La riforma della governance fiscale europea

Funzionamento
L'ordine antico prima
Allo studio perché non ci sono
Buongiorno a tutti
Mi avrebbe io nel Lambro dalla Levaggi sono il presidente della Società italiana di economia pubblica volevo appunto graziare per essere qui presenti oggi siamo stati ospitati appunto questo evento in collaborazione con un PD
E ovviamente il tema molto molto importante anche molto molto di attualità forse quasi di più adesso di quando qualche mese fa abbiamo pensato a quest'aria intermedia come sapete noi che contrasti età una un convegno annuale che ha che quest'anno sarà a Verona e poi una riunione intermedia più diciamo di temi
I sui temi di policy e appunto quest'anno appunto abbiamo pensato a questi aspetti legati alla riforma fiscale europea in ogni non cede la parola alla dottoressa Cavallari grazie grazie Rossella
Naturalmente è molto insomma con grande piacere che di che siamo tutti quanti qui che partecipa a questa iniziativa congiunta occhi biglietti
Società italiana l'economia pubblica
E questo genere di iniziative e trovo che sia trovo che sia molto importante è un'opportunità per diciamo di collaborazione di incontro tra nel mondo dell'accademia al mondo il mondo istituzionale
Ed è importante per dare come dire respiro alle nostre alle nostre analisi
Io da accademico ha prestata alle istituzioni che Obama trovo particolarmente stimolante questo questo dialogo
Per la ricerca accademica uno diciamo c'è un una sfida ad un banale di coniugare i nostri modelli teorici e con le complesse realtà realtà istituzionali per un'istituzione come gruppi di
è importante il continuo affinamento degli approcci metodologici degli strumenti
Per fornire diciamo il servizio che noi forniamo al Paese al Parlamento di analisi in materia di finanza pubblica
E il tema di oggi le un terreno veramente Fertile cioè si presta molto molto bene a questo a questo incontro e come diceva Rossella si chiaramente è un tema di grande di grande attualità
Il c'è un ampio consenso sia nella letteratura sia nella policy sulla necessita di riformare le regole le regole attuali di governance e di governance europea
Di riformarla nella direzione di rafforzare la sostenibilità del debito preservare la qualità del bilancio
E migliorare le capacità destabilizzazione dell'aria
Chiaramente c'è meno consenso sul modo in cui per raggiungere questi obiettivi
E una come dire un punto di partenza importante sono le proposte della Commissione europea che come sapete vanno in una direzione molto chiara che è quella di superare regole automatiche uniformi a favore di piani strutturali di medio termine specifici per i singoli Paesi
E ora
è sicuramente un passo avanti nella direzione di spostare il focus da valori di riferimento per il debito e disavanzo
A ciò che conta in termini economici che è la dinamica e cioè il movimento del debito non sostenibili il fatto di mantenere il debito sul sentiero sostenibile
E naturalmente come come sempre come in tutto il diavolo è nei dettagli e quindi ci sono appunto clausole che accompagnano questi regole discese di mantenimento del debito sul sentiero sostenibile
E ci sono anche dei vinti potenziale menti critici relativi a quello che le proposte di legislazione non prevedono quindi chiaramente il riferimento è alla capacità fiscale comune alla passi avanti verso la creazione di una capacità fiscale comune
Credo che questi temi saranno come dire il fulcro della del dibattito di oggi quindi penso che avremmo va ben buoni spunti di riflessione sia delle relazioni siedano a tavola rotonda
E quindi io scenderei senza indugio la parola la parola ai relatori
Se ora
Le categorie che ci parlerà appunto
Di questa riforma
Sì questi in questa relazione esporrò quello che è l'analisi dell'UPB delle nuovo framework di regole europee
Un'analisi che è contenuta anche capitolo del rapporto sulla politica di bilancio
Abbiamo fino giudicato
Fra gli altri in questa parte è stata seguita
Dal dottor Claudio Ferrini dalla dottoressa Cecilia Camellini dal dottor Marco pressoché dal dottorale Scorsese
Ringrazio i numeri il Consiglio
Il contesto del nuovo framework è
Diciamo così si innesta in un processo di revisione delle regole europee è iniziato da tempo è un po'rilanciato dalla pandemia pandemia anche a fatto salire enormemente debito
Di quasi tutti i Paesi europei
Ma anche ha comportato una differenza una maggior differenza sei livelli di debito di diversi Paesi anticipa i destini corda all'interno dell'Unione pensate alla Germania alla Francia
Il quindi veramente su cessava quindi una maggiore insoddisfazione verso le regole esistenti insoddisfazione che però assente accanto accompagnato le regole europee
Queste regole sono stati criticati perché troppo rigidi uniformi per tutti i Paesi quando sono stati necessariamente introdotti margini di flessibilità anche questi in qualche modo hanno
Risulta difficile l'applicazione delle norme e hanno contribuito o al senso di mancanza di trasparenza già presente per l'utilizzo di variabili selvatico o meno viene
E naturalmente il fatto di essere eterno di verifica ogni forma in questo modello quando o al
Ha portato a una critica delle regole anche per indurre sette gli anticipi che hanno dovuto quando imposto diciamo così in alcuni casi le restrizioni di bilancio in fasi di ciclo sfavorevole viceversa non sono riuscite a portare i paesi a utilizzare Maggi Bilancio Finzi crearono per ridurre il debito ove necessario
L'altro aspetto per cui sono state criticate
Sta nel fatto che le restrizioni che hanno indotto molto spesso sono andati a detrimento degli investimenti e comunque nel quadro delle regole non c'era un incentivo sia dissidenti sia alle riforme
E come diceva prima professoressa Carla
Il nuovo framework se dobbiamo riassume
Alcune delle caratteristiche principali
Cerca di superare questo modello unico per tutti dando maggior rilevanza alla titolarità nazionale quindi anche la specificità nazionali della costruzione del percorso di rientro dal debito e abbandonando almeno in parte poi vedremo meglio dopo interamente venticinque per il principio della sostenibilità del debito quindi questo passaggio da parametro numerico
Ecco
Ok al principio della sostenibilità
E
Naturalmente è una riforma che è stato oggetto di un ampio dibattito che sono stati anche diversi interventi da parte del Miss
Lunedì il Consiglio gli ultimi due sono la comunicazione della Commissione dell'anno scorso e la proposta legislativa di quest'anno
Proposta legislativa che introduce
Proposta due modifiche al patto di stabilità e crescita che riguardano appunto due re abbastanza numerica abbastanza meccaniche non troppo trasparenti almeno una ovvero propone l'abolizione del Crivelli convergenza verso l'obiettivo di medio termine e propone l'abolizione della parando del ventesimo di riduzione del debito quindi incide sia nella parte preventivamente quella prospettiva del Patto di stabilità
In sostituzione di questi regole cioè quello che dovrebbe essere una pietra angolare della riforma la presentazione di piani nazionali solo di bilancio ma anche strutturali
Piani nazionali a medio termine almeno quattro anni estendibile a quattro
Che però si collocano all'impotenza di comune facemmo comune che come vedremo è diventato via via più importante nell'architettura generale
Siccome la
E il primo aspetto questo intervento profeta infatti lo vediamo già quella che possiamo considerare la prima fase di questo nuovo quadro di governance
La prima fase che
Si può definire una fase di indirizzo è una fase lui la cui attrice principale è la commissione
E Commissione e questa fase diciamo così questa fase di Indirizzo si basa sulla suddivisione dei paesi in due diciamo così
Classi due categorie una e quella dei paesi che sono in regola con i parametri di deficit e di debito quindi sono al hanno un rapporto deficit PIL inferiore al tre per cento un rapporto debito PIL inferiore al sessanta per cento
Per la quale diciamo così la fase di Indirizzo consiste nella formulazione di indicazioni relativa al criterio del se del deficit nel senso che sul nel senso che si vuole garantire che il rapporto deficit PIL anche in questi Paesi rimanga sotto il tre per cento
Vi sono invece poi i Paesi che non rispettano utili due parametri fondamentali Dimas che come e del patto di stabilità che come sapete rimangono in vigore e per i quali la commissione definisce invece un percorso di aggiustamento un percorso fiscale di aggiustamento che prende il nome di traiettoria tecnica ora
Ne anch'già ancora nella comunicazione dell'anno scorso il punto diciamo sì il criterio perché essi sicari paesi non era il parametro del tre per cento del sessanta per cento tradizionale ma era il problema diciamo così di sostenibilità del debito quindi c'è già diciamo una differenziazione rispetta l'impostazione principale che forse la più coerente con l'obiettivo appunto del principio di sostenibilità
Questa traiettoria Tecnè riferimento viene elaborata dalla Commissione quelle metodologie della analisi di sostenibilità del debito e l'obiettivo è quello di far sì che dopo un periodo di aggiustamento appunto quello del Piano nazionale di quattro ore di sette anni
Si arrivi a una situazione in cui nel decennio successivo
Ho
Rinnovo il benvenuto a tutti
Questo pomeriggio l'idea era quella appunto di organizzare una tavola rotonda in modo da portare beh diciamo
Interpretare meglio approfondire alcuni aspetti specifici di questa nuova riforma cominceremo con Massimo Bordignon anche ci segue da casa perché non voglia mettersi la cravatta
Poi avremo e l'intervento di Daniela ma nei cieli della Bankitalia seguita appunto dalla professoressa Carbone che ci darà l'interpretazione punto dal punto di vista è più giuridico e poi demolita dottor Lucio penso che in questo momento arriverà io pensavo potremo fare una un primo round di dieci dodici minuti poi torniamo magari qualche anche qualche commento dal pubblico e poi facciamo un secondo round di questa tavola rotonda quindi direi Massimo segue cominciare
Sì allora e
Credo
Che qua
Allora di organo
Probabilmente io quello che magari no come ricordate all'interno riguarda allora
Auguri libero questa riforma cioè una riforma guida ci fa riguarda il nuovo regolamento fa vivo passa Parlamento europeo stiamo provando sulla base dedica cosiddetti via la discussione tra Parlamento Commissione consiglio dove il consiglio si decide a maggioranza qualificata dovetti passi è possibile venga accusa bar
A Brescia tema deserto riflettere proposta
Più esattamente di si aggiunge
No molti di voi hanno chiesto la lettera da
Effettuata a settimana
Per cui secondo me possibilità della riforma Obama ci sono ed è naturale che a questo punto bisogna anche avere interesse questa riforma abbiamo
Magari eliminando riducendo dimentica invito come elimini di questo spirito formativa
Alcune cose dovevano fare famiglia eccetera ma deciso veramente sotto l'immagine domattina probabilmente le cose chi ha preteso però quali sono i punti fondamentali poco meno sono così primo studiate la programmazione termini quindi il dovrebbe essere ridotto da questo Piano del territorio i Paesi devono fare quattro soldi
Per me questa
Signore soprattutto per un Paese come il nostro oppositori effetti positivi anche sui livelli ma
In qualche modo termine contro lo Stato chiedo scusa prossimi sei mesi
Onde il prossimo anno scorso questo già metterebbe a Genova così poi questa riforma sicuramente più attenzione battere con la quale artisti meno esigenti anche se si tratti qualcuno si accompagna credo sarebbe stato ugualmente visiterà
Forse volevano i beni pubblici europee
Finanziario gestiti a livello europeo Sasso transazione cerca
