Il terribile patto segreto Molotov - Ribbentrop

Buonasera
Oggi abbiamo il piacere di avere qui Antonella Salomone insegna
Ma all'Università di Bologna poiché ci trasporta anche per un altro insediamento Università di Calabria e non so come faccia ma comunque
Chi riesce a quanto pare
Be'appena pubblicato dopo ha pubblicato da poco un libro che anche bene è stato ben accolto dalla stampa è stato molto molto recensito
Del questo pubblicato dalla casa editrice il Mulino il protocollo segreto
E e questo libro dice ovviamente di che cosa c'è attorno a una delle vicende più infame della storia del ventesimo secolo cioè l'accordo tra
L'Unione Sovietica comunista Germania esista usato quello che noto come protocollo Molotov-Ribbentrop ma soprattutto quel protocollo contrattato voluto il Patto Molotov-Ribbentrop ma quel patto aveva dei protocolli segreti
In base ai quali veniva spartito un pezzo di Europa
Veniva diviso in due la Polonia
E poi con degli aggiustamenti
Successivi i tre Stati del privato Tyco Estonia Lettonia Lituania finivano sotto il controllo dell'Unione Sovietica assieme alla Bucovina nel nord della Bessarabia
E qui soltanto queste
Acquisizioni territoriali che sarebbero state mantenute dall'Unione Sovietica dopo la fine della seconda guerra mondiale perché nelle grandi contrattazione Stalin si incontra e deciso che tutto quello che su cui aveva messo mano sarebbe rimasto dell'Unione Sovietica visto che i Paesi del Baltico gli occidentali accettare una finzione che i Parlamenti di Estonia Lettonia Lituania avessero chiesto immaginate di di
L'entrare a far parte dell'Unione Sovietica e via di seguito
Questi territori oggi sono ancora come dire in primo alcuni di questi sono in primo piano nelle vicende contemporanee di questi giorni perché perché
Il PDS ovvie
Un pezzo di quei territori la Transnistria prefigurato perché
La comprensibile insicurezza di quei piccoli paesi che sono Estonia Lettonia Lituania
Oggi sui cieli dell'Estonia è stato intercettato un medico russo
Che andava verso Kaliningrad
Ovviamente sono cose molto pericolose con quello che è successo ieri cioè questo ma deliberato nello spazio era internazionale
Rabat
Abbattimento fatto cadere un drone un importo di grande dimensione
Statunitense ho sentito oggi stamattina
Possiedano già rilasciate che il Dipartimento di Stato dal suo sito impara degli ortaggi avrebbe rilasciato i video dell'accaduto
E comunque credo che non siano di simili dalla narrazione che che che ha fatto un funzionario che era già sul Nirta il di questa mattina cioè che due cacciabombardieri Soriero uscì pardon ormai con quello che sta succedendo
Lo scarto lo slittamento semantico Russia sovietico viene naturale anche perché che molte cose fecero tutte sovietiche ma in realtà alcune di queste sono anche
Le precedenti sono sono sono sono sareste nel modo in cui
Si è mantenuto nei secoli un impero coloniale
Torniamo al patto Molotov Ribbentrop
Ora quando quando arriviamo alla fine degli anni trenta è evidente
Un mitici si avvicina la guerra l'Anschluss dell'Austria
Il tradimento della Cecoslovacchia cioè
La politica dell'appeasement non paga come non pagare non pagherebbe oggi un Ismael nei confronti di Putin
Lo ho tutto o tutto o niente la stessa la stessa logica
E quindi si va molto velocemente verso un conflitto che cosa ha bisogno il grande conflitto vicino che non ci sia un secondo fronte
E ha bisogno di risorse di cui la di sulla Germania non dispone
Perché l'embargo sui mercati internazionali specie sui sui mercati dell'Estremo Oriente non è facile da violare come invece è facilissimo da violare oggi sembra
Il caucciù Chu sembra oggi una barzelletta ma negli anni della seconda guerra mondiale il caucciù era essenziale per l'industria bellica assonanze lasciava il segno di un certo c'era
Che era quindi oggi
Germania e con l'accordo commerciale che che viene firmato quattro giorni prima del patto già alcune di queste cose si sistema
Va via etere presenta anche una cosa in sottofondo che in fondo
Il rapporto tra la Germania nazista la Germania la Germania di Weimar e poi quella nazista dopo
è molto più problematico di quello che apparentemente
Sembra ora la Germania di Weimar e sottoposto a dei grandissimi a delle grandissime limitazione non può avere un esercito non può e che cosa fanno
Si mettono d'accordo con l'altro Ietto di Versailles cioè con la Russia e dove si sviluppano l'industria
Gli aerei da guerra in Russia
Nella Russia sovietica
La Russia ha bisogno dei loro motori loro hanno bisogno degli aeroporti e delle fabbriche e di già il primo addirittura in un certo periodo sperimenteranno anche
Il gas tossici e molti altri ancora di costruire cioè c'è c'è una
Un legame che si sedimenta e che e che non e e che anche negli anni dell'ascesa al potere dopo l'ascesa al potere di Hitler e dopo che le due potenze si scontrano per esempio e si confrontano per esempio nella guerra di Spagna eccetera
Le ostilità non sono un qualcosa di assoluto
Tant'è che quando chi si trova
Molti nel trentanove a dover fare i conti con chi ci si allea quali sono i disegni geopolitici si intendono a meraviglia
La delegazione dell'anca vede cioè dalla polizia segreta a Berlino
Lo racconta già in un libro pubblicato le memorie in diversi libri di memorie che Frodo plateau qua pubblicato più di vent'anni fa in Russia è uno di questi è stato anche tradotto
In inglese e poi dell'edizione inglese è stata fatta anche quelle italiane insomma i rapporti tra le
Lei esseesse elenca vede grande e e molti altri che passavano tra la delegazione commerciale sovietica a Berlino erano molto più all'acqua di rose di quello che lasciava intendere
La propaganda e quando si arriva reiterazione ma è molto facile trovare la corte
Un accordo che sconvolge il mondo
Sconvolge soprattutto
Non non non solo la diplomazia internazionale eccetera
Che in qualche modo pensava che alcuni Paesi pensavano che si arrivasse un accomodamento con Mosca ma Mosca aveva delle pretese
Di poter mandare le sue truppe negli altri Paesi bracieri conti di quante centinaia di migliaia di uomini avrebbe mandato in Polonia eccetera immaginate dei polacchi che si erano liberati da poco del gioco russo
O oppure nei paesi del Baltico eccetera preoccupazioni che comunque erano evidenti anche dei francesi e degli inglesi che pensavano che non fosse il piede giusto
Per partire di chiedere che gli altri Paesi fermassero delle cambiali in bianco
Con il con il Cremlino
Ma la la bomba che esplode e quella dei partiti comunisti
Il più grande partito comunista all'epoca
Legale
Ed è quello francese
E i francesi fanno inanellano una serie di sciocchezze dal punto di vista del Cremlino all'inizio e poi criminali dopo
Sbagliano pensando che rimanga la barra dell'antifascismo fino al giorno prima la parola d'ordine che non era cambiata del Comintern era quella della lotta contro il fascismo e quindi votano i crediti di guerra
A Parigi
Per dover fare marcia indietro subito dopo perché la linea sbagliata
E sono ormai i partiti comunisti dopo la svolta del ventinove erano stato suo erano stati soli utilizzati
Le opposizioni erano state liquidate
Non soltanto un pensiero unico
Era stato era divenuto il patrimonio comune chi si l'unica cosa che città su cui ci si abbevera Ava Eva era il breve corso e soprattutto l'obbedienza totale le direttive che arrivavano da Mosca
Tutto questo porterà in una ennesima svolta pelate ventina i partiti comunisti fra ben il segretario del partito per dopo un po'ripara a Mosca
E quando ci sarà l'occupazione tedesca
Il Partito Comunista Francese chiedere autorizzazione ai tedeschi di pubblicare L'Humanité
Il loro quotidiano eccetera e nel periodo quello che i francesi chiamano quello del droide gare questa fanno delle inanellano anche lì una serie di dicevo che se c'è un italiano che è stato
