Presentazione del libro di Alessandro Barbano "L'Inganno. Antimafia. Usi e soprusi dei professionisti del bene" (Marsilio)

In giro a tutte a tutti
Veramente un piacere per me non solo nella mia qualità di direttrice dell'Istituto di Police diritto politiche sviluppo della Scuola Superiore Sant'Anna ma anche come allieva del professor Padovani aprire questo incontro di presentazione del libro del dottor Alessandro Barbano antimafia usi e soprusi dei professionisti del bene nel veramente pochissime parole per introdurre questo questo incontro ecco quando lo abbiamo fissato con il professor Padovani con il
Dottor Giuseppe Di Vetta che oggi coordinerà i lavori eravamo ben consapevoli che si trattava di un argomento per così dire molto alto molto molto caldo molto discusso
Ma visto che non si tratta parlando di antimafia mai di un argomento troppo forte sia giunta anche la recente cronaca alla recentissima cronaca
Che CIA appunto restituito l'arresto del latitante Matteo Messina Denaro dopo trent'anni di ricerche e la dichiarazione del ministro della Giustizia Carlo Nordio
Sui pubblici ministeri laddove ha invitato sollecitando poi grandi discussioni grande grandi polemiche
Il parlamento a non essere supino e acquiescente rispetto alle posizioni dei pm
Una cosa e a mio avviso chiare a
E estremamente difficile se non impossibile essere
Trattando di un tema come questo neutrali equilibrati bisogna prendere una posizione rispetto ai temi
Cruciali che questa materia coinvolge dal punto di vista sostanziale a quello processuale fino diciamo al piano civile politico e istituzionale il libro che presentiamo oggi ancora grazie al dottor Alessandro Barbano per essere qui oggi per primo non è un libro appunto equilibrato nel senso che irrompe
Che prende molto chiaramente una posizione e senz'altro
Solleciterà un acceso dibattito innanzitutto tra i relatori Hillary l'attrice di Oggi che pure ringrazio sentitamente per essere qui oggi dal il mio maestro il professor Tullio Padovani al professor Salvatore Lupo che qui collegato è che nuovamente ringrazio sentitamente per averci dato la disponibilità di intervenire oggi la professoressa Rosanna Ruggiero il Consigliere Raffaello Maggi si collegherà successivamente per la concomitanza di una camera di consiglio il professor Francesco Mongi e Vincenzo Moncilo il professor Francesco Centonze en
Io ne darei immediatamente la parola al dottor Barbano per una prima presentazione
Del del suo libro che quindi apriremo la tavola rotonda appunto coordinata dal collega
Giuseppe Di Vetta e cercheremo ecco qualora i relatori contenessero i loro interventi tra i venti venticinque minuti di lasciare spazio anche al pubblico oggi presente N
Ai collegati quindi ancora grazie a tutti e tutti di essere qui oggi a questo momento diciamo così di riflessione su un tema Curzi discusso
Lascio subito la parola al dottor Barbano per la presentazione del libro grazie
Grazie e con molto onore che sono in questa sede prestigiosa su invito del professor Padovani
A parlare di dell'inganno un libro che
Ho scritto con la testa ma anche e soprattutto con il cuore
E e voglio subito dire che
Ringraziare la professoressa e tutti voi che avete diciamo contribuito a a far sì che l'evento si realizzasse che mi fa molto piacere che se ne discuta in una sede accademica perché l'obiettivo di questo libro
è quello di
Promuovere
Un pensiero non convenzionale su una delle
Questioni che sono forse più presenti dentro il dibattito pubblico la lotta alla mafia è una
Delle narrazioni quasi classiche con cui la democrazia racconta se stessa ma che risentono di
Letture secondo me
Stereotipate
Per le quali c'è bisogno anche di mettere in discussione alcuni presupposti in fondo il compito del giornalista e voglio rivendicare subito la prospettiva da cui muove la mia analisi che non è una prospettiva giuridica io non sono un giurista sono un giornalista ancorché o studi giuridici ma ma il lì il lavoro che ho fatto muove da una prospettive intellettuale e civile
Il copione giornalista e andare dietro
Le cose raccontando il loro lato oscuro comunque guardare i in in una prospettiva non non convenzionale la realtà e ecco e questo è stato
Da sempre il mio approccio su questa vicenda sono venuto in contatto con
Il cosiddetto Codice antimafia per una circostanza
Casuale sono stato invitato nel due mila e nove due mila dieci se non sbaglio due mila undici a moderare due o tre congressi dell'associazione nazionale degli amministratori giudiziari
Quando il Codice Manta antimafia di una fase di gestazione perché poi nel due mila undici e diventato legge no però già se ne parlava negli anni in quegli anni se ricordo bene
E ricordo che modellando questi congressi a cui partecipavano magistrati amministratori giudiziari presidenti di tribunali di prevenzione forse anche qualche avvocato pochi in verità
Constatai
Questa situazione che per me era del tutto ignota
Di e una macchina
Della burocrazia giudiziaria che aveva una invasività enorme nella vita delle aziende dell'economia del Paese con esiti che già allora mi parvero singolari infatti da moderatore feci notare perché già allora le imprese sequestrate e confiscate falliva hanno nel novantacinque per cento dei casi sì attribuiva a questa questa causa ha una natura particolare delle norme
Della prevenzione al fatto che si in qualche modo in quella fase
Diciamo
Prevalesse l'interesse al soddisfacimento dei creditori che poi è stato in parte modificato e che quindi questa fosse la causa io mi mi ricordo che in quella circostanza
Feci notare agli agli interlocutori che nemmeno invitato moderare questo dibattito che un esito di questo tipo avrebbe ingenerato indubbiamente né i cittadini qualora lo avessero conosciuto
Il dubbio che l'azione dello Stato potesse produrre effetti non dico peggiori ma certamente non risolutivi rispetto al potere criminale che intendeva sfidare
Poi
Il diciamo la la la la la vita professionale mi ha portato a
Dirigere un grande giornale del Mezzogiorno che il mattino
E toccare con mano diciamo i meccanismi di funzionamento dell'antimafia constatando
Che insomma incominciando a dubitare
Che si fosse prodotto all'interno dell'antimafia o quel meccanismo che io vedo un un affetto i evolutivo involutivo della nostra democrazia cioè di tutte le democrazie fragili le quali colpite da un'emergenza sviluppo lo anticorpi
Per così dire che è fuori controllo che oltre attaccare il bersaglio per il quale sono stati prodotti attaccano l'organismo stesso un po'la dinamica del Coni dello
Se ci pensate non si muore per il virus ma si vuole si muore per la reazione anticorpale esagerata e questa percezione che l'Antimafia potesse essere diventata nel tempo
Una macchina dell'emergenza che assiste se stessa e che vive soprattutto per se stessa beh devo dire negli anni del mattino l'ho toccata con mano l'ho toccata con mano di fronte ad alcuni aspetti di della retorica dell'antimafia delle sue procedure
Giudiziarie e para giudiziarie
Poi nel due mila diciannove
Mentre ero in una trasmissione sono stato
Chiamato al telefono era una trasmissione alla alla sette parlavamo appunto di mafia sono stato ricevuto la telefonata di un ragazzo che mi chiamava da da Gela
E che mi racconto la storia di El del padre che si era suicidato pochi giorni prima il padre era Riccardo Rocco Greco gli imprenditori di cui parlo nel capitolo sette Riccardo loco greco era un un
Un imprenditore che aveva
Denunciato che pagava il pizzo la mafia nel due mila sette
Su consiglio su esortazione del sindaco antimafia Rosario Crocetta di Gela aveva denunciato i suoi estortori aguzzini di insieme ad altri sette imprenditori
I quali tutti corrispondevano il settanta per cento alla sfida e il trenta per cento al a Cosa Nostra perché a Gela
La la guerra fra la Stidda e Cosa Nostra la mafia proletarie la mafia cosiddetta Slobo alla trovato un punto d'accordo e quindi gli imprenditori pagava l'una all'altra
Fece condannare i suoi aguzzini accento trentaquattro anni di carcere ma naturalmente costoro in giudizio lo chiamarono in correità dicendo che si pagavano ma
In fondo c'era l'accordo
E ad nel due mila undici la cassazione
Che chiude il giudicato su questo processo
Certifica incidentalmente che Rocco greco era totalmente vittima
Di costoro i quali scrive
Hanno inventato di sana pianta la sua presunta complicità per sottrarsi parzialmente alle loro responsabilità e per vendicarsi in realtà gli appalti di Riccardo Rocco greco erano regolari e non sono mai stati
Diciamo ottenuti grazie alla mafia nonostante questo le dichiarazioni in giudizio l'udienza delli e degli estortori
Fecero scattare una nuova indagine da parte della Procura di Caltanissetta a carico dello stesso Riccardo Rocco Greco che nel due mila diciassette
Fu portato a giudizio per concorso esterno dopo dieci anni dalla denuncia del pizzo pagato
è stato assolto nel due mila diciotto ma naturalmente la procura ha impugnato la soluzione e nelle more dell'impugnazione
Un prefetto fra il la il prefetto
Valente che aveva al al ministero la la diciamo la gestione degli appalti del terremoto
L'ho esclude dalla white list con una interdittiva
Lo stesso prefetto due anni prima Longoni inserito nella white list
Impugna al TAR evitabili dà torto come voi sapete avviene il novantacinque per cento Manta cinque novantotto per cento dei casi
E Riccardo Greco è andato dall'avvocato a chiedere all'avvocato la strada per potersi
Mettere in pensione e cedere l'impresa ai figli e l'avvocato lo ha scoraggiato dicendogli guarda che l'interdittiva passa ai figli per cui quest'uomo alla fine si è tolta la vita ha scritto un bigliettino in un diario che questo ragazzo mi ha consegnato sulla spiaggia di Gela quattro anni fa scritto dal padre io devo andare perché voi siate liberi il problema sono io
E quindi si è sparato un colpo di pistola nel container della sua azienda dove è stato trovato ancora in vita dal ragazzo il quale quando io sono andato a Gela
Era erano sette gioverà morto a sette giorni il ragazzo aveva un profondo senso di colpa un profondissimo senso di colpa perché la sera prima dell'omicidio del del del suicidio
E il ragazzo aveva avuto colpa dell'una reazione di cedimento emotivo
Facendo capire che non ce la faceva più a sostenere questa cosa e quindi ha vissuto un con loro un'angoscia incredibile il gesto del padre sentendosi addirittura incolpa ecco questa vicenda mi ha dato la percezione di come gli Effetti dell'azione penale
Talvolta perché io la chiamo azione penale mi perdoneranno i costituzionalisti che considerano l'interdittiva un procedimento
Amministrativo o sui generis però io penso che la Fleet evita noi almeno la dobbiamo valutare da giornalisti per come per quanto fa male
E quindi quelle questa scia di dolore è la traccia che il giornalismo deve avere come la sua bussola e io la scia di dolore sono andato a seguire a Gela incontrare questa famiglia
E e constatare quanto l'effetto dell'azione penale transiti tra le generazioni
E produca non solo un turbamento economico civile va produca veramente degli effetti disastrosi anche all'interno delle famiglie media turbato parecchio tuttavia quattro anni dopo quando tre anni dopo quando diciamo ho adempiuto all'impegno di scrivere questo libro che avevo assunto nel due mila diciannove
Mi sono chiesto se non fossi caduto nella cosiddetta sindrome della sineddoche che è una io la chiamo così per me è è uno degli errori del giornalismo contemporaneo e anche uno degli errori del del del sapere con del populismo metodologico ben decreto il del del metodo populistico con cui i saperi si organizza oggi e cioè l'idea di vedere
Il tutto in una parte e di cadere nell'errore che quella parte sia il tutto ora il giornalismo Anne nel dettaglio che il suo fuoco però per non cadere nella sindrome della sineddoche
Deve essere certo che il detta l'analisi del dettaglio l'esposizione del dettaglio serve non perché si vuole scambiare la parte per il tutto ma perché la parte è l'espressione del tutto ci attraverso il racconto della parte io posso raccontare la realtà
E mi sono chiesto
Quanto questo caso di denegata giustizia ma non possiamo chiamarlo tale di queste frodi giudiziario questa tragedia no quanto fosse espressione del tutto o quanto invece fosse uno di quei casi imponderabili eccezionali che paradossalmente servono per confermare
La regola io francamente intuitivamente penso e credo che non sia caduto nella sindrome della sineddoche e che questa parte racconti il tutto e lo dico perché
Perché per esempio
Nella sentenza con cui nel libro non ne parlo male la sentenza con cui la Corte d'appello conferma l'ASPI la confisca di un'altra famiglia coinvolta nelle vicende della prevenzione la famiglia Cavallotti
E di fronte alla alla all'obiezione che la difesa aveva posto rispetto alla fatto che i Cavallotti pagavano il pizzo perché erano costretti a pagare il pizzo altrimenti
Non avrebbero potuto lavorare e quindi era un'impresa grossa quella dei Cavallotti avevano un fatturato di centonovanta miliardi di lire la Corte d'Appello scrive espressamente e ho letto il virgolettato sono rimasto di sasso ma perché dovevano pagare il pizzo potevano cambiare mestiere
Non sto l'ho scritto nel libro perché quella sentenza l'ho trovata dopo
E ancora
Questo diciamo mi dà l'idea che
Quel quel dettaglio non è un non è una parte e i e e coincide con una visione complessiva per cui chi paga il pizzo
Paga pegno
E poi si aggiunge che c'è un'altra sentenza della corte di cassazione non mi ricordo l'anno adesso ma nel libro citato dove si dice con chiarezza
Che l'obiettivo della prevenzione per la quale non è necessario che che la la la la la la partecipazione non coincide con l'appartenenza perché si può appartenere in forme molto più ampie del partecipare attraverso quella compiacenza quella cointeressenza di relazioni che impongono alla ma alla ad azioni di prevenzione
Di tagliare tutti i canali di approvvigionamento che possono favorire l'impresa mafiosa quindi con la logica sostanzialista
Chi paga il pizzo deve pagare pegno perché l'obiettivo è quello di
Chiudere la benzina alla mafia da dovunque arrivi e siccome poi la storia di Riccardo Greco è simile alle tante storie che io in questo libro ha raccontato che sono molti di meno che quel perché di quelle che poi mi sono giunte prima e dopo la pubblicazione del libro perché io potrei dirvi che in questi settimane sono subissato dall'arrivo di documenti di di di di di avvocati e di cittadini che mi raccontano
Storie coincidenti con quelle che io racconto
Beh mi sono convinto che questo libro andasse fatto perché questo libro denuncia un processo distorsivo che l'azione penale