Ma questo non è non è stata possibile quindici a questa allungamento a sette anni sei Paesi investono in tematica Roberto
L'altro tema importante questa assunzione di responsabilità cioè la famosa ownership il fatto ma il Paese
Che presenta il piano anche se poi come cercherò di dirvi tutto questo dipende molto quote all'interpretazione si darà alla cosiddetta fra i Ettore a tecnica indicata dalla Commissione
E poi l'altra l'altro elemento positivo il fatto si dovrebbe usare un unico indicatore la cosiddetta spesa netta
Finanziata con risorse nazionale eccetera eccetera cioè sicuramente potenzialmente migliore sotto una serie di punti di vista da lenti o o o il disavanzo strutturale anche se anche qui secondo me si poteva fare un po'meglio
Vi dico perché questo è uno di quelli che quelle critiche più forti che si sono sentite soprattutto nel contesto italiano
Che io personalmente non solo preoccupata dal fatto che questa riforma in qualche modo attribuisce un ruolo maggiore la Commissione perché in realtà questo ruolo la commissione già ce l'ha anche se da un punto di vista europeo c'è sicuramente forse la giurista interviene dopo dirà qualcosa di più un'attenzione crescente quello che fa la commissione che di fatto è un organismo politico e che quindi decide nei limiti in cui può discrezionalmente
E quello che invece la Commissione dovrebbe fare sulla base dei trattati che è poco più ancora di un organismo tecnico quindi a un certo punto siccome qui c'è un problema che dovremo risolvere affrontando il problema della revisione dei Trattati ma finché non lo si fa
Si rischia si fa si può fare qualche progresso
Con questo anche il titolo stesso la riforma complessiva della cover Manza europea secondo me esagerata questa non è una riforma complessiva della governance europea questa è una riforma delle regole fiscali particolare del Patto di stabilità e crescita
E le colleghe con un punto su cui si è un po'meno non bisogna far confusione che con le regole fiscale non si può fare una politica fiscale europea le regole fiscale stanno lì
Per dire ai Paesi che non possono spento lo devo spendere un po'di meno o forse possiamo indirizzarle a spendere un po'di più in certe cose ma una politica fiscale
Nel senso di tipo di sostegno macro economico al Circolo quant'altro
Non si può fare un delle regole fiscali qui ci vuole a famosa commossi stacca passi di un bilancio europeo siamo ancora indietro ma certamente questo è il tema della discussione ma non si può chiedere a delle regole di fiscale fare qualcosa e non possono fare
Forse il meglio che si può dire con questa riforma c'è un po'meno conflitto tra le regole fiscali
E le politiche europee perché le contesto europeo ed è successo in questi anni che ci sono le raccomandazioni della Commissione qui dice a adesso bisogna spendere un punto punto e mezzo per la transizione energetica di qui di là o però ci sono ed ecco le esperienze di fiscale non può esperta adesso c'è un tentativo e di compromesso
Cosa mi piace meno allora la proposta iniziale della commissione cioè quella presentata nella comunicazione di novembre era intellettualmente cha leggi se volete anche coerente c'era un unico principio unificante la necessità di migliorare la sostenibilità
Dei debiti pubblici dei paesi dell'euro perché poi in realtà del raggio rovescio interessa poco da questo discendeva la definizione dei paesi a maggiore minore un nessun rischio e dunque la necessità di percorsi differenziati per questi e cioè che questo questo spostamento somme concettuale che è importante
L'idea che la sostenibilità del debito più che Misurale a livello adatta a livello del tipico di qui noi non sappiamo esattamente qual è il livello del debito tale per cui a un certo punto ci sono rischi di sostenibilità ha un'idea di gradienti che a me sembra più convincenti anche un po'più in linea di come lo interpretano i mercati finanziari anche un livello di debito Motta essere molto del tutto sostenibile sia esso un percorso ragionevole che Di Luzio nel corso del tempo
Quello che aveva fatto di fatto la Commissione che non potendo toglierlo per una serie di ragioni alle atteso stanziamenti e neutralizzato il TAR e del sessanta per cento come obiettivo realistico restava lì
Ma la commissione passava tutto la sua impostazione su cose diverso
Qui da da questo punto di vista le proposte legislative le garanzie ulteriori sono state introdotte qui immagino avete discusso secondo me sono un passo indietro anche da un punto di vista concettuale
Adesso per esempio la commissione deve proporre queste traiettorie Tecne per tutti i paesi che hanno ho un debito
Maggiore del sessanta per cento e o un deficit superiore al tre per cento e tutti questi Paesi devono preparare un piano di rientro e poi deve rispettare una serie caratteristi e quindi siamo all'assurdo cioè l'Estonia che già non lo so non mi ricordo il dieci per cento di debito sul PIL se decide di spendere più del tre per cento perché magari può comprarsi
Un missile contro una possibile invasione russa a questo punto deve presentare un piano di rientro e tutto quanto è chiaro che siamo può fuori
è e poi ci sono una serie di altre cose ce le guardano in dettaglio a parte forse il tema del pezzo inutili che è sensato Celli aggiustamento Chi Minh avanti non è che puoi rimandarlo all'ultimo anno devi farlo in qualche modo proporzionalmente lungo il periodo
Però non sono molto sensate ora non entro nei dettagli perché
Forse si porterà si perdano se non l'avete di fronte si perderebbe troppo tempo ma nessuna di queste vie particolarmente interessante presento per fare solo un esempio la cresce la spesa netta si dice
Deve essere minore della crescita del PIL anche se comunque il debito sul PIL si riduce ma perché in questo momento c'è lo stupore fette in futuro può darsi ci sia di nuovo quindi ma e questa è una restrizione ulteriore rispetto a a quello che dovreste fare
Tra parentesi e qui lo dico all'amici agli amici dell'UPB presenti
Una cosa che forse non so quante stavamo Tata nelle proposte saltata anche l'idea che il piano che viene presentato i Paesi dovrebbe essere valutato anche da lei fai nazionale cioè dall'UPB
In Italia questo era stato messo all'inizio è stato eliminato nelle proposte legislative so benissimo anch'io e nella
Nel secondo Regolamento ci sono tutte le indicazioni su quante cose belle in più possono fare gli affari in futuro compreso quello di cui faccio parte io cioè all'europea fiscal porte ma francamente
Diciamo nella la mia scommessa queste cose vada avanti e molto limitata visto l'atteggiamento delle azioni del governo
A parte gli aspetti più tecnici comunque ne sono positivi ripeto il medio termine di un periodo la spesa netta li li la la là sotto ogni terzo ore degli investimenti il vero un po'elemento Perotti potenziale discontinuità di questa proposta rispetto al presidente quest'idea della ownership
Titolarità nazionale dei piani e si passa dal regole uguali per tutti perché son quelle scritte nei trattati e la le le citazioni derivata a un modello in cui ciascun paese in teoria sceglie il suo percorso e prende un impegno vincolante rispetto ai suoi quadri nel Consiglio
Secondo me questo è il il vero elemento di novità di questa proposta
E che può effettivamente cambiare gli incentivi tutta l'altra roba mentre la scontata che è scritta lì pietra ma adesso riduciamo le sanzioni così che le possiamo applicare beh e le non so quanto abbia senza applicare sanzioni sorpresi sovrani infatti la commissione non ha mai applicata anche discorsi sull'otto miti citate BTP se il Paese ad alto rischio son tutte cose che poi non stanno nella legislazione
Quello invece secondo me potrebbe funzionare quest'aspetto reputazionale c'è un paese famoso piano presenta i suoi pareri del Consiglio questo è quello che voglio fare nella legislatura
Se cambia governo ovviamente si può ridiscutere il piano ma altrimenti uno dice perché non ho mai fatto quindi questo secondo me potrebbe essere l'elemento rilevante malamente perché ci sia questa ownership o titolare età si richiede che il Paese sia il Paese ascrive il piano a prendere impegni non la Commissione prende il pay in piano per lui
E qui secondo me c'è molta ambiguità secondo me che dobbiamo risolvere con questo tema e la traiettoria e tecnica perché vi ricordo che nella il meccanismo come è organizzata verso la Commissione sette fax comunque parte e metta un'indicazione quantitativa solerte famose traiettorie tecnica per la spesa netta
E e quindi poi bisogna vedere che cosa succede dopo la domanda è quanto questa è solo un'indicazione quanto è nei fatti vincolante
è tenete presente poiché come il prestito nella legislazione se la commissione il Paese non si mettono d'accordo questa traiettoria Ettore tecnica se il consiglio d'accordo dovrebbe diventare il il piano obiettivo del Paese quindi non senza un certo senso
Dati stretta e poi i Balcani impala restava la parte della commissione questa è la mia proposta se non accetti te la faccio accettare comunque e canadesi si va in questa direzione
Non si la la ownership si perde semplicemente si sostituisce l'algoritmo ne abbiamo adesso con un altro i cori purché questo non va bene
Ora è del tutto evidente che se voi guardate come vengono calcolate estrattori tecnica tecnicamente la traiettoria deve essere rivista perché passata su una serie di ipotesi Standa
Stime del prodotto potenziale chiusura e l'altro che moltiplicatore eccetera eccetera potrebbero benissimo non essere adeguate per un Paese ma qui il vero grande tema è la comunicazione come la traiettoria e tecnica viene presentata dalla Commissione
E qui ho delle preoccupazioni cioè che succede per esempio sui mercati interpretano la traiettoria tè che ha proposto alla Commissione come tra virgolette quota voti il vero aggiustamento necessario per cui ogni variazione
Viene percepita un intellettuali mito del processo dell'equilibrio dei conti pubblici
Questo secondo me va evitato io non è la prima volta che lo dico ma insomma credo sarebbe stato molto meglio se non ci fosse stata nessuna
Traiettoria formale tecnica iniziale e quindi la comporre a benissimo dire questi sono gli obiettivi che mi aspetto da cui raggiungete
Fatti un piano poi verifico nel mille strumenti se il piano funziona e poi discutiamo e troviamo un equilibrio si è preso una strada diversa però i portatili adesso o nella legislazione o nell'interpretazione di questa ci sia un chiaro segnale del carattere solo indicativo della traiettoria
Se no si mischia perimetri più scuse escussione quello che secondo me ripeto ancora non esce per la titolarità è l'aspetto più innovativo della riforma
Purtroppo devo dire onestamente che vedo riemerge
Nella foto diciamo io questa proposta l'ho vista nascere ancora prima che fosse presentata dalla Commissione diciamo col passare del tempo probabilmente anche per difendersi dalle accuse dei paesi accessiva ingerenza
Della con la Commissione atteso a spostarsi un po'di più verso quest'interpretazione diciamo io robusta del di queste tre torrette c'è una passione per l'algoritmo diciamo così chi emerge a livello europeo io trovo perniciose
Per essere benissimo la diversità benissimo voti se come si
Attenzione però non so oltretutto sappiamo tutti benissimo che non siamo in grado vedere cosa succede da due sicuri
Ma in questa passione la vistoso
O che è mi pare la spesa media share va benissimo se nel conto per
Ciclo ma si potrebbe fare in modo molto più semplice di come si fa adesso
E l'unica cosa che finivo dicendo che ho rifatto un po'di conti su come si fa la spesa me l'ha fatta la spesa nettamente che quattro coi dati pubblici ma ci sono delle cose che non sono note quindi questo in una logica di osservabilità e trasparenza non è più accettabile grazie
Grazie Massimo