Tra i fondatori del Partito comunista era un socialista poi nel ventuno
Entra nel nel tra i quindici membri del Comitato centrale del Partito comunista e poi per qualche anno dopo entra nella direzione si chiama Angelo Tasca
Angelo Tasca poi quando ci si avvicina alla alla svolta del ventinove quando va a Mosca
Parteggia per le posizioni di Bucharin né ovviamente viene espulso era già stato arrestato due volte in Italia dei fascisti
Per il suo ruolo nel Partito comunista e quando
Lascia l'Unione Sovietica allora si vedrà con il ventinove si riusciva a essere mi licenziati è uscire dall'Unione Sovietica subito dopo questo tutto questo non non esisterà più
Quindi anche un po'un fortunato da questo punto di vista va a Parigi
Non smetterà un instancabile l'attività pubblicistica eccetera ma quando arriviamo al trentanove è uno degli osservatori più intelligenti del movimento comunista internazionale
Tant'è che nel dopoguerra perché durante la guerra era impossibile
Fare esercitarsi in pubblicazione di questo genere farà un volume importantissimo che si chiama fisiologia del Partito comunista francese in cui analizza
L'azione del Partito comunista francese
Nel come dire con con il Governo con il governatorato di occupazione tedesco
E poi fa un altro volume in cui riproduce anche in anastatica
La rivista teorica del Partito comunista francese in cui analizza
Il tanto getta una copia con dedica di tasca non ha mai perché non poteva devi Carmelo Nereo no dannato era nato quando è uscito quando c'è la dedica ma però non non ero incapacità di per le Giada da Atac non aveva ancora cominciato a far danni trattiamo con la ecco e
E tasca è un grande
Analista di questo pubblica diversi lavori sotto pseudonimo e quando il primo esce in italiano dalla Casa Editrice la Nuova Italia quello firma con
Con il suo
Con il suo nome due anni di alleanza Germano sovietica eccetera
Lucido osservatore
E quasi uno dei pochi sulla scena politica
Europea di quel momento perché le cose che pubblica come prestito occasione quotidiani eccetera sui giornali sindacali del Cineca lirismo di di sinistra francese o su altri o su altri quotidiani addirittura uno partecipò alla costituzione della Fondazione eccetera sono illuminanti capisce tutto quello che sta accadendo
Lo avevano capito anche gli occidentali
Lo avevano capito anche gli occidentali che sapevano benissimo anche cos'era successo subito dopo il patto perché sapevano benissimo e cos'era stato cartina
Il massacro degli ufficiali polacchi che erano stati che erano stati internati
E sapevano benissimo e hanno accettato molte di queste
Menzogne sovietiche quando ci si è trovati a Porta quando ci si è trovati a Teheran e quando soprattutto ci si è trovati a Norimberga
Perché dall'atto di accusa per i crimini nazisti sono state espunte
Molte cose che davano fastidio Mosca qualcuna che dava fastidio dagli occidentali perché la controparte prestata che non si parlasse della politica di appeasement dei governi occidentali
E
Da nonostante i tentativi della difesa
Di alcuni dei gerarchi nazisti che si trovavano
Sul banco
Degli imputati
Non riuscirono a a utilizzare i protocolli segreti che comunque vennero pubblicati già allora da un quotidiano
Senta io mi sposto qualcosa del genere da un quotidiano
Da un quotidiano americano ed allora e da allora in poi
Di edizioni ce ne sono state tante all'inizio del mille novecentoquarantotto questa è l'ultima cosa prima di passare che voglio dire prima di passare la parola Gustavo
Erano stati trovati messi assieme gli archivi della ville mostrasse cioè dove si trovava l'edificio del ministero degli esteri della Germania nazista pessima degli altri archivi parte in microfilm eccetera che erano stati preservati in località fuori Berlino
Per evitare che finissero distrutti dai dai bombardamenti
Cominciano a essere pubblicate una serie enorme di volumi in tedesco che sul primo momento non attraggono la tensione né della stampa giornalistica né dei politologi né né
Ne degli storici la bomba scoppia credo gennaio del mille novecentoquarantotto quando il Dipartimento di Stato
Americano a seleziona
Una serie di documenti che sono fondamentali per capire sono i primi documenti fondamentali per capire quali sono stati i rapporti tra Mosca e Berlino nel trentanove
Quarantuno e vengono pubblicati sotto il titolo di rapporti di relazione nasi sovietica
Con ci sarà una campagna isterica
Di di da parte di Mosca
Milioni e milioni di un lungo opuscolo
Che si chiami falsificazioni della storia che nei giornali russi dell'epoca occupa paginate e paginate vengono vengono diffuse in tutto il mondo
Per raccontare una una una una verità che per diventare pensiero comune anche nella Russia abbiamo dovuto aspettare l'ultimo periodo del del regime sovietico e che adesso è diventato nuovamente un tabù
Ultimissima cosa
Sarebbe stato sarebbe possibile è stato possibile scatenare la seconda guerra mondiale
Il primo settembre del mille novecentoquarantanove se non ci fosse stato il patto
Sì Waldorf trentanove lato se non c'è la Regione lo spiacevole facciamo la aspettiamo ancora un po'
Ora la coda di paglia moscovita e terribile
Loro non parlano di seconda guerra mondiale
Nell'Unione Sovietica neanche neanche uscì posso Vietti che soprattutto in questa di Putin che se si dicono le cose come sono andate si rischia di finire in galera con delle pene detentive assai severe
Loro parlano di grande guerra patriottica perché parlano di grande guerra patriottica perché per loro la guerra iniziata il due giugno mille novecentoquarantuno quando la Germania nazista rompe l'alleanza che aveva contratto con Mosca
E quindi dietro l'ipocrisia
Della grande guerra patriottica si nasconde la grande menzogna moscovita cioè quella di negare che loro sono stati complici alleati di Hitler nello scatenare la seconda guerra mondiale mi mi taccio che lascio la parola Gustavo
Buonasera Bush no
Il libro di Andrea Salomoni non parla di tutto quello che ha detto Fernando che che è l'introduzione storica generale universali deciso che si chiamava ai tempi miei ma Fernando è fatto così dobbiamo prenderlo come fatto
Il libro di Antonella Salomoni
Che in realtà secondo me come dire prosegue su su terreni che lei aveva già
Seguito coltivato in un libro di molti di un bel po'di anni fa sull'Unione Sovietica la Shoah
Come dire è molto meno sugli eventi
Sul patto e molto di più su quello che è stato detto e non detto scritto l'ho scritto mentito smentito dopo
Il l'agosto del mille novecentotrentanove
Una sola solo per
Come dire cenno biografico alla metà degli anni ottanta euro Bonnard al ministero degli Esteri archivio Ministero degli Esteri e lavorare e casualmente facevano una lezione a degli studenti universitari c'erano delle carte
Stese su questi tavoloni mi sono avvicinato anch'io ho ascoltato cosa stava dicendo c'era una mappa
E forse Antonella visto comunque perché nota su cui c'erano in rosso e in blu come si faceva come facevano i maestri dei dei nostri tempi
I segni sui confini sul confine sulla linea di demarcazione che Molotov e Ribbentrop in realtà con Stalin dietro Keith non c'era quindi era una sorta di due a uno
Kinder non si è mai mosso men che meno si sarebbe mostrato solo a Parigi per poche ore come sappiamo con appena conquistata Parigi certamente non sarebbe andato a Mosca il sito internet nemmeno per tutto l'oro del mondo in cui col rosso e col blu
Sì segnavano i confini
Si segnavano otite Spini
E il libro di Antonella Salomoni
Racconta
La lunga lunghissima
Falsificazione che su questo libro è stata fatta dalla
Storiografia sovietica poi dopo un breve periodo crunch appena ricordato da Fernando così di apertura
Che non è stata solo la perestrojka senso politico ma è stata un po'anche la perestrojka in senso un po'almeno storico storiografico ed i documenti degli archivi che venivano aperti al mondo
