Una Montagna di Libri 2023 - Giustizia e altre parole fondamentali. Incontro con Carlo Nordio

Buonasera a tutti
Buonasera detenuti una montagna di libri
Grazie grazie a tutti voi che riempite questa sala
Davvero di una presenza eccezionale direi di un il nostro incontro fin qui per questa estate poco sono sempre i batteri raccordo più frequentato in assoluto
Saluto voi che siete in questa sala saluto le numerose autorità presenti innanzitutto senatore Luca De Carlo abbiamo il sindaco di Cortina d'Ampezzo Gianluca Lorenzi
L'amministrazione comunale nostro fianco insieme con la Regione del Veneto non organizzare questo festival tutte le altre autorità che ci sono e ringrazio moltissimo c'è l'ex ministro Paola Severino a tutti loro collettivamente un grazie ma tutti voi che ci siete fate neanche salutare chi ci sta seguendo indire da sul nostro canale Soria sei canali social di Facebook e YouTube e infine anche sul nostro media partner principale che è il Corriere TV
Media partner principale dei o di una montagna di libri e gli spettatori del correlativo usate sono collegati già in questo momento la previsione del Corriere della Sera
Velocissimamente vi ricordo i prossimi appuntamenti signori noi diamo un calendario che iniziato il nove di luglio e Fina per pensato un po'a ottobre ma di qui a ottobre
Abbiamo soprattutto quest'ultima settimana di agosto che ricchissima di cose a una montagna di libri ci vediamo per esempio già domani sabato dieci il nove agosto di nuovo su questo palco con Beppe Severgnini che torna a trent'anni di distanza dal suo libro Italiani con valigia a chiedersi come viaggiano italiani
Ci vediamo domenica venti agosto dopodomani
Mi mentre segnalo che Ribéry è rinviato l'appuntamento con Gennaro Sangiuliano ministro della cultura domenica venti agosto invece saremo di nuovo qui alle ore diciassette invece un'ora prima del solito con un grande Alex Schwazer
Grandissimo atleta creda olimpico come sapete anche un uomo delle nostre montagne e anche un signore che è stato al centro di una controversa importante di doping in parte per una sua reo confesso per una sua diciamo così défaillance di gioventù e in parte proprio quella che lui chiama un una forma di persecuzione giudiziaria oggi è anche uno dei temi dinastiche nostro incontro di questa sera
Nei panni ha parlato in una serie Netflix ne parliamo con lui quasi su questo palco domenica venti agosto la verità viale alle diciassette dopodomani e infine fatemi ricordare che lunedì ventuno agosto
Di nuovo qui all'Alexander Girardi Hall ci sarà Paolo Mieli con il quale attraverso il libro
Magnifico ferite ancora aperte torneremo non solo sui temi della grande storia che conosce ma anche sui temi della politica estera
Della guerra che la federazione russa ha scatenato sull'Ucraina un mese un anno e mezzo fa
E poi tantissimi altri appuntamenti fino al nostro premio Cortina di sabato ventisei agosto
L'ho fatta velocissima perché tengo molto a questa nostra conversazione conversazione
Che abbiamo preparato e voluto fortissimamente una montagna di libri ricordo a tutti voi le suonerie dei telefoni cellulari vi prego siamo così in tanti dato un'occhiata per favore vaste smartphone anche se siete convinti
Di averlo già fatto signore e signori per parlare di giustizia e ci abbiamo messo tra parentesi e altre parole fondamentali ma che innanzitutto il titolo del suo ultimo libro evito da Liberilibri un grande grandissimo bentornato a Cortina d'Ampezzo a Carlo Nordio ministro della giustizia
Grazie
Allora ben ben bentornato a Carlo Nordio che a livello strettamente personale conosco vi devo dire questo da almeno vent'anni come io lettore e Luís autore
Per una presentazione che penso penso appunto sia passato un ventennio di quest'altro libero un libro molto bello trent'il racconto lungo del grande Anatole France che Carlo Nordio presentò in una delle nostre magnifiche estati cortinesi ben prima di una montagna di libri
E che aveva come oggetto pensate una persecuzione giudiziaria un caso di persecuzione giudiziaria di un ultimo di una di un di un di un poveretto di Francia trenta ville diceva
L'autore nato a France beninteso ma la prefazione quell'opera di Carlo Nordio avrebbe fatto anche una confessione piena se solo avesse saputo che cosa doveva confessare
Frase che non è soltanto consegnata la grande letteratura della quale cannonate si occupa ben prima di essere ministro come lettore attento uomo di grandi letture uomo colto di grande cultura giuridica
E liberale anche aggettivo che di cui tanti si sono fregiati in questi ultimi trent'anni di cui pochi possono dire di essere davvero
Ma è un caso quello di Grant bighe riguardo ognuno di noi chi è stato la montagna di negli anni scorsi e ascoltato la storia incredibile di polvere raccontata da Cecilia sale dichiarati da Chiara Lalli che dal mio vecchio maestro Giovanni Sabbatucci
Che racconta la storia veramente incredibile di come un uno e la nostra giustizia funzioni tuttora aperte ore spesso per teoremi accusatori e per per presunzioni di colpevolezza e ribaltando l'onere della prova contro tutto questo parla da molto prima di essere da sé da da ottobre scorso ministro della giustizia Carlo Nordio ed è una delle ragioni per cui questa nostra conversazione stasera
è così preziosa e così interessante quindi grazie ancora
Per essere con noi
Tra un attimo parleremo del suo libro ministro giustizia edito da un altro bellissimo editore che appunto è Liberilibri al quale Londra saluto d'acqua
Però prima volevo fare una domanda molto più personale topo quasi quarant'anni da pm che effetto le ha fatto questi primi mesi di ministro della giustizia come l'umore innanzitutto come quello che che gli americani chiamano i sentimenti sentiamola così
Beh io innanzitutto grazie perché in vita grazie grazie a voi della vostra pazienza della vostra attenzione bene si tratta di una professione assolutamente nuova io poi ero pensione reazione età tale cinque anni quindi ero anche un po'arrugginito dal punto di vista tecnico però la grande occasione di poter fornire come si dice un contributo a quella serie di riforme per le quali io mi batto descrivono da quasi trent'anni chiaramente le leggi le fa il Parlamento ma il la o del ministro della Giustizia
Ovviamente fondamentale
Come mi trovo è un ambiente diverso ovviamente da quello che era quello della magistratura anche cambiato vita dal punto di vista logistico devo andare turismo a Roma insomma riesame neanche tanto agevole e poiché dirigere un ministero che estremamente compresso estremamente anche problematico per quello che sappiamo
Per la situazione delle carceri soprattutto nella stazione della polizia penitenziaria alla quale invidio adesso il bambino orgoglioso saluto ringraziamento per quello che fa per i modi in cui lo fa e per le situazioni in cui agisce si tratta di dirigere un complesso enorme per il quale è un pubblico ministero non era abituato però grazie allo staff che abbiano messo in piedi
Solamente alla collaborazione deriva complesso del consiglio dei ministri con i quali siamo in perfetto accordo è sintomatica
Direi che è passato il primo momento anche di emozione di difficoltà e di stress professor quando va bene
Magnifico questo ovviamente solo parte della nostra conversazione sull'attualità e su quello che sta soprattutto sull'agenda delle riforme del ministro della giustizia di cui parleremo subito però è chiaro che noi siamo in un festival letterario io parto se lei era ancora ministro con giustizia