A assunto asserì ecco trasformandosi in una macchina dell'emergenza feroce che non rispetta più le garanzie dei di di di di difesa e le garanzie di libertà dei cittadini ma soprattutto il cui esito
Poi è quello di costruire una mano morta gigantesca in mano lo Stato che viene svuotata scientificamente anche qui
Non è una parte per il tutto il caso saputo non è la mela marcia in un sistema sano il caso saputo mi sono convinto studiando per esempio quello che è accaduto in altre regioni in Campania quello che caduto soprattutto nel Lazio che il caso saputo è
L'ordinarietà attraverso cui i tribunali di prevenzione non so se mi sto dilungando troppo no ancora qualche minuto e perfetta e procedono
Perché la l'assoluta discrezionalità nella gestione
Della macchina della prevenzione in campo ai giù al giudice delegato è e trasforma l'arbitrio in qualcosa di legittimato formalmente dalla legge ma che visto con gli occhi
Di chi mette a confronto le regole della giustizia con le regole della vita arbitro resta e e il caso del Lazio che racconto nel libro a cavallo fra gli anni dieci e venti C a cavallo anche tra di quel tentativo di esportare il paradigma di dati a capitale nella
A Roma che sappiamo pure finito sul piano penale a cui sia accompagnato o una stagione della prevenzione che fa terra bruciata nel Lazio
E fa terra bruciata con effetti disastrosi anche con una tentazione poi di arrivare alla vendita di questi beni
Addirittura
Prima della sentenza della confisca definitiva quindi sostanzialmente in una fase in cui non sappiamo se la la il sequestro la confisca di primo grado siano fondate magari beni debbono essere restituiti con tante scuse cittadini
Ebbene a questo tentativo che nelle pieghe della legge trova una un aggancio per la possibilità di vendere i beni esposti alla deperibilità
Fa scattare uno una serie di di di di operazioni sulle quali evidentemente si vede proprio che la macchina dell'Antimafia è andata completamente fuori controllo
Naturalmente io mi sono posto il problema poi di analizzare tutto quello che e il sistema dell'antimafia nella sua pro nella sua prospettiva legislativa
Dove la costatazione Chievo
Ho of ho ricevuto cocchio raggiunto
E che e la legislazione segue l'avanguardia giurisprudenziale di alcuni tribunali dell'antimafia
Pedissequamente quindi avviene l'esatto contrario non è il giudice che interpreta la norma ma il legislatore che interpreta la sentenza e la codifica e questo ribaltamento di ruolo
è anche qui specchio di un emergenziali Isma'Secondo me distorsivo
E il sistema del del quindi lo slittamento legislativo cui si collega lo slittamento giurisprudenziale
E e questi due questi due sistemi però easy intreccio no con una cultura inquisitoria con una torsione inquisitoria che parte della magistratura
Dell'antimafia ma anche con una cultura quasi di polizia che parte per esempio di di della cultura prefettizia che entra nel sistema e gestisce e quindi c'è una convergenza di tutto c'è una convergenza tra lo scioglimento di una quantità di comuni
Del Mezzogiorno d'Italia l'arresto per concorso esterno e la decapitazione di giunte comunali di sindaci con accuse di concorso esterno che poi cadono nei gradi successivi di giudizio
Facendoti capire anche un altro elemento che io dall'esterno da giornalista ho percepito molto chiaramente come esista anche rispetto alla qualificazione giuridica di reati
Esistono due giustizia
Cioè esista una giustizia di
Delle indagini preliminari e un po'del primo grado ed esiste una giustizia del secondo grado della Cassazione dove lo stesso reato a una qualificazione completamente diverso
E quindi
E fra fra la fase uno e la fase due il concorso esterno diventa un'altra cosa ma l'impatto sulla vita dei cittadini sia nella fase due se la fase nella fase uno quando le giunte vengono a a al azzerate azzoppato e dall'arresto dei sindaci
E che dire delle retate cicliche che intervengono nel Mezzogiorno
Con una ormai cadenza di
Un anno un anno un anno e mezzo due anni con duecento arresti è un numero di condannati che sono dieci venti trenta quando va bene e tutto questo nell'assoluta indifferenza collettiva considerando tutto questo come un fatto fisiologico
Cioè la fisiologia del rapporto fra Stato e Mezzogiorno eh la ciclica retata del procuratore e il maxiprocesso che smette di essere il POR maxiprocesso del giudice Falcone
Il quale era maxi perché sfidava un'organizzazione Bacci piramidale
Connesse interconnessa capaci di governare
In un territorio e dotata di una sua struttura che richiedeva ovviamente una griglia interpretativa grande per quanto era la macchina ero il maxi processo oggi è una scatola vuota
Precostituita
Dove si cerca di chi si cerca di riempire assemblando
Uno interventi sulla su fattori diversi di criminalità nel bel soggiorno cercando di dargli una comune chiave interpretativa e così
Nascono nella sud di questo paese tante belle aule bunker
Che gratificano la diciamo protagonismo di molti magistrati anche questo mi sembra no in una prospettiva di analisi di ciò che sta accadendo al al Paese specchio di una tendenza a uno slittamento emergenziale con in questo libro
Britti ripeto rivendicando la prospettiva non giuridica ancorché spero di non aver scritto strafalcioni di diritto
Forse qualcuno lavoro anche scritto mi pongo il il dubbio se questi slittamenti non siano tutti connessi non siano espressione di una medesima tendenza e credo che la risposta sia affermativa ecco questo e il tentativo che ho fatto perché vorrei che di questo slittamento l'opinione pubblica la classe dirigente prendesse coscienza e capisse il prezzo che paga a questo processo
No Ra azzerare la lotta alla mafia
Non per amputare gli strumenti investigativi dei magistrati ma per ridurre
E l'impatto collaterale la cui dimensione il cui affetto e tu troppo ampio rispetto agli obiettivi che si vogliono conseguire io credo che si possa fare che si debba fare ma per farlo bisogna fidare oggi un potere un potere di diciamo difeso da una sua retorica e anche da una sua retorica intimità Trichet per cui ogni tentativo di mettere in discussione la macchina dell'emergenza
Produce l'affetto che hanno ricevuto alcuni studiosi molto più eminenti di né con il professor Fiandaca
A ai quali viene rivolta la stessa accusa che trentacinque anni fa quaranta anni
Ma veniva rivolta al Lunardo Sciascia il quale paventava questo rischio ecco io penso che questo rischio si sia in parte realizzato e ci chiama oggi ha una responsabilità civile per riportare la democrazia dentro un binario di legalità
E
Limitando ripeto quella
Quella quella quel quelle quell'impatto di dolore che la macchina della giustizia purtroppo produce in sé
Ma che in questo caso è diventato molto più grande di quanto si possa considerare fisiologico grazie
Grazie al dottor Barbano do la parola subito al professor Padovani l'ordine dei nostri interventi a subirà una modifica perché il consigliere Maggi è impegnato in una camera di consiglio che si sta prolungando quindi anticiperemo alcuni interventi
Prego professore Gazzaneo
Grazie
Sono particolarmente lieto di essere qui questo pomeriggio a parlare di un libro non necessario di un libro indispensabile un libro che ci mancava
Perché si tratta non semplicemente di un'inchiesta giornalistica così
Lo ha definito anche nei ringraziamenti il dottor Barbano nelle intenzioni di che si tratta di un'inchiesta giornalistica almeno nel senso in cui la intendo ma il senso in cui lui la intende ve l'ha illustrato e si tratta dunque non di un'inchiesta ma di una vera e propria denuncia una denuncia il cui oggetto è costituito da uno scandalo uno scandalo che ha assunto ormai proporzioni evidenti per chi vuol vedere
Ma che in realtà è uno scandalo antico
Che già si manifestava come ingravescente
Serietà
Molti anni fa per lo meno da una trentina d'anni
E vedremo perché
Posso dire perché ne ho la prova che non mi sono mai peritato in ogni convegno scientifico quale che fosse l'argomento anche il più remoto
Da quello delle misure di prevenzione di comportarmi
Si licet parva componeva in magnesio come Catone il Censore che ogni discorso ricorderete lo chiudeva dicendo ex setter un Chance siano Cartagine S del Land Anna
E per il resto voglio desidero dire che secondo me Cartagine deve essere distrutta ebbene io chiudevo ogni mio intervento dicendo guardate abbiamo parlato di cose serie ma ce ne sono di molto più serio
E ci infilavo le misure di prevenzione
Regolarmente naturalmente venivo come dire sopportato perché avevo un'età già sufficiente a suscitare rispetto però certo guardato come l'uomo un po'bizzarro che si permetteva uscite tutto sommato eccessive rispetto alla materia ora non è più così non occorre che io conclude agli interventi in questo modo
Per chi ha voluto intendere a beninteso Ichino non ha voluto intendere si è specializzato nei commenti sui codici antimafia ecco queste giorno
Le divaricazioni
Ma vedete ho parlato di trent'anni e trent'anni non è una data casuale ma il problema è assai più antico
Questo cancro che ci divora e che finirà col distruggerci se non verrà arrestato
A purtroppo origini remote
Il dottor Barbano lo colloca dopo l'unità d'Italia ma in realtà dobbiamo risalire un po'prima
Perché il modulo che vediamo oggi realizzato
Sì è presente attuano una evidenza singolarmente vistosa direi
Direi sorprendente
Nel primo testo normativo a meno otto
Che introduce le misure di prevenzione si tratta delle regie patenti di sua Maestà Carlo Alberto Redi Sardegna del sedici settembre del mille ottocentoquarantacinque
Quindi tre anni prima dello Statuto
Ora
Da che cosa nascono queste regie patenti nascono da un fenomeno di carattere eccezionale
La frequenza tutto di crescente dei furti che si commettano nelle campagne specialmente nei boschi
E avendo in molte province ai nostri ideali domini sollevate giusti lamenti per parte delle comunali amministrazioni e dei particolari ecco che abbiamo riconosciuto l'urgenza
Di apportare a questo disordine un pronto ed efficace riparo
Ma poi che gli autori degli atti noti furti sogliono generalmente essere individui dediti alle osteria lotti a tutti i vizi che ne derivano sospetti per conseguenza la giustizia di cui troppo sovente riuscirebbero a deludere l'azione qualora nel procedere contro di essi si avessero ad osservare rigorosamente tutte le forme delle procedure ordinarie abbiamo giudicato conveniente adottare disposizioni straordinarie
Che dalle attuali imperiosa e circostanze sembrano richieste sottoponendo provvisoriamente i ladri di campagna a speciali provvedimenti
Quindi vedete che gli ingredienti ci sono tutti c'è l'urgenza cioè la straordinarietà c'è la provvisorietà
Che
Di che cosa si tratta in particolare cosa dobbiamo fare
E adottiamo una serie di misure di prevenzione nei confronti di questi soggetti che sono inizialmente un atto di sottomissione poi passano ad obblighi particolari una speciale rigorosa vigilanza di polizia e quindi più o meno i
Le caratteristiche fondamentali delle nostre misure di prevenzione
Direte voi lì ci fermiamo no
Nelle regie patenti ci sono anche le misure patrimoniali
è perché qualora taluno tenga bestiame non corrispondente ai suoi mezzi con il tutti le cui non può giustificare la liceità beh allora si procede all'alienazione forzata
Ma non solo
Quando insorgono urgenti indizi che taluno di tali individui ritenga legna Biade altri frutti e prodotti di campagna di provenienza furtiva massime se si tratta degli individui dediti all'ozio alle osterie allora
Il giudice dispone perquisizioni domiciliari e venendosi a riconoscere l'esistenza degli oggetti si ordinerà il sequestro e si farà depositare lo stesso detentore lo stesso detentore nel carcere
E i beni verranno aliena
Abbiamo già al sequestro e la confisca
In un modulo che in sintesi siamo alla prima cellula cancerosa riproduce
Il tumore che abbiamo circa
Molto espanso e largamente metastatico
Perché la provvisorietà l'urgenza la straordinarietà delle regie patenti del quarantacinque non è finita male
Siamo passati nel cinquantadue alla legge Galvagno
Perché l'armistizio di Salasco aveva prodotto altri turbamenti negli Stati piemontesi problemi di immigrazione i problemi legati a movimenti della popolazione
E poi dopo l'Unità passiamo alla legge Pica perché c'è il brigantaggio nelle province meridionali e ve la raccomando la legge qui categorie poi dopo di lei si passa agli anarchici che costituiscono turbamento ai morti sindacali e così se arriva lungo tutto l'Ottocento in epoca Giulini giolittiana
C'è una piccola pausa col fascismo c'è la grande ripresa per il dissenso politico è
Last but not least parla mafia Cesare Mori lavora con misure di prevenzione draconiane sullo stile mutatis mutandis della legge
Ecco quindi che abbiamo un quadro diciamo piuttosto stratificato e persistente
Che ci mostra come questa urgenza questa provvisorietà si siano per così dire riprodotte molte volte abbiano costantemente suscitato l'esigenza di ricorrere
A questi strumenti e se voi seguite i dibattiti parlamentari in occasioni delle varie leggi di pubblica sicurezza trovate le discussioni di oggi
Per la verità il problema principale
Era solo quello della giurisdizionalizzazione purché intervenga il giudice tutto si può consentire ma non sono mai mancate voci di coloro
Che vedevano in questa parte del dilemma
Una prospettiva mistifica ante perché concentrarsi solo sulla presenza del giudice
Senza fissare gli occhi sul contenuto della legge significa semplicemente attribuire a un soggetto diverso dall'amministrazione un potere tanto esteso quanto quello dell'amministrazione tanto incontrollato
Ci sono
Pagine di dibattiti ottocenteschi che oggi dovrebbero essere ripubblicati
E infatti diciamo risuonare con vigore perché testimoniano di un problema che si è
Stratificato con una pervicacia degna davvero di miglior causa
Ma vedete il problema è che questi strumenti
Non ci sono più
Quello che all'origine
Si è dichiarato dovessero essere legati a una contingenza ha un'urgenza a una necessità
Perché se così fosse si potrebbe dire che paese disgraziato che siamo abbiamo sempre emergenza certo ogni volta rispondiamo con una
Legislazione d'eccezione
Che ci possiamo fare
Abbiamo superato questa fase
Questa fase la manteniamo invita a scopo puramente retorico perché fa comodo a parlare delle misure di prevenzione come strumenti di lotta alla mafia
Ma sono strumenti ordinari sono strumenti comuni sono strumenti che hanno cessato da tempo da trent'anni di essere legati alla ma sia perché il salto della quaglia
Se così si può dire avviene
A partire dal mille novecentosettantacinque quando la legge Reale ha disposto che le disposizioni della legge del sessantacinque dedicata alla mafia fossero applicabili anche in ambito comune
