"Problemi e prospettive nella protezione sismica" Tavola rotonda organizzata nell'ambito del convegno promosso dalla Accademia Nazionale dei Lincei "Terremoti in Italia: previsione e prevenzione dei danni"

Il prefetto Del Mese e impegnato ancora con la problematica
Della recente alluvione
In Piemonte
Il professor Barberi è impegnato
Una problematica analoga anche se preventiva il professor Bossi se ho capito bene impegnate impegnate sto bloccato dalla nebbia a Bologna e quindi avevo dovuto ristrutturare un pochettino la tavola rotonda
Allora io comincerei col dottor Corbo
Se è presente
Il dottor corpo perché
Non è ancora arrivato avete osservato per le cinque allora il generale Formentini
E poi il professor Gallarini che voi tutti conoscete
Il prefetto Gravina
Che presidio visto il professor Petrini dove sei
Dove Petrini
Era fuori
Stava fumando
Poi chiamerei il dottor Litfiba perché rappresenta il tutto direttore amministrativo
Dell'Istituto nazionale di geofisica
Che in sostituzione del professor Boschi
E poi abbiamo anche il professor Panza che avete già visto
Che fa parte
Del Gruppo Nazionale per la Difesa lettere morti
Sedetevi prego
Io vi porgo il benvenuto
Anche da parte del presidente dei presidenti
Noi dovremmo avere sentito e in parte abbiamo sentito lo stato dell'arte
Senatrice
Abbiamo sentito lo stato dell'arte in quattro settori importantissimi che diciamo afferiscono alla sismologia non sono tutti i settori
Che si occupano dei fenomeni causati dal terremoto
E per esempio non ci sono le frane che sono una monumento talmente importante in Italia che merita una trattazione a parte
Come avevo detto all'inizio
Noi siamo qui per vedere lo stato dell'arte ma anche per almeno trarre qualche conclusione
Conclusione se volete
Anche dialettica nel senso che vorrei vorremmo vedere quali sono i problemi che consideriamo risolti risolti e non ce n'è mai nessuno di solito completamente risolti ma quali sono quelli aperti più importanti
Allora per esempio per la previsione dei terremoti abbia visto che il problema è tutto aperto perché Nocerino fare ancora prevedere i terremoti
Per quello che riguarda la zonazione sismica abbiamo sentito un bellissimo intervento
Professor Scandone
Che ci ha fatto la zonazione sismica di taglia grande scala però come sapevamo e come abbiamo di nuovo se Tito
C'è il problema della microzonazione
Che dovrebbe essere affidata ai comuni e allora forse sarebbe il caso di parlare
E poi altri che diciamo risulteranno da quello che verrà detto qui nella tavola rotonda perché
Sono qui per sollevare questi problemi io ne ho citati due
C'è ancora qualcos'altro che vorrei dirvi
E che riguarda proprio la previsione dei terremoti anche se si tratta di un problema remoto
Io mi ero occupato tanti anni fa e quello nero
Su sentivo talmente noto il professor Grandoni
Più consistente invece se ne è occupato di più e problema è questo se ci vengono dei segnali precursori che ci spingono accorge turare sulla base dei dati concreti che ci sarà un terremoto in una qualche Regione d Italia
Cosa si fa
C'è stato un caso in passato in cui era stato suggerito un precursore che si riteneva così importante da pensare a un terremoto successivo poi la cosa fu portata in Commissione e diciamo si decise che effettivamente non c'era ragione di ritenere che ci fosse questo terremoto imminente e quindi non si vede nessun allarme però diciamo in sostanza si è presi alla Procura sprovvista
In Giappone mi ricordo parlo di quindici anni fa
C'era un gruppo di studiosi esperti responsabili di quest'argomento che giravano allora col telefonino in tasca non potevano allontanarsi da Tokyo perché potevano in qualsiasi istante essere chiamati per decidere
Su un'eventuale precursore io vi dico quello che è stato fatto in un certo senso naturalmente dietro tutto questo c'è una filosofia merita una discussione e allora quello che vorrei fare è questo fare un giro di opinioni sentire cosa dicono i nostri partecipanti alla tavola rotonda e poi vorrei mi raccomando a voi sempre il tempo tiranno a che ci è stato il tempo per sentire il professor D'Antoni perché penso che valga la pena di sentire quello che è certo allora io comincerei
Dal prefetto gravine che la la sinistra quei dopo giriamo
Ecco come risultati di questi interessantissimi i lavori presso svolto in questi giorni mi sembra di potere trarre queste conclusioni e per quanto riguarda naturalmente l'aspetto relativo al dipartimento della protezione civile
Che come dicevamo come ho esposto nella relazione ai compito di coordinare le le attività delle varie branche della pubblica amministrazione al momento in cui si verifica l'evento sismico
E per portare il primo immediato aiuto alla popolazione e naturalmente svolge anche funzioni in materia di previsione e prevenzione
Vivendo sotto questo profilo in stretta simbiosi con il mondo scientifico
Come diceva improvviso Caputo altri siamo estremamente interessanti e sotto il profilo della previsione e prevenzione alla possibilità di come dire a conoscenza quanto maniere più certa hard della possibilità del verificarsi dell'evento no ancora sfortunatamente in questa materia
Siamo viviamo ancora non abbiamo raggiunto dei risultati particolarmente certi e sicuri per cui il risulta difficile e pericoloso a addentrarsi in questo settore anche perché si potrebbero suscitare delle posizione di panico nella popolazione ricordo che due estati fa avevamo ho comunicato alla Prefettura di Napoli che c'era stato segnalato che si era verificato un piccolo movimento tellurico
Nelle falde del Vesuvio non si sa per quale errore di trasmissione
Fu complicato all'Istituto vesuviano
Che si avremo all'istituzione Suriano la notizia che alle diciassette del giorno e si sarebbe recato un evento sismico ma le dico
Che cosa è successo a a Torre del Greco perché il cliente abbiamo dovuto fare comunicati e rabbia perché si era
Manifestati il panico nella popolazione quindi le un settore questo qui nel quale bisogna andare erano entrambe con il piede di piombo potere intervenire soltanto quando ci sono degli elementi di certezza
Naturalmente per la parte della previsione delle altre contiamo molto e interveniamo e siamo intervenuti e interveniamo continuamente per quanto riguarda la parte strutturale degli edifici onde evitare o cercare di dura al massimo quelle che sono gli affetti del del movimento tellurico
E su questo su questo campo ci siamo addentrati e continuiamo ad entrarci sia con delle
Apposito ordinanze
Adottate in occasione di eventi sismici si sono verificate sia con una normativa che impone per le costruzioni che scrivo vanno effettuando la all'osservanza certe regole di insicurezza nel le costruzione appunto per attenuare e ridurre al massimo gli effetti del gli arresti insomma passare per le signore certo la ringrazio voi avrà modo di reagire perché spero che avremo anche commenti da parte diciamo del pubblico la prego generale
Eppure del dopo la per la prima volta tragitto anzitutto ringraziare
Profonda futuri organizzatore del convegno per l'invito che mi è stato rivolto che ho colto con vivo interesse io sono direttore del centro militare per la difesa civile che opera nell'ambito dello Stato Maggiore della Difesa
Per quanto riguarda previsione prevenzione chiaramente per le forze armate scooter escludevamo subito l'aspetto previsioni in quanto non elementi le possibilità di poter intervenire
Per quanto riguarda la prevenzione se non si se si esclude quello che è l'aspetto comune a tutti gli utenti italiani e di di di infrastrutture e quindi assoggettamento le leggi che riguardano la previsione dei danni e noi ne abbiamo di infrastrutture non ha non non è che facciamo altro
Altro un'altra attività nel campo vicino a protezione sismica noi se l'intesa come prevenzione della della ritirata delle penalità riduzione da taglio di vite umane
Fornirà le popolazioni in coinvolte da un evento sismico dopo che l'evento si è verificato e chiaramente questo il nostro settore più
Il più classico
Io animato l'emergenza si possono sempre individuare tre distinti momenti un primo definito del salvataggio del soccorso un secondo definito la sopravvivenza
Caratterizzato da interventi intesi a rendere la vita dei sinistra ATI meno precari disagiata un terzo e quello della ripresa o della ricostruzione
Non mi sto attardarmi dei particolari che potremmo avere può eventualmente vedere dopo su richiesta io lancio subito qui tre messaggi
Il primo in caso di una macro esigenza di qualunque tipo
L'amministrazione statale non è in grado di sostenere in toto
Il il il soccorso il sostegno al ripristino con immediatezza quindi occorre che da tutte le parti tutti vengono coinvolti