Nella quale questo è ovviamente non è classico libro di un politico cioè del quale uno scrive qualche cosa come spunto per poi parlare d'altro è un vero manifesto delle sue idee ancora prima che del suo agire
E siccome lei parte subito con il grande quand'le grandi quattro colonne culturali che sostengono la nostra idea di diritti e di giustizia quella greca romana e quella giudaico-cristiana
Riprendo una domanda che le si fa a metà a metà della storia diciamo così se è vero che la cornice entro la quale tutti noi ci muoviamo è quella della costituzione della nostra Repubblica
In che modo in che misura la giustizia penale italiana ha raccolto e coordinato questi principi delle quattro culture di quinti Oria noi dovremmo e riprendo proprio il suo condizionale essere essere eredi cioè quanto di tutte le di tutta la visione della sua architettura ideale della giustizia oggi fa parte de la materia di cui si sta occupando dal ministro dopo essere stato magistrato per tanti anni
Anzitutto vorrei dire che il libro tirata è stato scritto lo scorso senza divina prospettiva di essere eletto in Parlamento e tanto meno di diventare ministro della giustizia
Avevo tali essenzialmente culturale perché la prima parte è dedicata alla idea di giustizia nell'Antico Testamento c'era la tradizione giudaica poiché attraverso traduzione com'è stato recepito la nostra cultura cristiana e agganciata le altre due culture dominanti Recchia potremo chiamare razionalista in quella greco-romana
Poi come queste quattro culture della giustizia siano state filtrate nei secoli dall'utilitarismo Jeremy Bentham di John Locke dal positivismo e in parte anche del marxismo come siano state recepite siamo nella Costituzione italiana
Alla domanda che lei fa è nel mio Stato ideale vale il principio del diritto romano che almeno per quanto riguarda il diritto penale il primo la lo scopo fondamentale è quello di non lasciare impunito del delitto
E di non condannare un innocente
Quindi bisogna enfatizzare in questo senso noi siamo garantisti governo garantista io mi ritengo garantista senso garanzia significa l'interpretazione del principio di innocenza
Quando si è presunti innocenti secondo quanto dice la Costituzione quindi prima del processo
E poi invece garanzia della certezza della pena quando è stata irrogata qui attraverso una condanna definitiva
Mentre molto spesso in Italia abbiamo assistito i pro ma alla situazione opposta e tanto era facile ed è facile entrare in prigione prima del processo quando sui presunti innocenti altrettante facile riuscire dopo quando si è colpevoli compra ma Ultimo vorrei dire però come cornice perché la certezza della pena non significa necessariamente sempre soltanto Cavarzere sbarre catenaccio sono tutta una modulazione diritto penale moderno conosce tutta una serie di pene concrete alternative e però devono essere adottate sia al reato che è stato commesso sia la personalità del reo che lo ha commesso
Certi
Credo che sia la prima di una delle tante cose che dovrebbero essere quasi scontate ma che visto che quando lei dice raccoglie me da Renzo l'applauso
Poi il testimone del della necessità che vengano dette in questo Paese nello stato di eccezione in cui ci troviamo e tra un attimo parliamo dell'agenda
Del delle riforme e della quando la giustizia evidentemente manco una domanda gliela faccio indirettamente sul libro
In trent'anni avevo assistito forse anche in prospettiva un po'crescente a una condizione di sopra eccitazione ed isteria dell'opinione pubblica rispetto al mille questioni e la giustizia forse è stata in cima a questo Mouth nazionale
Quanto al quale ho contribuito dobbiamo dirlo così tanto anche i i media i i giornali e le televisioni bene
Da Tangentopoli in qua
è sembrata una china quanto scrivere buoni libri fare buone leggi può bastare rispetto poi a un umore complessivo nel quale promettiamo c'è anche un po'il carattere degli italiani che cercano sempre
Profeti e salvatori dietro l'angolo di fronte magari a cose più fredde mattine evitabili come sono e leggi fine
Bene la la problematica della giustizia intesa come elemento che ha ha sconvolto gli equilibri politici risale a trent'anni fa quando un'intera classe politica trovo stupenda partita è stato demolito dalle inchieste giudiziarie
Non era mai accaduto in nessun Paese
Beh parte della Rivoluzione francese che però non può essere considerato il tribunale di fu chiede il come paragonabili ai nostri
E che una classe politica fosse azzerata da inchieste giudiziarie
Non è che è stato coinvolto altro io stesso contribuito delle indagini importanti dissesto partito partito comunista che lo faceva parte
Nel governo ma che aveva avuto finanziamenti illegittimi e clandestini esattamente come gli altri seppure in modo diverso ecco da quel momento sesta durata Olcese dorato un rapporto anomalo tra politica e giustizia
Per due ragioni la prima perché la non è tanto la magistratura fatto tanti passi avanti quanto la politica d'aver fatto dei passi indietro intimidita in certo senso anche sconcertata da questa da questa vicenda che aveva proprio azzardo
Un'intera classe politica che ha governato per quarant'anni e più la politica a diciamo così ha lasciato dei vuoti di potere che la magistratura riempito
Però c'è un'altra cosa dire che la stessa politica ha approfittato delle indagini giudiziarie per diciamo combattere e magari eliminare proprio per salari che non riusciva a vincere la competizione elettorale il fatto stesso che sì forse
Perché si fosse affermato quel principio secondo me ignobili assurdo folle e chi c'è un politico raggiunto da un'informazione di garanzia si debba dimettere o non posso nemmeno candidarsi
Ecco questo è stato e in un certo senso anche accelerato confortato direi anche incoraggiato una carta parte di polizie
E proprio speravano attraverso le indagini giudiziarie di poter eliminare versare quindi sia eh verificarsi in questo inseriamo poi quel conflitto di interessi effettivamente se è stato sì però primi governi Berlusconi
Si può capire che effettivamente resto sarei stata razionalmente anomala ora si sta molto aggiustando preciso che la politica soprattutto lo dico perché faccio parte e me ne rallegro e ne sono orgoglioso di questo governo ma più in generale ha acquistato più forza rispetto alla legislatura
Per la quale tra l'altro e questo lo dico con dolore
Vi è stata una caduta di credibilità soprattutto dopo gli scandali Palamara eccetera quindi diciamo che questa due cui queste due situazioni hanno stanno riportando la bilancia verso l'equilibrio e quindi faciliteranno le riforme
Bene ecco come esattamente parla scrive nella stessa franchezza e linguaggio anti burocratico pur essendo un esponente delle istituzioni Carlo Nordio che ha un topo voglio tornare su una formazione che molto forte che fa nel libro
Da me condivisa ma questo è irrilevante franche molto interessante però prima c'è quello che dovremo aspettarci tutti noi in questa fine agosto alla ripresa dei lavori di settembre allora ne sapremo che a settembre parte
La discussione in aula sul primo pacchetto della riforma giustizia che è stato approvato dal Consiglio dei ministri si tratta di provvedimenti che lei aveva annunciato nel discorso programmatico alle Camere nei mesi scorsi
Si sente soddisfatto di questa prima fase ci sono aspetti sui quali vorrebbe imprimere una diversa accelerazione magari facilitandone qualcuno rispetto ad altra data ad altri nella ottica perenne che le priorità sono la chiave per portare a casa
I risultati nella politica nell'azione legislativa