Passo la parola Daniele Monet Ceglie
Banca d'Italia massimo di poeti resterà assenti quando accende il microfono come faccio anch'io slide per due la la senti perfetto OK o slide per due argomenti li può imprimere di tipo generale lo salterei perché alcune cose caso mai se c'è spazio nel secondo giro quindi volevo giusta andare verso
L'appalto la seconda parte della presentazione
Scusa & grazie mille
Però non la vedo adesso ma io non la vedo h perfetto
Allora
Qui c'era un po'di cose di suggestioni che se riesco dopo stamattina sono uscite specie nel commento della del nostro
Ok io quello che vorrei provare a dove forse riesca a dare un contributo è un po'nell'analisi di di come questo nuovo o diciamo non non troppo diverso assetto di regole si può ribaltare concretamente perché vanno in questo problema l'abbiamo sempre avuto anche quelle vere quelle precedenti
A partire dal tre per cento per arrivare poi con molta difficoltà cosa che insomma penso sia difficile già oggi fare nel monitoraggio della della variabile operativa del saldo aggiustato per il ciclo ora un punto di partenza del viene sempre come dire trascurato ma che secondo me non va minimamente sottovalutato e che tutte queste regole
Lavorano per un sorta di peccato di origine che in qualche modo ci tiriamo dietro per forza perché ne avevamo bisogno di un sistema di sistemi
Contabili e di aggregati seconda contabilizzati secondo regole che fossero
Comparabili e quindi ci siamo appoggiati sulla contabilità nazionale che cosa totalmente diversa dalle contabilità pubblica e dei singoli Paesi
Ed è diversa perché sono diversi i contenuti delle uscite andiamo a guardare perché il perimetro degli enti tipicamente non è non esiste una IAF per la quale esiste un unico bilancio
Perché si parla di regole contabili estremamente diverse ora questo significa che tutti gli aggregati operativi che noi andiamo a scegliere
Non ci sono dei sì desumibili direttamente dalle contabilità pubblica questo non è un piccolo problema perché già oggi la cosa più banale che
Costruire a diciamo il consuntivo di un conto dell'Aprilia nazionale questo lo fa lì stata ma per il ministero dell'Economia produrre una previsione di un conto economico della PA
Significa dover tradurre letteralmente tradurre i dati desumibili dai bilanci attraverso una serie di elaborazioni e alcuni elementi di stima io ciò che sono gli aggregati oggetto poi delle regole
Quindi diciamo il conto della DIA per farci la mission semplice per vedere se l'indebitamento netto è sopra o sotto il tre per cento
Già diciamo implica alcune difficoltà
Illa scusate
Qua
Sto facendo una gran confusione
Uno dei nodi che secondo me in prospettiva non ci troveremo ad affrontare ma già per gli addetti ai lavori questo è un tema che va avanti da qualche anno è proprio quello di come risolvere i problemi posti dalle diversità dei sistemi contabili
C'è tutto un ondata adesso Dini tentativi di riforma per introdurre i cosiddetti ex asso cioè modalità di contabilizzazione economico patrimoniali che dovrebbero rendere più armonizzati i conti dei singoli Paesi qui si apre un capitolo complessissimo il secondo me ne sentiremo riparlare
Secondo tema è quello di come poi inglobare le regole nei sistemi nazionali e questo è un altro di quei problemi che noi abbiamo avuto fin dalle origini ora attualmente ne abbiamo una regola di sì la chiamo pareggio di bilancio in Costituzione in maniera un po'lusso e quindi ci siamo come dire attrezzati addirittura al livello più alto della nostra legislazione per riflettere quelle che erano regole sovrannazionali nel nostro sistema
Adesso con una regola di spesa netta che in qualche modo diciamo dovrebbe sovrapporsi sostituire in parte diciamo alcune delle regole precedenti ma sovrapporsi probabilmente io direi al al vincolo di saldo come come ci dobbiamo regolare
Io credo che e questo nella prima parte poi se c'è tempo di parlare questa cosa vorrei provare a farla vedere un po'meglio che il vincolo di saldo a questo punto presta vitale ovviamente perché come anche un po'Ottavio ci spiegava oggi in realtà lo snodo la regola operativa
Serve per andare ad agire su uno snodo che comunque resta quello del disavanzo effettivo che in qualche modo deve continuare ad essere controllato è quella la vera variabile che noi abbiamo bisogno di controllare per avere il controllo sulla dinamica del debito pubblico quindi probabilmente la strada da seguire sarà quello di una sovrapposizione nella legislazione ordinaria di altri vincoli che devono riguardare questo aggregato ed è chiaro che questo significa che noi dobbiamo però andare a individuare una proxy questa spesa netta
Che debba trovare un riscontro nei dati effettivi l'altro grosso problema da sempre è quello che le regole sono riferita all'intera via ma la piena significa enti estremamente diversi come capacità di spese di finanziamento
E quindi come tradurre queste regole qua ci siamo già passati cioè il patto di stabilità interno che aveva generato anche una serie di disfunzioni fin segna qualcosa
Probabilmente a ribaltare una regola ammesso della abbiamo individuato l'indicatore corretto pari pari sul tutti le tipologie di enti non è una strategia vincente
L'altra cosa che non possiamo trascurare che ci sta per incombere quest'altro convitato convitato di pietra che l'autonomia differenziata dove il design che sarebbe già complicato in una setta ordinario
Di regole da applicare alla parte decentrata della PA diventa sicuramente molto più complicato
E diciamo che al momento l'autonomia differenziata non pare definita in tutti si aspetti in modo tale da rendere agevole modo di controllare anche a livello decentrato l'aggregato
Problema però in realtà di inglobare le regole può essere visto in un modo ancora più complesso si si vuole cercare di inserire nei processi di formazione dei bilanci qualche cosa
Che ci aiuti ex ante in un certo senso a predisporre le condizioni per il rispetto della regola cioè nella fase di definizione degli stanziamenti di bilancio
Che siano coerenti in qualche modo con gli obiettivi
Ora questo significa che quando nella fase di allocazione delle risorse nel bilancio definiamo gli stanziamenti non ci dobbiamo dimenticare che questi però sono gli i miti
Di tipo autorizzatorio che hanno una natura molto diversa da tetti di spesa sono cioè
Come dire e autorizzazioni a a poter utilizzare una serie di risorse che poi peraltro una volta detto magari date o resta una residua in qualche modo li spendo quindi parliamo di due mondi totalmente diversi
Non è trascurabile inoltre il fatto che io sul comportamento di spesa della pigliarsi guarda solo bilancio dello Stato una porzione molto grossa
Delle risorse stanziate in realtà poi va ad essere gestita da altri soggetti e quindi controllare questi stanziamenti finora un mezzo come dire don meno risorse ma in qualche modo non riesco a controllare poi quello che tu ci farai con queste risorse
Una delle questioni contabilmente diciamo più strette sotto profilo contabile quello che i bilanci sono bilanci finanziari quelli che vengono sottoposti approvazione
Sono strutturati in maniera totalmente diversa rispetto a quello che ci consentirebbe poi di andare a individuare in maniera chirurgica le voci della spesa netta che in qualche modo vogliamo individuare
Ragionano su programmi ragionano quindi sul responsabile di spesa non ragionano su voci di conto economico quindi c'è una come dire una sorta di compilazione raccorda fini conoscitivi ma poi quello che conta sui comportamenti chiaramente degli enti è ciò che viene effettivamente stanziato nei bilanci di finanziari
Onore a un altro problema che volendo ragionare diciamo portando a ancora avanti questa fanta ragionamento è che il bilancio finanziario è redatto a legislazione vigente su un orizzonte di tre anni
Ora se noi volessimo immaginare qualcosa che si parli con la con la con la regola di medio periodo
Noi dovremmo avere qualcosa che stabilisce stanziamenti in base a politiche invariate su un orizzonte che può arrivare fino a sette anni
Che equivarrebbe più o meno autorizzare stanziamenti definire la la dimensione della manovra almeno sulle voci che ci interessa
Sull'orizzonte molto più ampio e questo francamente mi sembra sia abbastanza difficile da verificarsi deve cambiare totalmente la logica con cui ragionano le amministrazioni il terzo punto è quello del monitoraggio
Come monitorare in corso d'anno eventuali scostamenti ora questo richiede per un po'per le cose col giardinetto costruire questi indicatori di spesa netta la chiamo così rapidamente
Su questo sudati che sono effettivamente disponibili e che questi indici indicatori debbano essere osservabili nel corso dell'anno perché altrimenti se diciamo devono essere in qualche modo stimati o hanno una natura che assenso come dire guardare solo a conclusione dell'anno
Potrebbero non darci indicazioni
Nel nel nel mi in tempo reale
Ora per fare un monitoraggio di solito che si fa o si fanno aggiornamenti periodici nelle previsioni annuali come per il conto della P. A quindi si rifà la classica girata del modello come si dice in gergo e si vede
A informazioni acquisite in corso d'anno disponibili sui dati di bilancio che cosa può può succedere a conclusione dell'anno oppure si possono elaborare dei consuntivi infrannuali inoltre su dati disponibili tempestivamente ad esempio noi per l'indebitamento netto oggi utilizziamo prevalentemente il fabbisogno di cassa con un know how accumulato dagli anni fine anni settanta in poi estremamente vasto sia per monitorare su base mensile lava quello che a noi interessa guardare che è la variazione del debito e della liquidità dello stato quindi qui c'è un legame direttore pure su questo se poi avrò tempo le vorrei tornare
Ma sì anche voi per elaborare a partire dal fabbisogno una serie di raccordi che sono poi utilizzati per ottenere quello che è un conto di contabilità nazionale che astratto che è desumibile desunto da questi dati e de frutto di un'elaborazione
Come possiamo procedere con la nuova regola allora la strategia potrebbe essere quella di isolare delle componenti che siano Proxy di queste voci di spesa netta
E monitorare in corso d'anno oppure le vogliamo monitorare a consuntivo ragionando sul fatto che abbiamo un orizzonte di sette anni e questo di può diventare una sorta di monitoraggio
Fatto a chiusura dei conti sostanzialmente per vedere se abbiamo però sforato nell'anno precedente
La parte non osservabile che c'è dentro perché ci sono componenti cicliche ma anche per le entrate discrezionali quelle sono figlie di una stima perché io de trabajo e l'ultima slide ho finito
Dei traggo dalla dal totale delle entrate quelle che in qualche modo non non può non considero di frutto di manovre discrezionali comunque gli impatti delle misure sono sempre stimati
E ricorriamo in questo caso invece per queste componenti a una sorta di stima annuale una girata del modello da cui cerchiamo di ottenerla in qualche modo quello che poi io non ho ancora chiaro come sarà congegnato ci dovrebbe essere se ho capito bene questa sorta di bassa dove si accumulano
Le le entrate non attese per utilizzi in fasi si capisce cicliche in cui lo lo si possa fare
Come sarà regolato l'utilizzo qua io non ho capito nulla ancora di come funzionerà questa cosa
E l'ultimo punto è pensiamo immaginiamo a livello interno di mettere in piedi una qualche sorta di modo di procedere formale per accertare in corso danno la dimensione di questo scostamento ed eventualmente predisporre già sottoponendolo al Parlamento diciamo delle misure per rientrare rispetta la traiettoria che ci siamo proposti