Siamo di nuovo nella stessa situazione non a caso il libro di Antonella si chiude
A pagina è un libro molto
è un libro Cina molto sintetico maestro a mente denso si chiude a pagina duecentoventitré
In cui dopo una lunga disamina di un intervento di Putin o per lo meno firmato da Putin nel mille novecentonovantadue nella fase iniziale di governo del potere di Putin
Scrive troviamo qui scritto un po'un Progetto di tutela la denazificazione
Tra virgolette che è servito ad avviare un nuovo conflitto
Quello l'attacco contro l'Ucraina
Voglio premettere
Che benché noi siamo degli storici che vivono in una e vivono e operano in una democrazia come quella italiana non è che come dire
Nella democrazia ipso facto la ricerca storica sia pura vergine
Immacolata
No
Tutt'altro anche nel caso dell'Italia potremmo ricordare citare ma non lo facciamo per amor di patria strumentalizzazioni Silenzi
C'è il sure più o meno naturalmente la Roma Arte ma certamente non c'è assolutamente dubbio che c'è una differenza di e senza tra una democrazia è una dittatura per quanto concerne lo studio
E la pubblicazioni della storia e l'insegnamento della storia
In una dittatura per sua natura la storia che è un elemento
Cuccia Ale della politica pensiamo quanti elementi adesso vengono usati dalla propaganda russa di tipo storico per giustificare
L'attacco contro l'Ucraina pensiamoci
Transnistria per esempio fino a risalire a agli zar dalla Russia di Kiev del del Medioevo che chi cavolo se li ricorda più o meno il documenti su questo non c'è nessuno per costruire delle immagini del dei racconti storici
Allora questa questo protocollo esisteva c'era c'era con questo a patto con tutti i suoi protocolli aggiuntivi segreti e per decenni la storiografia sovietica lo ha negato
E per decenni molto non pochi storici
Sì nel blocco comunista ma anche storici comunisti nel mondo nel resto del mondo diciamo nel blocco occidentale per capirci come dire hanno recepito hanno un sollevato hanno dubitato
Perché perché è un documento
Che ha un peso io chiederei ad Antonella subito questo che ha un peso storico cruciale
Queste poche pagine queste poche righe
Sono un documento esplosivo per capire l'etica
Di quella politica che nell'estate del trentanove apri la strada a esattamente una settimana prima aprì la strada a una guerra che è costata settanta mi sessanta settanta milioni di morti in giro per il mondo ivi comprese le bombe atomiche naturalmente sganciate dagli americani a guerra praticamente finita su Hiroshima e Nagasaki
Quindi opere chieda ad Antonella di spiegarci nel privato battuta
Perché è così comincia alle questo documento
E perché
Così tanti sforzi così tanti impegni ci sono sono stati messi dai gli storici sovietici dal potere sovietico e poi successivamente anche
Dal potere Proust della Russia della federazione russa post sovietica per negare o può in un secondo momento
Attenuare coprire
Non è interpretare questo documento storico
Antonella grazie
Sì
Allora intanto vi ringrazio per per le vostre parole per l'invito prima di tutto e poi anche per per le vostre parole allora come non parte si diceva questo è un libro che ha cercato soprattutto di seguire la storia di un documento brevissimo è molto sintetico
Sono due pagine e il proprio il protocollo segreti protocolli segreti sono diverso sì
Ci sono stati anche degli altri protocolli segreti ma quello che rappresenta una una svolta è un documento davvero di di poche righe che fissa delle zone di influenza e di fatto divide l'Europa
L'Europa soprattutto l'Europa orientale in in zone di di influenze quindi permette lo scoppio di un conflitto e soprattutto l'ad la spartizione della della Polonia
Allora perché è un documento cruciale
Io ho cercato soprattutto di fare un lavoro molto filologico partendo da questo presupposto e non al patto in quanto tale dedico poco spazio prima di tutto perché
è una diciamo è un evento storico molto studiato ci sono stati fior di studiosi che se ne sono occupati lungamente nel corso nel corso degli anni studiosi occidentali
E e inoltre perché il protocollo segreto questo lo lo ha ricordato invece un uno studioso più che un vero e proprio storico insomma è un o anche un po'
Un un uso uno studioso pubblicista sovietico basic niente scritti se non ricorda se in questo momento la data nell'ottantasette ottantotto ottantanove dichiarò il protocollo segreto è sempre stato no nere lo diceva nel pieno della della piene stroke nel pieno del dibattito
Dida dibattito che si aveva in quel momento in Unione Sovietica sulla possibilità di ammettere l'esistenza di questo di questo documento e ritornando la questione della filologia allora io ho trovato una spiegazione che mi pare molto pregnante nelle parole di un diplomatico sovietico che si chiama Valentina falli in
Che nel mille novecentottantotto il diciamo la prima riconoscimento ufficiale dell'esistenza di un protocollo segreto lungamente negato dalle autorità sovietiche sia in epoca staliniana che post staliniana
Avviene alla fine del mille novecentottantanove il primo riconoscimento ufficiale
In un Congresso dei Soviet dove ufficialmente si riconosce la veridicità di questo documento non se ne conosce ancora alla la copia diciamo ci si basa soltanto su copie e quindi si nega ancora l'esistenza di un originale di questo documento poi magari se ed eventualmente torniamo su questo
Però e questo Valentine paline quindi un diplomatico in importante insomma di quegli anni
Parlando della diciamo del di questo dibattito
Riteneva che la io la sua opinione e qui cito alcune sue parole che mi Paesi occidentali si cercasse di sottrarre le democrazie
E democrazie occidentali alle loro responsabilità per la catastrofe bellica quindi il primo
Problema è quello dell'attribuzione del responsabilità quindi c'è una grande consapevolezza che l'ammissione della esistenza di questo protocollo potesse mettere in rimettere in discussione la questione delle responsabilità quindi non più soltanto una responsabilità tedesca
E inoltre e quindi poteva essere disastroso proprio per per la Lalli diciamo accettare le ragioni dell'alleanza con la Germania nazista in Unione Sovietica non si nega l'alleanza
Si nega che questa alleanza precluda ad una spartizione dell'Europa e e dunque la sua premonizione erano queste le parole che volevo citare sono erano queste in un prossimo futuro
Ci si scontra Remo con una valanga di versioni del tutto disconnessa dei fatti reali questa era la sua interpretazione che imporranno
E aggiungeva soprattutto alle persone poco informate giovanili idea che l'Unione Sovietica sia stata complice
Dello scoppio della seconda guerra mondiale
E questo lo dice ma nel mille novecentottantotto quindi c'era una piena comprensione da parte di persone con una certa esperienza è questo diplomatico di rango tra virgolette quindi anche una persona
Diciamo importante nell'ambito degli stampi e degli stabili nasce establishment
E sovietico dell'epoca
E quindi diceva complice o per lo meno corresponsabile faceva anche questa piccola correzione complicità o corresponsabile di tale e quindi la percezione che in molti avevano era dunque quella che proprio questo patto fosse una svolta ecco se la svolta e quindi avesse anche dato la possibilità ad una allo scoppio di una guerra della guerra zoom su ampia su ampia scala
Quindi questa sarebbe la prima la la mia prima diciamo cocktail di comprensione S. comprensione delle
Delle
Della principale è sicuramente della principale ragione che impedisce ai sovietici per lungo tempo di accettare l'idea che questo protocollo effettivamente esistesse cos'è stato e siglato e questa è in parte anche la ragione per cui oggi si torna non annegare nella
Diciamo l'esistenza del protocollo segreto
E tanto meno e del del del patto Molotov Ribbentrop questo non è mai stato negato il patto Molotov Ribbentrop però oggi non è che si nega l'esistenza di un protocollo segreto si nega la le conseguenze che quel protocollo segreto avuto sulla storia sulla storia europea