Bene le riforme della giustizia sono così necessarie ma anche così imponenti almeno secondo il modo di vedere che se ancora molto da fare c'è non siamo alla a al all'inizio della fine siamo alla fine dell'inizio di trent'anni di pigrizie zero queste riforme adesso abbiamo cominciato a Opera
Senza entrare nei dettagli tecnici anche perché sarebbe estremamente noioso il partito che è stato presentato come disegno di legge fino adesso e all'esame del Parlamento
Sì possibile dato molto soddisfacente anche perché gli stessi giornali lo scrittore quando abbiamo finito la discussione in Consiglio dei ministri caso abbastanza raro c'è stato un piccolo applauso
Proprio di di consenso di concreto approfitto per dire tutte le storie che sono state sentite sui dissensi eventuali all'interno sono delle frottole kolossal ci sono assoluta unanimità c'è pure dal o una una certa discussione perché per errore a uno dei problemi importanti tra l'abolizione del reato di abuso di atti d'ufficio che invece richiesta tantissimi amministratori a cominciare dei silenzi anche delle opposizioni anche dello stesso Pd
Che sono venuti in processione da me dicendo magari non lo possiamo dire apertamente però vada avanti perché la paura della firma paralizzano il Paradiso pubblica amministrazione
Ecco c'è stato scusa da qui alla fine c'è stato un abuso omogeneità all'indirizzo e una concordia assoluta
Vorrei anche dire che poi accanto a questa prova ne sono delle altre per esempio il fatto che una persona non possa finire in prigione se non attraverso una ordinanza collegiale cosa vuol dire adesso io in prigione
Sì ti firma se se sarà firmato oggi in base ad una persona sola e magari può anche essere
Come dire incerta o poco preparata e d'ora in avanti dovranno essere tre e prima di essere incarcerato da persona dovrà essere interrogata quindi residenze ritrovata dopo magari quando il danno è stato fatto perché molto spesso ci viene incarcerato dopo una settimana di deliberato dal tribunale del riesame
è però una settimana di inferno fatta in prigione per una questione inutile tant'è vero che dopo viene liberato M è un danno irreparabile per la persona la sua Psicologia sul lavoro e la sua immagine le sue stesse finanza eccetera
Ecco questa è un'altra riforma di cui abbiamo parlo molto orgogliosi madre quelle sono interruzioni telefoniche e io e ambientali naturalmente qui la la riforma dovrà essere e sarà molto più radicale
Perché è una lo ripeto ancora una volta una barbarie la situazioni in cui ci troviamo in cui finiscono sui giornali le conversazioni più strane che non ha niente a che vedere con le indagini però intanto abbiamo posto il tassello che la figura del terzo non può mai entrare nella diciamo imbastito il pubblico in poche parole ci Tizio e Caio sono intercettati parlano Sempronio Sempronio senza difesa si vede scritto sui giornali e per cui alla fine tanto più che molto spesso vizio e Caio intercettati se sono dei veri Malandrini partono dal presupposto di essere intercettati
E quindi magari apposta piano Sempronio che non c'entra nulla per delegittimarlo e magari eliminarlo ad un avversario politico ecco sono questi grandi sono dei segnali molto forti di di revisione del nostro sistema e Nale procedura che adesso stanno appunto all'esame della commissione del Senato della Camera e ci auguriamo venga approvata dal Parlamento prima possibile a quest'anno si faranno altri io non erano già consegnato ministero al Presidente del Consiglio un cronoprogramma sarà un altro o un altro pacchetto di proposte
In autunno tra ottobre e novembre e poi un altro ancora in primavera naturalmente saranno avranno rispetto a seconda anche della difficoltà di trovare il tempo di salire perché questo governo a sono grandi ambizioni su molti settori quindi anche la giurisdizione trovare il suo spazio però la volontà di procedere attraverso delle riforme radicali in serie
E voglio dire che se ne sono così accordi molte e hanno cominciato ad attaccarsi anche per ragioni che non diciamo che e non esistono per il prossimo vendo modico solo al ministro ma anche ad altri colleghi delle cose che non ho mai detto che le intenzioni che non hanno mai avuto addirittura dei comportamenti carri contrario di quello che ha ha ottenuto lo fanno perché hanno paura
Capisco che aveva paura avrebbe stavate le riforme le faremo sul serio
D'accordo sulla sulla natura sacrosanta della scusa intercettazioni le come risponde la critica che qualcuno ha fatto non certo da parte diciamo così giustizialista ma semmai da parte garantista
Che anche il decreto firmato qualche giorno fa intercettazioni avrebbe ampliato la possibilità di fare intercettazioni telefoniche e non ridotto la possibilità ma è molto semplice
Anche qui ci sono stati tanti equivoci come se io fossi contrario all'Inter esenzioni in quanto tali quando io spesso quando ha coordinato l'indagine del MOSE che è stata l'ultima l'isola conciate tutti sono anche Ò
Che ha gestito come magistrato io stesso mi sono servito diciamo se quello al quale io sono contrario era diffusione illegale illecita
Nico d'di intercettazioni che dovrebbero restare segrete
Il fatto che siano necessarie per le indagini ovviamente per i reati più importanti per i reati più gravi tra i quali inserisco anche la corruzione
Oltre a quelli ovviamente di terrorismo di mafia criminalità organizzata è normalissimo lo sappiamo per mettere quasi banale dirlo che servono quello che non è ammissibile è che poi le cose che non c'entrano niente con le indagini e anche quelle che c'entrano ma dovrebbero restare riservate finiscano sui giornali uno dei nostri una presumo di orgoglio personale un forse maggiore degli ultimi anni è stato che su centinaia gray migliaia forse decine di migliaia di ore di intercettazione durante il processo del MOSE non una sola riga interregionali
E voi potete immaginare quale patrimonio di conoscenza abbia un procuratore della Repubblica quando avete sottendere situazione dieci venti trenta quaranta cinquanta cento persone
Da ultimo va detto però che molte volte dei guasti e questo sì è una cosa che va eliminata le intercettazioni si fanno a strascico cioè non lo fate perché poco come il medico che non sapendo che pesci pigliare avendo perso l'occhio clinico fatti riempie gli esami e poi cosa si troverà a speriamo di no ma qualcosa si trova ecco molto spesso da altre Procure fanno questa indagine strascico a tappeto perché comunque qualcosa esce poi alla fine nel novantanove virgola nove per cento dei casi lo dico da da tecnico dal Pubblico ministero
Ho esercitato questo mestiere di procuratore per quarant'anni non c'è una condanna che venga fondata solo sulle intercettazioni interrelazioni servono per capire tiene la persona come si muoveva come fatte le vere indagini ne fai o quello che si chiama
Famoso Cibin osservazione pedinamento controllo voi coinvolte abbiamo sentito dalle cose sospette Durante l'intera situazione ma abbiamo indicato un sacco di uomini per fotografare pedinare e perquisire le persone
Che avevamo nel mirino e per esempio a casa in generale sotto il la il telaio però abbiamo trovato sepolto i quattrocento mila euro ecco certe autorizzazioni sono utili ma non devono finire sui giornali questo è il nostro obiettivo
Certamente
Il tema di cui si parla tantissimo separazione delle carriere
E anche un tema sul quale una parte della magistratura già annunciato battaglia
Da ex pm come sappiamo lei recitava il MOSE l'amo ricordare Tangentopoli veneta e ancora prima il processo le Brigate Rosse nel nostro territorio quindi lunga lunga strada che lei ha fatto come motivare ragioni di tanta opposizione l'ostracismo verso la riforma che comunque richiesta da una parte consistente del mondo giudiziario
