarsi e far finta di aver visto la dignità in un'altra console omonima dei propri della del mille novecentonovantaquattro cosa mai ci vuole per trovare la vecchietta
Coerenza e dignità sono virtù che dovrebbero caratterizza la vita di ciascuno di noi grazie
Brevissimamente ritiene di essere molto sintetico perché è stata abbiamo parlato in molte cose tutte molto interessanti alla avvocato pari Cerri per raccontarci brevemente questo progetto che estate anche seguendo come università sempre sul sul tema dell'antisemitismo nei dei media e che abbiamo un po'toccato questo tema qua e là negli interventi di od
E
Grazie Gianna devo dire che sono molto incerto se parlare di quello e lo farò in realtà o
Qualche spigolatura su tutti gli interventi che ho sentito non so se ci sarà tempo e mi piacerebbe molto
Torniamo a dove c'eravamo lasciati avevo detto che spesso la risposta dell'ordinamento sarebbe più utile del dialogo laddove il dialogo di fatto non ci può essere
Per i più diversi motivi
E allora
Penso a un caso a mio parere paradigmatico spero di non essere frainteso perché direi probabilmente le stesse cose a proposito di comportamenti di segno politico opposto
Purché siano sempre e comunque anti costituzionali come quello a cui ora penso perché mai l'ordinamento dovrebbe proporre un dialogo a quelli che per esempio fanno il saluto romano
Praticamente ha già dato una risposta e della risposta alla collettività con le dovute forme la democrazia sarà e anzi sono condivido la definizione professor Cardini sarà un modello sarà un'utopia ma
Quel po'che c'abbiamo cerchiamo di usarli in un certo modo sono legittimi come è legittimo che la signora Meloni sia
No presidente perché è un errore in italiano a scusarsi il presidente sì alla presidente del consiglio dei ministri
Però per il resto se ci sono delle norme finché ci sono dovrebbero essere rispettate
Sul punto dell'esempio il saluto romano
Dice l'abbiamo le norme c'abbiamo dalla legge Scelba anche in parte poi modificata abbiamo le leggi del novantatré sulla discriminazione razziale etnica religiosa
Undici abbiamo al codice penale che dal due mila diciotto a delle norme specifiche seicentoquattro bis mi correggerà Armando se sbaglio
Bene succedette manifestazioni
Quale può essere il dialogo
Cioè altrove
Lo stato dell'arte tanto per saperlo in Italia siamo da poche settimane saremo di fronte alle sezioni unite penali per capire se si applica a certi comportamenti di quel genere
Ho la legge del novantatré sulla discriminazione o la legge Scelba
Ed è
Benissimo
In Germania tanti dubbi non ce le hanno avete letto tutti qualche settimana fa due ragazzotti di ventiquattr'anni all'ottobre festa hanno fatto saluto per loro più propriamente il saluto nazista
Ferma convalida del fermo francamente non sono a quale punto sia la vicenda giudiziaria
Allora c'erano una norma assai precisa sul punto
Quelli rischiano di beccarsi tre anni hanno convalidato il fermo perché c'era un rischio che tornassero in Italia
Ora non è che ci si deve ispirare la Germania anche se sul punto potrebbe essere utile sul punto specifico
Sempre e necessaria una valutazione caso per caso tornando a questo esempio potrebbe essere stata quella che si chiama una ragazzata noto per feste fiumi di birra gli è preso questi cinque minuti strani
Può darsi e con lui forse ecco nel caso concreto il dialogo ci potrebbe anche essere nella forma Bondi vi so dire se c'è qualche cosa di simile
A quello che solo in piccola parte c'è ora ma forse ci sarà di più anche nell'ordinamento penale italiano parlando di mediazione penale non so se in questo caso ci sarebbe degli interlocutori contro lo Stato ricoprire però diciamo è una prospettiva possibile
Ma quando il saluto romano si fa il venticinque aprile all'interno di manifestazioni organizzate da associazioni che hanno statura
Nello Statuto
Anche a Massa faccio un salto di palo in frasca ma fino a un certo punto anche Hamas qualcuno ha scritto negli ultimi tempi si si fosse letto il Mein Kampf
Forse chi lo sa qualcosa si sarebbe potuto fare prima si si fosse eletto lo Statuto di Hamas forse anche lì a cominciare forse da Netanyahu anziché favorire l'organizzazione in odio a fatta
Forse anche lì qualcosa si potrà fare prima
Bene chiudo la digressione
Cosa discuto con Roberto cinque
Mi faccia il piacere
Con Forza Nuova dico se ne discute
Voglio che sia applicata la legge finché c'è questa legge voglio che sia applicata appunto poi andiamo a discutere di tutto di politica di orientamenti ma