Il secondo che le le risorse disponibili non sono allocate presso un'unica amministrazione quindi bisogna fare all'atto dell'emergenza un pool quindi terzo occorre fare una preventiva pianificazione e realizzare il coordinamento di tutti gli interventi
Insisto sull'aspetto del coordinamento in quanto e e l'operazione più difficile da compiere ci sono amministrazioni che hanno competenze non hanno i mezzi altro diano i mezzi e non ho le competenze
Teniamo pur presente che durante un evento naturale dice se una rilevanza sì esistono situazioni di sciocco o quanto meno vengono ridotte le capacità di reazione
Nell'ambito della popolazione dell'organizzazione e ciò può essere valido anche per chi ha il compito del coordinamento locale
Può succedere che di far affluire alla cieca personale mezzi senza conosciuti nei rari possibilità di movimento le reali esigenze la sua disfare ciò chiaramente dannoso
Le forze armate dispongono di alti comandi territoriali che in quantità in quanto dotati di un'organizzazione di comando in funzione h ventiquattro
Collaudata nel tempo Port con possibilità di comunicare con mezzi alternativi alla rete telefonica
Che ho la possibilità di nucleare ufficiale di collegamento da posizionare là dove serve prefetture Comuni eccetera può risolvere con tempestività il problema del coordinamento
Tale tale possibilità è stata collaudata recentemente recentemente durante la la la recente alluvione da parte del Comando Regione militare Nord Ovest che ritengo senza tema di smentita di assolto proprio compito con con alto senso di responsabilità e con elevata professionalità
Se noi esaminiamo ora le unità visto cosa cosa si deve fare il coordinamento che ci aveva fatto che l'ha fatto
Parliamo delle unità che devono intervenire ho già detto che tutti all'atto dell'emergenza sono chiamati a intervenire e possibilmente ognuno deve cercare di risolvere in proprio fin dove possibile tutte le proprie le immediate esigenze
Le forze armate hanno la caratteristica di essere dislocati in tutto il territorio nazionale di cui garantiscono una copertura totale ancorché non uniforme
Le continue razionalizzazioni che stiamo subendo legacy riduzioni hanno comportato il concentramento dei reparti un numero minore di sedi trattenere da forze armate sempre più piccole un più favorevole rapporto costo efficacia in prospettiva col nuovo modello di difesa tale fenomeno sarà ancora più marcato per cui la dislocazione dei reparti militari tenderà a dilatarsi ulteriormente
Quindi riducendo la capacità e la capillarità della presenza militare sul territorio evidentemente vengono metà di tempi di intervento verso zone in cui presumibilmente a lato delle calamità le vie di accesso potrebbero essere interrotte con il furgone ostruzioni anche di difficile aggiramento
Ciò fino a quando almeno abbiamo avuto qualche segnale di speranza la previsione sismica non sa non sarà operante in tal caso sarà possibile spostare anticipatamente le unità Avril per avvicinare all'epicentro
In ogni caso per al per la fase di chiarificazione
Con dimetto permettendo i mezzi aerei ad ala fissa e rotante possono comunque intervenire schierare i nuclei delle trasmissioni radio ponti radio con i mezzi in dotazione
Successivamente una volta realizzato il contatto con l'aria sinistrata sarà sempre sarà poi più facile intervenire e ci sarà una flusso continuo di mezzi con interventi a specializzazione crescente
Intendo ripetere un concetto che io estroverso prima
La primaria importanza dell'azione di coordinamento tra comandi militari prefetture e tutti gli altri organismi presenti in zona
Sottolineo l'esigenza di effettuare un periodico addestramento di tutto il personale direttivo grosso modo sia yuppie sia le forze armate sia i gruppi di volontariato i vigili del fuoco e altri sanno quello che devono fare
Tutto il personale direttivo comunque interessato affinché dopo aver realizzato gli affiancamenti normali affiancamenti normali si affrontino con senso di realismo problemi che sorgono all'emergenza e si provi materialmente a risolverli prima
Un caso teorico difficilmente si riproporrà in pratica negli stessi termini però il mezzo di risoluzione sempre lo stesso
Mi permetto di fare osservare anche se forse è lapalissiano che se è difficile improvvisare in situazioni normali pressoché impossibile farlo in condizioni di emergenza
Grazie generale espresso in maniera concisa e il suo punto di vista e io tasso al professor Gaverini adesso che come dire altrettanto concisa ci prendiamo cinque minuti per uno poi faremo secondo giro sentiremo gli altri
Ma io credo che questo convegno abbiamo stimato che non per dire che siamo bravi ma diciamo che dal punto di vista scientifico un certo numero di cose le sappiamo ci rendiamo conto che abbiamo capirne ancora tante altre in questa direzione ci stiamo muovendo
E però fosse sentendo certe cose che hanno fatto in Giappone credo che possiamo dire che il piccolo sospetto che fosse giapponesi riescano a fare certe cose e noi abbiamo qualche difficoltà a fare ciò che fanno i giapponesi bisogna che ce la diciamo fra di noi naturalmente e cioè
Non è non è facile anche la reazione della popolazione
Noi sappiamo benissimo che qui c'è da aspettarsi il panico con molta facili mentre in Giappone sappiamo che anche su questo in questo campo sono molto più preparati
E quindi senz'altro io credo che lo sforzo più grande che dobbiamo fare adesso dal punto di vista della protezione civile è proprio quello di cercare di utilizzare al meglio quello che già sappiamo c'è un problema diciamo così di organizzazione
Lo espone poi spendere altri due minuti per parlare di prevenzione allora vorrei dire o ricordare che nella passata nella precedente legislatura sono stati presentati da proposte di legge
Per l'adeguamento antisismico degli
Ricordo una legge del verde disegno del ventinove gennaio ottantasette a firma Mancuso Bassanini ed altri
Una proposta di legge del dodici febbraio ottantasette a firma Bosco buono Puglia botta ed altro Quincy riconoscono anche i parchi gli ex partiti che stavano dietro a questi disegni poi nell'ottantanove il quindici marzo
Sapio ha presentato una proposta che probabilmente un pochino riassumeva queste due ma il Parlamento non è arrivato in fondo
Nell'ultima poche settimane o pochi giorni prima che si andasse a rinnovare il parlamento l'onorevole Savo tuoni ha presentato un anno fa meno di un anno fa un altro disse in proposta di legge nome per l'adeguamento sismico di edifici ed infrastrutture in zone a rischio
Allora se fosse possibile aggiungere alle varie problematiche che riguardano
La riforma delle pensioni con lo stralcio amica stralcio si potesse parlare anche di adeguamento antisismico per mi pare che capisco che solo a dirlo così abbiamo molti dubbi sappiamo benissimo che ci sono altre cose da fare ma in realtà anche questo sarebbe una cosa di grande importanza una cosa che tra l'altro potrebbe contribuire a quel numero di un milione di nuovi occupati di cui si va parlando io credo che se ci mettessimo a risanare i nostri centri storici se se ci mettessimo a ridurre la vulnerabilità degli edifici di una città come Catania ad esempio forse noi potremmo anche trovare dei posti di occupazione queste cose peraltro le ho anche già dette in alto loco e quindi spero che i politici possano
Intraprendere questa strada voleva dire qualcosa un punto precisare quest'ultimo punto sull'adeguamento sismico degli edifici
E nel qui c'è da tener conto di un considerazione informativa al nostro ordinamento giuridico la materia delle opere pubbliche e dell'edilizia e una materia che passa dalle competenze regionali
Quindi su questa materia legiferano le singole regioni
La Sicilia mi risulta che abbia legificate materia tante che proprio una città come Catania le nuove costruzioni debbono tutte rispettare determinate norme sismiche il problema riguarda più che altro la
Ristrutturazione degli edifici già esistenti che non fu non sono stati e costruiti con rispetto
Di norme si va appunto perché non non esisteva ancora una legislazione in materia
Ora molto possono fare anche nelle altre regioni ed i singoli Consigli regionale singole autorità regionale perché ripeto la materia dell'edilizia è
Ne è stata deferita
Alle regioni accaduto ordinaria su speciale seconda determinante competenza secondo che si tratti di Reggiana seduto ordine speciale lo Stato può fare una norma però deve essere una legge quadro che detti le norme di carattere generale in queste nel proprio tenendo conto per la competenza che hanno alle regioni
E e altrimenti rischierebbe di fare una norma che e sorbiti invada le competenze regionale quindi possa essere tacciata di incostituzionalità