Per i pericolosi non qualificati quindi ci fu una prima commissione
Ma soprattutto quando è in forza della legge del mille novecentottantadue
Si introdussero sequestro e confisca legati alle misure di prevenzione personale
No veri mafiosi pertugio
Potenzialmente per tutte
Per tutti i soggetti riducibili a quelle figure sintomatiche sotto i mafiosi ci mancherebbe c'è una lista benissimo
Con la rottura della contestualità nel mille novecentonovanta perché non occorre più che ci sia un soggetto a cui si applica una misura di prevenzione personale basta però che ci sia ancora un soggetto pericoloso sullo sfondo
Con la legge del due mila nove non serve più neanche questo l'autonomia completa e le misure di sicurezza
Patrimoniale si applicano
Su presupposti che a questo punto sono soltanto dati dalla sproporzione tra i beni posseduti e quelli
Giustificati in base al reddito
Identificando il sospetto di provenienza illecita di determinati beni
Siamo arrivati quindi a strumenti che sono ordinari se ancora sia ancora non si è percepita questa ordinarietà è perché i pubblici ministeri ancora non conoscono questo meccanismo
Perché
La maggior parte di essi no no opera in territori di mafia
Ma cominciano ad accorgersene qui in Toscana in Veneto in Friuli posso dirlo per esperienza diretta dal punto di vista professionale
Ho difeso imprenditori che sono stati spogliati di tutto
In funzione no di appartenenza o di sospetto di appartenenza di appartenenza non si può mai parlare di sospetto di appartenenza sodalizi mafiosi ma semplicemente perché potevano impersonare quelle figure sintomatiche
Tipicamente il vivere abitualmente dei proventi di attività delittuose e costituiscono uno dei punti di riferimento cui si può agganciare sequestro e confisca
Ecco quindi che quello che era eccezion
Male quello che era legato all'urgenza è diventato uno strumento ordinario alla nostra legislazione comune realizzando in forma paradigmatica
Quello che Sabino Cassese nel suo
Aureo libretto l'Italia una società senza Stato definisce uno dei caratteri costanti della nostra identità
Cioè quei caratteri che fanno sentire la loro presenza nella varietà delle situazioni che si succedono nel tempo uno di questi caratteri sono otto ma
Non vi dico gli altri leggete il libro quello su cui si punta più direttamente l'attenzione e la giuridicità debole
Tipica del nostro Paese e cioè una giuridicità che non ha un diritto comune vero ma sono legislazioni derogatorie eccezionali ed emergenza che tra passano nel comune
Testa la bocca
E che determinano quel fenomeno che Piero Calamandrei definiva di illegale esimo legale perché le misure di prevenzione sono fenomeni di illegale esimo legale una illegalità legalizzata
Un ossimoro no la realtà
La semplice realtà
Per
Cancella un vecchio però occultare questo ossimoro si sviluppa un discorso né naturale storica sul piano giuridico
Cioè forme di argomentazioni mimetizzati maschere anti la realtà
Tre sono i punti fonda il primo punto
Ma esattamente queste misure non puniscono
Non sono pene quindi non è diritto penale
Non possiamo pretendere le stesse garanzie perché non si tratta di sanzione punitiva
è a questo proposito l'avallo molto autorevole viene dalla corte costituzionale viene addirittura viene dalla corte costituzionale
Realizzando quel che un commentatore e critico del libro del dottor Barbano assume come provocazione
Osservando che in realtà la legislazione antimafia che non è solo antimafia
Non è un Morocco nutrito di pulsioni giustizialiste ma un ambito della nostra giurisdizione che al pari degli altri continuamente sottoposto all'opera di verifica dei guai mente evoluzione che naturalmente discende dal sindacato di costituzionalità bla bla bla
Una cosa normalissima
Da normalissima
La Corte costituzionale una recente sentenza la ventiquattro del due mila e diciannove ammettere che essendo indurre mettano in sé è una indubbia dimensione afflittiva
No essa rappresenta solo
Una conseguenza collaterale di misure il cui scopo essenziale il controllo per il futuro della pericolosità sociale
Non già la punizione
Già la punizione
Ma insomma questa è la distinzione tra operazioni militari speciali guerra no maltrattamenti ritiene dov'è il confine
Ma è schizzato o insegniamo che la pena uno scopo eminentemente preventivo quindi non è che la prevenzione ti salva la pena lo stop preventivo realizzato mediante una punizione
Queste hanno lo dice la Corte un contenuto afflittivo quindi il contenuto di un'antenna uno stop preventivo bebè
Come si differenzia dalle
Si differenziano pare
Ma vedete per quanto lo scopo essenziale possano essere il controllo preventivo
La conseguenza collaterale cioè la frizione
Non può essere data allegramente per scontata
Bisognerà
Che sia legittimo il mezzo è legittimo il mezzo vuol dire ancorato a saldi principi di legalità
Mentre invece
In questi casi trascorriamo in un ambito dove di legalità non è dato a parlare è passiamo alla seconda mistificazione la seconda mistificazione
Diceva bene queste misure sono a base legale
E non potete dire che sono misure rimessa una discrezionalità assoluta
è vero che le tutele espresse dai principi di retroattività di colpevolezza la presunzione di innocenza patiscono nell'ambito delle misure di prevenzione è una piccola riduzione operativa va be'pazienza
Ma c'è una garanzia sostanziale di fondo che rimane che è la determinatezza per applicare la misura di prevenzione necessaria un'idonea base legale proclama la Corte costituzionale
E quale questa base legale la base legale e il fatto che
Le figure sono definite in forza di elementi suscettibili di verifica empirica
Così
Si salva la figura di pericolosità dal desunta dal vivere abitualmente con i proventi di un'attività delittuosa perché abitualità attività delittuosa vivere dei sono tutti elementi che consentono
Una
Veri ficca sono tutti i dati empiricamente riscontrabili
E quindi vedete che la fattispecie è una fattispecie definita
C'è una a tipizzazione
Della figura di pericolosità che ci deve alleggerire l'animo perché il parametro bene di una sicura base legale
Cioè
Ma questi dati empiricamente verificabili come vengono verificati come vengono verificati perché e il fatto è che non si tratta per applicare una misura di ricorrere a indizi gravi precisi e concordanti perché se ci fosse lo sedusse arriverebbe a una condanna e sono indizi molto molto più labili
E comunque verificati come
Secondo quale parametro dovrebbe svolgersi questa verifica l'ha l'abitualità l'attività di virtuosa che ha generato profitti il fatto che i profitti siano una componente significativa del reddito
Vengono verificati soltanto attraverso
Indizi che sconfinano sospetto visto che non sono gravi necessariamente non sono precise non sono concordanti
Visto che non hanno il sostrato probatorio che si richiede per ritenere accertato un fatto quindi cosa in parte a che descrivano un fatto se poi il criterio di accertamento di quel fatto Mione
Determinato in modo corrispondente
Che mi importa che la fattispecie dell'omicidio
Sia chiaro a chiunque cagiona la morte di un uomo se poi mi si dice
E per essere responsabili di omicidio basta che io sia ritenuto possessori di una posta alla compatibile con quella usata per l'omicidio non abbia un alibi
Per il giorno e il momento dell'ora in cui l'omicidio è stata compiuta ci fossero ragioni di inimicizia con il defunto per ne importa
Ed è questo è un piccolo inconveniente dice anche la Corte costituzionale se ne avverte verte sì però ometto
Questo attiene
Perché dobbiamo essere seri noi giuristi dobbiamo distinguere non è che ci possiamo fare incantare
Dobbiamo distinguere allora dobbiamo rilevare che questi inconvenienti attiene esclusivamente al quomodo probandum al mondo come si accerta
Ma allora bisogna sgomberare il campo
Ci insegna un puntualmente la Corte costituzionale
Da virgolette ogni equivoca equivoca sovrapposizione tra il concetto di tassatività sostanziale
Relativo al tema probandum è quello di cosiddetta tassa attività processuale concernente il quomodo della prova
Ecco queste sono le frasi che mi fanno vergognare di essere un giurista mente Pomponio di essere una persona che comprenda questo linguaggio sia pure per dire terra inaccettabile
Perché questo linguaggio non dovrebbe nemmeno essere proposto perché è un inganno perché è un inganno come dice il titolo del libro
Perché se le parole hanno un senso è questo significa dello strumento processuale rimesso all'indeterminato e all'incerto Dimora quello sostanziale lo riduciamo parvenza ad apparenza
Lo svuota
Perché se la determinatezza non può essere provata in modo determinato ma di quale di quale determinatezza parliamo
Non parliamo letteralmente di niente
E quindi
Siamo
In un ambito nel quale
Non esiste la possibilità
Di dire che c'è base legale
Perché poi le stesse garanzie processuali sono illusorie
Provate a pensare come esercita il diritto di difesa per
Sì gravarsi dell'onere della prova
Di cui gli si fa carico cioè di provare quella liceità assoluta e totale con un vincolo probatorio non poter ricorrere ai condoni tributari sì ai fatti secondari tributari scordate lì perché quelli non giustificano il fatto del domenica che ha rilevato è precluso cioè ti metto anche il limite di prova legale
Ti metto limiti di prova legale
In base quindi alla volontà di reprimere ora per allora l'evasione fiscale e non c'è altra ragione
Ma se le cose stanno così
Quando io Chions sequestrato tutti i tuoi denti tutte
Tu come ti difendi
Come lo paghi l'avvocato
Non lo non banchi e io molti dei raggiunti da questo meccanismo io difesi solo sulla speranza che alla fine sopra giungesse il dissequestro perché se no non sarei stato pagato perché erano sul lastrico che mi dovevano dare
L'abito che portavano indosso
E potevo abbandonarli quindi persone così possono contare soltanto sulla carità
E sul senso di dignità professionale perché sono mesi nella condizione di non potersi difendere come si pagano consulente per dimostrare che in realtà certe vicende patrimoniali si sono svolte regolarmente come se l'OPA come ricostruiscono fatti che possano essere accaduti dieci quindici vent'anni prima oneri
Ecco quindi
Che siamo
In una situazione nella quale
Parlare di base legale è una irrisione
è una irrisione beffardo
Cinicamente beffardo
E quindi è inutile che si dica che questo sistema raggiunto grandi risultati che abbiamo tolto beni alla famiglia mafiosa tale alla musica dal famiglia tale a parte il fatto questi beni sono andati a finire
E in condizioni diciamo disastrose quindi gli abbiamo dissipati
Molto spesso è molto volentieri perché le pagine che Alessandro Barbano riserva a questo settore quello effettuale delle misure di prevenzione agghiacciante
Ma
In ogni caso un sistema che è capace di generare qualunque scritto che non consente di distinguere
Che è fatto per autisti guerre ma per attribuire poteri
Sostanzialmente illimitati non è un sistema che si possa accettare più in uno Stato di diritto e di fatto in questo un sistema che come dice taluno tutti ci invidiano ma con una replica il dottor Barbara nessuno
Vuole accogliere tanto è bello che dice che le terre logori e cucinate ve l'ho visto che voi ce l'avete da duecento e passa anni quindi ve lo potete tenere ancora novecento e passano ma insomma
Cento e ottanta sì ve lo potete tenere ancora un altro po'
Vedete qui mi fermo non voglio rubare spazio mi avvio alle conclusioni vorrei soltanto aggiungere un rilievo vedete
Non vorrei ricordare
Che a fronte di un sistema così
Di lei raccapricciante
Assistiamo a una fioritura di dottrine giuridiche sulle misure di prevenzione
Pongo una produzione che imponente scaffali interi occupati
Da
Da questi lavori che occupano scaffali e fai le file s'dei nostri strumenti elettronici
Dimostrando una profusione di ingegno a piene mani con un entusiasmo
Che purtroppo viene speso non per segnalare l'inferno
Hutter
Per elaborarlo imbellettare lo trasfigurato dello Randall o se non proprio un paradiso e con una specie di purgatorio nella migliore delle ipotesi con la quale la società costretta a convivere per rendere tutti Miglio
Orio a questo serve il Purgatorio ad andare poi in futuro in Paradiso
Ecco questa fioritura che tipica tipica del giurista vizioso
Cioè del giurista che si lascia trascinare nel vortice della sua materia e non sa guardarla dal di fuori non sa prendere il distacco necessario a valutarne la tenuta e la portata qui sul vizio terribile del giurista questa questo vizio non è di oggi
Occupa spesso la storia del diritto negativamente guardate che è un fenomeno che riproduce con lo stesso entusiasmo con la stessa levata di scudi in favore del sistema
Quella immensa produzione giuridica che tra il quindicesimo e il diciottesimo secolo investe la tortura
Ho
Soprattutto agli inizi la panacea di tutti i mali la tortura anche in quel caso rigoglio di studi elaborazioni di limiti di regole destinate poi a infrangersi nella realtà
Ricerca di distinzioni giustificazioni un profluvio di sapere giuridico imponente quanto vacuo inconsistente è futile
Qualcosa di agghiacciante percorre sull'oggi di anche accesa
C'è voluto prima la la sapienza gesuitica intransigente di Friedrich von Spee nella Causio criminali disse
C'è voluto il rigore di un ecco non mettere Istat come Beccaria c'è voluta la pena di un filosofo come Pietro Verri o quella di un di un letterato come Manzoni nella Storia della colonna infame per demolire
Questo istituto per consegnarlo all'inferno della legalità
Nel quale continua a vivere perché l'inferno cioè è una tortura pure
E allora io dico
Che a questo genere di opere ad opere che hanno questo spirito appartiene l'inganno ora non voglio fare paragoni che imbarazza ed è vero il dottor Barba dirà ma che invece professore io
E lo so lo conosco abbastanza per capire che ripigliare per il collo non voglio paragonare la queste opere
Così capitali però voglio rivendicare per lei lo stesso spirito di reazione civile che lei stesso ha dichiarato
E per il quale io qui sento la necessità personale dei ringraziato lei ha scritto un'opera necessaria e di quest'opera necessaria a tutti debbono esserne profondamente nera
Grazie
Grazie mille professore do adesso la parola al professor Salvatore Lupo che è collegato con noi
Professore di Storia contemporanea
Al dipartimento alle Università di Palermo
Non ha bisogno di presentazioni è probabilmente uno dei più autorevoli storici del fenomeno mafioso in Italia e gli lascio subito la parola l'ascoltiamo professore
Sì guai seri sentire
Benissimo insiemi sì benissimo professore