Devo dire che il parlamento ci aveva anche provato nel due mila diciassette a fare a introdurre una norma più specifica su questi incroci
Beh torniamo alle tutte le forme più generali di incitamento all'odio ecco il progetto cui accennava Gianna di turno
Piccolissima ma veramente piccolissima parte è un precetto cofinanziato dall'Unione che si chiama non ho ancora capito come si pronunci Aida creando la si fosse un termine inglese ma c'è qualche dubbio
Che mirato proprio in particolare su
Ad un'indagine sulla su come si atteggia le l'antisemitismo nei media ecco questo mi sembra un'iniziativa interessante ma su un piano più generale
è chiaro che l'attenzione sempre degli ordinamenti purtroppo appunto sarà la mia deformazione il giurista
Si appunta tra quello che è lo strumento principale che che se ne dicesse stamani nel l'incontro che ha preceduto questo su la morte dei social a me sembra piuttosto ancora in buona salute no
In buona salute forse vorrei aggiungere purtroppo ma
è chiaro che l'attenzione dell'Unione
Del nostro ordinamento si appunta proprio a quell'aspetto all'aspetto della comunicazione telematica senza controllo
Ecco iniziative che ci sono sono mirati a imporre con l'unica all'unico interlocutore che sono etiche Skip
Cioè no chi gestisce le piattaforme non potendo evidentemente raggiungere anche se è avvolta a volte credo si potrebbero tranquillamente sanzionare le compagnie le condotte dei singoli
Ma a livello di efficacia di massa è evidente che deve andare sulla piattaforma
Ora le piattaforme
Ce l'hanno già detto degli standard di controllo in termini sono interni cioè arriva erano mascherati li cambia x non è come Twitter
Trump è tornato
Mi direte ma tu hai un'impostazione per cui i tuoi amici forse vorresti che ci stesse lo i tuoi nemici no quotarsi pretendo mica di essere così oggettivo però gli esempi che ho fatto mi sembrano comunque piuttosto significati sì piuttosto significativi c'abbiamo in digital service pack che influirà notevolmente anche sul trattamento
Di delle condotte discriminatori all'interno del social c'è anche il DNA cioè identici Italmark sacche dirà qualcosa ma sì rimaniamo in Italia ci sono già degli
Dei provvedimenti piuttosto dettagliati forse si potrebbero potrebbero essere anche di più
Dell'autorità di garanzia delle comunicazioni ci sono diverse delibere regolamenti che circolano di attuare quei principi che sono già nell'ordinamento nazionale l'ordinamento italiano
Credo francamente che il clima da far west che c'è sulle piattaforme possano essere contrastato e vorrei dire migliorato Clemente ciò questa illusione
Statuale dello Stato possano fare qualcosa di più quello che può effettivamente fare sempre tutto si Ciabò voglia di farlo
Però sono quelle iniziative che forse
Potrebbero dare qualche risultato facebook disattiva le palline di CasaPound day di Forza Nuova lo fa perché c'è un regolamento interno sugli standard consentiti che l'autorizzato dal suo punto di vista privato
Ma
Caserta CasaPound e Forza Nuova possono impugnare dove hanno fatto bene c'è una sede giudiziale nella quale si discute
Chi ha ragione e chi ha torto ottimo tant'è vero che in un caso sono stata anche riattivate le Paci
Chi controlla i controllori si delle regole saliranno dal solito
Il far west il confronto è quello della sfida all'OK Corral Zilli vi ricordate
La sparatoria finale non dovrebbe probabilmente in un ordinamento capitalistico avanzato democratico o quanto meno tendenzialmente democratico come il nostro
Essere lo stesso del sistema di risposta e né sociale spesso e questo senza arrivare all'omicidio telematico per ora ancora la tecnica non c'è riuscita però chi lo sa domani ecco questi pericoli io li vedo come ancora molto attuale non sono morti sociale ci sono eccome
Poi ci sono tre entrambi i giornali anche sui giornali dove manca l'interlocuzione diventa magari no con il lettore anche sui giornali si vedono spesso cose molto migliorie
Questo è un po'quello che penso Xi chiaro se mai odiamo un'altezza una terza dose
Giro qualche altro sarà l'anno prossimo la terza data e chiudiamo con il far West non è slovacco diciamo che speriamo di avere vita spiegato quanto effettivamente difficile alla fine fare un dialogo ci pone tra veramente responsabilità etica e tanto impegno vi ringrazio dell'attenzione ringrazia i nostri ospiti vi do appuntamento