Grazie ad entrambi che avete sollevato un punto molto importante e anche chiarito
Produce ottanta Giuliano ma io sarò molto rapido voglio fare solo vedere un paio di dati relativi al numero di vittime che in Italia sono state diciamo associata al terremoto questo uno studio recente fatto nell'ambito di un progetto europeo
Li abbiamo il numero di morti in
Scala logaritmica e ci sono
Variamente di regressione che mettono in questi dati insieme la retta media quella blu senza entrare nel dettaglio della modellazione e si vede come terremoto di magnitudo sette
Sudato misurato posso arrivare ad avere un numero di vittime così elevato la cosa interessante potere fare un confronto tra questo tipo di informazione
E quanto succede in Giappone
Sempre sulla base di dati osserva ed è questa la linea rossa Alitalia la linea blu e il Giappone penso che il dato si commenti da solo
Questo diciamo indica va d'accordo con parecchie delle cose che abbiamo visto in questi giorni in questi due giorni ma vorrei soprattutto fare osservare il fatto che il progresso tecnologico ha senz'altro avuto un ruolo notevole nel tenere la curva del Giappone così bassa ma anche e soprattutto diciamo ha beneficiato dal tipo di attività in questo senso della azione sinergica tra la modellazione la fisica del Polo del fenomeno terremoto la propagazione delle onde come queste vengono amplificate focalizzate in varie zone e quello che è il risposta dei degli edifici chiaramente in quella in quelle due curve c'è anche una grossa differenza tra quelli che sono i patrimoni i tipi di edifici presente in Giappone è presente in Italia
Ma dato che la differenza è talmente alta e i numeri sono
Veramente non bere molto grande
Penso che sia evidente che uno sforzo che porti anche ad abbassare di un poco o di a ridurre la pendenza di quella curva penso che sia un qualche cosa alla portata del quelle che sono le capacità alla luce agricolo che abbiamo visto in questi due giorni
A patto che ci sia da parte del legislatore e di chi deve farsi carico di queste cose una sensibilità al problema
Grazie Giuliano natura considerazioni molto importante mi sia permesso un commento io mi ricordo che un tempo con un gruppo di biologi si stava pensando di come misurare
In termini fisici diciamo con un numero la distanza fra le due culture il numero che si è dato il professor Panza potrebbe entrare forse in nel gruppo dei non merita usare adesso sentiamo il professor Petrini
Io vorrei fare due rapidi commenti su su due argomenti
Il primo argomento è
Strettamente connesso con quanto ha detto Pansa poco fa e fuor di dubbio un terremoto quello del Pini era magnitudo sei in mezzo poco più poco meno adesso non ricordo esattamente
è un terremoto da quattro mila morti
Un terremoto come quello di no frecce magnitudo sei e sette sei otto sei nove
In un'area densamente popolata perché l'Angela se non è un villaggio disabitato è un terremoto da qualche morto e allora c'è qualcosa che non funziona
E questo organo funzione che
Per anni abbiamo deteriorato
Il nostro patrimonio edilizio
Basta pensare altre votino di Parma che ha fatto danni su una serie di finisce nei quali il piano terra
Fronte strada era sparito perché per fare le vetrine e negozi e per fare c'è se garage i muri sono scomparsi e dopodiché crei conseguenze siano quelle e che a differenza di misura sia quella occuparsi poco è ovvio
Penso che ormai la collaborazione pluriennale fra strutture di ricerca e amministrazioni pubbliche in particolare settore Protezione civile qualche elemento sul tappeto per cominciare ad agire l'abbia messo penso che sarebbe ora che i proprietari di alcuni immobili magari a cominciare dal proprietario pubblico
Cominciasse a pensare a cosa fare torto immobili
E magari evitare che
La caserma dei vigili del fuoco piuttosto la prefettura sia primo edificio crollare in caso di terremoto sette otto sulla porticati L'Express qualcosa
Questo è un un settore al di là delle competenze delle norme delle agli aspetti giuridici dieci tocca fare
Il proprietario facciamo chiarezza
Il secondo aspetto toccare che
Come dice questo Caputo l'inizio è chiaro che poi nessun problema è risolto
Anche in questo settore ad esempio ogni affinamento che comporti la capacità di risparmi anche solo una lira fare un intervento significa fare molti più interventi e allora l'altro elemento che lo sto ideale che credo che e quelle iniziative sono state che hanno portato a collegare negli affari loro strutture di ricerca e i diversi ambiti disciplinari la ricerca e a stabilire collegamenti fra strutture ricerche altre strutture pubbliche amministrazione debbano fare ancora i passi avanti c'è ancora molto da migliorare per stabilire tutte le collaborazioni Sarego spicca bile che stabilisse ero e per far lavorare in maniera integrata quante la reagì e quindi credo che ci sia anche in questa direzione uno sforzo da fare poter calare il massimo possibile dal capitale umano di quel Paese dispone che tutto sommato non è un capitale Mauro buttare anzi tutto sommato Puente confrontabile con quello Dini paesi come la California in Giappone altri Paesi strage
Grazie Petrini molto interessante io posso ricordare che c'è una città nebbiosa nel nord Italia
Dove è stato in uso per parecchio tempo di tagliare immuni alla base permettersi un foglio di plastica onde impedire all'umidità di salire lungo il muro ci mancava solo che ci mettesse un po'di bonifica
Ecco cedola allora però lì c'è anche un po'di ventisei forze militari comuni che approvano ex allora io adesso passo la parola al dottor letta che come
Grazie professore
Ovviamente io non ho nessuna pretesa di sostituire il professor Boschi
Sono qui soltanto a rappresentarlo interverrò in questo in questo dibattito in questa tavola rotonda sulla base delle causa che ho ascoltato nella parte terminale di questo interessantissimo convegno dell'esperienza che ho maturato insieme al professor Boschi all'Istituto nazionale di geofisica
Mi pare però che il punto il nodo centrale la conclusione dei lavori di questo convegno sia già emersa negli interventi precedenti
Mentre ascoltavo facevo una riflessione
Sarebbe stato davvero e molto interesse davvero molto interessante che ad ascoltare queste conclusioni ci fossero state qui nefasta di qui i politici i nostri parlamentari
Che hanno la responsabilità di fare leggi rappresentante del governo di farla applicare
Perché come diceva il professor Garavini la la scienza chi opera in questo settore
Ha lavorato abbastanza acquisito conoscenze sufficienti a fare in modo che l'attuale rischio sismico possa essere ridotto certamente con costi notevoli
Ce lo diceva un precedente relatore sulla base di uno studio condotto dal professor Petrini
Ma è anche vero come ho sentito dagli altri
Che su questo quando su questo piatto della bilancia tra costi e benefici si va ammettere questa sorta di spada di Brenno che sono le vite umane certamente ogni indecisione
Dovrebbe cadere e si dovrebbe pur cominciare una volta a ad avviare questa opera di consolidamento degli edifici penso agli edifici pubblici che ospitano comunitaria come gli ospedali le scuole
Penso ai nostri monumenti
Fino ad oggi forse non lo si è mai fatto perché ci sia spaventati di fronte alla enormità dei enormità dei costi di da affrontare che pure mi pare la scienza sta cercando con la sua attività di ridurre il più possibile
Però ripeto come ho detto prima mai si comincia e mai questa opera potrà dirsi avviata
Più di questo
Rilevo insomma questo disagio che deriva da una mancata
Corretta utilizzazione dell'informazione che viene dalla scienza di tutto questo lavoro che ha fatto a monte perché
Diciamo la vita o almeno i rischi i rischi naturali che incombono su di noi possono essere affrontati in un modo più sereno e più tranquilla
Grazie dottor Letta
Insomma l'intera simpatia che io mi si dice
Però mi permetto di dissentire perché siamo responsabili tutti di tutte
Quindi se i politici non fanno quello che vogliamo è colpa nostra
Se vogliamo a farsi sentire facciamo sentire queste una sede per farsi sentire sia l'Accademia che siano nuovi che poi ci riuniamo che può insistiamo a titolo privato a titolo pubblico gli Intino menti ma diciamo raccolta e sempre di Totti
Lei è d'accordo con me perché si dà da fare voto ai miei amici si è dato molto da fare ed è per questo che
Loro hanno altro da fare noi corrergli dietro allora adesso io volevo sentire o diciamo con una dopo tutti questi problemi sui quali potremo tornare
Con domande fra di noi oppure che vengono da voi sollecitato il dottor Zampetti per
Vorrei sentire un punto di vista filosofico che è quello del procedere ad hoc prevenire
Da adesso sai no così impegnativo Sacrofano