E quindi ritorna in auge e questo tema della falsificazione de la storia che è stato il tema che è stato invocato a partire dal mille novecentoquarantotto e reti e reiterato per lungo tempo per spiegare che chi sosteneva a partire dagli Stati Uniti oppure insomma dagli ex alleati nel soprattutto gli anglo americani chi sosteneva la esistenza e l'importanza di questo protocollo segreto era in realtà
Diciamo responsabile di una vera e propria e falsificazione della storia
Personalmente Spello o diciamo questa questa ricerca è vero che per tante ragioni un po'una conseguenza anche di altre ricerche che ho condotto in passato ma diciamo la lo lo spunto è stato dato dalla dalla risoluzione del parlamento europeo del settembre del due mila diciannove
Con la che rivela in modo evidente a tutti quindi anche ai non specialisti una diciamo una pressione che da lungo tempo
E viva in Europa e che viene soprattutto dai Paesi dell'Europa orientale i Paesi baltici la Polonia in particolar modo per spingere ad un io aveva un certo punto nel libro inutilizzo anche le spie la parola retrodatazione e non sono proprio sicura di di utilizzare la parola giusta certo è che è in corso un processo di revisione storiografica in cui ci sono alcuni Paesi che fanno parte dell'Unione europea che spremono perché essi riconsideri quelle che sono le responsabilità della dello scoppio della seconda guerra mondiale e dunque oggi da qui anche questa questa forte
Diciamo questo forte risentimento e più che risentimento questa forte resistenza tra virgolette da parte delle attuali
Autorità russe per impedire questo questa sorta di di revisione insomma di riconsiderazione delle responsabilità e corresponsabilità non so se rispondo alla alla domanda diretta
Gustavo posso grazie posso andare un attimino avanti e fare e un altro porti un'altra questione
Intanto come dire vorrei osservare magari a chi
Non è tanto a dentro a
A queste vicende storico storiografiche
Noi nell'Europa occidentale abbiamo una percezione per forza di cose molto diversa rispetto all'Europa orientale
Di queste problematiche e abbiamo anche una percezione molto diverso e lasciatemelo dire rispetto all'attuale situazione di guerra
Perché i ieri russi sì ci sarà pure l'incrociatore nel Mediterraneo pecca
Però non è che incrociano qua incrociano la
E anche perché è lì ecco è quella fascia baltico Finlandia Baltico Polonia Slovacchia Cecoslovacchia Romania e moldavo vai tutte quelli annessi vari è quella fascia che credo abbia una percezione completamente diversa dalla nostra
E anche una curva una un'esigenza molto diversa cioè quando noi ragioniamo un altro dibattito dubbi su cui tu non entri ma se è entrata a suo tempo libero sulla Shoah quando noi ragioniamo sulla centralità della Shoah
Nel mondo occidentale nella nostra cultura
Dobbiamo renderci conto che per quello del quella fascia lì del dei nostri concittadini europei non è la Shoah la questione cruciale
Ma è fare i conti con il comunismo e fare i conti anche con questo patto perché poi una delle conseguenze dirette di questo patto non solo è stata che i tre paesi baltici sono di nuovo spariti
Del hanno perso la loro indipendenza recuperando soltanto all'inizio negli anni Novanta la conseguenza è stata che dove la dimensione etica si è presentata
Come liberatore negando il patto come il liberatore
Di quelli che fino al che invece grazie al patto aveva sottomesso
Aveva
Diviso si era presa se era piatta
Quindi la l'altra domanda che ti volevo fare qui stanno
Com'è che si colloca secondo te o si può collocare secondo te questa problem questo problema della rilettura
Putignano del patto
Dentro alla giustificazione la legittimazione che Putin fa della guerra
In Ucraina e dello scontro che è molto di più che una guerra dello scontro dalla tensione che oggi è e di ed è evidente qual palpabile con il mondo occidentale c'è un nesso qual è questo nesso
Anche qui dove sta la centralità del l'importanza di di questo patto della sua rilettura
Rispetto all'oggi Tucci dedichi solo una riga l'ultima però è una riga che apre almeno eh leggendo mi ha Ramperto come dire un mondo di
Grazie sì allora che è una domanda difficile quindi non ho delle delle risposte diciamo molto
Serie e da dare a questa ma questa non è una domanda molto difficile allora quello che io ho imparato con studiando la storia del protocollo segreto
Ritrovare allora prima lo diceva Fernando il lapsus Unione Sovietica Russia allora oggi nella politica putiniana
Ritroviamo tutto una serie di luoghi tutta una serie di Locci che sono sovietici
Anche sono sovietici quindi io ho trovato la spiegazione del perché la guerra contro l'Ucraina la l'invasione dell'Ucraina poi ha potuto essere giustificata come una campagna di denazificazione
Io ho potuto capire per quale ragione si è spesso invocato e questo Putin ha fatto nei suoi scritti tra virgolette storici
Per quale ragione e si è parlato di una sorta di intervento a difesa di connazionali e sono le stesse lo stesso discorso lo stesso linguaggio che veniva invocato
Nel settembre del mille novecentotrentanove terre spiegare l'intervento dunque l'invasione in della Polonia orientale da parte dell'esercito sovietico diciassette settembre del mille novecentotrentanove
Quindi ora si parla di un grazie a una speciale esattamente esattamente la parola operazione speciale il giorno in cui ho trovato la parola operazione speciale
Utilizzata esattamente con lo stesso significato per me è stata una grande rivelazione perché la guerra era già stata la guerra contro l'Ucraina Linda sia dell'Ucraina era già in corso nel giorno in cui l'ho trovata
E quindi o diciamo c'è una c'è un per cui non è soltanto una questione di parole e è un Lessico che traduce una serie di strategia di carattere politico militare e soprattutto strategie di sicurezza
Questo è un patto il più in generale il patto Molotov Ribbentrop al di là degli accordi di carattere commerciale ma il patto Molotov Ribbentrop è un patto che viene siglato affini di sicurezza
E anche il protocollo segreto viene siglata a fini di sicurezza
Quindi c'è un'idea della sicurezza che ritroviamo si leggiamo insomma io li ho studiati attentamente e negli ultimi mesi
Se studiamo i piani le strategie di sicurezza che sono state varate nella entra nella Federazione russa negli ultimi quindici anni vale dire che ci sono delle strategie di sicurezza
E vengono varate come ogni paese ogni paese vana periodicamente delle strategie di sicurezza quelle Putignano ne sono state varate insomma a scadenza
Quadriennale o quinquennale ponendo al centro alcune tematiche che spesso richiamano il linguaggio della diplomazia sovietica e anche gli obiettivi le
Diciamo i di obiettivi di di Fini e della della
Dell'epoca dell'epoca sovietica quindi questo tema della sicurezza se a mio avviso è proprio uno dei temi
Che che sono centralini che
Per a me sono stati utili per capire un po'anche quello che avviene in questi in questi ultimi in questi ultimi mesi nell'ultimo anno più in generale insomma negli ultimi dieci anni dalla ditta
Ti farei un'ultima domanda poi magari passa ripasserei Fernando non voglio essere io a prendere tutta la e poi reali forse ci sono anche domande curiosità perché il tema è davvero molto gli storici
Cioè nostri colleghi in Russia
Qual è la come come vedi come invalidi come giudichi se siamo in grado di giudicare noi abbiamo condizioni puramente di vita e di lavoro sono completamente diverse da dalle loro
Io ricordo una DDR con la quale conoscevo molto meglio di quanto io luce erano ancora non la conoscevo nessun etica non la conoscevo nella DDR cioè non poteva neanche fare le fotocopie