Dove la separazione delle carriere è è il precipitato tecnico la conseguenza obbligatoria
Perché è consustanziale al processo accusatorio che noi abbiamo introdotto quarant'anni fa
Allora non vorrei adesso Antiqui cedere sul tecnico cercherò di spiegarmi in modo magari un po'così banale chiedendo scusa ai laureati in giurisprudenza qualche collega che assiste perché si era
è è e non filoni novecentoquaranta hanno un codice proseguì l'antico novecento e ottantanove
Aveva un codice ultra quarantennale oltre cinquantennale firmato da Benito Mussolini a Vittorio Emanuele terzo il codice di procedura penale
Che funzionano benissimo ed era stato costruito sulla unità delle carriere e andavo perfettamente perché il Codice inquisitorio
E poi quello che la costituiscono i padri costituenti avevano in mente quando hanno redatto la Costituzione del quarantotto è un codice che funzionava con le carriere unità nel mille novecentottantanove sotto la guida del professor Vassalli
Parentesi professor Vassalli socialista eroi della resistenza pluridecorato di medaglie perché aveva rischiato la vita per liberare il Pertini sale che ha ha
Quindi un antifascista Conad maiuscola più che maiuscola
Ha prodotto cose completamente diverso si chiama con sé Vassalli o condizionata all'intenso o Codice anglosassone che recepisce i principi del processo accusatorio
Che risente negli Stati Uniti d'America in Gran Bretagna e in Australia India Nuova Zelanda i paesi di common law
Bene in tutti questi Paesi le carriere sono separati
Ragione molto semplice che un sistema accusatorio ecco una Ferrari è un sistema estremamente pelose molto fragile molto frasi perché anche costoso ma deve avere un certo tipo di piloti
Mentre prima avevamo un'ottima cinquecento che era molto più robusta un altro tipo di pilotaggio
Allora detto in termini chiari non esiste un sistema accusatorio e si lega sulle carriere unità
Non esiste quando noi spieghiamo e l'abbiamo fatto anch'io l'ho fatto anche prima di diventare ministro adesso coi quando lo spiego ti guarda con due occhi così gli anglosassoni perché perché non sussistevano per esempio in cui anche se voi non lo sapete il giudice sul cedro che giudica viene a sua volta giudicato dal pubblico ministero cioè da quello che è l'accusatore Luigi dà i voti
Io stesso l'ho fatto quando ero mi fa col vecchio porzione consiglio giudiziario di Venezia la mattina ritrovato davanti al giudice io come pubblico ministero il suo signor giudice chiedo la condanna una soluzione erogare dilavato dandomi anche magari una mazzata è abbastanza diciamo così più lenta sono l'umiliante e nel pomeriggio però il Consiglio giudiziario dava i voti a quel giudice perché chiedeva magari la promozione o un trasferimento o altro io facevo parte così giudiziari da vivo
Se tu spiega un anglosassone e il pane prosecutor c'è il pubblico accusatore dai voti al giudice scuote guarda intesa entro inglese sia un inglese fa blocco mentre la targa e l'inglese può anche essere la stanza sufficiente per spiegare le cose ma il concetto che loro non riescono a recepire
è chiaro che ministro andiamo veloci perché ci sono tantissime cose una menzionata poco fa in una risposta il tema delle carceri
E della detenzione è di pochi giorni fa la notizia tragica ma purtroppo è soltanto una delle tante di una detenuta questa volta di origini nigeriane che se lasciata morire in carcere a Torino a soli quarantatré anni poco più di dieci giorni fa
Lei ha sottolineato ben più volte anche prima che il essere ministro che la detenzione uno dei momenti più drammatici della vita di un individuo lo diceva anche poco fa parlandone ecco come possiamo far sì che questa cosa che è uno scandalo italiano nel concreto inizia ad avere delle risposte pariamo di sovraffollamento parliamo di condizioni di detenzione in Italia prepariamo anche magari di alcune possibilità più o meno creative che sono state che sono state avanzate in quest'ultime settimane mesi per far fronte a una cosa che emergenziale sostanzialmente
La situazione delle carceri frutto di una sedimentazione ultradecennale di leggi e di regolamenti e gli stanziamenti di risorse che sono insufficienti
Detta in termini anche qui abbastanza banali esservi pende dalla sproporzione tra i mezzi che abbiamo i fili che ci proponiamo i mezzi che abbiamo sono le strutture carcerarie le conosciamo e ovviamente i numeri della polizia penitenziaria che le prescelte
Il numero di detenuti e e è molto maggiore incompatibile con questa struttura allora noi o aumentiamo
Numeratore cioè il numero delle carceri e della polizia giudiziaria e della polizia penitenziaria o diminuiamo i detenuti allora magari entrambe le cose certo sarebbe la cosa migliore ma intanto costruire nuove carceri poi arriverò subito sull'argomento in Italia è impresa impossibile
Perché noi non siamo la California all'Arizona dove i sei mesi costruisce un carcere modulare perché in mezzo al deserto porti cinquecento cene prefabbricate con una tesi dell'ICI Italia un Paese dove da un punto di vista orografico burocratico artistico costruire un carcere ai prevede possibili tanto per rinfrescare i proprio subito un coccio etrusco e si ferma tutto per via Zante
Poi perché c'è la burocrazia poi c'è Complesso del nodo mai benché nessuno lo vuole proprio Spada quindi la costruzione ex novo di un carcere auspicabile anche ammesso che abbiamo i soldi e in parte ci sono
Presuppone almeno e mi tengo stretto un limite di dieci anni è incompatibile con l'urgenza che abbia dell'illusione di detenuti anche qui bisogna dire che gli stessi italiani chiedono più sicurezza
E effettivamente il numero di detenuti che abbiano a parte una serie di Casillas magari andrò a spiegare e ci sono tono intanto sono decisi dalla magistratura quindi non sono decisi dal ministero ma riflettono comportamenti pericolosi per il quale il cittadino italiano lamenta che la persona
Circoli liberamente per le strade Fazio impedirebbero deve andare in galera lo deve andare in galera
Cosa si può fare allora innanzitutto entro prima ci sono reati area tutti i reati connessi con la tossicodipendenza sono molti
Sono poi per i reati Carlo notevole allarme sociale perché chi è vittima di uno scippo o di un furto o di un furto anche del colletto furtarello ha un patrimonio di dolore personale che è molto maggiore di quello che subisce quando per esempio vedo in televisione
E a Venezia sono stati rubati l'udito alcuni miliardi di Euro per il MOSE
Fate una una specie di esperimento psicologico adesso quanti di voi hanno dormito tranquillamente da borse di televisione che c'era stata scuderia io penso tutti magari un po'indignati magari un po'arrabbiati magari un po'quello che volete però nessuno ha perso se invece casa tua entra un altro anche per rubare poco eh vuoi per un mese lo stato in cui tranquilli
E quindi se noi a aggiungiamo a questa a questa reazione psicologica di questo tipo di reati il fatto che sono molti sono molto diffusi ecco allora significa che c'è bisogno di sicurezza questi dati molto spesso sono connessi alla tossicodipendenza
E allora tossicodipendente
Che permetta è reo e per metà e anche il malato può avere dei trattamenti diversi da quelli che sono i trattamenti dicono quarantuno bis mafioso grande rapinatore ma anche di altri tipi di che sono contenuti