Grazie ricordo qui
Io potrei fare qualche osservazione a proposito intanto di programmi di ricerca più che di esiti applicativi dei problemi di ricerca e sottolineare quali sono secondo me i problemi di ricerca sono già stati affrontati ma che adesso sono un po'
Dico trascurati i bagni sono poco battuti in effetti pur essendo stati risolti in modo soddisfacente
Nell'elenco cioè
Il primo
E a me questo sono le incertezze nella valutazione della pericolosità
Abbiamo tanti metodi abbiamo sentito professor giardini c'è ancora giardini e colori che CIA messo in evidenza quali differenze ci siano nella valutazione delle pericolosità sismica a seconda dell'esperto che fa questa valutazione
Ci sono anche altre incertezze non solo quelle dovute alla alla fa alla natura dell'esperto
Anche proprio incertezze ineliminabili ma che bisognerebbe conoscere con maggiore precisione
E d'altra parte se se non sappiamo con quale
Affidabilità sappiamo calcolare la pericolosità poi dopo è difficile difendersi nazionalmente dal
Dal pericolo veti
Il secondo argomento che secondo me
Volevo scusate concludendo questo primo e non ci sono ricerche sistematiche che pure una decina quindicina d'anni fa venivano tentate iniziate sulla determinazione delle incertezze
E possibilmente sulla riduzione delle incertezze della valutazione della casa è un settore di ricerca che sta un po'languendo
Anche se di analisi di pericolosità se ne fanno moltissime senza tutto sommato preoccuparsi troppo di alle incertezze acquisita ecco secondo argomento che direi quasi del tutto trascurato oggi anche se degli anni settanta nei primi Ottanta resta
Dibattuto
E quello del scelta dell'intensità del terremoto di project
Si diceva
Di io a circa venticinque anni fa
In onda
Famoso
Trattatello sulla perché cugini riflessioni compilato da un comitato presieduto da Giovanni a Ostuni quindi massiva autorevolezza che bisognerebbe riuscire a capire
Con quale sia la intensità del terremoto di Progetto che conduce ad una progettazione ottimale però si diceva anche oggi questo venticinque anni fa non si sa quale sia questo ottimo
Un po'di ricerche
I tentativi sono stati fatti qualche buone idee arrestata
Negli anni tredici euro settanta e i primi Ottanta suggerita ma poi il dibattito su questo argomento praticamente scomparso e ancora oggi nell'ultima edizione dell'uniforme gli uni forbito incontro a si dice che per gli edifici ordinari decide anziani
L'intensità del terremoto di Progetto deve essere quella che corrisponde ha una probabilità di eccedenza in cinquant'anni del dieci per cento
Conto e basta non ci dice perché probabilmente nessuno lo sa perché un perché razionale di questa scelta e direi che nei problemi dell'ingegneria sismica la scelta dell'intensità del terremoto di progetto è un altro dei punti fondamentali dopo quello dei una corretta valutazione della pericolosità
Infine un argomento che pure rimasto un po'
Dopo ricerche di Caputo anche del mio gruppo
Che hanno cercato di sistematizzare in una Teoria probabilistica il problema della previsione tra in particolare una previsione a breve termine e questi studi si sofferma
E anzi dirò qualche cosa perché non penso di poter dire qualcosa su tutti e tre questi argomenti dirò che cosa sul terzo semplicemente perché no non perché non ritenga il più importante ma perché se ne è parlato molto in questa riunione sono stato anche sollecitato
A a dire qualche cosa a questo prodotto
Ora
Solo precursori a breve termine
C'è un gran fervore
Di ricerca sperimentale
Io osservazione
Un po'in tutto il mondo di diversi tipi di possibili precursori
è molto meno
Qual è la speranza che si trovi un precursore forte
Cosa vuol dire un precursore fondente vuol dire un precursore che ha piccola probabilità di falso allarme
Cioè la piccola probabilità anche dato il precursore non ci sia interporto se volete un'alta probabilità che dato un precursore venga al terremoto nel Breve Periodo perché si tratta di riconosciuti a breve termine
Per reperire vuol dire qualche giorno
E per converso abbia ora
Piccola probabilità di mancato alla che anche precluso che quando c'è sia praticamente un segnale sicuro che terremo troverà ma però c'è privarsi di un terremoto su cento e cioè novantanove volte su cento manca è un precursore quando c'è molto sicuro ma c'è così tirata che non serve che anche ecco allora queste due caratteristiche la pluralità di falso allarme la probabilità di mancato allarme sono quelle che definiscono la la potenza di un percorso bene i precursori forti hanno piccole queste probabilità
Se le troveremo uno saremo felici avremo il campanello d'allarme affidabile accanto a livello di probabilità e quindi che i ricercatori si diano da fare per trovarne almeno uno affidabile Bibaj una una giusta audizione bisogna riconoscere che fino ad oggi
I precursori forzati a breve termine non se ne parla neanche nessuno sostiene di avere in mano Pola
Da indizio di un precursore forte si cerca lo precursori sperando di trovare almeno di precursori debbo tua è contro la verità
Di falso allarme anche sia pure un po'elevata
Contro la vita di mancato allarme possibilmente non troppo elevata perché se no appunto non c'è proprio niente e qui il che questi precursori deboli
Sono in prospettiva anche essi bene utilizzati perché si dice se ne ho più di uno
Pessotto condizioni giro certo tipo di indipendenza
Che ci può ragionevolmente ipotizzare o anche testare
Sotto insomma un certo numero di condizioni che lo sto qui adesso a da precisare ma che però sono abbastanza ragionevoli accade che e se un sistema d'allarme costituito per esempio da due precursori
Sia pure con probabilità di falso allarme ciascun due molto elevata molto elevato così anche del novanta novantacinque per cento
Bene se io do l'allarme solo quando tutti e due i precursori
Si verifica lo la pluralità di falso allarme trova crolla vuol dire che diventa minore del dieci per cento milioni del cinque per cento è una cosa straordinaria che impressiona quando uno legge qui numeri ma poi dopo si trova spiegazione effettivamente così dilatati
Purtroppo
Usando il sistema d'allarme di due precursori in questo modo
E la probabilità di mancato allarme invece cresce
Diminuisce quella di di falso allarme cresce quella di mancato alla e allora per potere accusare efficacemente
Un sistema di allarme
Fondato su due precursori e bisogna che siano verificate alcune convinzioni sulle caratteristiche dei precluso
Si può per esempio
Instaurare un confronto fra l'efficacia di un singolo precursore e l'efficacia di una copia di precursori usati in quel modo
L'efficacia definita in modo molto semplice non faccio vedere via Carmine
Solo per aiutarmi nell'opposizione
Ma io non vedo niente cordiale
Supponiamo di avere osservato per un lungo periodo
Un precursore e di terremoti associati e sia esse il numero di successi giovanili allarmi seguiti dal terremoto
Ecco il numero di falsi allarmi tende numero di mancati allarghi osservo che il periodo Rachel molto lungo
Perché qui interessa i precursori dei terremoti
Violenti potenzialmente distruttivi non interessa un precursore di terremo Tini
Allora bisogna controllare che il precursore di una correlazione col terremoto violento
E trovare la il numero di mancati allarmi per terremoti violenti vuol dire che io devo avete osservato almeno sette otto dieci terremoti violenti nella regione devo avere guardato vitali dei limiti di tempo
Allora di Marilyn
Cinque cinque
Dicevo che il numero dei mancati allarmi quindi e mi chiedo se non Periodo osservazione molto lungo molto ma supponiamo di avere
Per qualche precursore
Qualche indicazione
Bene
Questi numeri
S. F. M si possono
Valutare anche per un sistema di allarme basato su due percorso anzi se mi dite le caratteristiche di ciascuno dei precursori io che sono bravo lo spalle penuria fare le misure dello calcolo fumetto perché basta applicazioni di elementari proprietà del calcolo delle probabilità
E allora che cosa si vede che se informiamo quella efficacia che è indicata come rapporto quel numero di successi
E il numero di fallimenti tra di falsi allarmi più il numero dei mancati Allawi del sistema finanziario
Se calcolo in termini assoluti questo non è un numero significativo ma per confrontare due sistemi di allarme significativo si allora se calcolo quell'efficacia i per un singolo precursore
Oppure per una coppia di precursori usati come abbiamo detto scopro che l'efficacia della coppia di precursori può essere superiore a quella del singolo ma può benissimo invece non esserlo
Cioè la aumento della probabilità di mancato allarme cioè di quel numero M va bene purtroppo
Compensa e anzi sorpassa l'influenza della diminuzione del numero F. di falsi allarmi