Lascio così per ultimo il ruolo del dissi delle delle crisi che ovviamente a livello di vari paesi non sono tutti uguali ma questo è uno snodo che può essere la chiave tra l'altro di raccordo fondamentale
Con la Commissione
Adesso ci dà la parola alla che fa per voi che ci porterà dice il un punto di vista è più giuridico grazie grazie anche alla società e l'economia pubblica per questo fruttuoso spero confronto tra economisti e giuristi
Sul tema della riforma del Patto di stabilità
Diciamo che io cercherò di deporre la vostra attenzione
Non tanto su quella che è la sostenibilità economica perché era andato così bene stamattina tutti gli aspetti tecnici e non ma su quella che
E forse la sostenibilità politico istituzionale della attuazione di questa riforma e se volete mentre la sostenibilità economica la misurate con grandezze economiche alla sostenibilità politica istituzionale noi la misuriamo con i giuristi costituzionalisti con riferimento necessariamente alla costituzione sapete bene che fino all'introduzione della patto di stabilità e crescita vi sono state diverse letture dello stesso in rapporto al nostro ordinamento la Costituzione italiana perché vi sono direi due linee due percorsi interpretativi che sono abbastanza diversi fra di loro
Da un lato coloro che ritengono che i vincoli posti alle finanze pubbliche nazionali dall'Europa siano eccessivamente cogenti in particolare rispetto a due temi uno a quello del quale fa che non può evidentemente essere frutto di una scelta sovrana nazionale l'altro quello che appena ricordato la collega Monicelli cioè il tema del autonomie delle amministrazioni locali che si sentono compresse
La stessa possibilità della differenziazione completo io il ragionamento che ha fatto lei in realtà con un patto ristabilita cogente
Viene messa in discussione una attuazione limitata a
Questa idea di una Europa troppo invadenti affonda le radici in costruzioni teoriche piuttosto solide ma non voglio andare molto in là nel tempo mi limito a citare i due colleghi
Contemporanea diciamo uno è Alessandro somala trovo marchesa che hanno scritto soprattutto il secondo un bellissimo volume sulla moneta il credito
E lui parla di eccessiva indipendenza della banca centrale europea di una addirittura attivo Lucia del pareggio di bilancio bilancio USA esattamente questo termine di origine mettiamone
Per sostenere che l'Unione ha anche prodotto un linguaggio un indirizzo non perfettamente conforme all'indicazione dalla nostra Costituzione perché si parte da un principio che l'articolo fondamentale di riferimento all'articolo tre
Quello per cui la Repubblica si impegna a rimuovere le condizioni disuguaglianza dei cittadini e tutte le regole quantitative contenute nella parte economica della Costituzione dovrebbero essere come dire
Sussidiario un altro costituzionalista Romano della Sapienza Massimo Luciani attualizzato il diritto alla salute senza limiti costasse quel che costasse oggi questo tipo di posizione molto difficile da sostenere
Dall'altra parte coloro invece che temono l'Unione europea un'ancora di salvataggio invertono esattamente questo ragionamento
Penso al più secondo autorevoli di questi Giovanni Bognetti ma anche a figure altrettanto rilevate come dire usi più vicino l'amministrazione e anche una storica dell'economia come però Zamagni che dice no aspetta l'Unione Europea ci sta in realtà fornendo un un'ancora di salvataggio perché altrimenti il nostro diventerebbe uno Stato ancora più assistenziale ancora più
Incline a una spesa irresponsabile perché avviene questo dal punto di vista costituzionalisti per dell'istituzione politica avviene perché il sistema partitocratico sia legato all'economia e ha bisogno di legittimarsi attraverso di essa quindi giuristi servono con ragionamenti molto incline a difendere il potere di spesa servono a questo questo modo di intendere diciamo il ruolo che la politica fornendogli una costruzione teorica adeguata che dice che cosa che sostanzialmente la la sovranità dello Stato si traduce in una lettura meno rigorista degli articoli quarantasette ottantuno quelli che invece
Sono usati conosce l'azione opposta col Toro su questo discorso dell'oscillazione anche per l'Unione europea
Conosce all'azioni opposta forniscono anch'liberali la possibilità di dire no in Costituzione c'è già sia la lotta all'inflazione che essi la politica
Per l'equilibrio di bilancio prima ancora che la riforma del due mila e dodici la introduca realmente
Perché Dio raccontato questa storia ho cercato di sintetizzare ovviamente dopotutto affonda in questo in una in questa duplice e diversa lettura la nascita del parlavamo a tavola di quello che l'albero storto dalla finanza pubblica italiana
Che ha origini politiche istituzionali Catti etnica con tutto il rispetto certamente per le letture tecniche
Ha origine e e e faccia e fatichiamo a a
A toglierci di dosso questa interpretazione se è vero come è vero che ancora oggi noi stiamo lottando contro l'apertura perché che cosa la difesa della de dei balneari nei confronti della direttiva Bolkestein quindi
Aveva ragione Giovanni Bognetti anche se c'è l'Unione europea che ci fornisce a regole di mercato regole di controllo delle finanze pubbliche un moderno diciamo più
Virtuose di europeo noi abbiamo delle resistenze molto forti
E possibile avvicinare la sostenibilità economica la sostenibilità politico istituzionale a che punto siamo indubbiamente oggi dal punto di vista costituzionale molto più difficile a mettere
Letture come dire tipo qua del mille novecentosettantotto dove si fa una legge disponibili finanziaria non si chiama leggi finanziarie collegate alla finanziaria si faceva un bel giro per poi tornare
Alla legge di bilancio e tutto questo produce non lo sappiamo un debito in disavanzo rilevanti tra parentesi ho sentito molto ricco fa riferimento all'articolo tre scusate alla al tre per cento il disavanzo al sessanta
Tensione che a l'Unione europea allora come da prassi è concentrata per anni sul disavanzo ignorando il debito poi a un certo punto si è ricordata che c'era anche il vincolo del debito ma sappiamo tutti che per molti anni il vincolo del debito non è stato fatto valere quindi qualche
Limite anche dalla prospettiva europea su questo cioè chiusa Parigi diciamo a che punto siamo
Oggi l'articolo ottantuno dalla Costituzione non consente più così facilmente
Dopo la modifica del due mila e dodici ma soprattutto non lo consentono il fiscal compact e le riforme successive alla crisi finanziaria delle interpretazioni tra virgolette così benevole nei confronti del potere di spesa e però
Le resistenze si si manifestano affari ribelli prova ne sia che la parte forse più debole secondo me dalla prospettiva italiana più dannosa della Patto di stabilità e crescita e le mi efficacia delle sanzioni perché dopo che ci riuscite ad applicarle alla alla alla Francia alla Germania si è capito che al diventava un discorso politico
Dal punto di vista politico istituzionale direi sa sono preoccupata uguale io mi trova perfettamente d'accordo con la lettura che abbia fatto Bini Smaghi che certamente voi avete letto prima ancora di me
Per cui questo spostare il dialogo su quello che sarà il piano strutturale di metodo su chiedo scusa il piano di medio Periodo cioè lavorano cinque
Che nasce dal confronto tra governo eh Commissione rischia
Di buttare la questione in caciara per usare dei termini molto italiana cioè rischia di alimentare il populismo nel momento in cui
Si fanno valere e situazioni eccezionali come magari quella pandemica come quella bellica le clausole di salvaguardia
Contenute anche nella riforma del Patto sono adeguate e sufficienti a parare questo tipo di attacchi all'istituzione europea cioè non sono così sicura son d'accordo con corposo Bordignon che quella se stessi e siano appartino fattiva mangia il Pnr noi possiamo vederlo diretto a questo
Noi abbiamo un meccanismo simile tiene non lo Stato che ha presentato lo Stato italiano la sua progettualità e abbiamo visto come adesso cerchi in ogni modo di
Come dire svincolarsi da qui vincoli che lui stesso aveva accettato di accogliere
Quindi dal punto vista politico istituzionale complice un bagaglio un retroterra culturale che ho cercato di distinguersi di scrivervi in modo sintetico ci sono delle difficoltà
Se poi nel secondo giro dirò anche qualche altra cosa il correttivo di punti positivi però voglio soffermarmi su un punto un altro punto che mi sta molto a cuore che ho notato
Ci fa convergere tutti economisti e giuristi il puntone la durata
I tempi della politica italiana non sono mai stati sappiamo che al di là di qualche governo probabilmente questo che abbiamo in carica si avvia a diventare un governo di legislatura ma
Prima di cantare discutere bisogna detenzione aspettare un attimino
E i tempi sono molto Brady quindi la l'orizzonte quadriennale prorogabile di tre la prospettiva di ridurre il lungo periodo il debito sono
Meccanismi che forzano che razionalizzano preferisco usare questo termine che razionalizzano abbastanza le politiche di bilancio e le politiche economiche in genere di un Paese abituato a muoversi in tempi molto più stretti
Naturalmente qui
Ci salito moltissimo da dire su quelli che sono gli equilibri dalla forma di governo ne ha parlato benissimo qua un collega che voi certamente conoscete credo almeno Nicola Lupo
Che è stato a capo della regulation tutti riunite del PNR R. che ha studiato nei dettagli come la combinazione
Di sistema di governo europeo di sistema di governo nazionale determini o meno una migliore o peggiore accoglienza delle regole che l'Unione civetta soprattutto in campo economico
Per concludere questa prima parte non prendere in uso quanto più tempo del necessario voglio dire però è auspicabile che oltre al famoso divario tra politica monetaria da un lato di bilancio finanziario dall'altra
Ci sia un acconto si supplì un altro divario ci sia una convergenza tra la sostenibilità economica e quella politico istituzionale
Ci sono già colleghi che stanno scrivendo di quanto questa riforma non sia in realtà in linea con l'articolo ottantuno che ha portato il fiscal compact dentro la Costituzione ma questa riforma abbandona il fiscal compact no
Ovviamente io non sto facendo cioè nei contenuti perché li avete illustrati stamattina fuori abbandonato il ventesimo tutte in i principi contenuti
Ricordandoci del fiscal compact è un prodotto parallelo alle regole dell'Unione Europea ma anche questa del porterebbe a parlare di temi ulteriori vediamo un po'se ci sarà tempo mi fermerei qua se detiene grazie
Io laterale a luci spente per visione
Molte grazie grazie alla siepe all'UPB per avermi invitato mi scuso per il ritardo con il quale sono arrivato in parte preannunciato agli organizzatori per via di impegni pregressi in parte dovuto a ritardi aerei e accuse dei taxi a Fiumicino
Quindi
Grave in cantina distinte intendiamo speriamo si spiega si spera ora di solito quando facevo queste considerazioni dico di solito fino a qualche mese fa alcuni o forse molti di voi conoscono ruolo che ricoprì volenteroso alla Commissione
Cominciamo con lo usual caveat queste sono opinioni personali non riflettono necessariamente adesso sono più o meno un pensatore libero anche se vincolato da certi doveri di discrezione tengo quindi a sottolineare che queste sono riflessioni personale anche per certi aspetti un poco critiche rispetto all'evoluzione in atto per dovuta inevitabili considerazioni politiche delle proposte di riforma
Il testo in inglese per ragioni che potete immaginare mi capita di presentare molte abbastanza spesso su questo su su questo tema e l'inglese la lingua che alla quale inevitabilmente che falda minimo denominatore comune
Non entrerò nel vietare la proposta che i più tra voi comunque conoscono non ce ne sarebbe il tempo