Ti chiedevano un perché cinese di mandarvi plichi estratti di di riviste perché non era in grado di abbonarsi alle riviste internazionali perché non erano i soldi
Oppure se le riviste arrivavano erano chiuse dentro dei gli armadi corazzati e potere accedere solo seri membro del partito papà papà papà eccetera quindi facile giudicare non è facile giudicare perché sì in in situazione analoga e uno si domanda si entra e cosa avrei fatto io però ecco
Gli storici russi in questa ultima fase diciamo tra i tardi anni ottanta a a routine
Come come dire come giustifica come spieghi la loro azione se c'è una loro segmento è una bibliografia ricchissima di interventi diurni studiosi soprusi che io non sono in grado di tradurre perché in cirillico non riesco a leggerlo ma mi fa capire che c'è
C'è una produzione intensa di cosa de cosa dicono di che cosa parlano cosa mettono cosa cosa negano cosa continuano a coprire
Questo metodo
Allora quindi ora è una questione di frasi come questione di fasi vale a dire che a partire dal dell'epoca della pièce troika o più in generale della glasnost quindi della trasparenza
Ci sono stati c'è stato un grandissimo dibattito e ad esempio non ho potuto diciamo recepirlo nel nel nel testo perché il dibattito e storiografico andava un po'al di là di quello che era il mio obiettivo
E ci sono una enorme quantità di tavole rotonde è di tavole rotonde la stessa diciamo la stessa stampa periodica
E dà i frutti di queste tavole rotonde e quindi c'è un dibattito molto molto interessante è molto interessante
Con peraltro questa per il ritorno a quello che diceva la alla all'inizio benedire con la consapevole questa è la cosa che io qui sito questa consapevolezza che il protocollo tutti quanti lo conoscevano e tutti quanti lo conoscevano vale a dire io allora io tantissimi anni fa
Ero alla nella videoteca slava di Helsinki
Dove c'erano degli studiosi provenienti dall'Unione Sovietica ancora esiste all'Unione Sovietica erano i primi anni ottanta
E sono sicura che qualcuno avesse consultato le carte sulla sul protocollo segreto vale a dire che si a
Sì ci sia se approfittava di ogni occasione per per documentarsi su cui non era possibile discuterne in quel in quell'epoca all'epoca libri e fine Foggia troppa fa però successivamente all'epoca di Carpaccio per questo è diventato possibile
In questo libro mi concentro soprattutto sulla commissione di Alexander Jacopo lì a fare che è un figura di primo piano
Del Periodo della della cresta troika un direi che è un e più importante consigliere di di di mirava a ciò fra re ce ne sono anche altri ma insomma è uno dei più rilevanti oggi alla è una pecora nera è vale a dire che oggi no non si può parlare impunemente gli alcoli F in
Ed è il responsabile di questa della promozione di una serie di di studi il tentativo di accedere ad archivi il e il tentativo riuscito di di
Organizzare una commissione che possa poi arrivare all'epoca del Congresso dei Soviet alla fine di dicembre del dell'ottantanove alla ammissione ufficiale quindi questo è il frutto e anche di questo di questo lavoro e non è soltanto di
Di storici
Ai cui molti storici non tutti ma ci sono anche storici negazionisti e oggi sono sopra
Tutto gli storici negazionisti che hanno preso il sopravvento perché oggi non c'è più libertà accademica in in Russia nella Russia putiniana la libertà accademica del tutto Spata
Soffocata quindi c'è stato una totale diciamo presa di possesso di quelli che sono i i centri studi c'è una storia che governata dall'esercito dal ministero della Difesa quindi la ricerca storica oggi in in nella Federazione russa e è orientata ecco a a fini di sicurezza e affini anche di difesa quindi
Sono gli storici non gli storici militari sani storici che dipendono dal dal ministero della Difesa che è una cosa un pochino è un pochino diverso
Quindi oggi tutto questo non sarebbe più possibile un'altra cosa che imparate che non sono però riusciti a comprendere in questo in questo libro perché era una ricerca che per la quale non ero ancora del tutto pronta ho raccolto molto materiale ma non sono riuscito ancora a presentarlo
è quella lavoro sotterraneo che viene fatta invece negli anni cinquanta anni sessanta fine anni cinquanta fine anni cinquanta iniziate agli anni Sessanta validi e che ci sono dei piccoli nuclei di storici all'interno soprattutto di diciamo di dipartimenti speciali tra virgolette lo dico in senso positivo del termine ad esempio a Leningrado un po'meno a Mosca
E dove in modo sotterraneo creano dei piccoli gruppi di discussione leggono dei testi e poi dopo non possono parlare il caso mette Alice ad esempio io non l'ho affrontato nel nel nel nel testo
E lo so il caso di uno studioso poi emigrato costretto ad emigrare
Importantissimo che pubblica ma non dice però sa essa e viene ostracizzato viene processato all'interno del suo dipartimento vale dire che è un retrocesso non di carattere penale però che lo porterà ad essere e completamente emarginato come succede insomma tanti a tanti studiosi c'è una scuola storiografica interessante molto interessante sulla quale ci sono
Degli studi ma che occorrerebbe ancora diciamo data studiare attentamente e soprattutto i primi anni Sessanta insomma la fase delle periodo Cuche Roviano con tutti i suoi limiti con tutti i suoi conti cioè lamenti però non c'è soltanto una giornata di Ivan sinistro dice ci sono anche degli storici che che portano avanti delle ricerche nuove ricerca nuove quindi un revisionismo nel senso davvero storiografico nel senso migliore migliore del termine il Casone Creek c'è uno ma ce ne sono ci sono somma altri altri casi adesso criteri Enrico ad esempio che è invece militare anche Luís poiché ora sorge oggi sarà oggetto di persecuzioni anche lui da alcuni contributi rilevanti proprio una rilettura
Della seconda guerra mondiale non della grande guerra patriottica ma della seconda guerra mondiale
Esattore del caso per i carri anche proprio proprio quello infatti credo che anche su questo anche anche Fernando insomma ha molte cose da dire sicuramente
Rimedi che in genere
Venne sottoposto a un processo come dire a porte chiuse insinui fra i colleghi lo in questo rito in cui ci si nel come dire ricostruiva tutti una verginità e l'avrebbe ricostruita anche l'imputato si accettava le critiche Bree questo è il processo
Che veniva messo i disegni di ogni volta però non ci furono conseguenze rivela licenziato e poi emigrò il suo libro poi circolato molto nel summit e che nelle edizioni che venivano stampati i russi in Occidente quali venivano mandate al Paese
Nel negli ultimi o otto dieci anni le cose sono cambiate perché a partire dall'altro il della Crimea è stato modificato molte volte il Codice penale e sono state introdotte come dire delle leggi e delle commissioni che controllano l'uso della memoria storica di quel Paese
Penalizzando
L'ultima legge risale circa un anno fa
Qualche giorno dopo l'invasione della Crimea è una legge che viene che lucrano l'invasione dell'Ucraina scusa tenere alte sono legate la Crimea
Viene Ladu umana il ventiquattro
Lo subito dopo il ventiquattro febbraio promulga una ne spron battuto una legge in cui ogni tentativo di mettere dello spazio pubblico sullo stesso piano le finalità e le nazioni dell'Unione Sovietica Germania dista dalla seconda guerra mondiale sono diventate
Un reato penale cioè noi tra per esempio se fossimo cioè a Mosca sarebbe già arrivato nel senso bene a portarci non al bar fiorentina ma da un'altra parte
Vuole arrivare cuore sollevare due problemi che riguardano che cosa succede negli anni della perestrojka i due persone che ho conosciuto anche abbastanza bene cioè
Aleksandr Yakovlev per
Negli Uriah farà fra ora la glasnost non comincia subito il primo anno e mezzo di ascesa al potere
Dica al bacio fra non conosce slogan come perestrojka e glasnost eccetera questi vengono però dopo e grazie