Perché non solo ma anche numerosi successi
Può diminuire imbocchi in totale quella efficacia può essere maggiore per il singolo
Precursore che non per la copia di percorso ci sono dei campi di valori delle due caratteristiche l'abilità di falso in qualità di mancato allarme che indicano dove usare due precursori invece di uno Company cioè aumenta l'efficacia e cioè cose sono anche stampa
Ma
Praticamente usarne tre
Non è mai conveniente
Non non non non si le caratteristiche dei precursori che potrebbero formare un il terzetto con efficacia maggiore del singolo precursore solo targata etiche che realisticamente verso un precursore potrà avi
Ma voglio dire adesso questi sono risultati a
Validi dentro certi ipoteche però indicano che una teoria generale e un quindi una guida alla ricerca dei precursori delle loro caratteristiche più utili per la loro utilizzazione si può istituire anziché in buona parte è già stata istituita allora mi fermo
Io ne ho altri tre punti della altri richiami espressi
Volevo diretti questo cane parte delle commissioni c'è un problema analogo perché si hanno trenta quaranta parametri che si buttano dentro il metodo dipende dal problema che si adoperavano
Che si studia uno dei problemi è quello di individuare il parametro forte perché il parametro forte dà molto fastidio vessilli minimi si vede a quali sono i risultati sei parametro forte criminali
A questo è diciamo sempre da tener presente che che perché sembra un paradosso a me interesserebbe sentire penso anche agli altri la comparire della direttore del Servizio geologico
Sismico
Diana eccetera
La
Fra i
Dunque io
Vorrei offrire alla valutazione dei partecipanti
A questa tavola rotonda
Un'occasione di esprimersi
I diciamo su una diagnosi e poi su una e terapia rispetto a oggi
Al tema che stiamo che la tavola rotonda sta affrontando che è quello sostanzialmente di quanto sia soddisfacente il livello di prevenzione che oggi sia realizzato si realizza nel nostro Paese
Evidentemente oltre alla condivisione di una che la figlia bisognerà vedere anche se la tavola rotonda condivide la diagnosi
Allora per partire io a prendere in considerazioni due fatti il primo fatto
Il risultato di questo convegno in termini di partecipazioni così ampie così qualificate come diceva il professore Gaverini siamo bravi in Italia a fare certe cose
Peraltro voglio dire oltre questo convegno questa settimana si è concluso anche il tredicesimo convegno nazionale del gruppo
Sulla terra sulla cui sulla giustizia della terra solida anche lì una straordinaria partecipazione moltissimi di quei lavori
Anche in termini di concretezza hanno fornito certamente un aiuto al
A queste discipline
L'altra considerazione che volevo fare era all'esito anche dell'ultimo alluvione cioè dell'ultima grande emergenza nell'Italia settentrionale
Dove ancora una volta in termini di prevenzione aspri Issime sono state le critiche
Io credo che se invece che è un'alluvione ci fossimo trovati di fronte un terremoto sempre in termini di prevenzione d'altronde questa è un parere largamente condiviso
Sarebbero state estese delle e parole altrettanto dure allora dal dalla prima cosa che ho detto cioè dall'esito di questi convegni
Si trae l'impressione che la ricerca scientifica sia estremamente di pace rispetto a questi temi
Anche in una condizione diciamo così di di di lontananza da un grande evento sismico che purtroppo in un certo senso c'è da registrare come straordinari sviluppi della della della ricerca in campo sismico siano dei fenomeni poste sismici nel senso che c'è sempre un'accelerazione una maggiore vivacità invece a quattordici anni da dall'ultimo forte terremoto ancora noi osserviamo una situazione invece di estrema vitalità del settore
Bene
Allora evidentemente se l'attività della ricerca scientifica e così viva invece il livello di prevenzione offerto alle nostre popolazioni è così basso
Contento
No prevenzione non so forse sono io non mi sono proprio saranno a breve prevenzione prevenzione
Allora dicevo evidentemente qualcosa non funziona la la la la diagnosi può dar può essere quella che ma anche una funzione di trasferimento tra gli esiti della ricerca scientifica e il livello di prevenzione anche possibile offrire alle nostre le popolazioni mi sembra che tra le righe il Petrini prima abbia accennato sostanzialmente a questo fatto no di non calibrati meccanismi per arrivare
Che cosa significa funzione di trasferimento per le problematiche che ci interessano sostanzialmente gli è nelle le gli organismi istituzionali a cui facciamo riferimento sono sostanzialmente il ministero dei lavori pubblici per quanto attiene normative classificazione la Protezione civile che con la legge duecentoventicinque acquisito enormi
Responsabilità nel campo della produzione della prevenzione e le regioni per l'applicazione della legge settecentoquarantuno l'articolo venti che demanda alle Regioni in un ambito specificamente urbanistico
Il il il controllo di diciamo delle della pianificazione urbanistica sul territorio anche in una chiave di protezione antisismica
Bene io
Se la diagnosi
Ben formulata è condivisa vorrei che nel successivo giro
Ognuno dei partecipanti alla tavola rotonda sottolineasse
Quali siano le motivazioni per cui questa funzione di trasferimento non si realizzi evidentemente io da direttore
Del servizio sismico ho le mie opinioni probabilmente Cicero pro domo sua senso che è evidente che nell'assunzione di trasferimento io vedo strettamente integrato un servizio che possano rappresentare un elemento di continuità nella nell'azione di governo perché poi voglio dire nel momento in cui diciamo il know how della ricerca scientifica che viene prodotto e abbiamo visto quanto sia vitale
Riesce a sedimentare all'interno di una struttura della pubblica amministrazione io credo che questo sia dal mio punto di vista un elemento certamente vincente rispetto alla soluzione del problema di mancanza di una funzione di trasferimento tra può darsi che questa sia un'opinione diciamo solo mia o comunque molto partigiana quindi pregherei i componenti della tavola rotonda di esprimersi su questo fatto grazie professor
La ringrazio tanto dottore soprattutto per la chiarezza e l'incisività con cui ha esposto il problema che con la parola funzioni di trasferimento io penso ci trova tutti molto attenti comprensivi
E
E non so se ho capito bene una cosa
Cioè io non voglio dirlo io vorrei sentire dire da lei
Qual è la sua soluzione prima che noi ne parliamo se ha una proposta io ne ha in mente una ma sentiamo
Si va comunque voglio dire la mia proposta in realtà non è una proposta
Vede nel nostro paese mille novecentottantanove c'è stata una legge molto importante che la legge centottantatré sulla difesa del suolo
Come tutte le leggi che si occupano di territorio non c'è stato un lungo periodo in cui questa legge perlomeno per la parte sette il cinquanta per cento perché un cinquanta per cento di questa legge
Si occupava di ridisegnare il territorio nazionale in bacini idrografici senza soluzione di continuità per dar diciamo Ungari un una soluzione a una problema che poi è quello che abbiamo ha avuto ancora sotto gli occhi proprio in occasione della lunga e l'alluvione in Piemonte l'altra metà di questa legge
Ha ha riproposto la riorganizzazione dei servizi tecnici del dello stato la la la legge è stata del mille novecentottantanove solo nel novantatré cioè un anno fa
Noi siamo nati cioè nel senso che è stato costituito un dipartimento presso la Presidenza del Consiglio dei ministri e da a a far luogo da quella data noi pian piano abbiamo intrapreso un cammino io che sono molti anni che lavoro in questo settore per la prima volta a a a un anno di distanza comincia a intravedere all'orizzonte un po'di rosa perché la struttura è stata potenziata questa finanziaria se non cambierà
In queste ultime ore prima di essere approvata darà
Spazio anche servizi tecnici in termini di finanziamento
Quindi voglio dire chiaro che il servizio simili in queste condizioni cioè se questo trend positivo si conferma evidentemente darà tutto quello che potrà dare per concorrere a scrivere questa funzione di trasferimento
L'allarme sembra abbastanza chiaro sfumato ma è chiaro vorrei sentire
I pareva chi vuole intervenire adesso lo facciamo tutto pronta perché non siamo chiamati siamo forzati prego
Altro insomma
Alzato la mano
Faceva
Io volevo inserirmi per far notare che come ricercatori
Noi dovremmo pensare soprattutto a mesi senza che nel campo delle catastrofi e dei rischi considerò poco sentita molto importante
Noi è stato già detto constatiamo che di questi eventi