E allora cosa si può trovare molti vengono messi agli arresti domiciliari caro tante volte e ci si è resi conto che sono situazioni sufficienti oppure hanno il braccialetto elettronico avete visto che è molto facile staccarlo e qui scatta e allora disordine allora sorsero la la la reazione contraria siete troppo buoni troppo blandi proposito Coppola la soluzione intermedia è quella di aumentare il numero delle carceri o meglio criteri istituti diciamo di detenzione
Però se non possiamo costruire case di nuove e non possiamo l'ho detto prima
E vorrei sapere chi ha la bacchetta magica dovremmo cercare di usare quelle strutture che sono compatibili con la sicurezza del carcere e vedremo già individuata sono mesi che lo prego ne abbiamo usato di caserme dismesse che hanno quella struttura che è compatibile con la sicurezza per chi si è macchiato di reati cosiddetti minori perché hanno i muri di cinta nelle garitte eccome modeste ristrutturazioni possono essere adattate a alla diciamo una struttura c'è attenti di reclusione e però non sia severa come come quella attuale e abbastanza indifferenziata
Salvo che abbiamo delle canzoni moderne sono molto Grey
Molto umane ed è anche antiche ora però essere chiuse ecco però queste nuove sta idea che riguarda queste caserme o altre strutture compatibili con la sicurezza carceraria hanno due grandi opere hanno un grande pregio che è quello di delle norme spazio d'esposizione all'interno
E lo spazio del carcere fondamentale intanto per le sanzionare la tensione che c'è provate a immaginare cosa significa essere entra in una cella o quaranta grazie cade ovvio che scoppiano rivolte
E provate a pensare la povera polizia penitenziaria e sotto organico e deve controllare e molto spesa pur dopo viene aggredita come è successo l'altro sono la via Treviso
Ecco allora c'è bisogno di spazi queste caserme queste strutture hanno una grandissima disponibilità di spazi dove noi io ho fatto il militare facciamo le adunate azionano gli addestramenti eccetera e questo è significa due grandi seguo ma a sottolinearlo questo ma grandi iniziative possibili e sono lo sport e il lavoro
Perché entrambe non solo frazionando la pensione ma soprattutto il lavoro ti dà la possibilità solo di impiegare il tempo ma anche uscire le case una prospettiva quanto meno non più pessimistica come un tempo
Qui presente la mia collega Paola Severino e saluto e ringrazio con la fondazione del professor Severino stiamo lavorando assieme anche ad altre per un progetto che si chiama recidiva zero cosa significa significa che non è sufficiente dare un lavoro ai carcerato che sa in alcune strutture carcerarie lo fa e lo fa anche bene
Ma significa trovandolo dopo quando esce perché se una volta uscito viene abbandonato a se stesso o addirittura viene considerato con il marchio di Caino dall'ex detenuto pulita sicuro che entro primo dopo un recidivo
Ecco quindi ripropone gli stessi problemi questi progetti che si chiamano recidiva zero incentivando il lavoro e trovarvi lavoro incarcerato una volta uscito ecco contribuirebbero e secondo me contribuiranno molto
Alla risoluzione o comunque la riduzione di questi problemi
Ecco ministro
Quando ha citato il riutilizzo delle caserme ho sentito un mormorio di approvazione e anche però forse solo letto bene almeno e l'amministrazione un brusio anche nel chiedersi in che modo cioè incontriamo in continuazione
Grandi solutore di problemi universali che ci dicono io prenderei quella quella quell'altra caserma e la fare dire e tutti siamo ovviamente in teoria raccordo visto che come dice costruirne di nuove di carceri è una cosa che richiede dei tempi non compatibili con l'attuale urgenza
Ma
Dite tempistiche sta parlando e ingrandì a grandi linee qua in quante sono e chi ti posso di Sordi sono di strutture che avete individuato perché si possa iniziare ovviare il problema tra in questa riconversione c'è come e quando la si fa questa cosa sacrosanta
E premesso che colgo l'occasione quando pochi giorni fa è uscita questa mia proposta che peraltro avevo espresso il mio programma sulla giustizia il Parlamento quindi già sei mesi fa sette mesi fa
è qualcuno ha detto addirittura che dal ministero della Difesa qualcuno arricciato il naso perché non erano stati consultati tu mi pare impossibile ho telefonato personalmente al mio amico e collega crostino Crosetto Veneto Marche fesseria stava dicendo
E anche lui ha fatto un comunicato dicendo che l'uso delle caserme dismesse aiuti alla ai fini della riconversione carceraria e questioni di buon senso quindi siamo proprio inquilina su quel naturalmente allora se noi procedessimo nel giardino voglio entrare tecnico ma però pre Preve spero che semplice se noi dovessimo sdemanializzare rivali acquistare eccetera cinquanta metri abbiamo trovato delle soluzioni in altri settori con la locazione gratuita del ministero della difesa da educazione gratuita al ministero della Giustizia queste case tempi di esecuzione allora caserme dismesse in Italia se lo sono circa un migliaio di queste almeno un centinaio ma la storia della mia Treviso più visto di persona perché anche la prossima settimana sarà una cerimonia ogni volta che entro dentro le guardo vedo un carcere pur potenziale ma solo perfettamente compatibile una che ci voglia molto ripeto Ubu gettato in una caserma
Io sono stato a lungo ahimè presidenzialista ricadano su tutte uguali sa benissimo che perfettamente compatibile
Con lunga con una custodia carceraria ovviamente ripeto ancora una volta per detenuti che non siano di estrema pericolosità sociale
E li riguarda i tempi e le tempistiche scusi nel quale la tempistica questa sarebbe presso il proprio via sconnessi perché posto da tutta una serie non soltanto di ricognizioni che avevano già iniziato ma anche di sburocratizzazione mi è anche l'individuazione di eventuali appalti però importante cominciare quando noi abbiamo individuato i Progetti avevano cominciato io credo che non sia questione negli esami come la costruzione di un carcere e neanche il cinque io credo che entro un paio d'anni potrà usare dei primi risultati
Ministro grazie fin qua a proposito di riconversione di strutture qui ho una domanda che ci arriva dal Corriere del Veneto che riguarda un po'più nostro territorio non so fino a dove può rispondere ma gliela faccio lo stesso perché conosco la sua disponibilità e libertà in Veneto sappiamo che c'è stato un piano di accoglienza diffusa che è stato apprezzato da Zaia ed ai prefetti ma che per ora è stato fermato un po'dalla lega ed alcuni suoi sindaci ma siccome gli sbarchi continuano si inizia a parlare di palestre e Die Hard
Chi ha ragione in questa delicata querelle a suo giudizio è a e ha un senso questa questa iniziativa questa misura
Ma personalmente non è lo so Vito il ministro della Difesa però vorrei rispondere mi viene in mente urla la frase di un filosofo è che diceva che le complessità della storia non nascono quando uno ha ragione e l'altro a torto ma quando hanno ragione tutti e due
E questo cosa significa significa che se arrivano come arrivano e migliaia e migliaia di immigrati
è vicino a me siete visto che altre dosi che ha bisogno di alle volte grazie questa semplice curare attaccato sull'Ottocento sono vive perché parto guardare e allora è chiaro che così come tu senti a livello governo attivo a livello centrale la necessità di distribuire queste persone
Lei è le strutture ricettive e quelle periferiche le regioni le province e i comuni non sono entusiasti di questa situazione
è però non c'è scelta
La la soluzione sarebbe quella appunto dei flussi regolarizzati e soprattutto sarebbe quella di una e questa è la cosa più importante di una unita una vera unità europea non soltanto nella regolarizzazione dei flussi ma nella distribuzione