A Jacob perché in qualche modo è stato l'ideologo di Carpaccio offrire e che aveva conosciuto quando lui venne incendiato all'inizio degli anni Settanta dopo una polemica coi nazionalisti grandi russi Luigi
Era un funzionato funzionario dell'apparato ideologico della del partito comunista combatte contro alcune riviste la principale era nostra contemporanea una Charmet Nick e e perse
Ebbene se venne esiliato in Canada in Canada arriva un giovane funzionario che sta facendo carriera e che i Garbage of e che occupandosi soprattutto di questioni agricole dunque la regione da cui proveniva starò polla etc
Per cominciare cioè i dialoghi all'epoca tra persone che non si conoscevano erano molto difficili si doveva superare una linea poco alla volta perché non sapevi che cosa avrebbe poi riferito l'altro è comunque nasce una sintonia tra i due e basata sulla scoperta di come funziona l'agricoltura ricca agricoltura canadesi
Di fronte alla povera emigranti l'agricoltura sovietica
E quindi il primo anno e mezzo di tipo di potere carpaccio fa una parola d'ordine
Mascarene accelerazione accelerano per un anno e mezzo non si muove nulla a quel punto
Sul
Gamba ciò fa si consiglia molte volte con conia con lieve e Jan Koller
è davvero stato l'ideologo della perestrojka Maya con le coi ci appassiona ad alcune cose viene fatto un plenum del Comitato centrale dedicato anche alle vicende storiche
Nel periodo iniziale della perestrojka eccetera perché c'è un problema grande allora i giornali sovietici scriveva articoli su articoli quando la stampa diventa di fatto libera
Sulle macchie bianche della storia euro e le grandi macchie bianche della storia investono per esempio il rapporto con la Polonia estremamente problematico rapporto con la Polonia sulle cose sono calati del patto Molotov-Ribbentrop
E e di tutte e due le cose non soprattutto del del patto Jacob si occupa addirittura riesce a far costituire una commissione ma nel frattempo si stanno muovendo i baltici
Nella nell'ottantasette cominciano le grandi manifestazioni manifestazioni ventitré agosto e nell'ottantanove ci sarà quella che è stata chiamata in Occidente del Baltico lei cioè due milioni di persone che si tengono per mano per circa seicentottanta chilometri attraversando
I i tre paesi del Baltico Estonia Lettonia
Dei lituani e e nei partiti comunisti del Baltico prevale una rendita un'ala indipendentista
Mentre la minoranza rimane diurna infima minoranza rimane di osservanza moscovita
Questo fa sì che i parlamenti locali promulga uno una dietro l'altra una serie di leggi can can can che riguardano la sovranità eccetera eccetera ma se rimaniamo sui termini del patto che riguardano le questioni del patto perché
Perché vogliono il riconoscimento dell'esistenza di questi protocolli
In modo da giuridicamente mettere in discussione l'annessione illegale fatta dall'Unione Sovietica
Queste due cose si uniscono quando Mosca viene fatto per la prima volta eletto un parlamento semilibero cioè il Congresso dei deputati del popolo
In cui c'erano
Allora più deputati indipendenti di quello che il partito aveva conosciuto per una bizzarra organizzazione della legge elettorale perché nel secondo il modo di di di
Di votare ci potevano scartare i candidati non votare quello che volevi ma eliminare dalla Scheda quelli che non volevi
Eliminano i candidati del partito e nominano
Per le persone indipendenti
Si costituisce così al Congresso dei deputati del popolo un gruppo che viene chiamato il Gruppo interregionale che ha tre leader uno e il premio Nobel Andrei Sakharov il secondo Boris Eltsin che ha rotto con il partito in modo clamoroso alla diciannovesima congresso
Straordinario del no non non è un congresso era il diciannovesimo non è un congresso
Ma bisogna par condicio decima conferenza del partito e il terzo è uno storico uno storico che sarà presentato alla politica per quella legislatura un grande storico di cui io un grande apprezzamento che non è mai stato toccato dalla minima macchia di corruzione di illazioni su di lui una persona retta perché io li ha fanali CFE che era elettore del verde che è u
L'università umanistica
Ebbene baltici da una parte del Gruppo interregionale dall'altra Jacob leva viene fatta la Commissione quando si riunisce il con le prime due tre sessioni del congresso dove si parla quasi sempre liberamente anche se ogni tanto
Garba ciò toglie la parola quando vede che qualcuno dice qualcosa di sgradito come la tosse a Sakharov quando voleva
Toccare il problema dell'articolo sette della Costituzione che diceva che c'era il monopolio del partito faccia il monopolio del partito non ci può essere la democrazia
E e garbage offrire toglierà audio nel microfono in quell'occasione
Era la prima volta che i deputati parlavano liberamente la Russia l'intera Unione Sovietica si ferma a guardare idem insetti per diversi giorni per ogni sessione dei del congresso a guardare la televisione perché è una immersione nella per molti versi nella burocrazia ma anche nella verità
E qui c'è un problema di garbati ciò che era stato che era stato
Alla due il relatore al plenum sulla storia sulla verità tutto il resto
Garba ciò fa semplice sempre nascosto dietro la foglia di fico
Il giorno manca l'originale era nel suo archivio te lo sapeva
Nella nel mille novecentottantasette valere Bordin che era il suo segretario
Va le sue istituzioni
A prendere la busta chiusa dove erano consigli dov'erano
Conservati preservati gli originali dei protocolli per informare esattamente garbage of del loro contenuto bene da quel momento in poi carpaccio mentre mentre tutti mente all'opinione pubblica internazionale venti dirigenti polacchi mente mente a tutto il suo Paese ma soprattutto mente a una persona
A cui era estremamente legato Jakob Lenz
I che accorre mi ha raccontato una cosa che non ha scritto nel suo libro i suoi libri di memorie
Che il giorno prima il giorno prima della fine dell'informale dell'Unione Sovietica cioè il venticinque dicembre del novantuno il giorno prima è un lungo ciclo Zama tra Eltsin e Gorbaciov
Ma alla fine del braccio offre anche mezzo ubriaco perché tra le lacrime
Molte lacrime adesso cosa faccio Majesty regina di più molto di più in generale
Aver una cubatura che va già all'epoca comincia ad avere dei problemi a dire il vero ma comunque lo reggeva molto di più ma ma Garbage of passava per il segretario analcolico ma non era vero in privato vedeva e quel giorno
Belgio e molto e pianse anche molta
E tra l'altro tra le varie cose dice può ed esso c'è il problema dei documenti che sono conservati via cioè perché l'archivio presidenziale era vicino al suo ufficio all'epoca dello stesso piano del Cremlino dove c'erano le carte più riservate
E dice cercati innalza il protocollo Molotov Ribbentrop
E per i accorreva fu fu
Il crollo un mondo davanti
Perché quello che gli aveva promesso di risolvere la Porsche sulla che da che aveva con cui era legato dal mille novecento settantadue che l'aveva accompagnato che aveva fatto Rizzo tra e che aveva costruito un sodalizio sulla perestrojka
Eppure lo inganna in questo modo lucidamente tranquillamente
E nel modo più cinico perché non non è in grado neanche di dire l'ho fatto perché c'è un seggio preserviamo ce lo faccia diciamo questo le non siamo capaci di mettere assieme i cocci come diceva fari fari nel frattempo ha vent'era caduto in disgrazia
Perché c'era stato un grosso dissidio con un altro dei segretari di Gorbaciov fa Farina alla fine lavorava Dipartimento Affari Internazionali occupandosi in Germania
Più problema però che c'era stato un contrasto per per futili motivi con
Cernia io
E
Miair
Che nella cerchia dei collaboratori di di Carpaccio probabilmente rappresentava il collaboratore più importante era con lui era l'unico colui al Foro snella corso del novantuno per esempio e cernia io me lo immagino credo egli reso impossibile ogni comunicazione con una con ecco questo pone un problema su su Gorbaciov o voglio dire perché non sappiamo oggi oggi da un bel po'di tempo che che su molte cose garba ciò che è stato un mentitore seriale nonostante la la l'altra opinione