Sì parla insita grande attenzione solo nel momento in cui si verificano e invece come C&C atti dovremmo fare in modo che
Da questo da queste catastrofi partisse unna riconoscimento legato al fatto che la previsione delle catastrofi anche se non me realizzata e tuttavia realizzabile direi purché si si intensificano le ricerche da questi fatica storica scaturisca una convenzioni che le ricerche non devono ai sanitari
Devono essere mantenute a un buon livello ma senza sbalzi che risentano delle occasioni purtroppo nomina luttuosi a queste problemi deve essere dedicato e bisogna che riusciamo questo il nostro compito a sostenerlo
Deve essere applicato un impegno continuo magari meno meno accentuato ma sempre continuato finché delle di studi le previsioni le cartografie del della probabilità delle singole zone siano portati a un livello accettabile questo direi come il servizio che l'assenza deve rendere alla collettività grazie
E io volevo tornare sull'argomento che mi sembra abbastanza interessante generale voleva dire qualcosa sulla trasferimento siamo lì
No io volevo prima prima di avviare i discorsi per riallacciarmi risponde ha dato dal quesito del professore fare un riferimento tra due casi limite uno il caso dell'alluvione
Che che lei ha chiamato lo viola in Piemonte perché per lei e dall'Unione in Piemonte mezza dell'alluvione del Po
No un altro caso limite il terremoto in Friuli mille novecentosei
Anta sei
Sì vogliamo Antimo esaminare permettere dentro i dati di base e che se non li mettiamo dentro tutti rischiamo di fare confusione allora
L'alluvione del l'alluvione di impiego cominciata in Liguria
Si è trasferita in Piemonte ha determinato dei danni sul posto ma creato Stati di minaccia di livello tale che ha interessato anche se poi successivamente non ha coinvolto tutta la Pianura Padana
Previsioni meteo in corso davano quale qualche possibilità di incognite di un coinvolgimento anche del del dell'Umbria della Toscana qualcosina in Toscana è successo c'era qualche pericolo coi Lucania
Quindi questo il quadro generale
In questo quadro generale siamo in presenza di una legge che da responsabilità alle alle io agli enti locali
C'è una legge duecentoventicinque che già la responsabilità alla protezione civile di utilizzare i mezzi del ministero dell'interno del Ministero della difesa per volontariato quindi non già mezzi suoi
Non abbiamo avuto ci sono le leggi che attribuiscono le responsabilità per territorio di giurisdizione ai prefetti egli si indice a località sul posto
Ho detto alcune delle cose che ci sono andiamo nel mille novecento o e in le forze armate sono già da tre quattro anni in fase di ristrutturazione e quindi si sono concentrata nelle città piano piano si stanno ritirando andiamo al al Friuli mille novecentosettantasei
Non c'era la legge sulla produzione civile non esisteva nemmeno la Protezione civile
Non esisteva io ogni paesino del Friuli c'era un reparto militare
L'unica strada ma l'unica la Pontebbana non è stata mai interrotta per cui l'abbiamo dovuto tirare avanti indietro e problemi di collegamento non abbiamo mai avuto subito è stato dichiarato lo stato di emergenza
Quindi la Provincia è una sola il prefetto in ogni caso è uno solo
L'area ex era ben circoscritto
Se non teniamo conto di questi elementi rischiamo di fare confusione perché ma se pensiamo dimezziamo il sistema le varie cose noi vediamo che l'idea era molto più facile certo il terremoto bisogna tenere presente che quali che anche se fa sul posto danni più gravi
E tutto sommato circoscrivere viva circoscritta e più prego insomma come aria come ali investita l'alluvione poiché c'era ovvio del Po no dalla dalla dalla sorgente fino arrivare fino arrivare l'Adriatico né a destra a fare quindi
Diventa
Per quello che riguarda l'alluvione sono d'accordo materiali raramente neri è sicuro che vedere questa enorme massa d'acqua che scorre enormi incidenti
Perché non si sente niente è una cosa veramente impressionante pauroso e dire favori
E il pericolo c'era Finolli a io non so perché i generale abbia pagato dell'Unione perché io avevo capito tornata con me anche che si trattasse di una funzione il trasferimento no
Dagli organi dello Stato alla zona colpita ma siccome qui siamo studiosi
Di una funzione di trasferimento fra la competenza scientifica non quello per affidarla fra la competenza scientifica
E gli organi che devono agire questo è il problema che aveva sollevato il dottore De Marco fra noi studiosi che siamo qua riuniti e chi nello Stato deve recepire quello che noi abbiamo maturato quello che abbiamo risolto dicevano guarda
Mi ricordo così mi chiese posso fare così non lo so non siano in grado di dire queste le disconosce la risposta
E allora dice ma e e questo ponte che il dottor De Marco unitari giustamente
Dice
C'è non c'è e in ritardo c'è questo grande sviluppo di ricerche come io accennavo esploso negli ultimi decenni di ricerche i risultati a arriva o non arriva agli organi competenti
Questo era il suo
E allora io vorrei sentire e mi pare che provvede
Ho parlato
Volevo fare comprendo questo argomento
Vorrei premettere una cosa
Personalmente sono convinto che per una scelta che non sta a me discutere
Cioè organizzazione da pubblica mista sono in Italia o dico questo dico livello tatto Regione Comune cioè tutto alcuni questo in Italia da parecchi anni a questa parte
A decisamente privilegiato gli aspetti amministrativi e burocratici rispetti gli aspetti tecnici
Se si va a fare un'analisi di quello che erano le strutture tecniche della Pubblica prestazione italiana n anni fa e quelle che sono oggi c'è stato certamente uno spostamento di interesse da un fronte all'altro
In questo contesto stanno tranquillamente anche i servizi tecnici ora dello Stato all'ora dei vari ministeri eccetera
Certamente più pregiate
Questo è senza dubbio un fattore che pesa poi anche sul discorso funzione trasferimento perché appunto una funzione trasferimento da una struttura di ricerca ai momenti decisione
Ha bisogno di avere accanto agli aspetti mi sa più burocratici che portato all'istruzione pubblica deve avere una presenza significativa di competenze tecniche se no la fossetta sul mento non si fa
Qui su questo mi sembra che non non ci sia dubbio e che è auspicare che ci sia della Pubblica distrazione una struttura tecnica in grado a funge da funge da funzione trasferimento è senza dubbio da farsi
E torno a dire non solo a livello nazionale ma anche livelli decentrati
Non so però ecco questo è il punto sul quale sono un pochino in disaccordo con quanto diceva De Marco se sia solo questo il problema
Nulla ragione la causa per cui non si fanno certe cose
è probabilmente questa è un motivo valore l'unico motivo
Io credo che l'incapacità di fare un'operazione sistematica di interventi preventivi a fronte dei vari possibili rischi non soltanto di quello sismico ma io mi occupo ipertensivi quindi in particolare quello sismico
C'è l'incapacità a comprendere che in fondo il problema dei rischi non è un altro problema in più rispetto agli altri ai normali problemi ci sono
Ma che è semplicemente questione di introdurre delle politiche settoriali che comunque il Paese fa la politica della casa la politica la sanità la politica della dell'istruzione
La politica edilizia del della della difesa e via di questo passo fra i tanti parametri anche questo parametro allora se si vede in quest'ottica il problema non è un problema in più che si somma a quelli che già ci sono
Mancano le scuole manco gli ospedali quello vero di squadra ma l'abbiamo anche troppe perché non ci sono grazie alla scuola quindi semplicemente quando faccio delle scelte e e spendo dei denaro dal Pubblico ministero zione per opere sul costruito nel settore pubblico fra i tanti parametri dice sta mettiamoci anche questo
Allora questa sensibilità non c'è non c'è perché io dicevo che ieri si sono mi sbaglio che forse mi ripeto non lo so
E in fondo
Per nostra sfortuna fra virgolette i terremoti
Hanno l'abitudine divenire all'intervallo di tempo l'uno all'altro che è molto più lungo dei cinque annullato parlamentare
E quindi nasce a parte la battuta ma a fronte di un impatto di problemi concreti contingenti che si toccano con mano tutti i giorni
Un problema che non si tocca con mano tende a scivolare quindi d'accordo sul fatto che se è un progetto segreto siccome però bisogna anche aggiungere altre cose sono non illudiamoci che solo quello usato al problema
Ultimissima rotazione la funzione trasferimento poi perché Possa finì in fondo funzionare se l'efficace desse funzioni trasferimento fra un mondo dove ricerca che sia capace a suo interno di organizzarsi collegarsi e cooperare coordinarsi e un'amministrazione capaci recepire e io ricordo