Cosa che attualmente dolce e si sta iniziando subito l'opera della Premier Meroni veramente straordinario anche per il prestigio internazionale che ha acquisito è stato dicendo
Per anche per una ragione molto semplice che è illusorio da parte di questi Paesi crede pensare che tutti questi resti in Italia
Questi in Italia ne sono un gruppo poi figurarsi se persone che hanno attraversato il sana ho attraversato il Tibet o altro
Hanno paura di attraversare le Alpi rientrare in Francia e fattesi accumulano a Ventimiglia adesso si sono accumulate da dove sono accomunate sia a Calais davanti ad hoc esce poi la Svezia chiusa per prime i confini ma si ritroverà con loro se non ci metteremo d'accordo prima per una distribuzione razionale
Certo nei momenti di grande urgenza e necessità come sono quelli attuali ecco che ha la bacchetta magica lo dica però si tratta pur sempre di creature umane che devono essere trattate con dignità e quindi saranno le palestre saranno le chiese saranno le caserme dismesse però devono essere collocate in un modo ma incerto grazie
Nel suo libro c'è un passaggio che è musica per le orecchie dichiarava che se sensibilità radicale o pannelli Ana
Nelle criticare il fascismo non certo nel criticare soltanto fascismo cattolicesimo marxismo ma il loro concerto della persona e soprattutto della della sofferenza dell'individuo
Lei scrive l'esempio più significativo è rappresentato dalla disciplina dell'agevolazione al suicidio oggi sotto la lente dell'interprete della corte costituzionale e del legislatore il nostro codice penale lo ricordiamo del mille novecentotrenta del frutto dell'ideologia
Mussoliniana ne dà una soluzione con essa coerente
Il suicidio non entro un crimine in quanto tale lo è invece ed è punibile pesantemente la sua istigazione l'agevolazione questo perché come si legge nella relazione di accompagnamento la vita dell'individuo in Italia appartiene allo stato e chi aiuta il suicida sottrae alla patria una risorsa civile economica e militare
Questo è ancora il principio ispiratore fino a quando però ovviamente non ci si ricorda lei dice dell'articolo trentadue della Costituzione che sancisce il diritto all'autodeterminazione
Nel due mila diciassette
Ci si è mossi per una legge sul fine vita nel frattempo c'è la figura luminosa di Marco Cappato che lei ricorda proprio in queste pagine eppure si chiede nonostante tutto questo
Questa norma benché frutto di un sistema totalitario ha retto e continua a reggere dopo settantacinque anni dall'introduzione della Costituzione
Perché e cosa possiamo sperare che succeda da questo punto di vista perché in Italia ciascuno possa decidere decentemente quando porre fine alla propria esistenza le proprie sofferenze
Ma guardi questo no è un problema
Estremamente delicato sul quale secondo me esistere una libertà di coscienza nomine il programma governativo e tantomeno del Wisla giustizia una soluzione a questo problema
Né potrebbe esserlo perché ripeto così ampio spettro etico filosofico religioso che va affrontato interni razionali più che in termini evolutivi ai massimi livelli
E quindi livelli del Parlamento e possibilmente coinvolgendo tutte strutture laiche e religiose che hanno voci cattive che devono avere voce in capitolo
Per quanto riguarda però questo tipico aspetto del codice penale vorrei ricordare che questa grazie alla domanda
Mentre non era concordata con sono concordi alterata
Mi mi mi dà l'occasione di disporre l'ora forse voi non lo sapete ma mentre prima ho parlato del codice di procedura penale cioè quello che regola le indagini process
Che ha firmato dovrà medaglia d'argento della Resistenza passabili novecentottantanove il codice penale quello che regola i delitti gli eletti è è mille novecentotrenta ed è firmato da Benito Mussolini
Cioè se voi entrate in tribunale e magari se una persona imputata di apologia del fascismo
Ecco che una persona può essere condannato da un giudice che tiene in mano un codice che alla firma di Mussolini ditemi voi se questo non è uno Stato schizofrenico
Cioè perché pone pochi lo sanno e Danzi io direi che la gran parte della gente convinta che i nostri codici siano diciamo così figli della Costituzione che a sua volta come si diceva la resistenza no
Il nostro codice A reca la firma del Capo dello Stato che allora era il sovrano Vittorio Emanuele terzo ed il presidente del Consiglio a sua Eccellenza Benito Mussolini
In questo codice della relazione di accompagnamento che è quella che spiega il conservato in quel modo è scritto quello che lei che tu hai detto adesso cioè perché il suicidio o o o tutto quello che connesso alla disponibilità della vita eccetera
è è proibito decisione punito per varie ragioni però impunità
Tanto perché il suicida generalmente muore quindi se è morto il reato si estingue però attenzione non era la ragione perché se fosse così sarebbe punito il tentativo di suicidio
Invece il tentativo di suicidio non è punito il che significa che lo stesso legislatore a suo tempo si è posto il problema ma qui entreremmo la discussione di Teoria generale del diritto sarà la stanza complessa
Ma invece unità l'agevolazione l'istigazione al suicidio tant'è vero che ogni volta che c'è un suicidio si apre un fascicolo quanto meno teorico sulla base di questo reato
Ora la relazione di accompagnamento cosa dice RAI che dica Noè vogliamo punire il chi istiga oggi agevoli suicida perché contraddice a un comandamento religioso o perché contrario all'etica comune Mariano che diceva che aveva un fucile di meno
Cioè la ragione per cui tu non puoi disporre della sua vita secondo il nostro codice penale che è vigente attenzione è vigente in questa relazione del dottor Vincenzo Manzini elenca
Un po'l'autore del Codice penale assieme ai fratelli Crocco ti dà questa spiegazione due braccia la banca codice insomma avrebbe di fatto
Non c'abbiamo provato vent'anni fa una commissione indegnamente preceduta da me alla preparato un'elaborazione lungo Rose penale luogo rimasto nel cassetto del ministero della giustizia
Mi piacerebbe tirarlo fuori ma non vorrei essere accusato di conflitto di interesse vedremo condurre un canone sarebbe entrambe benemerito
Non è una domanda ma fatemi dire che ho letto con particolare divertimento le poche righe dedicate al fatto che giustamente ma criticando il appunto la concezione marxista per quella fascista e poi piccola osservazione di Carlo Nordio d'Autore sulla dottrina della Chiesa per quest'ultima la Chiesa tra l'altro la vita è un dono di Dio se così fosse dovrebbe essere un diritto disponibile perché il donata Ario può far ciò che crede del regalo ricevuto altrimenti più che un dono sarebbe un usufrutto mi sembra
Serve l'azione
Ho due ultime domande nessuna un posto vogliamo più frivolo più personale invece una che riguarda una cosa che sta a cuore a chiunque viva in Europa nel nella civiltà la le faccio prima quella un po'più facile che riguarda i suoi rapporti
Con Giorgia Meloni con il naso Presidente del Consiglio che la vuole porti fortemente voluta con la quale so che ci sono
C'è una grande cordialità ma mi interessa anche come sono di scambi nel Consiglio dei ministri so che ogni tanto bonariamente la riprende un po'con il suo uso eccessivo di latino nelle locuzioni della delle per dialogo domestico quotidiano ma a parte questa questa banalità
Mi piacerebbe sapere come avviene come si è costruito un rapporto su quali reati giornali speculare a livello quotidiano come normale fors'anche doveroso che sia rispetto al Governo però la sua versione del suo punto di vista su questo