Perché io parte ricordarsi seppure professor Padova
Va bene io questo libro
L'Umberto
Con grande attenzione
E con qualche preoccupazione perché io non sono un giurista e quindi possiamo così
Simpatie Londra
Andare al di là
L'anno prima
Io una avevamo fatto una presentazione in cui forse questo preciso
Sì solo questo l'antimafia e ci durante con un rimedio peggiore del male si trovano nella Roma
Ognuno tira dichiara radicale poiché la democrazia
Casomai ci sono veramente
Imponendo i nomi generalmente proclamando pubblico
Che nuove risorse consiste aziende bene senza Carlo
Commina squalifiche in garanzia
Il soggetto
In questo libro macchina
L'imputato
Voglio donare il libro controllare si sono
Lui non da lei non lascia spazio un diritto di difesa
Ma questo sott'acqua
E
Il nucleo il discorso sulla rimane nucleo
Praticamente libro ma
Coordinamento
Molto preciso con una casistica
Una variabilità elasticità
E i suoi collaboratori sistema assai correttivo governo giustizia dello Stato professione Guido però lei ieri sì
Dove da questo punto di vista
Lo passi diversi misure di prevenzione viene viene eletto anche omesse una forza migliaia di una umile istituzionale per ebbe a testi nella lo stesso oggetto
è così
E
Cercando dunque se non è una
E liberamente innalzando più facile da questo punto di vista
Però vanno avanti otto con il
Che assai
Partirono così
Dice che secondo una nuovi si sottrae elezioni il nome il nove aprile che
Vallo Amati straordinario mentre il
Di
Allora
Questo diciamo affettuosamente riversa
Tre il modo in cui silenzi ideologicamente manco una ideologia allo
In mano ha bisogno di essere giurista i manifesti de studioso della collisione
Capire che le cose funzionano esattamente così generale sono lì l'esodo va bene a
Devo dire però
No classica
Come dicevo non meno luminosa gradita agli USA
Cioè non solo disattesi se se saranno ha ragione o no dicendo illegittime le escoriazioni
Che si verificano in questa ora disponibilità
L'impressione Longo
Era casistica sessanta selezionare un'attenzione a
Scusa se ne aggiunge una selezione scusate
Tanti siano abbastanza distanti
Da una o
Cioè in questo caso la giustizia risultati più va benissimo
Io vengo anche i casi in cui Casini fossero vicina in modo da
Pensare così questa se ammirabili eccessi gli abusi dichiarò
Lo in relazione sostiene allora passando lì vicino
La considerazioni rimane isolano l'unico malissimo
La come Emanuele poveri
Per quelle zone interne costoro finiranno in un silos divorati in aree ristrette così non possono non si può fare
Ivi compresi di personali in carne per concludere teso utilità
Oppure inconsulto e Costanzo che aveva una grande mandarli in gran bella
E dice
Che
Che è un se non poteva ne IRI
Io un'analisi cui
Il caso di uno in un imprenditore che Aprea non è
Crei assume
Fa
Il regolamento deciso i vantaggi e gli svantaggi più Fikri chiede consigli
Uno
La tornati
La
La versione augurare
E faraonici fa parte di una sembra istruttorio vi guardano
Ci sia
Il il
Nel nel momento in cui il terminale ingrassata codificata ogni riferimento specifico marcette specifica ricognizione storico-culturali
Chiaramente caro
Non si può fare originale solo per la Sicilia e la Calabria no e non si può fare un codice penale si sono
Quindi da questo punto di vista il
Il
Il risentimento ahimè ancora non era mai sarà covo
Sostenuta vengono d'oro e il ingresso
Mi sembra continuo impone
L'uso vengono permane nel marzo illuminare Giuseppina
No
Il MOSE viene così si chiamava male
Nei paesi più differenti nel mondo
Quello che volevo dire però naturalmente
So bene che cosa problema vuol dire con Elisa esplicitamente
Pone durante equiparazione della mafia al orpelli ma alla
Ora
Io sono piuttosto d'accordo con lui l'anatema corrispondere alla corruzione perché l'elemento di identificazione quando potenziale deluso dalla veste del Papa integrare ribassi
Il rinnovo dell'evoluzione possono
Hanno semplifica
Ho attenzione verbale il concorso
Non è un'invenzione di qualcuno
Non ci può essere pace senza scomporsi
Perché drammatica è un fenomeno di né porti
Per me e viene
Innanzitutto non dovevate far rinnovare l'esenzione mamme vengono precedente clima facevano diversificazione e riformarlo sottolinea insieme ad altri non hanno
Che non hanno fatto su mobilitazione e che possono avere l'organizzazione U ridurre
Come tutti
Uomini d'affari uomini politici con la madre da
Chi fosse certi casi ordinario ma in altri casi forse l'anno
Quindi da questo punto di vista il sicuramente lo storico e sociologo non può rilevare coordinarsi rilevabilità ecco analisi mi sembra N
Io non credo che i
Uno o nuove lo sa
Possano risparmiarsi di andare a cercare il questa sì
Le dichiarazioni dell'antimafia
Sono
Se sono avvenuti recentemente strutturali acquisto
Questo
Ma nano inumana linguaggi pagina c'è saranno da fare design contro il giocatore contrattuale dove alle degenerazione
Però chiedevo
E lui stesso dice
Che è l'antimafia a vino rosso custodito di di nei
Avanti
Ridicolo
Corrosivi Rizzo
Negli ultimi quarant'anni nell'eventuale rarissimo mille novecento novantanove in tanto è il momento iniziale sostanzialmente di uno
In un'azione di materie prima l'allenatore dieci prima maxiprocesso viene realizzazione
Quindi sembra che
Parlano sa fuori porta in questo assessore filone
Francamente
E quarant'anni fa
Uno Sciascia poiché allusivo belli
Villa meridionale qualsiasi ricevendo anche a testimonianza interno ovvero
Indi alcune antidemocratico qualsiasi concetto di reato associativo
è innegabile e civile ogniqualvolta devono essere IMEI o istituti hanno
Per contrastare la mafia il
E il destino quando si tratta di José Luís specialistici i magistrati utile
Consente di antimafiosi professi
L'Europa non ci siamo bisogna lascerei se vogliamo le più raro parco vale il nuovo
Ligneo Filannino centosessantasei dunque
Quando ancora i libri rinasce
Cilio grande artista alla Commissione antimafia i due personali
Il primo
Il secondo l'uso collaboratore allora legioni di Palermo
Il giocatore
L'ufficiale dei carabinieri due nemici dei corleonesi Dukas lunedì
Questo no verticale se
Ma perché
Circa esterni Condoleezza neppure allora milioni significa chiese
Sarei sommosse immaginare ma non solo sulle poi niente ieri sera membro giusto sei mesi gli israeliani millenaria comandare Roma senza dover
Esonero Nance
Ma questo rappresenta l'altro punto di vista giudiziario no
Dunque come siamo senza luce e
E possibile non raggiungeremo
Cibo
Quando sono divisi sfiduciare un
La notte natalizia Carmela bis le intercettazioni telefoniche invece non hanno come scusa la rivelazione dall'inverno nomi e e cosa si doveva aspettai mafioso Simone si deve sforzare vicariati
Questo non lo fa
Sullo
Nel mille novecentosessantasei Richard Ginori studiosi
In una nuova figlio di amicizia
Osarenoma
Un lungo armistizio il luogo dove si sentono offesi onde evitare
Il nucleare deliberare in via e-mail sotto tutti i punti di vista che però
Un po'tutti quei e cercava seguirà
Negli anni se sa penale un po'
Ok alta velocità con i brani del giudice no sicuramente un uomo di sinistra una
Il tema in un precedente
In quelli grandi navi essa
Le cointeressenze fosse nel senso derivabile sebbene ancora
Paralizzata sarà e le istituzioni
Non era mia isontina
Il congresso provinciale
La massima
Non si trovi le aree
Se l'assenza della signora degli asset quali sono i quelli gravemente avvenisse Gozzi
Visto che il giudizio non si riusciva mai ad approvarla protagonisti su
Cosa
E
La regia revolver in cui
Mi come l'accesso
Oggi
Un espediente
Usuale nel dibattito pubblico Bocelli avevo sul quale entro la fine siano passati
Come se noi fossimo ancora nel mille novecentonovanta a dimostreremo ancora appena presa all'ultimo latitante
L'ultimo di una serie enorme il
Sta si insomma nostro romana
Il dieci è veramente un altro
Mia inviare lo stesso titolo monarchico
Per partita dell'anno massima
Romanesco dovevano
Ma non si sono la
Regista gli eccellenti domande avessimo mafioso
O dannosi si ridotti quasi mai avvenuto nella storia
Mai assorbenti
Piuttosto lunga
L'intera storia sotto l'ombrellone non sembra le nuove penale
Dunque è opportuno
Discuteremo ricalibrare il sistema dell'azione ma
E lo fondo del modo in cui la situazione si è lunga no no non interessano
Quello che io non vorrei io sono americane Engelhardt pubblica si ritrovano sino novecentosessantasei
Per usare l'espressione senza
Resa sono antimafia
Lo usa singolare collega
Io veramente abbiamo
Nella fattispecie l'animale alle così
I sono morale e ancora
Una memoria nella nostra storia una memoria dalla madre la nostra storia bene
Pomeriggio stile
E ormai
L'aspirazione a una politica due
Nel forse
Ma pur sempre e comunque era
Continua sanissimo
Musiche ogni anche un sistema legislativo e istituzionale sarà
A una tra assolutamente
Vergogna
Forse viene ingenuamente fanno livelli liste
Ovvero convergenza strana avrà legislativo e istituzionale in una con una
Esprimo versa del movimento
Cioè un suoni Eurospar male avevamo annunciato
Accaniamoci centoventi militare Zileri Vidoni
Una immagine positiva ufficiale sulla obbliga Diego Novelli
Si sente di dire la verità ufficiale sbagliarsi Cosa Nostra Manzato assoluti
Ovverosia emessa
Sorveglianza numerica Esterno tutti i procedimenti penali
Sui gradini dei di vengono considerati inutili tante che ha ora prima
Non si sa posso dire
Questo ragionamento è a ricavati ai casi Monica dicesse lì non si sa basse richieste
E allora responsabilità una
Il vero
Ci sarà mentre gli economisti visibilmente in omaggio
Non istituzione personaggi Marisa Lunardi trovandosi non è ovvero GSE nel quadro lei con l'officina coi Camillo il
Pomeriggio in questo senso si lega al massimo gennaio giornalisti e singole associazioni Audubon gruppetto della ma
Ottimo c'è una sentenza
Se con la Marsilio soluzione abbastanza bene Silone
Alla fine questa configurazione passionale a una
C'è
Per il incuriosito
Questo simbolo
Io apprezzo lo spirito cui volantini
Ma arido
Andremo
Grillina di macchine sì
Biomedica Carosi vanesio obbligazioni noi politici accusati uno zero
E sono d'accordo europei
Molti Stonehenge dati ma si sentono professionisti termine in quanto non hanno alcuna allusivo su io ferma
Però io credo anche
Che mentre io su grossolane contiene io
Parere su un'altra cosa nessuno volevo dire che la Repubblica cito immigrazione dall'amico stima
Nel momento decisivo
Il testo della risposta
Sarebbe stato il nuovo civile senza la sinergia ma o come si diceva l'assessore ore Formica sui margini
Che sia
Qui
L'espressione del USA sembra grande
Niente
Non mi convince non vengano o nella nostra storia bene
Certamente assai importante giudicare vissuto da o all'istante distinguere evidente
C'è stato un tempo concreti che in cui di massa importante protagonista della nostra il civile
E c'è invece ecco una storia diventa in cui alcune postazioni sono state passa
E quindi non loro ma insomma
Romanzo
Grazie
Grazie mille professore poi daremo avremo tempo per un una replica anche del dottor Barbano e degli altri
E lascio subito la parola alla professoressa Annarosa Ruggiero che faccio accomodare sul podio scegliamo questa
Grazie buonasera a tutti grazie alla Scuola Superiore Sant'Anna grazie alla professoressa Morgante al professor Padovani
E per avermi invitata nuovamente mi ritrovo qui dopo poco più di di un mese e trovo lo dicevo anche al dottor Barbano questa mattina trovo un un filo rosso che collega le riflessioni che abbiamo fatto
Dialogando sul volume del del professor Cassese e quelle che originano dalla dalla lettura del volume del del dottor Barbano che pure ringrazio perché e il suo volume mi ha portata a tornare a riflettere su alcuni temi di cui mi sono occupata
Molti anni fa
E il la mia prima monografia era dedicata alla ricostruzione degli strumenti
Di dei degli strumenti normativi che avrebbero dovuto assicurare l'affidabilità l'attendibilità della racconto del collaboratore di giustizia e concludevo quella quella puro con con qualche con qualche sospetto con con l'idea che che forse il legislatore non avesse centrato pienamente l'obiettivo che intendeva realizzare
Mi propongo di contenere il il il mio intervento anche perché oggi siamo in tanti a prendere la parola e quindi non vogliono togliere tempo ai colleghi che arriveranno dopo Dini come spesso accade
Negli incontri le riflessioni nascono anche da quello che che si ascolta quindi ha deciso di di non dire quello che mi ero proposta di di raccontare ma di cogliere qualche sollecitazione di delle ricostruzioni che ho sentito sinora
In particolare raccolgo qualche qualche spunto della dello ultima relazione del del professor Lupo
Io credo che
Dobbiamo prima di tutto interrogarci
Su come vogliamo arrivare all'accertamento dei fatti
Mi spiego
Io credo che siamo tutti assolutamente d'accordo sul fatto che il fenomeno mafioso
Per come si è sviluppato per come oggi si manifesta vada accertato accertato però
E quindi sanzionato
Su questo non non c'è dubbio
Il punto è come vogliamo realizzare questo obiettivo
Ci fidiamo
Degli strumenti che abbiamo a disposizione
Io ricordo molto bene ero una giovane laureata
L'allora professore di ordinamento giudiziario io non avevo neanche seguita quella quella materia
Mi coinvolse nella collaborazione con con la sua cattedra ed era un magistrato
E ricordo che parlando commentando
Proprio la legislazione antimafia
Disse
Vedete
Quando le scarpe sono buone se le scarpe sono buone
Si vede quando piove molto
Perché quando e Buontempo
è ovvio che l'acqua non passa allora
Non ci fidiamo
Del
Del metodo che abbiamo prescelto
Come strumento di accertamento dei fatti in altre parole ci fidiamo del nostro codice di procedura penale
Perché questo ricorso massiccio allo strumento della prevenzione io non sarei in grado di di fare la ricostruzione che ha fatto il il professor Padovani non ci riuscirò mai
Però questo ricorso ma sì ciò alla alle misure di prevenzione certifica prima di tutto una sfiducia
Nei confronti del del nostro dello spostamento di accertamento cioè il codice di procedura penale
Però il codice di procedura penale insieme di regole e e neutro individua un metodo di di accertamento
E non può dipendere un non dovrebbe dipendere da ciò che si va ad osservare sia un metodo che muove buono sempre
E se il buono e buono soprattutto quando piove molto
Allora io credo che sarà i meriti sedi meriti vogliamo parlare del del nostro codice di procedura penale
Vituperato ma le applicato trasformato è diventato altro rispetto a ciò che era quando è stato introdotto ma il nostro codice di procedura penale ne parlavamo anche anche prima tavola
Il nostro codice di procedura penale