Molti anni fa quando alcune volte questa funzione trasferimento veniva fatta ma veniva fatta fra il signor X Y e l'amministrazione signore YZ amministrazione senza che ci fosse prima quel momento di raccordo e questo è un altro elemento importante su quale credo vi lavora fa l'abbiamo ancora dobbiamo migliorare molto la capacità di raccordo di collegamento fra il mondo della ricerca perché sia capace di dare alla funzione trasferimento quelle risposte che poi possono collaborare a non mi illudo che basti quello preso nel problema faccio molto di più
Grazie premi
Qualcun altro vuol dire qualcosa sull'argomento
Dopo lo sentiamo il dottor De Marco o rapidamente poi un'altra e dopo il dobbiamo dare al tempo Aldo De Marco il tempo di rispondere quindi direi tre minuti ce la fai
Ma bravo
Io voglio citare un'esperienza argentine cilena perché qui esercitato il Giappone
Un po'collegato con la funzione del trasferimento e in Argentina nel quarantaquattro una città forse la Sal Solo dei trecento mila abitanti poi prendendo a spunto delle leggi italiane
Se fosse un regolamento e se fece compiere strettamente
Quindi con severi controlli eccetera eccetera risultato mille novecentosettantasette sisma sette virgola quattro
Dei magnitudo a trenta chilometri
Praticamente nessun crollo
Nessun morto in questa città costruita diciamo sotto una filosofia italiana richiamo così i vecchi costruttori italiani avevano portato i cordoli verticali
Dalla dopo mesi in cui purtroppo sono scomparsi
La grande quantità e fischio che io vedo è unitaria
E queste costruzione de un piano due piani tre piani quattro piani che con poche cose potrebbero essere stata pronte
Mille novecento ottantacinque killer
Un Paese con pochissime Melfi risorse
Un paese diciamo però fortemente sviluppata la FIT cerca sismica e con una struttura al di là del regime politico diciamo però qua non è struttura molto agile del controllo dell'applicazione delle fragole sismica
E il sistema sette virgola otto più forte
Che avvenuto negli ultimi tempi
Con una quantità di morti bassissima e pochissimi crolli un crollo in comparazione Messico nell'ottantacinque io ho studiato tutte e due i terremoti
Una quantità de ottocento difficili frasi al suolo Messico una quantità del mille dei morti
Perché queste differenze
Voglio che le poche cose una è la filosofia ricostruzione però soprattutto all'IVA ad organizzarsi ma ne a questa funzione del trasferimento che parla Lulic
E noi diciamo le università abbiamo un interlocutore dico molto semplicemente un interlocutorio officiale
Che si chiama l'Istituto nazionale per prevenzione sismica in Cile ha un altro nome però con questo sì agli rissa moltissimo ho citato queste cose come esperienze
La curva dei morti cilena tanto vasta quanto quella del Giappone
Ed è una tipologia e strutturale estremamente simile all'Italia molto di più quella del Nord Frizzi o quella de del Giappone
Grazie scosse dell'intera no grazie molto interessante
Adesso io quattro richieste di interventi
Cinque diventano però vorrei prima a chiudere
Il discorso che riguarda il momento il dottor De Marco se qualcuno ha da dire qualcosa sulla funzione il trasferimento allora che e del professor Ballio e quel signore di a tutti e tre
Sulla funzione di trasferimento allora tre minuti per uno cominciamo col procedurali
Sono molto contento che si parli di questa cosa perché era l'unica piccola delusione di questo convegno quando io avevo parlato ieri mattina come una delle fonti della vulnerabilità di una regione o di uno stato la mancanza di acculturamento degli operatori intendendo come operatori sia i committenti che i tecnici che operavano quindi credo che questa fosse la domanda di Marco vorrei anche dare una mia una mia piccola esperienza io partecipato decine di corsi di acculturamento fatto da ordini professionali d'accademia cose nei riguardi dell'ingegnere ricorderò sempre quando a Palermo l'ingegnere mi ha detto
Io l'ingegneria sismica non è pagante
Perché tanto più uno ossa tanto più fa spendere tanto meno tanto più perde i lavori predetto dal punto di vista del professionista che vive con il proprio lavoro
E quindi l'ingegneria sismica è un qualcosa che tanto meno uno ossa
Tanto meno fa spendere tanto più va bene
Ecco io vorrei far riflettere su questo discorso perché qui manca un altro interlocutore che il tecnico per attore e del committente privato pubblico fin quando non si salda questa catena cioè sì in quanto il committente che sia pubblico o privato non sa che ha bisogno di qualche cosa e quindi ha bisogno anche dell'operatore che gli dà col qualche cosa a noi qui non ne veniamo fuori
Io non so questa cultura mento ormai ho capito che non sono gli ordini professionali che lo fanno perché anzi a questo punto non lo fanno più perché sennò gli ingegneri stessi che non lo chiedono non lo fanno il non non non quindi gli ordini professionali non so se le accademie università certamente sono troppo a lungo termine anche se noi formeremo dei tecnici opereranno tra trent'anni e quindi è troppo tardi
Lo farà il servizio te e lo deve fare il servizio tecnico del ministero dei lavori pubblici
Lo lo deve fare attraverso dei video che ho visto adesso le Medea lo deve fare il CNR non lo so però io vi prego tenete conto di le parole di quell'ingegnere che mi ha fatto di San morale ai corsi di cultura in sua assenza
Grazie
Grazie Ballio dove tu non devi parlare della funzione di trasferimento due minuti perché il personale da via in dieci minuti allora uno e uno
Perché ovvero da mezz'ora a casa si entra nel campo delle cose che essi pensano e che non si possono dire
Quando si parla di funzione di trasferimento perché la funzione di trasferimento quando ci si trova di fronte a problemi catastrofici
Alluvioni Po
Terremoti che si siano non possono essere trasferite come un servizio civile ma se non c'è un un organizzazione
Che operi e che esista quando la catastrofe non c'è il problema non si risolve questo lo posso dire soltanto prendendo spunto dalla mia modesta esperienze professionale
Dove anche qui bisogna distinguere tra ingegneri che hanno optato per la politica e ingegneri che hanno portato per essere ingegneri
Ingegneri che hanno tanto per essere degli amministratori ingegneri che hanno tanto per essere degli scienziati
Quindi posso sul dice mente concludere dicendo che nelle province
C'è il provveditore agli studi cioè il comandante dei vigili del fuoco cioè il questore
Dunque l'ingegnere capo del Genio civile mi pare che non ci sia cioè il prefetto
Sentiamo lei
Potrebbe dire il suo nome e cognome ma il Piacenza dimenticanza persino Giuseppe Sofo dell'Enea
La il le brevi parole che desidero dire ringrazio con la presidenza della tavola rotonda per mi ha dato la possibilità non intendono essere in alcun modo un'interferenza con le osservazioni e le proposte molto interessanti del dottor Marzano
Mentre si è svolto
Questo De Marco chiedo scusa io non ho non ho più bisogno non capisco il il motivo dell'accesso chiedo scusa
Mentre si è svolto questo convegno nei giorni successivi nei successivi forse anche negli anni successivi si continua a costruire nella regione non ci sono i che e nelle zone sismiche così come è accaduto sino ad oggi
E si continua a fare quelle costruzioni che si sono molto ma manifestate vulnerabili non solo dal SISMI come quello dell'Irpinia ma anche da SISMI come quello di potenza di Augusta del novanta mi stupisce vieni non aver sentito così rimarcare che era prima sede istituzionale di trasferimento l'università un'ultima cosa che vorrei far notare mi si consenta e questo
Le norme sismiche
E quelle del cemento armato ordinario che sono complementari
Sono in per alcune parti sono regolarmente disattese
Anche perché talvolta sono generiche per alcuni aspetti sono generiche e questo non per dolo
Ma per mancanza anche di consapevolezza
E questo tendenza disattende errore
Nel nella pratica progettuale e costruttiva e così diffuso dover costituire un da doversi presentare come un problema importante per la comunità scientifica
Bene accademica oltre che per i politici e i responsabili dello stato né noto lamento la mancanza di un osservatorio
Su
Ufficiale
Sul modo di costruire e sul lacune
Che dovrebbero essere mostrate messi in evidenza agli operatori ai tecnici quale spesso non sono consapevoli di queste lacune perché sono prassi convalidate accettate
Ringrazio per l'attenzione e chiedo scusa se no non chiedo scusa quello che ha detto ha detto la verità senza dubbio dottor De Marco perché poi vorrei sentire anche feroce ma