Vorrei sottolineare due punti diciamo prima di entrare nei particolari
Mi sembra importante sottolineare quelli che chiamo principi di massimo livello di alto livello
La sostenibilità fiscale e poi la e la la ragione economica la raison d'être economica per avere delle regole di bilancio a livello europeo in aggiunta a quelle che illiquidi Stati possono dotarsi sulla base di preferenze nazionali
E dall'altro il punto critico anche richiamato da Massimo Bordignon della nasce Marco ownership nomi adesso non mi soccorre una traduzione italiana
Veramente appropriata che è di direi la condizione politica necessaria per poi perché queste regole europea abbiano una buona probabilità non sono troppo ambizioso di funzionare
Ora mi sembra importante e qui ripeto su queste è la mia opinione sottolineare riaffermare questi due principi soprattutto quello della sovranità fiscale
A fronte di possibile modifiche che come facevo come facevo allusione prima sono comprensibili dovute a pressioni politiche confliggenti sappiamo che gli stati membri partono da punti di vista molto differenti
Ma anche e soprattutto perché se non c'è più ci si allontana dal concetto di sostenibilità fiscale in favore di regole che in qualche modo paiono più arbitrarie più e difficile almeno a mio avviso poi poter realizzare secondo principio per quella della della dell'ownership nazionale ora su questo non andrò otto partitamente per questa slide è semplicemente un ho il promemoria del funzionamento del processo non delle regole tali dove e come sappiamo ed è già stato detto il punto fondamentale e costituito da questi piani fiscali strutturali di medio termine che incarnano il principio della ownership soggetto a una serie di riserve abbiamo
Già sentito le riserve che ha fatto Massimo Bordignon a proposito dell'interazione tra cosiddette traiettorie tecniche che sono il primo passo del il primo passo del processo
E il piano che si vorrebbe il punto di riferimento vincolante infine per la finanza pubblica nel medio nel medio termine
Ora quando invece su cui vorrei soffermarmi
Qualche rilievo critico se volete anche
Autocritico perché in certa parte sono l'autore di questa riforma come alcuni di voi sanno troppo le cose anche si sviluppano al di là della volontà dei singoli
è l'elemento della sostenibilità che a mio avviso resta e vede deve restare il criterio principale
Nella legislazione è definito in maniera qualitativa e qui vedete una citazione della della specifica della legislazione ora c'è una parte
Che definite in maniera qualitativa con un riferimento quantitativo conosciuto da tutti quello del tre per cento nonché lo richieda particolari elaborazioni
L'altra parte che invece richieda
Richiede secondo me un'elaborazione e quella di che cosa si vuol dire per debito pubblico su un sentiero discendente plausibile
Ho a al il al alla fine del periodo d'aggiustamento previsto dal piano o che stia livelli prudenti e dire che poi questa seconda parte è ancora più il liberi prudente ancora più come dire soggetta interpretazione del della traiettoria discendente
Ora quello che io voglio dire mi rendo conto questo punto ragionamento rischia di essere faticoso o delle conversazioni in atto con colleghi altrettanto più ferrati di me queste faccende
è che
Geneticamente questa formulazione
A dietro a sé
L'analisi di sostenibilità della commissione
Per ragioni direi di di di di vendita politica Simec consentite l'espressione
Date le obiezioni che sappiamo sono state emesse da più parte su Canale sostenibilità
Questo elemento sta in the batterò sullo sfondo
E non è apertamente desumibile dalla legislazione però quello che voglio dire se voi non avete presente dal mare sostituirà la Commissione farete fatica a capire che cosa si vuole dire con questa
Con questa formulazione quantità qualitativa
Orario qui non perché prenderebbe troppo tempo ma la butto lì come possibile interpretazione dovrebbe uscire forse bravo tra poco un pepare in cui s'articolo
Il il ragionamento qui dopo una possibile interpretazione di che cosa si vuol dire concretamente per differenti categorie di Paesi perché la differenziazione è uno degli aspetti importanti e qualificanti di questa misura
Se o no il criterio di sostenibilità
Soddisfatto e per dargli un esempio che chiaramente non riguarda l'Italia diciamo riguarda i Paesi che stanno e di opposizione gobbe Spectrum
A mio avviso se un Paese tiene nel suo piano il Paese il il debito al di sotto del sessanta per cento beh francamente
L'Unione europea non dovrebbe
Non avrebbe ragione di metterci becco simile per sì se mi permettete un'espressione un po'un po'colloquiale
Anche in omaggio svolgo ragionamento un po'più partitamente un in un paper che spero di pubblicare tra poco anche in omaggio principi giuridici di proporzionalità e di sussidiarietà perché dovendo esternalità economica d'un Paese che ha un debito a basso rischio per l'Unione nel suo complesso che poi questo Paese voglia imporsi per ragioni di preferenze nazionali regole sue proprie di bilancio il pareggio di riduzione a Sint ottica del debito a zero è un'altra faccenda qui stiamo parlando di ciò che le regole europee dovrebbero o non dovrebbero prescrivere
Ora un punto abbastanza abbastanza critico
è che in itinere cioè nella nel passaggio per essere più precisi dalla comunicazione in cui la Commissione nel novembre scorso dello scorso anno annunciò in maniera piuttosto dettagliata gli orientamenti di riforma
E la legislazione
Le proposte di legislazione che sono state presentate invece verso la fine di aprile come ricorderete
Sono stati aggiunti una serie di criteri che adesso in particolare quello che io chiamo non Bach Lodi e in un certo senso è qualcosa che ha
Direi era presente già nella comunicazione e che qualche cosa di intuibile e cioè che l'aggiustamento non Pozza non possa essere rimandato
Come dire al prossimo governo perché chiaramente ne verrebbe meno la credibilità dell'impianto della riforma delle regole
Due elementi che invece a mio
Rischi insisto nuovamente personale avviso proprio opinabili è l'introduzione di un dance marca aggiustamento dello zero cinque per cento
Che in un qualche modo fa riferimento all'aggiustamento prescritto dalla cosiddetta ala correttiva del patto sorella Lecce del Consiglio per intenderci
E che a mio avviso in questo contesto poco senso nel senso che se un Paese viene messo in i dipinti in in in profilo rese sì nemici beh allora avremmo una raccomandazione che prescriverà in maniera precisa giustamente
Se il Paese non non se non si hanno gli estremi per mettere paesi dipinti allora aggiungere questo benchmark quantitativo
Preso per riferimento allibiti ha poco senso
Un criterio potenzialmente più problematico a è quello che prescrive che il livello del debito il livello del debito a prescindere dalla traiettoria ma che il livello del debito infine del processo di aggiustamento debba essere inferiore che all'inizio ora qui diciamo ci sono si potrebbe parlare a lungo ma
Vedo perlomeno due problemi alla grossa
Uno è che si stiam parlando dei paesi a basso rischio quelli che
Di cui cercavo di indicare il caso obiettivamente in esempio che ho fatto anche in più e
Suscitando una certa propensione del pubblico dato che l'ho fatto prendiamo il caso dell'Estonia Paese che ha il debito più basso tra dell'unione europea ma si sa che loro sono attaccate al principio del pareggio di bilancio ma supponiamo che l'Estonia Foglia
Pianificare un un un un programma a medio termine di rafforzamento militare per ragioni che non è il caso di fare non è il caso di spiegare in in questa sede sull'arco di cinque anni che comporti un aumento temporaneo del debito
Quale sarebbe il senso economico e aggiungo economico politico di dire no ma a questo punto il debito alla fine del periodo d'aggiustamento ancorché su livelli assolutamente sicuri non non
Non rispetterebbe questo questo criterio essenzialmente arbitraria
Per quanto riguarda il paese più alto debito la questione diventa un po'pirica perché nella maggior parte dei casi mi risulta anche parlando con colleghi che hanno possibilità svolge simulazioni più di quanto l'abbia gli ormai come e libero pensatore
La condizione Venere edificata però dipende molto da alcune circostanze è obiettivamente economicamente molto difficile dire
Dare il la ragione per la quale in un certo punto il debito si debba trovare al di sotto del livello quis su cui si trovava cinque anni cinque anni prima
Quindi ecco direi qualche perplessità adesso qui
Quello che questa slide dice essenzialmente già
Ripete quello che ho già detto diciamo le le critiche se così posso dire anche se
Parlando con colleghi ancora coinvolte nel processo mi rendo conto che relativamente facile criticare da economista o comunque da critico all'esterno chi invece poi si tratta si trova nella necessità di trovare dei compromessi che in qualche modo vengano incontro alle preoccupazioni espresse da Paesi importanti
Limitiamoci a questo
Quindi essenzialmente però la mia prima la mia proclami apre posizione che quello che questi criteri addizionali hanno un valore aggiunto limitato
E rischia non certo potenziale di confusione anche perché si partiva da un concerto relativamente semplice anche ancorché non facile operazionali Zare quello della sostenibilità e adesso si aggiungono degli elementi direi arbitrario
Ci sono l'ultima mia slide
Riguarda qualche cosa di differente e in parte si rifà però ha dei punti già fatti nella discussione
E riguarda il cosiddetto fiscal compact ora qui io attiro
La vostra attenzione in un passaggio che si trova non nel testo legislativo ma nelle memorandum che accompagna il testo legislativo non della riforma del Patto ma della proposta di emendamento della direttiva
Sui
Nasce dal fiscal framework che è un elemento che ha attirato comprensibilmente relativamente poca attenzione fino adesso perché tutta l'attenzione si si è concentrata sulle regole di sulle regole di bilancio ma l'elemento comunque abbastanza importante almeno io lo ritengo tale
Della prova posta
Ora qui non leggo partitamente poi va beh credo che le le slide verranno distribuite ma essenzialmente che cosa vuole dire questo passaggio un poco criptico
Che però di aggiungo è stato verificato puntualmente col servizio giuridico dalla Commissione quelli che
Voi somma dimestichezza con proposte legislative creò tanto a livello nazionale
Quanto deve a fortiori a livello europeo sanno che nulla si produce che non abbia ricevuto in un qualche modo la benedizione la benedizione del servizio giuridico
Diciamo qui si dà un'interpretazione
Che chiamerà un po'più ideologica del dello sforzo di riforma attuale e si dice che nel momento in cui il complesso delle riforme che si propongono venisse adottato sì
Realizza avrebbero le condizioni per l'incorporazione del
Parte il fiscal compact nell'ordinamento europeo qualche cosa previsto dallo stesso tra nel suo nel nell'ultimo articolo se non ricordo male del Trattato sul stabilità Cooperation venga Bernaschi e poi in in parole povere
Riferendosi alla parte principale è il fiscal compact
è un'interpretazione che ripeto a a a ha il sostegno di eminenti giuristi ma probabilmente come sempre accade tra economisti tra giuristi non si sia mai non siamo all'unanimità delle opinioni delle opinioni giuridiche
Lo segnalo perché ripeto è un poco se Ponto in un nelle strane autore memorandum
E
Per dire che l'adozione quindi del del PAC di riforma complessiva potrebbe in qualche misura offrire l'opportunità di superare il principio del pareggio di bilancio quello che alcuni la teologia del pareggio di cui di cui si parlava di visto la prima
Ho sappiamo che poiché tale