Nelle società occidentali aggiungo una cosa centinaia di vero e proprio il suo segretario particolare ad un certo punto dopo tante edizioni di testi di Gorbaciov che erano stati molto manipolati negli il treno grammi degli incontri con i dirigenti comunisti stranieri eccetera
Tagliati messi assieme senza indicare i tagli dicendo solo che non era il testo integrale eccetera propose del bacio fra di fare un'edizione in quattro volumi dei suoi testi sulle relazioni internazionali per esempio il volume su su garba ciò fa il problema tedesco
E pieno di tagli se si vanno a controllare gli stenografi Ussi con quelli per esempio dei tedeschi si notano che mancano delle partenze mancano delle parti è come se mi sostanza in alcuni casi quelli che portano per esempio la riunificazione quando si parla anche di virgoletta
Preparano questi quattro volumi e quando Gorbaciov fa di riceve una delle copie della Borsa dice non si fanno che figura ci faccio
Una copia per fortuna cerniera la data ma il premier e adesso ecco è vecchio e negli Stati Uniti però quest'ultima vicenda pone degli interrogativi molti interrogativi su questo
Su questo uomo perché in questo caso sono ad amanti nel modo in cui ha gestito malamente perché poteva trovare un accomodamento con con con con i polacchi poteva fare molte cose quando si è trattato di di sistemare alcune cose alla morte di Stalin aveva dato la colpa Beria potevano dare
La colpa a un disastrato qualsiasi e aprire una pagina nuova di storia ma non ce l'hanno fatta e quindi questo pone interrogativi non solo sull'erba giorno poi cioè la perestrojka
Che voleva fare
Mentre
Commenta Nava verso via auto correggo ho detto due volte Congresso dei Soviet il Congresso dei deputati del popolo anche gli Laxus vede dire esattamente
Sì allora commenti allora in genere io l'avevo letto le memorie Diana con le quindi in base su quelle effettivamente quello che dichiara nelle memorie che non sa non sa spiegare e non sa spiegare la la reticenza la negazione insomma da parte di Carpaccio offre cioè certo virata verso queste sue memorie si capisce molto la disillusione e ben più della disillusione insomma la il fatto che insomma non non non è l'unico che parla proprio di questa menzogna ma di questa menzogna in cui il il segretario del partito rappresenta desideri delle ragiona da segretario del partito la vecchia maniera quindi una persona che decide e chi può sapere chi può non sapere quindi decide in modo in modo antidemocratico nell'epoca in cui si parla della democrazia quindi si parla della condivisione si parla della della fine della della segretezza invece la segretezza rimane
Rimane un punto un punto centrale quindi da un certo punto di vista è come se l'idea del segreto di Stato non sia tramontata insomma quindi e io diciamo quello che più mi ha interessato e vedere proprio anche come si costruisce un segreto di Stato intorno all'uno documento come dicevo
Tutto sommato molto semplice pur nella sua drammaticità insomma per gli esiti a cui porta e dunque la costruzione di quel segreto di Stato non può essere scade diciamo dissolta in quel segreto di Stato non può essere scalfito neanche nell'epoca d'oro insomma della della della class mostra che è stata un'epoca davvero di grande di grande rilievo rispetto all'apertura all'apertura
La parola che più che più
Emerge in a quell'epoca la parola verità no e quindi la parola verità e davvero una parola chiave insomma del dibattito e della parola cui molti credono anche con grandi illusioni mi storici per l'appunto no quindi c'è questo anche questo grande impegno questa grande passione no per la possibilità di dire la verità quindi la glasnost viene e Lucky Strike avvengono costruite intorno all'idea di è necessario dire la verità
E di fatto insomma questa è idea della necessità della verità cui si scontra proprio con l'idea del segreto di Stato ben questo un po'quello del signor bullismo gli anni più libero in cui novanta novantuno novanta novantuno proprio come il giorno della sentiamo su sì c'è qualcuno
Volevo capire perché lo stiamo dico così
La sentono viene di nuovo si si alza
Poi ho avuto una questa domanda
Sì non so se entrano nel merito Renato fu senza nel modo corretto io con diciamo come lettore di storia al non specialista
Trovo che questa ossessione per la segretezza sull'esistenza dei protocolli
Sia inspiegabile perché comunque poi i fatti dimostrano che tra Germania e Unione Sovietica ci fu un accordo perché si spartirono l'Europa dell'Est una specie di
Patto di Yalta ante litteram
Se la Germania avesse vinto la guerra nel senso avesse Olivo la Gran Bretagna si fosse accordato con la Germania probabilmente la cortina di ferro sarebbe passata sulle linee disegnate dal protocollo Molotov-Ribbentrop
Quindi non riesco a capire perché questa ossessione da parte prima sovietica e poi russa per negare una cosa che sembra quasi un segreto di Pulcinella nel senso che basta vedere poi le le cartine geografiche di un atlante storico in quel momento
Quelle linee sicuramente non furono frutto del caso non lo non non serve essere uno specialista di storia diplomatica anche se avessero detto che non c'era nessun accordo proprio se l'accordo costato veramente segreto cioè si fossero scambiati delle lettere crittografate e Molotov e Ribbentrop non si fossero mai neppure incontrati comunque la situazione di fatto
Era la prova provata che l'accordo c'era stato perché non non è che due grandi potenze si attestano su una linea di confine semplicemente perché per fattori casuali
Altrimenti la guerra sarà andata avanti subito
Ecco e non riesco a capire la logica diciamo di tipo provoca propagandistico che sta dietro a quest'ora ossessione per la segretezza
Si dichiara il resto
Sì no ma ha ragione la la ragione e che questo mi te avrebbe messo in discussione
Tutta la costruzione del modo di leggere la seconda guerra mondiale quindi dovrebbe sarebbe venuta meno la grande guerra patriottica che è un mito fondativo della dell'URSS
Dell'ultimo stalinismo e io direi soprattutto non so se se proprio il corretto però anche poi soprattutto pure anche dell'URSS posta staliniana
Quindi questa grande diciamo lettura storica della Grande Guerra mondiale che come diceva Fernando è la grande guerra patriottica è quindi el viene meno l'idea della salvataggio dell'Europa
Poi dopo se ne può discutere cioè Schippers per tante ragioni l'Unione Sovietica ha salvato l'Europa quindi questo credo che non sia discutibile e indiscutibile certo è che però quella guerra
E scoppia anche per affetto di una di una di un di un patto che non è soltanto un patto di non aggressione perché i patti di non aggressione a quell'epoca sono tanti
Che non è soltanto un patto di amicizia perché i patti di amicizia fra le grandi potenze sono tanti non è un patto commerciale ma è un po'il protocollo segreto per l'appunto quindi divisione di sfere di influenza e per quindi il nodo è proprio quello è proprio quello
Quindi questa è è forse una delle ragioni essa ne potrebbero anche indicare altre però sarebbe davvero venuto venuto meno il di in diciamo la lettura stessa della partecipazione dell'Unione Sovietica quel conflitto
Ma quel concreta
Quindi
Rispondo un po'così a metà e a vita pensiamo anche il peso che ha avuto questo questa lettura
In Italia nel dopo il mille novecentoquarantacinque cioè insomma siamo tutti nati dopo mi ero centoquarantacinque ma ci ricordiamo il Partito comunista ci ricordiamo il peso del del il valore del di questa idea che la l'Unione Sovietica
Aveva liberato l'Europa