Comincio subito con l'ultimo intervento dicembre sono perfettamente d'accordo anzi Desirée anche sottolineare le migliaia di dicembre centinaia di migliaia di metri cubi di edifici che si costruiscono abusivamente che ora sono condonati che dovrebbero essere sotto il controllo delle autorità regionali anche in termini quindi di conferimento di livello
Lo sono questo lamento già l'utero questo l'ha detto già a luglio aggiunge mi sono non sono possono
Donne Marco signore per piacere per piacere chiede la paranoia
Sincero Mercurio lasciamo poi il dottor De Marco Davoli vuol parlare avrà la parola con piacere la prego voglio dire siamo alla fine DPR seicentosedici che lo Stato non è più competente in termini di controllo
Sull'edificato in zona sismica è una competenza regionale
E mi riallaccio subito a quello che che diceva il professor Petrini cioè voglio dire il disfacimento dei servizi tecnici nazionali e sta ed è nato con il DPR seicentosedici per il trasferimento massiccio di competenze alle regioni però con questo non voglio dire che la causa è questa il problema è che contemporaneamente il DPR seicentosedici
Dava quelle funzioni di indirizzo e coordinamento allo Stato che di fatto non sono state mai esercitate cioè voglio dire c'è una radice storica rispetto alle condizioni
Per cui il Servizio geologico non è più quello di Quintino Sella il servizio idrografico non è quello degli anni venti o trenta dove tutti volevano pubblicare sugli Annali del Servizio Idrografico perché era a livello in mondiale una delle riviste più aveva scientificamente avanzate quindi voglio dire è stata la conseguenza di un azione di decentramento amministrativo che si è risolta molto male
è stato poi al fatto che molto più semplicemente potrebbe essere decentrata
Tra gli organismi di riferimento istituzionale questa funzione di intervenire in un'ottica di prevenzione
Questo però confligge un poco quella che la sfida è che la nostra struttura istituzionale come ricordavano che abbiamo come lui come pur toh di riferimento le regioni rispetto alle quali lo Stato centrale dovrebbe i Dole dovrebbe svolge un'azione di indirizzo e coordinamento
Il ministero dei lavori pubblici che fanno ormai IVA e classificazione e che ahimè è stato anche titolare
Dei provvedimenti cioè delle del dei finanziamenti a cui faceva prima riferimento Gaverini che nell'ottantasette non furono utilizzati ben trecento miliardi di lire che nell'ottantasette avevano anche un significato economico più incidente di quello che potrebbero essere oggi e valutati perché non si ebbe l'attenzione di produrre una legge per muovere questo finanziamento e la legge a cui si riferiva
Ancora oggi giace al ministero dei lavori pubblici è la numero centoventidue che potrebbe far segnare il piccolo passo verso un'azione step by step molto lenta
In una ottica in una logica di intervento per la riduzione della vulnerabilità
L'ultima cosa di che vorrei dire e quando il professore Petrini significhi si riferiva al fatto che anche all'interno della ricerca scientifica
Si deve trovare in quel momento di coesione necessario sono perfettamente d'accordo però preferirei del vedere questo aspetto diciamo con un'ottica forse più propria del mondo anglosassone dove in realtà infrastrutture dello strato fra apparati dello Stato e ricerca scientifica si realizzi
Quella splendida osmosi che invece qui in Italia è stata sempre negata grazie
Ringrazio
La verità sempre bene allora diamo ancora pochi minuti primaverile professionale hai chiesto addolorato
No allora siamo a posto Colorado quel signore là che voleva eccetera hanno sbagliato mi scusi Scandone scusa
Cercando sì sì sì
Se vuoi fare parla rivolgendosi quel signore erano sei cerco di essere velocissimo
Cioè mi sembra che
Tre argomenti principali sono stati toccati
Previsione prevenzione e emergenza
Allora dire lasciamo stare la previsione perché la cosa molto lontana
E direi che il Grand Oriani luce rispetto alla realtà del Paese
Prevenzione è un argomento estremamente importante però mi sembra che siamo una platea un po'ristretta
Cioè mancano essenzialmente due interlocutori
Manca l'interlocutore politico manca l'interlocutore amministrativo
Per cui finiamo per fare discorsi accademici
Emergenza mi sembra che invece ci siano i soggetti perché non concentriamo di più e il discorso sull'emergenza cioè non perché sia più importante degli altri semplicemente un problema di opportunità
Visto le presenze che ci sono
Cioè
Quello che voglio dire questo il problema della prevenzione è un problema formidabile
I dati che ha portato ieri Vincenzo presente ci portano a dire che in tutto sommato abilità aumenteremo presa mica la no potremmo tutto sommato pensarci sopra
Dopodiché possiamo concordare o meno sul fatto che quando quelle vittime si concentrano sull'aria c'hanno indotto terrificante c'hanno una portata sul sociale fortissimo questo a comporta dei fatti molto forte
Che ci motiva ma tutto sommato di i morti da incidenti dal Strale forse sono di più
E allora va cercato l'interlocutore politico che decida che forse il terremoto alla sua importanza e decida di intervenire ma qui non c'è e finiamo per fare discorsi accademici però qui invece sul problema emergenza diciamo tutti
Cioè domani se c'è un terremoto ne siamo chiamati cioè sono e forze armate cioè BMG c'è il servizio sismico cioè il gruppo terremoti allora perché non dedichiamo un minimo di discussione non dico a preparare un servizio emergenza ma a predisporre un una riunione una conferenza un modo di operare in un'altra sede ossia l'Accademia dei Lincei benissimo o diciamo sede neutra al di sopra delle parti che organizzava il mio sarebbe ovviamente la Csu missione grandi rischi diciamo la sede decisionale ma va benissimo l'Accademia dei Lincei come sede propositiva
Ah mi sembra fondamentale altrimenti noi stiamo facendo discorsi molto accademici molto astratti
Mi va benissimo la funzione trasferimento è fondamentale ma prima ancora che la funzione di trasferimento in questa sede semplicemente io parlerei proprio di di competenze ti capacità di mi richiamo a quello che ha detto De Marco prima sul quale sono completamente d'accordo cioè la visione anglosassone pragmatica nobiltà della realtà cioè ci sono funzioni istituzionali ci sono competenze invece di andare in un parallelo o peggio ancora in antagonismo facciamo dei corto circuito e andiamo dritti sul problema allora uno dei problemi non è in questo momento Padova e lo sarà e l'emergenza predisponiamo predisponiamo in maniera molto tranquilla molto semplice in fase propositiva ma cominciamo sin da adesso a dire cosa faremo se domani ci sarà un'Irpinia mille novecentottanta
Fini un Vesuvio
C'è tutto
La firma lo stesso riapre UPEA C di tutto siamo responsabili di tutto
A quel signore sì ancora un minuto
Buona sera io mi chiamo Errico cui uno io sono un geologo calabrese peraltro uno di quegli operatori del territorio cui faceva riferimento il professore prima
Io volevo semplicemente dire questo
Innanzitutto una riunione come questo sono d'accordo col professor Caputo o se i politici non ci stanno a sentire possiamo noi farci sentire dei politici veniamo fuori almeno con un documento
Almeno con un documento da mandare alla presidenza del consiglio visto che i servizi tecnici dipendono dalla Presidenza del Consiglio
E diciamo quello che venuto fuori dalla discussione di questa serie
Io poi mi chiedo
Nello stato in cui siamo attualmente in Italia
A cosa serve preoccuparci tanto di dover dare gli allarmi
D'accordo che la piena del Po fa paura io come calabrese per patrimonio genetico sono costrette a intendermi di alluvioni terremoti frane i tutti i rischi possibili e immaginabili
Dico ma Asti ed Alessandria gli avvisi sono arrivati o non sono stati mandati o non sono stati letti addirittura abbiamo scoperto che la quattro cinque anni sapevano pure dopo il Tanaro con le belle cartine a colori avrebbe fatto i danni
Allora dico la prevenzione in questi casi serve o non serve
A cosa serve preoccuparsene poi un'altra cosa volevo dire
Lo smantellamento dei servizi tecnici dello Stato ma è anche dei chimici vive regionale che sono diventati servizi tecnici decentrati regionale che fanno il controllo a campione
Dei Progetti cioè dire del della rispondenza del progetto le norme sismiche fanno il controllo a campione
Non parliamo per niente po'di quelle che sono le norme
Geologiche di rischio e di questo ne parlo proprio ho concluso presso
Beh io direi proprio no nel mio
Mezzo forse
Concludendo
Ci sono
Guardi abbiamo trenta secondi perché io o compito che
Risalita
E responsabilità
La ringrazio
Dal
Lei ritrova sempre sensibile quando si tratta di educazione la ringrazio tanto ho dei doveri nei riguardi del personale è un impegno peggio d'un giuramento è e quindi vi ringrazio di aver preso parte vi auguro buona sera
No