Come dire figlio della della della Costituzione individua un metodo che dovrebbe tendere a neutralizzare il rischio di sanzionare una persona non colpevole
Ecco io credo che la logica IMI parecchi dalla dalle riflessioni che sono emerse oggi questo dato sia chiaro una logica delle misure di prevenzione esattamente l'inverso
E la logica del del sospetto
Del sospetto che porta alla
Condanna anche se di condanna non possiamo parlare
Io devo dire ascoltavo le le considerazioni del del professor Padovani e sono assolutamente d'accordo quando da quando dice che le misure di prevenzione
Sono penale cioè siamo nell'ambito della del penale sono sanzioni
Devo dire che qualche anno fa quando in una in un convegno dell'Associazione tra gli studiosi del processo penale ripetevamo sulle misure di prevenzione
C'interrogavamo però effettivamente sulla possibilità e sulla utilità
Di giurisdizionali Zare le misure di prevenzione di riconoscere alle misure di prevenzione tutte le garanzie che sono tipiche del processo penale perché ci dice ci dicevamo questo poi porterà ad una sostanziale sostituzioni
Se è vero che oggi però constatiamo che c'è stata una sostituzione e quindi forse a questo punto meglio riconoscere quelle garanzie piuttosto che decretare la morte
Delle
Delle persone dell'impresa è che che vengono coinvolte senza il riconoscimento di garanzie adeguate
Mi permetto una no un'altra riflessione e
E poi davvero chiudo perché so che dobbiamo appunto contenere i tempi delle delle nostre considerazioni
Nella nel volume della del dottor Barbano
Emerge chiaramente c'è proprio un capitolo dedicato a questo emerge chiaramente questo ruolo che il Pubblico ministero i pubblici ministeri hanno assunto nella gestione della dell'economia sono diventati degli amministratori
Ricordo e con una alcuni dei relatori questo incontro mia abbiamo avuto modo di parlarne proprio qualche qualche mese fa nell'ambito di un'altra ricerca chi c'ha visto insieme ricordo che qualche anno fa
Ho condotto una una ricerca di carattere Intini dico
Sul numero di procedimenti iscritti a carico delle persone giuridiche
Ai sensi del decreto legislativo due tre uno del due mila uno che notoriamente estende la responsabilità
Penale anche se non la possiamo chiamare così alle persone giuridiche faccio questa osservazione perché nel volume del dottor Barbano emerge chiaramente che colpite colpiti sono i beni sono un'impresa di di chi è coinvolto
Da lì dei procedimenti di prevenzione
Osservavo
Alla luce di alcuni bilanci sociali dei tribunali alla luce di altre indagini di carattere empirico che avevo condotto osservavo che stranamente il numero dei procedimenti a carico delle persone giuridiche rispetto a ai procedimenti iscritti a carico delle persone fisiche dei casi in cui chiaramente potesse essere immaginato un coinvolgimento anche dell'impresa
Osservavo che tra le ragioni che giustificavano quelle numero come dire Dattilo sorprendentemente balzo ci potesse essere qualche ragioni poco nobile
Ipotizzavo che effettivamente ci potessero essere varie varie spiegazioni
Ma concludevo che a mio avviso e devo dire che mi sono convinta che quella spiegazione sia la spiegazione
Concludevo che tra le ragioni dello scarso ricorso alla all'uso dello strumento processuale per le persone giuridiche
C'è fosse la possibilità per i pubblici ministeri di utilizzare strumenti diversi rispetto al processo penale per raggiungere il medesimo obiettivo
Nell'anno in cui conducevo quella ricerca come emerso dalle parole
Del professor Padovani del dottor Barbano in quegli anni c'era stata l'estensione delle misure di prevenzione a reati altri fuori dal circuito classico della delle associazioni di stampo mafioso
Per esempio c'era stata l'estensione alla alla truffa aggravata per il conseguimento di erogazioni pubbliche per esempio
C'era stata l'esenzione ai reati contro la pubblica amministrazione dializzati in forma associativa osservavo che c'era stata cioè tendenzialmente una pericolosa sovrapposizione
Tra il catalogo di reati previsti Tierra la responsabilità penale delle persone giuridiche e i reati per i quali misure interdittive potessero essere applicate
E quindi mi dicevo che probabilmente lo scarso ricorso al processo penale alle regole del processo penale
Si potesse giustificare il proprio con la possibilità per i pubblici ministeri di adottare strumenti più semplice non c'era bisogno di provare come invece era necessario fare nell'ambito del processo penale
E in quel periodo avevo trovato un singolare all'epoca precedente del Tribunale di Milano
Ha successivamente ho rifatto la ricerca io ho trovato che quel precedente adesso in buona compagnia
C'era all'epoca un precedente del Tribunale di Milano che aveva su richiesta del pubblico ministero applicato le amministrazioni giudiziaria come misura interdittiva
E per chiaramente uno dei reati per i quali l'interdizione potesse poteva essere applicata attiva quindi nominato l'amministratore che oltre ad amministrare la società aveva anche il compito di ristrutturarla ci avrebbe dovuto adottare i modelli organizzativi di dei modelli organizzativi di una organizzazione approva di
Legalità
Che è esattamente quello osservavo che si poteva fare con il commissariamento giudiziale che però è una misura che si deve applicare all'esito di un processo
E una delle sanzioni previste dal decreto legislativo due tre uno e allora effettivamente perché utilizzare uno strumento così Complesso come e il processo penale se si può realizzare il medesimo obiettivo con un metodo
Con una procedura
Semplice più veloce
Quando si può superare la prova dei fatti
Io credo che il il volume della del dottor Barba
Io lo dicevo anche prima
A un grande merito lo ricordava anche il professor padovana e cioè quello di
Portare al centro di della riflessione della società civile
Una eccezione che è diventata la regola e c'è oggettivamente non è più non può essere giustificata non non può essere giustificata neanche in un momento di eccezione ma a maggior ragione non può essere giustificata sì come anche il professor Lupo osservava oramai siamo fuori
Da un momento eccezionale
Vedete quando mi capita di
Di riflettere
Sulle eccezioni della nostra storia del che si vivono nel nel nostro processo
Mi sento ripetere che che si il vero ne parlavo proprio qualche qualche tempo fa a proposito delle intercettazioni
Mi sento dire sì e vero
Hai ragione
In astratto così
E no
Non può essere in astratto
Dicevo qualche settimana fa ai miei studenti che di stare attenti
Quando qualcuno dice che ai ragioni in astratto
Però in concreto non è così perché la nostra è una scienza pratica
Per cui una cosa che funziona in astratto dette funzionare in concreto e se qualcuno dice
Che hai torto sta cercando di pregarti
Grazie
Grazie mille professoressa lasciare adesso la parola al professor Centonze prego
Pongo conclude
Grazie vado velocissimo considerato il tempo a disposizione dei ringraziamenti ma sono davvero felice di essere qui
Questo tema delle misure di prevenzione e in genere dell'antimafia mi frullava nella testa da un po'di tempo
Voi in virtù di una serie di esperienze professionali vissute nell'ultimo decennio anche con il professor Padovani voi
Per le chiacchierate con lo stesso professor Padovani del tenore dell'intervento di oggi che io insomma in qualche modo o negli anni assorbito quindi come dire non voglio essere autobiografico ma in questo in questo libro è capitato in un momento in cui avevo intenzione lo dicevo prima di dare un pugno dottore dice dottorando di ricerca una tesi proprio su questo tema e quindi è capitato nel momento giusto
Il dibattito che a che ha fatto seguito all'arresto di Matteo Messina Denaro secondo me conferma che il dottor Barbaro ci ha visto giusto
E che la sua tesi è una tesi assolutamente condivisibile salvo quello che dirò
Perché dico questo perché abbiamo tutti notato come questa retorica dell'antimafia
Abbia introdotto nel dibattito pubblico di questi giorni una serie di affermazioni dei colate d'altra parte da soggetti appartenenti alle istituzioni in trasmissioni televisive di grande richiamo che hanno avuto ritengo e rischiano di avere un impatto decisivo drammatico sulla cultura del nostro Paese non è la prima volta che accade questo diciamo
Rincorrersi di retorica antimafia e di ciò che accade nelle aule di giustizia ma questa volta penso che si sia davvero superato si sia arrivato un punto di non ritorno
Perché sono fiorite tutta una serie di teorie complottisti che sulle ragioni dell'arresto
Sulle ragioni della latitanza servizi segreti
Ma su mafia massoneria
Si è messa in dubbio il valore invece decisivo credo di questa operazione investigativa addirittura come è stato ricordato prima
Si sostiene che la borghesia mafiosa sarebbe composta da esponenti dell'accademie della cultura si è arrivati a un livello a cui non eravamo mai arrivati
E questo perché come scrive proprio in questi giorni un caro amico Maurizio Catino in un articolo che è stato pubblicato sulla rivista del Mulino
Siamo forse afflitti da questo sconfitti Isma'perenne lo chiama a Luino cioè lo Stato non ha vinto
E questo perché dobbiamo alimentare quell'emergenza dobbiamo puntellare l'idea che queste misure eccezionali siano ancora necessarie e come diceva il professor Lupo come se trent'anni non fossero passati
Ora questa retorica di questa
Di questa antimafia e una retorica come direbbe Ginsborg una retorica senza prove
è una retorica che non un fondamento di verità in ciò che i processi hanno accertato
E queste prese di posizione pubblica però hanno un impatto culturale
Fortissimo nel nostro Paese un impatto culturale un impatto sull'educazione dei nostri giovani sull'impatto sull'educazione dei nostri studenti un impatto sulla memoria della nostra storia come diceva il professor Lupo memoria della nostra storia
E questo è molto bene
Perché è chiaro che ciò che noi sappiamo dell'antimafia
è una realtà simbolica è quella che è immediata attraverso ciò che inizia scrivono e dicono e mediata attraverso per fortuna anche il libro del professor del dottor Barbaro
Ma è una esperienza indiretta è un'esperienza di seconda mano allora veicolare questi messaggi eh pericolosissimo
Perché costruisce questa realtà simbolica questa realtà costruita socialmente in modo distorto
E si insinua l'idea che lo Stato democratico sia debole e la sicurezza richieda poteri speciali si legittima una ragion di Stato si legittima il ricorso a mezzi eccezionali si
Solidificano consolidano centri di potere che si fondano su queste idee l'eccezione che diventa la regola come è stato già detto e come scrive benissimo il dottor Barba
Ora
Aggiungo che questo importare nel dibattito mediatico in modo deformato temi e questioni che tra l'altro sono state ampiamente digerite in aule giudiziarie
A un altro aspetto ed è quello di cercare di ottenere davanti al tribunale dell'opinione pubblica ciocche non si ottiene nelle aule giudiziarie
Vedi procedimento trattativa per dirla per dirne una queste perché adesso si stanno rievocando addirittura ulteriori trattative
E Effetto ancora perverso si riaccreditato personaggi
Di quella antimafia che sono stati ampiamente seppelliti da evidenze processuali ma che si cerca di reintrodurre nel dibattito attraverso le trasmissioni televisive
E poi di nuovo alla fine ciò che ognuno di noi percepisce e quello che vede quelle trasmissioni perché non ha letto quelle migliaia di carte non conosce la storia di quei processi
E quindi di nuovo effetti perversi sulla verità storica e sulla memoria del nostro Paese
Ci sono diciamo questi procedimenti di questi trent'anni
Hanno veicolato messaggi che non hanno mai trovato riscontro
I famosi finanziamenti a un certo importante gruppo imprenditoriale del nostro Paese sono passati con un'affermazione storica che è stata smentita dei procedimenti è passata in giudicato quella smentita
è questo
E un tema diciamo un problema ancora più serio perché questo dibattito viene veicolato
Nell'ambito di una legislazione d'emergenza quindi l'effetto moltiplicatore e immediato è evidente
Nel giudizio di emergenza che proprio sull'emergenza radica la sua distanza dall'ordinanza
E quindi fomentare quell'emergenza finisce paradossalmente per ribadire la necessità dell'emergenza
Ora io sono d'accordissimo con quello che è stato detto in particolare dal professor Padovani qui non è solo un problema di
Che collochiamo sul terreno della legislazione questo è un problema anche della giurisdizione
Cioè e il problema di una giurisdizione d'emergenza perché se si vanno a leggere questi moltissimi di questi provvedimenti vuoi in ambito misure di prevenzione vuoi in ambito di sentenze
Prevalentemente sul concorso esterno quello che emerge e chiaramente qualcosa di diverso dalla giurisdizione
E qui è chiaro caro professor Lupo non possiamo avere uno sguardo globale a trecentosessanta gradi su tutto ciò che è accaduto ognuno di noi si fonda su ciò che ha potuto studiare su ciò che ha potuto leggere inevitabilmente una selezione del tutto
Però ci sono dei dati che mi pare siano piuttosto significativi
Uno di questi
A proposito di una giurisdizione che qualcos'altro non è giurisdizione ma è atto i tempi di questi processi
Ci sono imputati che sono stati imputati bene trent'anni in questi e non è uno sono tanti
Quali sono le ragioni di queste tempistiche le ragioni di questi tempi si sono uniti e qui mi riferisco ai procedimenti ordinari non ha non solo alle misure di prevenzione sono ricche soffrono di una accumularsi progressivo di indagini di indagini integrative che continuano perennemente durante il corso del processo perché fioriscono nuovi pentiti perché vengono trovate nuove evidenze quindi l'imputato
Proprio in virtù di quell'emergenza rimane lì in una difesa che è una difesa
Decennale
Non si spiega perché tutti questi processi durino novanta cento udienze
Un dibattimento contenitore aperto di tutto ciò che sopravviene
E rispetto al quale la difesa e difficilissima per difendersi in questi processi ci vuole un pool di avvocati che solo pochissime persone in Italia si possono fare
Altra diciamo dimostrazione che sia stiamo parlando di qualcos'altro che non è giurisdizione
Il come vengono combinati i riscontri delle prove testimoniali dei pentiti qui lo diceva
Prima la professoressa Ruggiero
Ora qual è il meccanismo tipico c'è qualcuno che riferisce qualcosa che ha ascoltato da un soggetto che o è imputato in un procedimento connesso o è morto
Quindi il meccanismo di verifica che impone la cassazione mi correggerà la professoressa Ruggiero che quello di verificare l'attendibilità della fonte primaria di fatto è un meccanismo però funzione
Allora quando il pentito che non ha mai parlato e che poi è morto