C'ha una grande capacità di reinterpretare senza necessariamente mettere mano all'articolo ottantuno che alla legislazione collegata re interpretarlo in maniera coerente con il nuovo obiettivo questo mi sembrava un elemento abbastanza interessante
Mi fermo qui grazie grazie per l'analisi insieme
Qualche dura dalla sala vuole intervenire titolava intervenire se la mozione d'ordine se Pellegrini al microfono così dissente anche Massimo quindi banche d'una prova fare qualche commento prego
Ciao Massimo sodali tutti
Allora io faccio un commento una domanda trema anche per gli altri per gli altri speaker della seguente cioè io ho poche idee tutte queste sono molto confuse penso che anche che siano sbagliate però sono la vedo un po'così su tutta questa storia delle regole fiscali
Allora parto dal convento dalla collega giurista
Per cui c'è un po'questa sera questa idea che la politica fiscale le regole siano troppo restrittive no ma allora se io penso a dieci anni fa come è stata trattata la a seguito della crisi dei debiti sovrani tutta la questione della Grecia effettivamente questo problema lo vedo
Ma poi dal quantità di leasing in poi cioè praticamente noi abbiamo una banca centrale che ha comprato titoli di stato di tutti i Paesi in una maniera esorbitante
E questo andava fatto e va bene e noi siamo stati senza rispettare i vincoli di bilancio per cui siam partiti da prima della crisi che dei debiti sovrani da centoquattro siano arrivate centosessanta il siamo centoquarantasette
Allora la domanda primo problema che io mi pongo e non mi sembra che queste regole siano eccessivamente restrittive
Qual è il problema delle regole e che queste regole servono perché all'interno di un'unione monetaria la sostenibilità del debito a implicazioni esternalità per gli altri Paesi perché si è un Paese i Paesi avanzati non abbiamo mai visto nessun Paese avanzato che e andato in default
Noi però all'interno di un'unione europea avendo rinunciato alla moneta diciamo nazionale abbiamo Paesi che possono andare in default
Allora quindi qui si pone il problema delle regole perché possono avere delle esternalità sugli altri
Però è inutile che noi ci inventiamo delle regole cerchiamo di capire qual è il il vero problema per il qua per le quali gli stati accumulando debito pubblico perché l'Italia
Già accumula debito pubblico a mio parere la ragione non ha a che fare con politiche fiscali irragionevoli
Complessivamente non abbiamo mai avuto che io ricordi politiche fiscali e ragionevole sì insomma c'è qualcosa si può dire ma il problema e che c'è un problema di crescita economica i Paesi che accumulano debito lo stanno per soddisfare delle esigenze dei cittadini
Diciamo delle domande per diciamo dei cittadini a fronte di una scarsa crescita economica che noi abbiamo da più di vent'anni
E da dove nasce la crescita economica non ha a che fare con con la politica fiscale quello che noi insegniamo ai nostri studenti
Ai primi anni di università e che la politica fiscale e per la stabilizzazione cippi del ciclo per la politica economica servono altre per la crescita economica servono altre politiche che sono le politiche strutturali
E quello che noi vediamo in Italia è che abbiamo avuto alla banca centrale che acquistati tra il debito pubblico non li abbiamo fatti ci hanno riempito di soldi con il PNA reale dicendo dovette fare le riforme
Cosa che vi converrebbe comunque
Le facciamo mi pare di no perché la riforma più importante del fisco io non l'ho vista
Quella della pubblica amministrazione neanche quella della giustizia nulla convento e l'altra diciamo così è in alto mare e quella della concorrenza quindici pagano e non le facciamo
Quindi è inutile che noi adesso parliamo di regole fiscali diciamo che sono stringenti non sono stringenti le spostiamo su sette anni
Saranno destinate a fallire perché i paesi del Sud Europa l'Italia ma qualcuno come la Francia e lo vediamo nel caso delle pensioni qualche problema analogo prima o poi c'è la grana
Noi non facciamo le politiche per la crescita
E questo prima o poi creerà un conflitto con i Paesi del Nord che sarà problematico perché io ho difficoltà a pensare al contribuente tedesco che dopo aver dato soldi all'Italia
Continuerà a dire perché dobbiamo dare soldi all'Italia o direttamente o indirettamente attraverso la banca centrale per perché questi devono andare in pensione prima di noi non devono pagare le imposte eccetera eccetera eccetera
Quindi vorrei capire queste regole fiscali come possono risolvere questo problema sono stato eccessivamente lungo e mi scuso per cui si
Ci sono altri come prego
Insomma sono proprio Giorgio
C'era
No io avevo due domande un po'più di carattere politico la prima se si può spiegare un po'meglio come funziona la revisione dei piani in caso per esempio di cambi di governo visto che questi non sono stati allineati ai cicli politici dei Paesi mi chiedo quale sia l'effetto poi sull'accountability reale
Se ogni due anni come facciamo adesso ogni anno di vediamo un po'i piani proprio per le regole se ogni anno ogni due anni cambiare governo visto che non si è allineato al ciclo
Qual è l'effetto sia sulla ownership perché c'è rischio che uno il governo dopo dica ma è stato quell'altro fare questo piano qua e sia proprio sulla contabilità di di di effettuarlo questo piano
E secondo più appunto generale e visto che tutto non possiamo tenere come modifiche qual è la cosa principale che si deve cambiare o si potrebbe cambiare in sede di contrattazione fino a quando ci sarà tempo
Grazie
Altri interventi prego
No quello non facendo e senta eccetera
No no perché in precedenza mentre Cesana mi chiedevo se ma consente
Perfetto mi chiedevo se non vengono presi in considerazione deriva modellistica
Implica
Gli elementi saranno moderno dica della commissione se tutti i Paesi fanno pressione fiscale totale sulla domanda avvocato da quello che appare questo il caso però essendo un continente super integrato da tutto il suo del commercio minore domanda aggregata in Italia significa anche minore
Esportazioni della Germania verso di tale contrario e questo pare un pop sì grazie
Grazie altre domande e commenti
Non vedo nessun altra mano alzata io farei una cosa di questo tipo una risposta veloce ai a queste domande poi la conclusione nostra ciascuno di voi chi vuole cominciare su io posso cominciare su su cui può sentire qualcosa che non è certamente l'ultimo
Alla domanda perché si accumula debito il caso dell'Italia secondo me è abbastanza chiaro noi abbiamo una spesa per interessi e per questo siamo avvitati
Dovuta alla dimensione del debito pubblico che in realtà spiega il disavanzo cioè noi siamo in avanzo primario da verrà escludiamo gli anni da bande mia l'ultimo periodo ma lo siamo stati in avanzo primario
Per un numero di anni lunghissimo il nostro problema è proprio quello di ridurre il livello del debito per ridurre la spesa per interessi
E in questo in un certo senso essere un po'così
Cattivi diciamo la regola del tre per cento forse in qualche modo ci ha aiutato perché ci ha costretto avere degli avanzi primari non c'ha diciamo risolto il problema però quindi alla fine è la nostra è una storia di debito cioè il nostro Stato nasce a all'origine mi ricordo fresco prostrata abbiamo fatto anche in un'altra occasione mi è capitato di fare queste excursus nasce accollandosi i debiti pubblici degli Stati preunitari
Per riconoscerne farsi riconoscere a livello internazionale come una potenza affidabile
Dopodiché è una storia in cui di tentativi continui di ridurne l'ammontare con accidenti tipo le guerre
In cui il debito saliva e noi stiamo andando avanti adesso della pandemia c'è stata la crisi finanziaria ma la nostra storia è questa non è un problema di spese pubbliche che devono soddisfare esigenze dei cittadini
Forse anche troppo bravi esso non lo dovrei dire ma anche troppo bravi siamo stima
Pozzo degli orrori io preferisce far parlare qualcun altro però neppure domattina
Cosa sono detrazione ricavi che è perfettamente corretta questa è la ragione per cui ci sono le regole fiscale colpevoli esterna lettera e quant'altro
Non hanno funzionato non funzionano troppo poco troppo mondano funziona anche male perché per esempio nel periodo dell'aggiustamento in qualche modo dovuta che a queste regole non è che ho fatto incontra le donassero fare cioè rispetta H discorsi faceva adesso la Daniele altri abbiamo tagliato la spesa per investimenti fece tagliare la spesa corrente abbiamo tagli alla spesa di investimento questo è questa
Riforma già cerca di mettere opposizione diversa poi secondo me è l'approccio d'Europa è cambiato radicalmente con la pandemia rispetto a quello precedente avrà avuto risultati molto migliori
Bisogna dare questa nella stessa direzione le regole fiscale rientrano in questo dopodiché è una risponde risponda cagliata è una responsabilità del Paese ne vogliamo avere poco verde tu non sei mesi facciamo il pm RR poi non lo vogliamo portare avanti ragazzi insomma ci prendiamo le responsabilità che c'abbiamo
Alle domande più precise ecco qualcuno aveva chiesto ma ci sono questi a si tiene conto di questa roba Acquate Lenzi esternalità di domanda quando ci sono le cessioni no regole fiscale considero ciascun Paese una monade anche per questo secondo me non è la regola feat non sono vuote regole fiscali risolve un problema di gestione macroeconomica del ciclo tu la risolti soltanto se mettici una capacità fiscale un bilancio pubblico a livello europeo eccetera che poi riporta però tutti quei problemi anche istituzionale di cui si parlava prima
Non mi ricordo
Ma
Giuseppina cerco di rispondere rapidamente o di rispondere e di dire la mia su due punti solo perché le suggestioni sono moltissime
Allora sul fatto che noi la il tema dalla crescita economica che non riesce a colmare insomma riferito nove la crescita economica si debole lo è stata per anni ma tutte le volte che noi abbiamo avuto delle degli input di detiene al sa menti di debito lo abbiamo li abbiamo avuti perdere le scelte forse il caso che la guerra non è non è qua non è tale ma recentemente cioè quando ci passiamo dal dal dodici per cento dalla spesa pensionistica al diciassette per cento dalla spesa pensionistica bisogna anche porsi una domanda
Quindi come dice professor Benigno responsabilità nostra
Il punto però che mi sta a cuore che vorrei dire un altro io vedo un po'di confusione nelle istituzioni europee nazionali e locali perché non essendo MOI uno stato noi Europa intendo uno Stato federale ma per alcune per cui per alcuni aspetti la situazione può anche essere assimilata
Non è affatto chiaro ormai chi fa che cosa cioè non è solo la politica monetaria che Stephen viene scissa dal dalla politica economiche di bilancio ma non c'è il bilancio europeo ma il pm RR che ruolo ha
Cioè del ventuno dodici che bisogna essere virtuosi vuol fare determinate politica dall'altro i nomi i paesi di soldi che qui lo dico qui lo nego le università italiane per esempio stanno sperperare do in modo indegno creando posizioni accademiche insostenibili e quindi mentre domani fare la riforma sulla sostenibilità del debito non è sostenibile la politica del Pnr perché non lo è per il nostro Paese allora io vado qualche cosa di schizofrenico che secondo me dipende da il tentativo dell'unione di ricollocarsi non solo con una diciamo anima più prettamente tradizionale che ha sempre avuto di tutela del mercato o delle del come associati di mercato ma di riposizionarsi
Su pulsioni altre per risposta delle spinte dei governi a quegli equilibri di cui tanto si parla quelle spinte populiste dei governi che dicono appunto sì troppo invadente sin troppo rigorosa e allora c'è in questa ricerca di come dire
Sì il nuovo ruolo che che faccia fronte al presente è un po'di confusione anche nell'Unione europea non solo nel nostro Paese nella gestione del PNR