Preciso che la sintonia politica proprio sulle riforme con una la Premier Giorgio Melloni assoluta
Ci divertiamo qualche volta a leggere le frottole che raccontano alcuni sarà questo accade anche con gli altri ministri di altri ministeri lo diamo per scontato tutto sommato non ci importa nulla
I rapporti sono aveva avuto inizio un anno e mezzo fa quando sono stato invitato ad Atreju alla manifestazione la dietro all'Italia alla giustizia con l'allora ministra Cartabia
Sesto errato questo rapporto di fiducia io spero di essere degno della fiducia la premierà prossime da un punto di vista personale ripeto la parte i rapporti sono eccellenti più che lenti non potrebbero essere meglio di così però
Anche da dire che è una donna che ha una un'energia tutta una serie di impegni per cui anche nel Consiglio dei ministri non è nemmeno facile
Provare diciamo qualche minuto il dialogo divertente più facile trovarli messaggini perché certamente io non so dove trovi tutta questa energia e tutta questa capacità di concentrazione di sintesi chiara
Da un punto di vista personale posso dire che credo sia una delle pochissime persone pagare qualcuno smetterà ridere
Anche perché molto disordine davanti alle quali io ho un po'di soggezione mano perché è la mia prima ministra ma perché le riconosco una capacità di lavoro di organizzazione discinte si ripeto di ampio spettro di visione politica che è quella che distingue lo statista Piccolo politicante che secondo me bisogna risalire ecco ai tempi dei Castelli Veltroni
Qualche malizioso dice che nello scegliere in particolare la sua figura Giorgia Meloni ha fatto anche una scelta politica ideologica non irrilevante visto che all'interno della destra italiana
Le sensibilità sono state tanto verso il garantismo quanto a volte in alcune frange verso la visione più di cita se non giustizialista della giustizia pensa che il anche in questo Giorgia Meloni stia facendo un passo avanti rispetto alla cultura politica da cui proviene come come
In questa credo che in questo senso parlino i fatti allora anche al netto delle interpretazioni faziose magari sbagliate sbagliatissime che erano state date
Del pensiero di Giorgia Meloni prima che vincesse le elezioni tipo che fosse antieuropeista sopranista eccetera i fatti parlano chiaro cioè dalla politica estera alla politica atlantica alla concordia con gli alleati prestigio spesso che la nostra preghiera acquisito si è visto una completa smentita io vorrei che si leggessero le cose che ci diceva che un anno fa a parte che lo spread sarebbe salito a cinquecento invece calato
Ovunque cialtrone serizzo anche se abbiamo una situazione economica consentano di estrema difficoltà
Ma avete visto in politica estera avete visto nel rapporto internazionale Tristano diciamo un alleato non è affidabile affidabilissimo dell'alleanza atlantica e l'ambito dell'Unione Europea
Io stesso ho partecipato veramente nel mio settore avare di questi incontri Italia è considerata assolutamente forse non dico come non mai per un sano ma i paragoni con gli altri governi precedenti però è considerato un alleato affidabilissimo quindi non è questione di aver cambiato non cambiato indirizzo sicuramente la l'intelligenza politica è tale per cui tutto sai che quello che magari dicevi polemicamente alle quando è che l'opposizione magari no no no non lo dici quando sei quando sei al governo questo vale tutte le persone in tutta la politica di tutto il mondo io stesso avevo rimproverato tu come ministro non vigile stesse cose non fai le cose che scrive di come giornalista proprio non è che pezzi
E che per quello che ha amante nuove analisi trent'insomma sono due situazioni differenti
è incerto assolutamente a proposito di collocazione internazionale lei è uno non dico dei pochi ce ne sono tantissimi però diciamo che ci sono stati anche molti che in tempi identità anche recenti prima di quello che è successo con l'invasione russa dell'Ucraina
A differenza di questi ha sempre avuto la schiena dritta nel dire le cose come stavano in tempi appunto la sospette definito Vladimir Putin il satrapo del Cremlino
E e a questo punto di vista ripeto possiamo contare ne abbiamo visti anche anche una montagna di libri in questi mesi le differenze tra chi ha fatto fatica addirittura a dire la parola russi o Putin per molti mesi dopo l'inizio di questa tragica invasione che riporta la guerra sul suolo europeo un gran in larga scala evidentemente
Salvo alcuni episodi del conflitto jugoslavo ma siamo pratica guerra in enorme è per la prima volta da Stardust da più di settanta anni ecco
Lei e raccordo con quanto detto su questo palco pochi giorni fa Bruno Vespa quando ha detto non c'è via d'uscita da questo conflitto se non la restituzione all'Ucraina e gli ucraini dei territori che sono stati illegalmente legittimamente invasi che si trovano sotto occupazione in questo momento
E nei quali stanno morendo il fiore della gioventù Ucraina oltreché ovviamente molti poveri sudditi russi
Ma guardi tanto che la ringrazio di aver citato quella frase che io ho scritto sul Messaggero sul Gazzettino ricordo a febbraio dell'anno scorso quindi ben prima e Ciceri che se il Parlamento per non parlare della mia candidatura
O nomina ministro definito satrapo del Cremlino Putin e ho scritto l'ho detto e lo ripeto che l'aggressione che la federazione russa fa nei confronti dell'Ucraina
è un un atto criminale contro umana e di vita
Non c'è se non c'è ma non deve esserci nel condannare quello che un'aggressione che tra l'altro alla fine anche condotto il peggio di quella che può essere una guerra normale stiamo parlando addirittura di deportazione di bambini deportazione di popolazioni pulizia etnica cosa che non vedevamo dai tempi del nazismo che prendeva i ragazzini cosiddetta razza ariana magari dei territori occupati e li portava in Germania e poi per il resto faceva terra bruciata e dello stalinismo in Ucraina dall'arrivismo stalinismo sappiamo cosa ha fatto negli anni trenta gli anni venti e il trenta con i poveri contadini ci sono stati venti milioni di morti
Perché la politica di Stalin era quella di tanto anche anche i fare una sorta di pulizia etnica attraverso la fame ma soprattutto debba operare le risorse dell'Ucraina certamente di grano riportarle nell'Unione Sovietica negli altri Paesi Lucrezia sempre sofferto di queste situazioni
Abbiamo sofferto così tanto che quando i nazisti sono entrati come gruppo di Forus nella nel giugno del quarantuno sono stati addirittura accolti come liberatori
Salvo poi che dopo un mese capito chi fossero c'era peggio di quelli di prima
Perché con gli Hyksos comandano cominciato solo a sterminare gli ebrei partigiani piste su crediti eccetera per cui c'è stata una fortissima resistenza antifascista e antinazista anche in Ucraina
Però un popolo che ha una sua identità una sua ha un suo valore a un suo orgoglio fatto che sia stato aggredito così proditoriamente
Tra l'altro attenzione sarebbe interessante leggere rilegge il discorso che ha fatto un punto in prima di aggredire l'Ucraina
E ho ascoltato quella volta il televisore allibito perché aveva detto chiaro e tondo quello che aveva detto Metternich del al Congresso di Vienna che era un'espressione geografica l'Ucraina non esiste era stata una creazione fasulla fatta da lei quanto voleva fare le repubbliche socialiste sovietiche maretta in Ucraina e la Russia e quindi suo disegno impossessarsene completamente