Di quel pentito viene riferito che gli avrebbe detto che Tizio Caio o Sempronio ha fatto qualcosa quell'espressione non è indimostrabile non è dimostrabile e quando questo de relato viene fatto da due o tre persone
Che si riferiscono a borse che non hanno mai parlato di nuovo a dei punti si forma la prova
E questo è di nuovo un qualcosa di ricorrente e non questa dei saldi modi dottorato che vorrei dare spero che fornisca le evidenza
Il concorso esterno di nuovo
Il problema del rapporto tra in imprenditore
Che paga il pizzo
Lo diceva penso il il il dottor Barbaro chi paga il pizzo
Paga paga pendono su Senato bene ora il confine è strettissimo e confine
Che determina la soluzione o la condanna essenzialmente subdolo rispetto Picasa
Cioè due dalla parte della malattia nel momento in cui stavi pagando il pizzo o comunque ti avvicinati a quegli esponenti cerca di protezione o se piuttosto dalla parte diciamo del soggetto che subisce quella forza
E tutto fondato sul in definitiva subdolo da che parte i perché le condotte sono più o meno ricostruite sempre con quel meccanismo in cui facevo prima sono più o meno analoga
Allora già la prova del dolo la fortuna normalmente immaginiamoci in questi casi
La prova del dolo del concorso Esterna
Che determina se sei concorrente ossessivi
Ancora regole di giudizio il ragionamento probatorio io faccio l'avvocato ormai da somma venticinque anni insomma processi importanti credo di averne fatto
Ma i il modo di ragionare e di provare determinati reati in ambito emergenziale
Qualcosa che non trova confronto e non trova come dire simili in processi relativi alla criminalità economica per esempio
Quando nella sentenza della trattativa di primo grado si usa l'espressione vi sono ragioni logico fattuali che conducono a non dubitare che Dell'Utri abbia effettivamente riferito alla minaccia Berlusconi chiaramente quest'
Do non è un criterio di prova questa è di nuovo retorica senza approva questo è niente
Sono quelle no
Mistificazioni verbali a cui si riferiva il professor Padovani che su cui ritornerò tra un momento
E nelle misure di prevenzione
L'ha scritto benissimo il dottor Barbaro ma chi si trova concretamente a difendere una persona nell'ambito di una misura di prevenzione si trova la prima cosa che si trova davanti è una i non è un imputazione un addebito lurido per definizione fluido
Che magari può essere contenuto e in cento pagine centocinquanta pagine in cui non c'è un'accusa specifica
E
In cui
Poi
Quando ora c'è la norma che dice che il tribunale dovrebbe il fare una sorta di sintesi che non avviene perché fa riferimento per relationem a quella proposta
E di nuovo entra in questo procedimento nel quale non ci sono regole nel quale tutto può accadere no domani abbiamo un'udienza al tribunale di prevenzione di Palermo dove cosa accade non si sa può darsi che il Pubblico ministero porto il nuovo pentito e io non so però come poterlo controesaminare perché non so cosa ha detto
Può darsi che porti delle nuove prove e non so che cosa qualunque cosa in banda valgono informative di polizia giudiziaria materiale non formato il contraddittorio vale qualunque cosa
E tutto di nuovo in questa continua evoluzione e trasformazione che di nuovo dilata i tempi se voi vedete le pronunce della Cassazione leggerete tempi che fanno drizzare i capelli in testa
Ci lamentiamo per le la la lunghezza del la la ragionevole irragionevole durata del processo ma quando si vede che la proposta in una sentenza del due mila ventuno della cassazione è stata fatta nel due mila sette nel due mila otto del due mila nove
Ma questa è giustizia queste giurisdizione
Ora
Altra questione
Il bis in idem rispetto alla prevenzione
Di nuovo
Lo diceva il professor Padovani prima ci sono tipicamente quello che accade procedimento penale che viene svolto e finisce o con una sentenza di condanna o con una sentenza di assoluzione
Ora a parte il procedimento di prevenzione che utilizza gli stessi materiali
La giurisprudenza dice si può anche utilizzare gli stessi purché si dimostri che non sono stati valutati sufficientemente al tempo oppure magari viene sentito uno due
Pentiti che possono giustificare come dire l'apertura di un nuovo procedimento ma qui non c'è un tema di bis in idem
Quando e lo dico ai giuristi
Sì concludo procedimento di concorso esterno con una sentenza di condanna e non viene disposta la confisca obbligatoria per quale ragione dopo due o tre anni deve partire un provvedimento procedimento di prevenzione che mira a ottenere la medesima confisca che si sarebbe potuto disporre al tempo a per la quale evidentemente non c'erano le evidenzio
Ecco sono una serie di potrei continuare perché tra l'altro ho letto un po'di sentenza della Cassazione recenti in questi giorni proprio anche in vista di questo incontro ma e e veramente diciamo il di il modo di arrivare alla prova che poi non è prova come si è detto nell'ambito delle misure di prevenzione e qualcosa che va indagato penso io in maniera scientifica nelle aule diversità con degli studi a questo dedicati
Non è quindi una giurisdizione e un'altra cosa
Ma
E qui vado a una domanda che ha posto anche il professor Lupo ma
Magari questa disciplina eccezionale e la disciplina necessaria cioè voglio dire si potrebbe sostenere
Una sorta di stato di necessità eravamo costretti in un certo contesto storico a ricordo una disciplina eccezionale perché altrimenti quel fenomeno in quelle forme non si sarebbe potuto combatte
Io non so rispondere sinceramente a questa domanda e credo che non ci siano degli studi che possano dare una risposta a questa domanda ma io qui da giurista
Che viene da una certa scuola
Ho un'idea no che che condivido con una famosa frase della Corte Suprema israeliana
Una democrazia deve talvolta combattere con un braccio legato dietro la schiena anche così una democrazia alla alla meglio
Una democrazia non può considerare tutti i mezzi come accettabili lo Stato di diritto alle libertà individuali costituiscono un aspetto importante della sua sicurezza cioè della sicurezza della democrazia
Quindi io ripeto non so rispondere alla domande che ha posto il professor Lupo erano forse necessari non lo so
Io penso che non fossero necessarie dal punto di vista delle regole del nostro sistema democratico perché una democrazia debole una democrazia che deve continuare a ricorrere a questo strumenti eccezionale
E qui vado a una questione che ha già affrontato il professor Padovani perché mi chiedo ma questo eccezionale
E diventato oggi per il tramite dei nostri di tanti nostri colleghi anche costituzionalmente accettabile per il paradosso io sono perfettamente d'accordo
La cosa singolare in cui si trova la nostra comunità di studiosi e che queste misure eccezionali sono considerate costituzionalmente accettabile attraverso delle mistificazioni argomenta vive
E io mi ero segnato anch'io le parole della Corte costituzionale del due mila diciannove
Perché la Corte costituzionale del due mila diciannove
Io mi ero segnato un altro gol un'altra ma Celeste imprese ma aziende tante la Corte costituzionale viene diciannove a fa una invece cioè e poi un'argomentazione che ha un'inversione metodologica
Cioè muove dall'etichetta per arrivare alle conseguenze no quindi l'etichetta e non è sanzione ebbe quindi allora
Spostati non ci interessa la giurisdizione entriamo in un altro ambito ci
Ma eccellente il contrario
Uomini dal dire
Lo diceva dottor Barbato prima quanto fa male no l'ha detto in maniera prima domanda quanto fa male quali sono le conseguenze sulla sulla sulla persona la spoliazione della proprietà e spesso totale come si diceva perché il sequestro e e la confisca sono diciamo volute ti privano di qualunque bene fa male o non fa male per dirlo a parole povere se fa male una sanzione
Il discorso non può essere quello della Corte costituzionale per la quale perdonatemi la citazione testuale ma devo farlo la presunzione relativa di origine illecita del bene
Che ne giustifica l'ablazione in favore della collettività non conduce necessariamente a riconoscere la natura sostanzialmente punitiva della misura
E non comporta la sottoposizione delle misure medesime allo Statuto convenzionale costituzione delle pene
La violazione di tali beni costituisce non c'è una sanzione ma piuttosto la naturale conseguenza della loro illecita acquisizione marchi cosa vuol dire ma cosa vuol dire ma cosa vuol dire
è chiaro che un artificio retorico una mistificazione per inserire nel solco costituzionale qualcosa che con quelli principi non ha nulla a che fare
Partiamo dalle conseguenze e poi troviamo le regole per l'applicazione di quelle sanzioni o chiamiamole come vogliamo ma
Partiamo dalle conseguenze altrimenti forme di argomentazione mimetizzati me lo sono segnato
Ciò di cui
Il dottor Barbano non parla ma
Non avrebbe neanche forse dovuto farlo considerato questo diciamo impronta come lui stesso oggi ci dice di natura giornalistica è come se ne esce no cioè come se ne esce da questa situazione perché
Dire
Smantellare l'antimafia ecco questo secondo me un po'sbrigativo
Lo dico da giurista
Cioè smantellare l'Antimafia
Forse semplicistico allora io dico primo
Non voglio essere retorico ma qui c'è un problema di deontologia giudiziaria di rigore della prova discetta tra indubbio però avevo indubbio pro Repubblica ed è una questione di formazione culturale
Cioè se voi commi noi e mi riferisco alla componga comunità accademica cominciassimo a insegnare ai nostri studenti il valore della Costituzione
Il valore di quei principi è il fatto che determinati strumenti si pongono al di fuori e oltre quelle regole probabilmente le cose comincerebbero a cambiare purtroppo e questa è una critica che faccio e che ha già fatto il professor Padovani l'avrei detto anch'io qua purtroppo
E di se si leggono gli studi recenti su questi temi sono studi molto annacquati che rendono la questione la questione non urgente che tendono a ricondurla all'ordinarietà
Sono d'accordo con Lupo col professor Lupo a proposito di come dire di cosa fare che qui ci vuole un approccio scientifico al problema
Cioè vuole dire corse diventata oggi la mafia partiamo da questo
Chiediamoci cosa è oggi la mafia chiediamoci se è diverso da trent'anni fa chiediamo quali sono le sue caratteristiche diamoci verifichiamo ascoltiamo chi ha già studiato questi temi quali sono le sue e caratteristiche
Da quello
Crediamo lo strumento normativo
E creiamo uno strumento normativo secondo diciamo un metodo che penso debba essere proprio di ogni regolazione normativa no cioè si individua il problema si ricorre a dati empirici si cerca di penetrare la realtà di raccogliere dati si fa una diagnosi del problema dopodiché si prova a immaginare una soluzione questa soluzione si pratica se questa pratica funziona bene
Abbiamo avuto ragione se non funziona si modifica per tentativi ed errori e poi si collauda
No il Millo regolatore e quello che cerca di procedere in questo modo per tentativi ed errori sulla base di di conoscenze scientifiche di indagini empiriche
Allora lo diceva prima il professor Lupo l'ho letto di recente anche in un libro che di di Maurizio Catino che ho già citato prima se è vero che c'è stato un declino drammatico nel numero di omicidi nell'ambito delle mafie se è vero che Cosa Nostra corleonese è finita se sono vere tutta una serie di cose che si leggono sulla trasformazione della mafia
Indi in questo ruolo crescente nell'economia legale se è vera questa vicinanza sempre più stretta a cui si faceva riferimento
Tra a professionisti fiancheggiatori del delle associazioni mafiose se quest'aria cosiddetta grigia ha davvero acquisito questo penso beh abbiamo dei dati sufficienti per poter intervenire
E ma di nuovo è un intervenire che da un lato dovrebbe tenere in considerazione gli strumenti che già ci sono perché ci sono le norme sul riciclaggio ci sono le norme che combattono la criminalità economica c'è diciamo la fattispecie del concorso esterno che
In se fosse interpretata in maniera rigorosa come uscita dalle sentenze delle Sezioni Unite potrebbe forse fornire una diciamo uno strumento che abbiamo che possiamo e che possiamo utilizzare
Chiudo dicendo che il discorso diverso vale rispetto alle misure di prevenzione cioè ragioniamo studiamo verifichiamo ma certamente questo situazione descritta dal pro dal dal dottor Barbano che è una situazione che non può andare avanti perché confische non fondate su effettivi illeciti arricchimenti
Procedimenti al di fuori del giusto processo restando ad probatori che sono molto sotto il più probabile che non c'è molto sotto standard di natura civilistica e questo è una cosa che non ci possiamo permettere
E senz'altro uno il merito del libro del dottor Barbaro e quello di aver portato anche davanti a o l'opinione pubblica questo dibattito non sarà il libero diciamo
Che è riuscito a raccogliere lo scibile di ciò che è accaduto in questi anni ma getta come dire scaglia una pietra una freccia mette un punto in un dibattito pubblico che come dicevo prima ha bisogno di essere alimentato anche da questi lavori e quindi grazie anche da parte mia dottor Barbato
Grazie mille dà la parola al professor Mongi la prego
Grazie innanzitutto
Da parte mia per l'invito
Casertano Morgante onorato di partecipare con una incontro con maestro qualcosa Padova con tutti amici e colleghi oggi presente
E grato anche per avermi dato l'opportunità di leggere questo veramente interessante libro che il dottor Vaudano
Che a mio avviso a anzitutto il pregio della chiarezza
Rifugge linguaggio criptico oscuro e questo secondo me come diceva Primo levi è una cosa importante perché il linguaggio oscuro è sempre un artificio repressivo di cui si possono servire
Anche gli apparati del forse tematica poste l'Accademia diciamo un tizio a cui possono cedere un po'tutti
è un libro quindi che apre degli squarci uno squarcio importante a mio avviso è stato già evocato più volte che dietro gli estremismi ci posso le parole edulcorata e si possono celare quelle truffe delle etichette che soltanto un problema serissimo in diritto penale
Non è la fictio iuris del di Roma del diritto romano dell'antica Roma che era più un éscamotage per sovvertire la realtà ma per raggiungere obiettivi utile alla società
Le riconosce la volta i diritti in diritto penale la truffa delle etichette lo strumento che serve a conculcare e quindi è un problema serissimo quando vengono travestiti fatti sotto un manto di parole un po'artificiosa