Grazie
Io direi facciamo un un giro di tavola complessivo sulle nostre conclusioni cinque minuti quello Massimo che cominciare
Poi
Però
Allora ma con un modello a cui stiamo perseguendo è chiaro che la la strada secondo me non ci può essere altra strada anche per Trinchieri a questa politica monetaria se poi non facciamo altri passi per l'integrazione politica e quindi riteniamo trattati
Ho tutta l'Europa o pezzettino sole euro secondo me la strada è quella e non ne vedo particolarmente altre
Sul piede RR comunque sei viene sono soldi europei ma che finanziamo piani nazionali APPA appalti alcuni punti di riferimenti di carattere generale e l'abbiamo scelto noi dispenser butta richiesto
Se li stiamo buttato via sulle diversità è una scelta nostra cioè siamo sempre lì c'era e si è poco Panarello roba che troppo rigorosa l'atrio
I soldi acché prospettiva io voglio ma aspetterei che porre su almeno su alcuni beni pubblici più generali cuore delle politiche europee non ve le politiche grazie nazionali finanziarli paneuropeo perché quella è un po'secondo me la strada no
E che dovrebbero essere interpreta su una una parabola di ottimismo la crescita eccetera eccessi abbiamo avuto una botta terrificante sulla crescita di realtà fin dall'inizio perché quando siamo entrati nella Unione monetaria siamo entrati male senza preparare il Paese può e abbiamo tutta proprio a un sacco di soldi con Berlusconi fino al due mila sei e quant'altro poi per ho fatto una restrizione eccessiva perché c'è stato un errore gigantesco di politica macroeconomica a livello europeo a tutti i paesi sono messi a chiudere contemporaneamente finché non è arrivata la BCE che ci ha dato un po'di ossigeno si faceva
Però questo è passato
E l'Italia non sta facendo male alcune un po'di accumulazione di capitale in questi anni anche grazie al PM vere cose l'abbiamo visto un po'di ripresa di competitività l'abbiamo vista
Abbiamo stupidamente strutturali importanti ma questo ce lo dobbiamo risolvere noi non ce le può risolvere qualcuna
Ultima vale solo attivista se voi guardate qualche cosa voglio questa roba qua che significa cioè che cosa sia implicato estroversi prendete i dati perché il le simulazioni che ha fatto e che per esempio l'UPB
Che cosa vuol dire morire a raggiungere un deficit un disavanzo intorno al due per cento scusate un avanzo primario intorno al due per cento del PIL due punti e mezzo questa è tecnicamente è fattibile bisogna vedere se politicamente lo è allora mette queste cose dipende dalla crescita e quant'altro ma che di nuovo queste sono scelte nostre cioè per dire è chiaro che se noi viste le previsioni demografiche abbiamo bisogno di un livello molto più elevato di migrazione o noi prendiamo la politica reazione o non ci andiamo cioè no non è che ci sono molte alternative
Su inflazione e tassi d'interesse lo spread è quello diceva che la Mariella Nava perché qui c'è c'è il TPI per cui se noi siamo all'interno di quel percorso starà alla BCE impedire che lo spread tra i tre diventa troppo alto per impedirci pagare deve quindi io vedo anche degli aspetti di carattere positivo dopodiché non ce la faremo a politiche teneramente per decidere se vuole imboccare queste strade oppure vuol continuare in una direzione diversa questo
Chiude grazie
Grazie a
Fino
Io posso provare a riprendere un attimo a dire due cose perché stamattina c'erano state tante suggestioni in qualche modo se mi può rimettere la presentazione
Era solo per collocare bene un po'il cambiamento e dare se si riesce in a un ordine di grandezza delle cose di cui stiamo parlando perché secondo me
Allora
Va be il punto di partenza
Non avendo
Ok il punto di partenza secondo me è crisi rifarsi a il meccanismo qualunque regola vogliamo scegliere parte sempre da dalla solita storia questa è l'equazione che sta sotto le analisi di sostenibilità del debito che sono il vero problema
Ora gli elementi fondamentali sono principalmente il due mila e avrebbe da ridire
Lo Slobo le fette decollasse a tutti gli effetti degli interessi che il punto debole della storia per quanto ci riguarda la crescita e l'inflazione fuori dal controllo diretto
E la componente del disavanzo io direi e quant'altro una parentesi cioè in realtà
Un bel pezzo della storia della stima dello stock Flo adjustment
Ricade proprio su quelle differenze contabili che rispetto a un disavanzo di cassa registrato dalla contabilità pubblica così come lo chiamiamo fabbisogno
Stiamo lì a cercare di stimare ricavare rendicontare nel nel venne notificare uno staff
Sostanzialmente spostando dal disavanzo di contabilità nazionale allo stop from adjustment la gran parte di queste componenti totalmente irrilevante quest'operazione ai per verifiche come dire
Per capire l'impatto sulla variazione del debito apro e chiudo la parentesi perché scegliere un aggregato di controllo per la sostenibilità del debito più vicino possibile alla mediazione del debito
Forse potrebbe non essere una strategia così sbagliate il problema qual è
Che mentre noi questa roba la produciamo da un sacco di tempo la controlliamo probabilmente altri paesi
Non hanno uno strumentario simile ora
Che che significa quindi concentrare l'attenzione sul disavanzo primario la variabile vera che incide sulla variazione del debito e il saldo effettivo
Dopodiché quando andiamo a scegliere per le regole delle obiettivi operativi semplicemente andiamo a decidere come spacchettare questo disavanzo effettivo scegliendo dei pezzi
Che vogliamo sottoporre a controllo ora un modo di aprire il disavanzo è distinguere entrate spese e andare a scegliere sotto componenti come farebbe la nuova regola di queste entrate di queste esperienze
La vecchia regola spacchettata invece il disavanzo nella componente strutturale ciclica sono cose diverso io non so se c'è il collega di stamattina perché lì mi ha un po'sono cose abbastanza diverso nel senso che non è vero che le entrate sono così facilmente spacchettati rintracciò che strutturali ciclico
Perché la nuova regola vuole gli impatti delle misure discrezionali poi ci sarà un pezzetto di strutturale
E poi c'è un pezzetto di entrate cicliche
La differenza vecchia nuova regola quale quindi che io l'ho variabile operativa che scelgo nella vecchia regola era la la componente aggiustata per il ciclo di tutto il disavanzo effettivo
E questo doveva tendere all'obiettivo di medio termine e si considerava il livello sempre rapportati chiaramente la nuova regola cosa fa va a prendere un sottoinsieme del saldo
Di cui un pezzetto resta comunque aggiustato per il cinque fare osservare che è molto piccolo nel caso dell'Italia l'aggiustamento al ciclo della componente delle spese minimale ora a scuola si insegnava potrà piccoli che la la stabilizzazione si può fare come discrezionale o automatica ecco qui parliamo solo di quell'automatica evidentemente nella nuova regola
Quella discrezionale è una roba che se te la vuoi fare te la paghi eppure questo forse è un argomento su cui bisognerebbe ragionare dopodiché la regola guarda la giustamente alla dinamica
E quindi sottopone a un tetto sostanzialmente semplifica e chi li vado rapidamente
Ora quello che però bisogna non bisogna dimenticare che c'è una forte ruolo anche del primo pezzo della storia che non è sotto il controllo
E che comunque scegliendo qualunque aggregato operativo non lo dobbiamo saper raccordare bene col disavanzo effettivo e mi verrebbe da dire per quello che ho detto prima con un disavanzo effettivo controllabile dai dati della contabilità
E ovviamente specie la prima parte ma anche l'aggregato operativo che ne deriva sono model Di penta adesso qui io non entro non ve lo descrivo però vi voglio dare solo una suggestione
Mi sono prese i dati sottostanti il gli esercizi che viene vengono fatti con la la la di assediata la Commissione nei rapporti dal due mila quindici lo presi
Il primo pezzo vi fa vedere l'andamento della scomposizione dove vi faccio solo notare che l'azzurro sono gli interessi
Che il rosso è la il saldo primario che per noi deve essere un avanzo la componente Rossella crescita ora vedete quant'è predominante intanto punto primo ruolo degli interessi la linea tratteggiata
Traccia l'orizzonte dei sette anni dopo l'ultimo consuntivo del primo esercizio e quello che possiamo vivere anche proprio a occhio
E come cambia la dimensione dei pezzi di anno in anno quando replico l'esercizio questo significa che gli esercizi tutti gli esercizi fatti con queste tecniche
Scivolò pongono un problema di come gestire la variabilità nel corso del tempo non guardate il due mila venti la scale tre volte tanto perché chiaramente nel due mila venti cambia il mondo
Questo secondo me insomma si dovrebbe anche un attimo far riflettere su come eventualmente debbono essere gestite
Quei me questo tipo di di di esercizi se non ho tempo mi firmo se non altro due cose sull'aggregato di spesa devo devo provare a dire
Ora con un punto che secondo me poi si ricollega bene al discorso di come costituzionalmente ci può porre dei problemi qualunque regola di questo tipo
E che chiaramente la dimensione relativa del saldo primario delle singole componenti e non con la nuova regola ne andiamo a ricavare alcune
Perché pigliamo le spese discrezionali estese riusciamo non aggiusta le perizie che diverse dagli interessi ed altre categorie si sta discutendo tanto se escludere alla difesa ad esempio o cose di questo tipo
è diversa ed è il risultato anche di diverse sensibilità dei bilanci al ciclo economico facevo prima ad esempio della stabilizzazione automatico meno
Ma è anche funzioni e di diverse rigide Ilabib bilanci che derivano da vincoli costituzionali la questione delle sentenze della Corte costituzionale sulle pensioni degli anni Novanta ce la dovremmo sempre ricordare
Cioè ci sono sospese che anche se
Teoricamente mi finiscono dentro
La componente che io dovrei poter controllare di fatto di riesco poco a controllare quindi di questo devo tenere conto ma ci sono proprio di questo diverse strutture economiche e sociali che determino la composizione del del bilancio ora la domanda che già io ponevo al un suo qualche tempo fa è ma non è che non è attraverso la regola finiamo di fatto con l'imporre la tendenza a modelli o a armonizzati di struttura del bilancio non è che rischiamo in maniera surrettizia di fare qualcosa che forse l'analisi quantitativa delle politiche di bilancio già in qualche modo fa a livello comunitario
Ultima cosa e finisco
Qui secondo me si aprirà un capitolo del manuale sette più o meno già cioè un film che abbiamo visto per definire cosa posso togliere dall'aggregato da monitorare ci sarà una contrattazione credo
Abbastanza complessa e probabilmente saranno alare tante di quelle idee chiarificazioni da parte della commissione che troveremo diciamo difficile riuscire a in qualche modo a gestire la in maniera non complessa
E poi va be'le altre cose sono state dette gli investimenti stanno dentro in qualche modo qualche qualcuno degli investimenti si potrebbe cercare di tirarlo fuori ma bisogna vedere se si riuscirà entrano nell'allungamento del periodo però se io faccio più spesso per fare più investimenti è ovvio che almeno mi definì per fare un orizzonte temporale più lungo mi pare ragionevole
E anche degli illeciti se io dico parlato già tanto ma dico due cose una posa positiva in conclusione mi sembra questo tema delle regole non è sempre così negativo anzi
Centodue casi che riguardano proprio quello di cui ci stiamo occupando oggi non è stato le quattro la collega concesso il tema del sistema di contabilità