Aveva rivelato i popoli dell'Europa dal giogo e dalla distruzione dei crimini nazisti e questo lo rende lei successo cresciuto anch'io sarò cresciuto qualcun altro in questa sala dentro a questa a questa visione della della del ruolo dell'Unione Sovietica se
Fossero tutte fuori con le carte in cui Stalin
Cancellare la la linea blu di di ripeto per la portava Colosseo rosa la portava più verso Occidente perché chi c'era c'era quello c'era Stalin che si pigliava sempre è che insomma
Sarebbe stato molto difficile anche per i più ardenti ortodossi del mondo occidentale del movimento operaio occidentale momento comunista occidentali mondiale direi
Anche il discorso della del dell'anticolonialismo eccetera eccetera c'erano tutte cose che a cascata sarebbero
Sperimentate in crisi no Aldo assolutamente non solo quello che viene fatto avere polarizzato
Quello che viene fatta all'epoca nel quarantotto la prima è forse la più grande in termini assoluti operazione di disinformazione sovietico a livello mondiale
Perché in Italia di questa cosa qui pacificatori della storia in questa edizione anche se l'introvabile ne vennero stampati a me risulta ottocento mila copie
E in più venne diffuso anche la stesso in un opuscolo questo lo diffusi all'ambasciata cioè è la stessa cosa in tutti i Paesi non solo dell'Europa ma in perché in gioco era assolutamente la questione del terzo mondo della decolonizzazione
In quei Paesi che dovevano liberare sì
Forse davvero come tant'è che poi i partiti comunisti obbediscono
Senta leggete i libri pubblicati sotto l'egida del PC la storia dell'Unione Sovietica di Boffa nei mercati nega il patto
I protocolli segreti ripensate che quel libro lì gli ho trovato un'edizione euro russa ad uso interno perché era già un libro come dire avanzato da far circolare sono tra tra chi aveva diritto alla pubblicazione a circolazione ristretta
Venne tradotto negli anni di Carpaccio va in un edificio quella che ho io l'ho trovato in una bancarella una volta soltanto per uso e nuvole numerico completo non non segreto marcare ad imitare o nemico una sinistra Nordio è la più grande operazione di disinformazione era in gioco
Senta tra esseri liberatore essendo il complice dello scatenamento della guerra anche se e le giustificazioni comunque che vengono date per essere entrati in guerra nessun per le popolazioni strade sono perché cioè non è che e e ci tengono a entrare in guerra non assieme invade la Polonia in date separate sì
E i tedeschi si irritano sente infatti
Nanni
Personalmente una delle cose che più mi ha colpito no nella rilettura di tutta una serie di documenti che sono diventati
Progressivamente di dominio pubblico nel senso che sono e ci sono state delle pubblicazioni documenti d'archivio che in modo molto diciamo anche analitico
Fanno emergere ad esempio quelle che sta sono le le e conversazioni gli accordi di preparazione della della dell'entrata dei sovietici in territorio polacco
Ecco questo mi ha molto cool compreso ridire che da parte di molto cioè parliamo delle insomma del del nella prima metà adesso non ricordo esattamente i giorni ma i giorni che il quindici esatto il quindici sedici di di di settembre del trentanove ci sono degli scambi epistolari con con il diciamo con il ministero degli esteri tedesco fra i due ministeri in cui preparano anche il modo in cui comunicare l'entrata
E c'è una percezione molto precisa da parte di molotov qui dice e i tedeschi premono perché i sovietici entrino in Bologna subito dopo l'uno l'uno due dopo l'un livello e l'urlo di subito immediatamente e sovietici dicono no non siamo pronti prima
Lo dicono diciamo non siamo pronti dal punto di vista militare quindi dobbiamo prima di tutto le aiutarci dal punto di vista militare preparare l'esercito eccetera
Poi dicono non siamo pronti dal punto di vista comunicativo benedire come lo comunichiamo in quali termini comunichiamo che siamo entrati in territorio in territorio polacco quindi c'è una precisa
Percezione del fatto che è molto pericoloso
Non tanto con con i propri alle è pericoloso per i partiti comunisti internazionali
E di fatti insomma ancora non c'è una vera e propria ampia e diciamo completa ricerca sulla sulle reazioni dei partiti
Dei partiti della sinistra diciamo insomma non soltanto il partito comunista insomma la sinistra a livello internazionale ma c'è davvero una una diciamo l'Internazionale
Non non non reagisce però dal punto di vista dei singoli e anche dal punto di vista dei gruppi c'è una levata di scudi
Bisognerebbe dei grandi società con una persona mi ha contestato nel mille dire di proprio di recente sta facendo lo studio sulla e sulla emigrazione antifascista i nel Sud America e conosce le carte delle reazioni dei degli antifascisti italiani in Sudamerica eccetera eccetera si potrebbero fare tante inchieste di questo genere e spero che qualcuno qualcuno le faccia quindi c'è questa percezione della del fatto che è un patto anti natura è un patto anti naturale e che ha delle conseguenze dal punto di vista Peugeot politico che sono sono davvero enormi sono neanche di di lunga di lunga durata
E peraltro insomma ci sono davvero tante cose complicate un'altra cosa per me è stato appassionante leggere i i diciamo non semplicemente gli atti delle sedute del processo di Norimberga ma anche tutta una serie di documenti che non erano ancora pubblici che sono stati diciamo sono riemersi negli ultimi quindici anni per comprendere l'alleanza che gli alleati
Fanno durante il processo di Norimberga
Per evitare di toccare alcune tematiche calde
Quindi i diversi i rappresentanti delle diverse procure quindi procuratori dei dei Paesi alleati si mettono d'accordo su quali sono le tematiche che non devono essere discusse durante il processo di Norimberga
La ragione principale e per non andare incontro a delle distorsioni rispetta quello che il tema del processo ridire processare dei criminali per determinati crimini ma al tempo stesso e anche diciamo una forma e l'ultima fase dell'alleanza prima dello scoppio della guerra fredda per cui fanno gli elenchi e vale a dire i procuratori fra di loro dicono
E ed è il procuratore inglese è che l'ANCI anzi no americano che lancia al perché lancia la proposta di Jackson che lancia la proposta dice
E dice allo zinco procuratore capo sovietico e al procuratore francese al procuratore inglese fate una lista di ciò di cui non si deve parlare
I sovietici naturalmente indicano il patto Molotov Ribbentrop la questione Kachin
E altre una decina di cose ma la stessa cosa fanno anche gli americani fra la stessa cosa faranno inglesi e per la l'accordo che viene diciamo è e naturale è naturale che venga e dunque quando i perché al processo di Norimberga c'è questa diciamo strategia della difesa di alcuni imputati
Quindi la difesa degli imputati tedeschi di
Cercare di portare nel dibattimento alcune responsabilità degli alleati quindi a più riprese un difensore cerca di portare in aula quindi produrre in aula il testo del protocollo segreto ma ruggente così oppone e diciamo il Prix pregato i procuratori son d'accordo quindi questa è la e il patto e il loro patto è fatto proprio dall'interno del processo quindi ricorrenti non riescono a far entrare la signora sì non produce dei documenti ma testimonianze di chi ha visto i documenti
Sì
Se questa è la verità però del del difensore e l'abilità del difensore che comunque ha delle sue strategie difensore abilissimo è veramente abilissimo cyber si chiama straordinario gli interessantissimi bene ha scritto anche delle memorie molto interessante
Circola
Nessuna curiosità nessuna
La cosa che mi viene a dire che nel periodo nei primi anni novanta
Addirittura hanno fatto su Baiano organizza un convegno sul periodo trentanove quarantuno oggi sarebbe una cosa assoluta Veronika Hagen per
Improvvisamente vi ringrazio intanto per l'attenzione buonasera ringraziato nella finanza e Salomoni e cosa occorre a Senghor