E qui veniamo e voglio iniziare anche io con il tema incandescente delle misure di prevenzione sodo trattato da tutti perché credo che sia proprio uno dei temi centrali anche del volume di Barbano noi siamo usi risolvere il problema dell'allocazione delle garanzie in base alle etichette questo il metodo che ci hanno insegnato del metodo anche del diritto penale costituzionale
E il metodo di cui si serve la Corte costituzionale ma si serve anche la corte lo periti dell'uomo si parte dall'etichetta si decide se una certa misura e penale non penale e a cascata si ricavano quelle che dovrebbe essere le garanzie applicabile
Ecco io qui vedo una grande diciamo sull'arretratezza anche della scienza giuridica perché noi parliamo ovviamente dal giudice quindi ci dobbiamo riconoscere anche i nostri limiti
Questo metodo di procedere per etichette è inevitabilmente un metodo semplificatorio perché chiaramente da banalizzare a volte Triglia rizzare dei fenomeni complessi come possono essere anche delle misure di carattere coercitivo
Qual è l'imbarazzo in cui si viene a trovare la Corte costituzionale in una situazione di questo tipo sono stati letti ampi stralci di quel di parole che suonano a volte anche con un po'artificioso e si è detto ecco l'imbarazzo della Consulta che seguendo questo metodo dell'etichetta
Affermare la natura penale alle misure di prevenzione significa sostanzialmente dichiararne fuori dalla Costituzione
E perché lì vengono violate tutte le garanzie costituzionali cioè non se ne salva una principio di legalità e retroattività colpevolezza indubbio correo ne bis in idem ve ne sono sicuramente dimenticato cosa
E quindi dire che sono penali significherebbe espellerli dall'ordinamento oggi noi non siamo ancora culturalmente pronti attrezzati per questo esito
Ci vuole ancora un ampio dibattito per accertare una situazione del genere bisogna anche dieci ma probabilmente ci potrebbe essere anche una strada intermedia
Non c'è stato mai un vero dibattito su quali garanzie qual è lo statuto di garanzie di queste misure in che limiti sono necessarie dove le vogliamo tenere
Che che presìdi vogliamo assicurare ecco ci accontentiamo delle etichette delle formule così un po'edulcorata e che ci alleggeriscono la coscienza come dice il professor Padovani
E io chiederei sente anche agli storici anche alla luce del beh il discorso che ha fatto il professor Lupo ma secondo voi sono misure riparatoria di misure di prevenzione
Cioè sono le unghie che reclama fa
Dalla chiesa delle misure riparatoria ecco noi ci siamo abituati a questo Lessio che però chiaramente possibile con la realtà non sono misurabili riparatoria volevano essere delle unghie delle possibilità che aveva lo stato di incidere in modo aggressivo se certi fenomeni
Ecco quindi dobbiamo riconoscerci questo
La Corte ed una che fa tanto meglio è perché dice che sono misure preventive lì la formula magiche Prevention siccome solo prevenzione non c'è problema
Oppure a volte dice che sono misure compensative a quell'età gli hanno detto che sono misure preventive premesso migliora ha seguito l'etichetta
Ecco su cosa però si fonda questa asserita riparazione che da un punto di vista logico potrebbe essere corretto se fossero veramente delle misure volte a sottrarre ad un soggetto dei patrimoni accumulati in virtù degli illeciti
E quel Carlo sarebbero come dire una restitutio una ripristino dello status quo ante il problema è proprio quella che è stata più volte evocata e la logica indiziaria
Perché la logica indiziaria proforma la fattispecie
Per lei inevitabili ebbe notte interferenze tra prova e fattispecie questo ma tutti penalista e lo sa chiunque ovviamente a maggior ragione il processo penalizzi
C'è una grande interrelazioni tra due piani ce la metto la logica indiziaria si trasforma la fattispecie se la fattispecie l'appartenenza all'associazione mafiosa metto la logica indiziaria non gli indizi gravi e concordanti
Un indizio è chiaro che qualunque elemento potrebbe essere utile a dimostrare cosa non più un'appartenenza all'associazione mafiosa
Un odore di mafiosità
Un un sospetto di mafiosità allora anche l'esempio che viene fatto nel volume il Barbano eloquente
Il mafioso che sale sul palco del comizio mentre il politico sta parlando quello potrebbe essere un segnale di continuità un invece un qualcosa che possa sospettare appunto una situazione di contiguità di appartenenza ad un'associazione mafiosa
E qui dobbiamo anche dirci un'altra verità la mafia è stata solo un prototipo
Oggi queste misure si applica una fattispecie a situazioni e indizi di reato che non hanno più nulla a che vedere con la mafia leggetelo l'articolo quattro del Codice antimafia troviamo la truffa irrogazione di pubbliche
Torniamo troviamo e volevamo in sé lo stalking gli atti persecutori
Volevamo inserire la corruzione adesso solo associazione finalizzata a reati commi priva di corso poche settimane fa si vuole inserire anche reato il nuovo reato di raduni e
Diciamo i giovani famosi Ray
Ecco questo è il punto e la mafia è stato un po'un prototipo qui il problema è che se la anche la cittadinanza la scienza e più in particolare capace di fare questo argine
Per evitare una diffusione a macchia d'olio di cui esse idee di queste misure che sono diventate sostanzialmente ormai questo è chiaro delle misure surrogatorie di pene rispetto a fatti che non siamo in grado di dimostrare questa è la reale funzione c'è anche un un momento storico in cui questo si è verificato ha fatto un'analisi magistrale come sempre il professor Padovani dal punto di vista storico
E c'è stato un momento in cui è comparso si è passati dalle misure di polizia che servivano a contrastare delle forme
In marginalità sociale i famosi oziose vagabonde ma già la legge Pica parlava dei camorristi
Al momento in cui nel sessantacinque abbiamo inserito l'indiziato di ecco quello è il punto di svolta e da quel momento in poi che le misure di prevenzione hanno saputo ha svolto questa funzione normale assunto questa funzione surrogatoria sono praticamente un bacino di riserva
Quando non siamo in grado di applicare una pena sulla base dei principi fondamentale del diritto penale si può ricorrere a queste misure
E diciamo residuale che però ormai questo è un altro aspetto che pure ci dobbiamo dire
La normalizzazione dell'eccezione che si è verificata indubbiamente è avvenuta nell'Italia repubblicana non è avvenuta sotto il regime fascista solo
Questa enclave di autoritarismo perché questa è una forma di diritto repressivo autoritaria avvenuto nell'Italia repubblicana
Ci sono state delle emergenze indubbiamente che hanno favorito questo processo la recrudescenza da grinta mafiosa gli anni ottanta e un dato di fatto però il l'aspetto che più inquietante che deve secondo me inquietare proprio processo che è stato normalizzato
Cioè oggi sostanzialmente viene accettato come un paradigma che sta accanto a quello penalistico classico è come se avessi una pari dignità tant'è vero che le norme antimafia l'abbiamo chiamato codice antimafia
è chiaro che un testo unico sciato con norme e leggi delle in tanti punti però la forza evocativa delle parole fa sì che quello sia un codice
Alternativo all'altro codice che compete con quel codice c'è una norma del Codice Antimafia l'articolo trentaquattro teme che dice che i procedimenti di prevenzione devono avere la priorità assoluta
Rispetto agli altri quindi a pari dignità
E ovviamente poi svolge anche questa funzione di servizio cioè offre un'alternativa quando quel codice diciamo tradizionale le forme ordinari potete ordinare non posso non possono funzionare
E quindi l'altro grande merito se come del libro di Barbano e politico
Nel senso più nobile della parola perché pone di nuovo questo tema al centro del dibattito ne dobbiamo parlare e tema qual è quello dei limiti del potere punitivo se non può desueto come argomento
E il problema dei limiti costituzionali dei cardini dello Stato costituzionali di diritto
Questo il tema fondamentale su cui dobbiamo tornare
A ad interrogarci se tempo populismo garantista io sono un po'scettico su queste formule perché è chiaro che il garantismo in Italia è stato sempre lì per minoritarie quindi è difficile che possano avvenire
Una forma di populismo poco perché non non attecchisce più di tanto il tema è quello della democrazia penale costituzionale
E qui il settore dell'Antimafia indubbiamente divenuto paradigmatico di un microsistema ormai a tutto tondo decisione autonomo
Che fa integrare una miriade di norme norme processuali norme sostanziali norme penitenziarie Grasso ostativo quarantuno bis quattro bis
Norme appunto amministrative di prevenzione prevenzione norme amministrative in senso stretto ibride quindi insieme
Di norme integrate tra loro che crearono questo blocco diciamo di eccezione che sia andato poi normalizzando come ho detto prima
E e chiaramente nel libro di Barbados emergono quelle che sono le lamentele tradizionali dette con un linguaggio più efficace anche con una verde giornalistica che secondo me ha il pregio anche di
Dire le cose con un lessico al quale noi non ci sottraiamo
Dottor Vaudano come dire perché lo riteniamo un po'fuori dal nostro stile accademico del tipo interdittiva antimafia noi diciamo una misura sui generis
E Barbano scrive nel libro ha spezzato una gamba un imprenditore ecco non potremmo mai utilizzare una cosa del genere
Però l'effetto che vive chiaro che sogna allievo lo stilista io sottolineerei dirà il nome Lessio corretto non polverizzato però è in quello che ha vissuto quell'imprenditore esattamente questo
Allora dobbiamo incominciare anche utilizzare un l'elezione a volte vinicola quello che è il vero eccetto diciamo di una misura quali sono queste
Diciamo lamentele che noi facciamo danni anche noi come accade perché non è che ci dobbiamo poi troppo sottovalutare l'atipicità assente questo lo diciamo anche noi queste sono fattispecie dove non c'è una vera tipicità
Abbiamo detto tante volte che anche il quattrocentosedici bis una norma che ha un'attività più impronta sociologica
Quando tornano sul concorso esterno io inizia il dottorato e si parlava di progetti di tipizzazione del concorso essere negato associativo ce ne sono almeno trent'anni vent'anni da quando
Penso alla sorte il problema diciamo il legislatore deve intervenire cosa abbiamo fatto e qui non è colpa della magistratura abbiamo delegato completamente alla magistratura perché non siamo in grado di risolvere sincronizzatore lungo risolverle
E quindi la sequenza di sezioni unite questa è una materia confisca associazioni mafiose e così via dove tutto ma le Sezioni Unite continuamente abbiamo tre quattro cinque sei sette otto sezioni unite sullo stesso tema
Quindi questo è bene il problema appunto di un diritto ormai giurisprudenziale diciamo così completamente giurisprudenziale è la prevenzione patrimoniale tante cose oggi
Non c'è più l'Iva di pericolosità lo diceva anche il professor Padovani ormai la misura di prevenzione patrimoniale può essere applicata senza la misura di personale
E qui la giurisprudenza falchi mie e dice no ma in realtà sulla pericolosità nativi accertare la pericolosità che aveva il soggetto al momento dell'acquisizione del bene
Che si questa pericolosità poi si trasferisce alla cosa macchina la cosa la condanna di pericolosità del c.t. anche dopo vent'anni trent'anni tu sai confische la cosa quelle una cosa pericolosa
Ecco questo è chiaramente un artificio questo lo capiamo tutti che è un artificio che nasconde la vera funzione di queste misure la funzione latente è quella di un controllo dell'economia
Funziona non funzione ecco quello che emerge da un libro come quello di di parlano sono fatti
Sono veri o non sono veri queste l'approccio vanno confutate in sé non sono veri con dei dati che Barbano contrapposte è vero non è vero che questa aziende falliscono
è vero o non è vero che c'è una sorta di mano morta allora questo lo dobbiamo
Verità e come dire io lo vedo un contributo positivo anche all'azione dell'antimafia un libro del genere perché sembra correggere le storture per evitare che crolli poi tutto il castello non certo punto perché poi l'Italia è un Paese così olio un pomeriggio in cui
Viene tutto
Abbandonato nel suo insieme diceva De Francesco sentono se quello che citava gattino lo sconfitti Ismael procurami questo un po'colpito io non sono uno storico noto degli elementi
Diciamo approfonditi per poter fare un'idea piena diciamo del completato il problema però mi colpisce che dopo quarant'anni di legislazione eccezionale sembra che ancora siamo all'anno zero
Come dire ancora la mafia e viva pervasiva e allora vuol dire che queste misure non hanno funzionato ma non è così penso hanno sicuramente funzionato in larga parte no
Quindi perché continuare a guardare sempre all'indietro a una mafia magari di trenta quaranta anni che non esiste più guardiamo alle nuove mafie guardiamo alla 'ndrangheta che prende dal Nord così dicono le indagini sociologiche guardiamo le due macchine più piccole territoriali guardiamo anche alle mafie stranieri che entrano nel nostro territorio e vediamo quali misure sono adatte per questo tipo di macchine se veramente necessario questo apparato così pervasivo che poco andare a colpire il piccolo che non ha
Non ha molto a che vedere con l'organizzazione mafiosa e quindi è toccato
C'è un altro modo molto
Importante da considerare e credo che il dottor Barbaro pone dei casi mettiamo pure che siano soltanto una parte non sia del tutto ma questo già per un penalista è un dato rilevantissimo
Cioè quello che io noto ecco nella retorica volte diciamo così se senza offesa dell'Antimafia eccome se ci sia proprio una scarsa attenzione un problema fondamentale nella democrazia
Il rischio chiamiamolo così del falso positivo del del soggetto che viene falsamente so sospettato già questo aspetto non è reale non è corretto del falso incolpato la tutela dei Nocente no fase di una democrazia
Penale
E qui non è un problema di poco conto ma secondo trattare questo aspetto con sufficienza come a dire va be'è normale che in qualche caso capi non originalissimo ogni caso di soggetto che incappa ingiustamente in una rete così pervasiva è un caso di enorme gravità deve essere visto in questi termini ecco questo è un problema che io riscontro diciamo questo atteggiamento un po'di non dico di indifferenza la quasi come l'idea che si possa tollerare no e questo è l'indubbio pro Repubblica
è l'esatto contrario dell'indubbio proprio o no è il tipico di un regime autoritario
Queste cose giustamente ce ne dobbiamo secondo me dire dobbiamo considerarla
Come concludere ecco un altro problema che enfatizzare l'emergenza linguaggio emergenziale la filosofia emergenziale cercano anche di capire come funziona la filosofia emergenziali