E grazie a all'Europa entrando in una logica di uniformare livelli di governo erano assai differenti un tempo non sapeva assolutamente come fare l'altro proprio l'ufficio parlamentare di bilancio visto che oggi siamo ospiti anche di questa struttura perché l'Ufficio parlamentare di bilancio è il prodotto di una cultura e di un input assolutamente europee quindi tutta la storia ha finanziaria italiana è una continuo tentativo di arginare gli eccessi ma anche di razionalizzare cioè di attraverso regole contenere la politica riportarla se non interamente almeno in parte nel solco della sostenibilità e di una gestione se volete responsabile per lo meno nei confronti dei cittadini che come è stato ricordato pagano molto ricevono poco in termini di servizi e io vorrei chiudere con questa è qualcuno sì vorrei chiudere così ricordando che le regole qualche volta funzione
Sì
Non ce l'ho
Comunque le diciamo i punti più importanti come avete visto in parte critici e autocritici che avevo da fare bio svolte nella mia nella mia precedente presentazione adesso invece in ordine un posto passa vorrei riprendere alcuni spunti che sono emersi dai diversi dai diversi interventi
Si è parlato di riforme e
Riforme per la crescita da un lato e politica di bilancio dall'altro
Le proposte di riforma in un certo modo cercano di di accogliere
L'interdipendenza tra questi due elementi perché come ho sottolineato l'elemento centrale sono piani che si chiamano strutturali e fiscali perché dovrebbero mettere insieme il contenuto di quelli grosso modo che oggi sono in programma i cosiddetti di stabilità di convergenza quindi pro programmi di bilancio di politica di bilancio e di quelli che oggi si chiamano programmi di Programmi nazionali di riforma
Riconoscendo quindi anche sulla scorta dell'esperienza del ricopre repressi senza facility l'interdipendenza dei due
Non solo
La la possibilità di estendere il periodo d'aggiustamento da quattro a sette anni come è stato anche detto verbalmente sapete è subordinata a un programma di riforma
Dove tra l'altro s'la legislazione contiene una differenziazione tra i Paesi che continua a chiamare ad alto rischio non si chiamano così perché non sta bene quindi lingua non si può dire e quindi il linguaggio adottato dalla Commissione file sosterranno impicciarmi anche se non mi ricordo se non ricordo male comunque
Sostanzialista stanza sì sì
Si sfida sostanziale della sostenibilità grazie per avermi ricordato la terminologia
Stavo dicendo che per questi Paesi si prevede quanto poi questo servizio era sappiamo tutte le difficoltà politiche nel caso si prevede come dire un sindacato più più più più più penetrante
Del valore di queste riforme proprio perché è lì il trade-off tra assicurare subito la sostenibilità del debito attraverso politiche anche restrittive
E cercare di assicurarla più nel tempo però prendendo dei rischi attraverso politiche che mirano di più a sostenere la crescita
Diventa e diventa più diventa più delicato
Aggiungo rilievo personale cioè io riconosco la la la fondatezza di questo impianto vi ho contribuito come sapete
Storicamente sono stato sempre un po'scettico del trade-off crescita difforme anche perché poi come è stato ricordato da da un intervento in fin dei conti quando si parla delle riforme i primi a beneficiarne sono gli stessi Paesi cioè le cosiddette mentre le esternalità Napoli di un'unione monetaria gli affetti esterni di una dinamica insostenibile del debito
Sono molto evidenti insomma non per per i vicini diciamo per gli altri Paesi partecipanti
Nel caso delle riforme sia vero esistono diciamo SPD secondo ordine positivi
Però in fin dei conti se l'Italia come è stato ricordato fa le riforme i primi a guadagnarsi interferì cresce quindi i primi aver l'interesse a far le riforme e quindi a non richiedere di dover ricevere contributi dall'esterno per far le riforme saremmo saremmo noi comunque sono si cerca di andare in questa direzione
Un altro spunto mi sembra molto pertinentemente Massimo ha ricordato alcune simulazione forse simulazione di troppo insomma cartoon poco h la grossa fatti anche dal Pd
Su che cosa cambierebbe con questo assetto rispetto a quello della cosiddetta
Del cosiddetto braccio preventivo del Patto di stabilità Beck c'è
Un cambiamento abbastanza notevole perché lo ricordo non lo ha detto Massimo ma se si prendesse sul serio
E qui sette scegliere me quello che si diceva prima il principio del pareggio di bilancio ha adottato un po'su un po'luce è stato detto ma se si prende Ventricelli sul serio il principio del pareggio di bilancio
In termini strutturali che peraltro e quindi qui giuristi magari mi spiegheranno come Point di anno in anno si riesce Vader lo sarebbe incardinato nella nostra Costituzione beh il saldo primario corrispondente starebbe tra il quattro e il cinque per cento del PIL diretto i cui tassi d'interesse che crescono le cose diventano anche peggio quindi passare dal quattro al quattro cinque tra il due e il tre
Non è una cosa da poco è che tra l'altro e che cosa poi vuol dire vuol dire due cose uno in termini di obiettivo finale abbiamo qualche cosa che
Le opinioni potranno differire ma tutto sommato lo stesso ministro alle Finanze più volte ha indicato come obiettivo che dovremmo proporci ecco quindi senza entrare nel dibattito faccio riferimento alle posizioni ufficiali del governo italiano dall'altro anche permette un aggiustamento più graduale che quindi verrebbe incontro almeno in parte all'obiezione che è stata fatta ama sono state prese in considerazione come dire le esternalità di domanda assieme al capire di questo primo aggiustamento
Direttamente no ha ragione Massimo perché non è non è la logica delle regole fiscali che sono indirizzate paese per paese bisognerebbe uscire in qualche modo dalla logica del Trattato di Maastricht ma questo non era il compito che ci è stato assegnato
Indirettamente sì nel senso che spalmati su un numero congruo di anni un obiettivo che non è fuori dal mondo se mi permettete l'espressione beh permette ampi permetterebbe a mio avviso di conciliare in maniera soddisfacente
Diciamo crescita aggiustamento fiscale è vero che resta un'incognita e quindi ho parlato brevemente sull'interpretazione del principio di sostenibilità che riguarda il comportamento di paesi
Non ad alto rischio prendiamo le due arcate della Germania e l'Olanda che dove a mio avviso e qui devo essere molto attento è un mio avviso una diciamo un'interpretazione personale le regole così come vengono espresse dalla
Dal i principi di sostenibilità così come formulato qualitativamente ad interrogarci situazione sarebbe anche consentito
Con compatibile con una politica che mira a far galleggiare il debito come tra il sessanta e novanta per cento che esclude una dinamica una dinamica
In in in in crescita e che quindi sarebbe a mio avviso non credo che all'interno di che in questa sala debbo convincere però in altri paesi le cose sono differenti farebbe anche bene all'economia europea nel suo complesso
Se poi questi Paesi o da un lato si impuntano
Sul criterio definito molto arbitrario che il debito alla fine del periodo d'aggiustamento deve trovarsi a un livello inferiore a prescindere dagli rischi di sostenibilità che mi sembra cosa che insomma non abbia molto senso economico
O comunque per ragioni di politica interna sì ostinano questo mi sembra il caso della Germania Roland attualmente a perseguire un obiettivo di pareggio del bilancio
E di riduzione veloce del debito beh direi che abbiamo un problema ma un problema che è molto difficile risolvere con l'attuale assetto delle regole europee e se non con l'introduzione della nella capacità fiscale di cui ha parlato di di cui ha parlato di cui ha parlato Massimo aggiungo un'altra provocazione
Qui appunto posso parlarti liberamente oggi a mio avviso anche in sede di interpretazione la clausola chi permette la cosiddetta Gerard è schietto Lux potrebbe essere interpretata anche per far fronte a una possibilità che adesso sembra remota ma che potrebbe riproporsi anche in tempi non brevi
Di vincoli alla politica monetaria presentati dal musicologo urbana
Cioè oggi va be'abbiamo un'inflazione elevata quindi il problema sembra semmai quello di alzare i tassi d'interesse ulteriormente però altri
Economisti più illustri me come Olivier Blanchard per esempio sostengono anche il Fondo monetario nel suo recente studio che nel medio termine si vada verso questo nuovamente verso questa verso questa situazione
è stato chiesto a un certo punto ma che cosa su cosa cosa converrebbe invece una domanda un po'politica cosa converrebbe fare all'Italia rispetto alle regole attuali ora se io di devo riferirvi un po'l'aria che tira a Bruxelles che adesso io come dire
Non ci vivo direttamente però ancora un po'contatto con le istituzioni potrei dire mi si dice ma guarda che per i Paesi ad alto debito leggi Italia le regole che ero proposto la commissione già e e
Già sono generosa perché tutta la pressione attualmente lo si è visto anche in queste modifiche che un po'che ho criticato vanno nel senso di introdurre nuovi lacci e lacciuoli numerici perché è quello che ha previsto la commissione viene considerata in qualche modo in qualche modo troppo lasco quindi direi
Vorrei indossando magari mio cappello precedente e l'Italia dovrebbe sostenere le proposte della commissione ora ci sono delle sfide e e qui concludo perché non voglio abusare del del del tempo
Che possono rendere scettici di questa riforma
E ammetto c'è una scommessa è la scommessa è quella della dimensione di medio termine ora è stato fatto presente in più in più sedi che va questo forse comporta un cambiamento
Del così radicale del un modo di fare politica di fare politica di bilancio
In Italia
Che ci conviene in qualche modo che non è possibile e quindi si avanza la tesi che di di cui lire l'esponente principale sta qualche avvocato qui Lorenzo Bini Smaghi
Tutto sovviene tutto su tutto sommato ci conviene per tenerci le regole così come sono ora a mio avviso e gliel'ho anche detto quando ha avuto un calo c'è un non detto in questa tesi quella di Lorenzo prego
Perché chiaramente Sicil quali regole perché naturalmente se e se uno si fa riferimento al principio di bilancio dico ma dico a Lorenzo altri ma veramente vuoi che sia di e questo non viene mai detto negli interventi pubblici mantenere le regole lenti o che anzi sarebbe un piccolo surplus addirittura surplus riguardo il cinque per cento
Dove la risposta non scritta apertamente ma data invitato orale ma no ci si aggiusta anno per anno
Il che
Il che mi si può dire ma alla fine quello che è successo per tanti anni quindi non è poi un ipotesi
Non è un'ipotesi così peregrina mi domando però è stato ricordato sembra anche da Massimo calciotto punto questa politica in Italia sfociate nella situazione in cui degli aggiustamenti veramente brutale conto delle ripercussioni di lungo di lungo andare sono stati imposti e quindi nonostante un atteggiamento differente in primis anche la parte dal BCE
Io non escluderei che questa politica questo cabotaggio poi ci portasse poi anche agli atti nuovamente come già successo una decina d'anni fa
Concludo qui mi scuso se non Oricchio Stazio stati molti spunti interessanti quali di contabilità nazionale sono interessantissimi ma di dovrei apprendere qualcosa in più e magari ne parleremo in un'altra occasione vi ringrazio ancora per l'attenzione
Grazie io vorrei ringraziare tutti i partecipanti alla tavola rotonda che tanti anni anche che intervenuto oggi
Caro Massimo
Ah sì Massimo
Sì solo in conclusione appunto volevo solo ricordarvi che spero di vedere il punto spero di vedervi tutti a Verona per la nostra conferenza annuale ricordo a chi vuol venire andare a Verona che quest'anno appunto siccome c'è il PIL replicherà visti turistici se volete andare se volete venire a Verona prenotate di l'albergo in tempo oppure di un gadget non lo so si sia un'opzione grazie a tutti