Quindi chiaramente adesso come simili come diciamo tutti tutte le sedi internazionali sono gli ucraini che ne uccide decidere se quando come cercare di porre fine alla guerra però noi dobbiamo dare a mio avviso la massima assistenza vitale oltre che politica l'Ucraina perché pur dopo le guerre si decidono sul campo di battaglia
Poi dopo che il campo di battaglia avrà dato determinati risultati ci si siede al tavolo ma è impensabile che ci si possa che o come ha fatto ieri sarà così per esempio a imporre una sorta di diktat a un paese a un popolo aggredito quando bisognerebbe invece il contrario
Sostenerlo come fa il governo italiano come fanno i nostri alleati senza se e senza ma non solo politicamente ma anche militarmente
Grazie
Settecento mila bambini deportati dalle zone del conflitto in Ucraina lo diceva il ministro questo non è una dato degli ucraini ma da parte russa dimenticato da Grigori Carasi anche il capo del Comitato Internazionale del nella nel consiglio federale della Russia
Apre le detenute ulteriori iniziative nel futuro come siccome agisce ritagli all'interno di una diede l'alleanza con un Paese del quale in molti ci auguriamo che presto possa entrare nell'Unione Europea e non solo
E il mio il mio collega l'ho visto in varie occasioni l'ho visto a Berlino disilluso Burgo visto a Londra ho visto anche in altre situazioni gli ambasciatori
Gli altri caricati
C'è abbiamo manifestato anche se non spetta a me ovviamente spetta al ministro degli Esteri ha più visto ma per quanto ci riguardava avevano manifestato massima adesione solidarietà del nostro governo alla causa Ucraina la collaborazione riguarda innanzitutto la contributo che possiamo dare nella costruzione anche del sistema giudiziario ucraina una volta finita
Finito questo periodo maledetto ma anche e soprattutto della creazione nella soste del sostegno dei tribunali internazionale per i crimini di guerra davanti al quale dovrebbero essere chiamati i responsabili di questo conflitto
Sono i principi che valgono dei tempi del processo di Norimberga solo dei principi che sono stati adottati anche durante la guerra in Kosovo per la guerra nella ex Jugoslavia noi siamo dei fermi sostenitori di quello
Vi sono stati e vi sono delle differenti differenti vedute ma qui non voglio entrare nei dettagli tecnici per essere orgogliosi cessati del tribunale internazionale che sia quello dell'Aja che sia uno nuovo che sia uno
Costruito ad hoc questi sono dettagli tecnici però resta il fatto che per esempio nei confronti di Putin è stata messa
Mandato di cattura internazionale quale ha salutato con con un certo senso senza con grande salvo che poi per rappresaglia
La la federazione russa ha emesso un mandato di cattura contro il giudice frati italiani no che aveva redatto quell'atto di cattura sul punto per cui
Lo so dico come arredo io mese fa sono andato a Tokio preesistente e ho visto che il l'aereo non erano in stato di evitare l'aereo di linea
Però ha fatto un giro molto Rugova che comunque sorvolare l'Unione Sovietica le single la Russia
E ho pensato che in effetti c'è pose afferrato magari per un guasto tecnico avrebbe arrestato il nostro ministro della giustizia la la prego di tira come andarsi con il pilota del piano non sappiamo cosa abbiamo davanti fino al coma la vogliamo qua
Abbiamo passato un'ora insieme ministro
La domanda finale riguarda un po'tutto quello che ci siamo detti oggi
L'amico Pigi Battista si è chiesto l'altro giorno ci sarebbero tutte le ragioni per essere ottimisti c'è un ministro liberale che ha sempre fatto del garantismo la sua cornice ideale anche da magistrato
Ci sono tutte le le le ragioni eppure eppure che cosa dobbiamo temere cioè non tanto l'opportunità ma gli ostacoli che abbiamo davanti avete la maggioranza forte e né i numeri che ti consente che si che passino tedesco alcune leggi che vengono vissute dal dal dal dal pubblico come necessari indispensabili
Quali sono i rischi e i pericoli
Bene dovevano sapere per l'attuazione
Concreta di una parte di queste riforme quelli cioè che coinvolgono impegni finanziari dobbiamo temere recessioni o altre crisi
Magari impreviste e imprevedibili che nel nostro Paese purtroppo sono significherebbe parte la guerra casta che c'è Rinaudo le conseguenze sappiamo ma vorrei ricordare che per le più amato dal Consiglio dei ministri la massima preoccupazione
Era la siccità
E si pensava molto uno che o toglieva l'acqua ridussero toglieva l'agricoltura
Poiché in realtà il problema opposto illusioni ut le conseguenze che sappiamo quindi poiché ci sono stati tagli finali né ai bilanci e quindi rigoristi è quello cioè
Senza soldi senza risorse tante riforme concrete non le puoi fare
E fare leggi e basta senza avere la possibilità di attuarlo finanziariamente è semplicemente quota metafisica dell'intelletto divino il filosofo
Per quanto mi riguarda l'aspetto normativo che non coinvolge impegni finanziari belli la nostra il nostro programma definito ed è in due parole è una per quanto riguarda la
Giustizia civile di cui non si parla mai
Ma che centro della nostra attenzione perché è quella che ha un impatto maggiore sull'economia nazionale la lentezza dei nostri processi civili ci costò due per cento di qui
E quando io parlo con i miei omologhi o coi ambasciatori che poi pare ormai siamo in contatto settimanale direi a Roma
E ci dicono e chiedi perché investono poco in Italia una paura di investire in Italia la risposta è sempre la stessa avete una giustizia estremamente lenta e c'è una tale incertezza del diritto all'adempimento delle obbligazioni nelle stazioni dei crediti eccetera
Il titolo
E questo grazie questo è è il no questa è la nostra priorità e però non è mai finita sui giornali perché com'è ovvio sui giornali finiscono le polemiche finiscono le le
Va be'sulle cose che sappiamo le buone notizie o quelle che non riguardano polare la morbosità anche dei reati non vengono ammirava ma io vi assicuro che noi stiamo facendo prevedere in termini di digitalizzazione
Di modernizzazione telematica di razionalizzazione del processo civile ribassi molto avanti anche perché abbiamo lo stimolo del PNR lo stimolo europea e quindi l'accelerazione della giustizia civile anche a Rose priorità
Sarà sicuramente attuate se non entro un anno il due ma già si vedono i primi i primi risultati prospettiva
Per quanto riguarda quella penale la risposta è una sola la mia intenzione di attuare il codice Vassalli
Conserva sale nel Codice di procedura penale
Voluto ripeto dalla atto un eroe della resistenza codice accusatorio codice garantista colse garantista in entrambi i sensi che ho detto cioè l'enfatizzazione della presunzione di innocenza
Prima del processo come vuole la Costituzione e poi la certezza della esecuzione della pena una volta che sia stata erogata
Tenendo presente e lo dico ancora una volta esecuzione della pena non significa sempre per tutti il carcere duro e tanto meno il quarantuno bis che sarà mantenuto e deve essere mantenuto per i grandi criminali criminalità organizzata
Però capire che va modulata a seconda della gravità del reato della personalità del re
Davvero grazie ministro bar
Andando verso l'uscita e rivedendo la nostra Cortina lei che l'ha frequentata tanto tempo come la ritrovata questa estate sempre in forma uguale a se stessa
Siano Sollazzo Agozzino soltanto ieri è sempre la più bella località
Verrebbe da località montana in Italia poiché l'Italia se questo è il più bel paese al mondo gradirei che Juve arriva locali Falco fama nel mondo abbiamo vinto tutto grazie anarchico
Autore di giustizia oltre che ministro della Giustizia grazie grazie