Ecco io la definirei come una sorta di algoritmo in cui ci sono degli schermi standard in giganti mento di un problema criminale svalutazione di dati statistici che possono confutare questa visione diciamo
Di gigantismo no del fenomeno e poi chiaramente c'è il discorso legittimante che la fase finale cioè problema enorme svolto tutto ciò che può confutare e quindi legittimo
è chiaro che ripeterci costantemente che la mafia ancora pervasiva sicuramente una diciamo un effetto lo produce induce a mantenere indegnità nel suo insieme
Questo apparato con tutte le sue le sue storture e induce secondo me anche l'altro cosa altissima è un tema che essendo anche questo un po'passato di moda
Distoglie dall'analisi delle cause di certi fenomeni
Cioè si può ancora oggi dire che determinate situazioni anche il reclutamento di alcuni soggetti da parte delle organizzazioni criminali può anche essere favorito da una scarsa scolarizzazione dall'assenza dello Stato in certi territori o anche questi sono temi desuete
Io leggevo una intervista c'è un un articolo di pochi mesi fa sulla relazione palermitana
Della Repubblica e dove si diceva che due studenti siciliani su dieci abbandonano istituti ecco questa è la catena perversa che passa dalla parte dalla povertà educativa poi continuare alla povertà economica infine può arrivare alle sfociata nel regolamento da parte dell'organizzazione
Ecco noi dobbiamo ritornare anche a porci il problema di risolvere le cause che non la soluzione non potrà mai venire esclusivamente dall'apparato repressivo dello Stato no
Che ci ripetiamo dei penalisti o di ispirazione liberale che è un male necessario ciò vuol dire che non potrà mai essere la soluzione
Animali
Soltanto l'apparato repressivo ecco quindi se l'eccezione si normalizza l'effetto che non ci impressiona più non ci assestiamo
E quindi da questo punto di vista io credo che
Liberi come quello di Baccano hanno una funzione importante nel merito un po'di ride starci dal corpo
Di farsi impressionare
Di sarà attenti a farsi dell'antimafia non diventi una formula retorica non significa come diceva giustamente anche Francesco Centonze che dobbiamo buttare a mare completamente tutti gli strumenti che abbiamo sperimentato in questi anni ma significa magari riaprire anche un dibattito per valutare quali sono i limiti che dobbiamo apporre
Quali sono le garanzie da riconoscere uscendo dalla logica dicotomica bianconero
Penale non penale non riconosciamo a queste misure se vogliamo riconoscere uno statuto Lisa i limiti entro i quali possono essere applicati limiti di prova limiti di giurisdizione
E i limiti di di di di di fattispecie e riconosciamo che sono punto altrimenti un'enclave autoritaria in diritto penale che ne vogliamo matrice costituzionale e questo chiaramente un problema un problema come quello della di corso diciamo semplificatoria le etichette è il libero di Barbano secondo me ci aiuta a uscire da un circuito di banalizzazione e comodi serio triplici inducendo dice a confrontarci da fare i conti con quella che è la realtà grazie
Dare la parola a questo punto per una breve replica al dottor Barbano e poi Borrelli e poi per chi volesse intervenire i consiglieri no perché nella da la camera di consiglio a interminabili le e la prima sezione prima sezione ed è ancora forte stanotte
Cercherò di essere breve
Però gli scrisse le citazioni venuti da voi sono tante io nella nel nell'introduzione mi sono astenuto dall'entrare nel merito di alcune cose tutto perché volevo volevo ero interessato a capire come con me voi avevate colto questo libro devo ringraziare il professor Padovani perché con la sua meravigliosa
Disse questo meraviglioso intervento mia sollevato da una dal dubbio appunto il dubbio della sineddoche dicevo il dubbio anche del di un di un approccio un po'semplicistico nel voler cercare
Il divorzio fra la vita e la giustizia
Perché io so bene che i sistemi scientifici e i saperi hanno regole che si giustificano al loro interno che non sono traducibili nel senso comune
Però mi chiedevo e e e mi chiedo e dopo che lo ha detto il professor batte il professor padovani mi mi conforto che se questa distanza tra l'architettura perfetta dei sistemi e il senso comune e insanabile vuol dire
Che qualcosa si è smarrito
Professor Lupo io non sono un radicale io rivendico una prospettiva liberale molto semplice da specchio studioso del diritto penale partendo due umili sia i presupposti il premio studiato sul sul libro il professor Mantovani
E ho imparato come elemento essenziale del reato è il principio di offensività cioè il re ha per me il reato normalmente dovrebbe ledere uno un un bene giuridico un bene protetto dalla norma se non c'è questa lesione
Il reato non mi piace perché così mi sono costruito nella mia diciamo identità nonno di giurista ma di di uomo
E la il secondo tema sempre RAS dal secondo punto di partenza della mia prospettiva liberale e che la giustizia non è
Il mezzo per combattere la criminalità la giustizia il luogo Sandro dove si accerta l'innocenza o piuttosto la colpevolezza l'esistenza del reato quindi questa visione sostanzialista della giustizia
è estranea alla mia formazione e non è radicale questo tutt'altro lo rivendico da una prospettiva puramente liberale dopodiché illiberale entra nella storia
E fa le sue brave transazioni e quindi accetta una serie di cose come per esempio il reato di associazione dell'in questa prova filosofie
è un reato strano perché se non è che non sia un reato strano però l'accetta perché vive nella storia e lo stesso concorso esterno come che nasce nasce perché la il la si assume il principio a concezioni organizzatoria della partecipazione mafiosa come effetto delle dichiarazioni di Buscetta a Falcone il quale dice
Che nella mafia si entra per affiliazione e quindi la filiazioni diventa il il il il il presupposto stesso della colpevolezza no e quindici passa da un principio causale da una concezione causale della partecipazione mafiosa a una a un principio organizzatorio e però se non si affiliato non sei mafioso e allora come la mettiamo con quella borghesia
Che non è affiliata ma e aiuta la mafia questo è il problema alla metà degli anni ottanta di Falcone e degli altri investigatori e si risolve
Nel novantaquattro con la prima tipizzazione del concorso esterno che poi ha avuto successive
Successive determinazioni ma oggi come la vogliamo mettere con la borghesia mafiosa come la mettiamo nel novantaquattro Nell ottantacinque queste la domanda che dobbiamo porci perché professor Lupo e dobbiamo decidere se il tempo è passato oppure no
Per me il tempo è passato
Ecco quindi io non è che dico che Falcone e Borsellino erano buoni o cattivi credo che cioè ciascuno vada letto e non nella contestualizzazione storica in cui si colloca Falcone più di Borsellino
Chiese introdusse una scopa e lo stesso Dalla Chiesa dalla sua prospettiva di prefetto e uomini e un uomo del delle istituzioni una serie di strumenti che rispetto all'obiettivo che loro avevano potevano anche essere utili Falcone intravedeva il rischio che alcune misure potessero nel tempo diventare produrre degli effetti distorsivi lo stesso quarantuno bis quattro bis Falcone aveva presente
Il rischio tant'è vero che era la configurazione della proposta del quattro bis di Falcone non è quella e che poi è stata successivamente
I adesso adottata tutt'altro era un regime vagamente più complesso per chi non avesse partecipato rispetto a chi aveva collaborato con la con la magistratura
E lo stesso il quarantuno bis aveva una temporaneità
No nella testa di Falcone
E perché perché avevano piena coscienza che gli strumenti alcuni strumenti ancorché efficaci l'azione penale sono imperfetti e hanno degli effetti collaterali il pentitismo che pure fu necessario o comunque gli si ritenne necessario
Ma già allora io me lo ricordo perché io nel novanta venerdì allora facevo il vice direttore di un quotidiano per di di provincia organizzai un convegno che il cui titolo ve lo ricordo trent'anni fa era pentiti del pentitismo
Perché già allora si conoscevano i rischi di che una logica contrattuale rapporto fra investigazione e collaboratori di giustizia potesse portare un contenuto probatorio falsificato drogato
E purtroppo purtroppo è accaduto perché il caso Borsellino
E la grande mistificazione del caso forse Borsellino era un effetto collaterale previsto dopodiché io lo sto a dire se nel novantadue si potessi sarebbe potuto fare una scelta diversa ne prendo atto come effetto di una situazione che sfuggì di mano a tutti è che gettò la nostra democrazia nella nell'ambasciata no
E però se poi costato che il e il contratto fra investigatori e pentiti porta al contratto che ha fatto il la magistratura belga con Panzeri
Con concordando la punì la pena di un anno nei confronti dell'unico imputato di cui si hanno presumibilmente prove e quindi si fa un investimento e un rilancio sulla possibilità che da questo contratto possa arrivare e ciò che lo stanno il sacco della magistratura
Beh io non mi fido di quello che dirà Panzeri da domani mattina Empoli ma non mi fido proprio perché uno per cui è stata raggiunta la colpevolezza di dieci dodici anni di carcere
Che gli offrì un anno di carcere e ti può dire qualunque cosa e di questo devo essere consapevoli allora questo strumento ancora oggi lo dobbiamo considerare come nel novantadue
Non lo possiamo considerare come nel novantadue
Perché non siamo nel novantadue e quindi e inganno è un inganno e l'inganno non della storia dell'antimafia e l'inganno che oggi vuole determinare una situazione che nel tempo va spiegata storicamente con tutte le sue contraddizioni oggi certamente suona molto strana per me e inaccettabile in una prospettiva liberale anche perché anche perché e ha ragione la professoressa e anche il il professore quando parlano dell'estensione del del del Codice antimafia a a ciò che ha Chianti che mafia non è
C'era anche l'evasione fiscale oltre i reati che lei ha accennato io mi sono battuto nel due mila diciassette da direttore del Mattino con una campagna contro quell'estensione perché intravedevo il rischio che quegli strumenti fossero una pistola carica nei confronti dal democrazia e aggiungo guardi che il movimento dell'associazione per delinquere
Come condizione per per sé e per utilizzare la prevenzione dei reati contro la pubblica amministrazione c'è il fatto che sia compiuto almeno tre persone
Che fu introdotto in sede di di di dibattito del GIS l'attivo inizialmente non c'era nella nello spirito di libera che ha scritto quella legge perché la scritta libera
E si supera facilmente perché qualunque corruzione tre persone ce la e mi risulta che uno delle grandi angosce
Del defunto avvocato di Berlusconi aiutati mi come dire il nome
Di Ghedini era che che che la magistratura potesse intervenire con la prevenzione essendocene tutti i presupposti perché Graviano era dipendente di ben
Scorie e gli stili toglievano di mano media sette senza senza colpo ferire quindi quelle una pistola carica sulla democrazia il tempo ci dirà se sarà utilizzata o no e io constato che la tentazione emergenziale è una specie di auto poi chiesi del sistema che atti e vai in una in una in una in un anno
In un senso quasi anticiclico rispetto al al lo sviluppo dei fenomeni criminali perché non non riscopre come si segnala aumenta la l'emergenza lirismo
In contrapposizione al fatto che l'emergenza criminale si riduce e questo è un fenomeno pericoloso perché e è chiaro che a Ottawa ha una sua se voi se lei va a leggere il programma
Dei cinque stelle e il programma del Pd purtroppo alle elezioni del due mila li ultimo
è il reato di arricchimento illecito è l'obiettivo specifico di questi due programmi cioè l'idea che la ricchezza va giustificata e se non viene giustificata va sottratta
E anche la sentenza due mila diciannove di cui parlavamo quella chi dice no non è una misura penale vederci ha citato la parte precedente ma dopo dice
Non è una misura peraltro misura sui generis perché lo spirito e ripristina Dorio perché siccome lo Stato non può accettare che le ricchezze siano acquisiti illecitamente è chiaro che
Su sul presupposto di un acquisizione illecita
Ripristina la situazione quante e come se noi volessimo riportare indietro l'orologio della storia attraverso la giustizia e quindi redistribuire ricchezza con l'esercizio dell'azione penale questo è
Aberrante tanto più che viene da un relatore che i si segnala come un un bravissimo
Giurista costituzionale però in questo passaggio
Cede alle preoccupazioni che poneva il professore di non delegittimare l'intero apparato della prevenzione ma di fatto lo consente alla prospettiva ideologica di chi lo vuole piegare l'interesse di utilizzarlo per ridistribuire la ricchezza quindi
E il pericolo accetti tutt'altro che non c'è
E e chiudo
Io ho indicato come se ne esce me ne rendo conto molto sinteticamente ma nell'ultima pagina dico quanto meno in poche battute è chiaro che occorrerebbe sviluppare molto di più però come voi avete giustamente
Detto io questo libro lo potevo fare di seicento pagine e lo potevo scrivere anche in maniera un po'più indotta ho cercato di non c'era nessuno e mio problema e chiedi di giustizia in questo Paese i cittadini non ne parlano perché la quindi l'obiettivo era tradurre la complessità però io dico quello che penso penso che
Tornare un diritto penale ordinario fondato su fatti propri convincimenti oltre oggi dal ragionevole dubbio
Lo ha detto Nordio le fattispecie Isla bravate della della tipicità e della tassatività ormai inesistenti
è se sono stanno nel Codice penale da riformare e mi fa piacere averlo sentito dire dal ministro della Giustizia vuol dire
Riportare le confische i sequestri e tutte le misure di prevenzione all'interno del processo ancorando l'accertamento di un reato e limitando la lotta alla mafia
Si facesse almeno questo perché altrove la confisca senza giudicarlo quando esiste nei pochi casi in cui si Ste
E ancorata l'accertamento di un fatto costituente reato lo invece la la la richiamo un giudizio assoluzione e quindi e sia popolo fuori no
E poi va be ci sono altre cose che lo leggo ma il tema per esempio delle interdittive CEE di tutta questa
Giustizia afflittiva nelle mani dei prefetti con strumenti che sono da Stato di polizia io ho raccontato a pranzo
Di di di quanto mi ha raccontato un avvocato di una storia realmente accaduta di una signora che ha un marito condannato per associazione mafiosa che ha scontato
Una serie di anni di di galera ed esce dal carcere perché prima in semilibertà Apple libertà condizionale perché si è redenta e ha trovato lavoro nell'impresa della moglie e il giudice di sorveglianza valorizza questo elemento
La moglie viene interdetta dal prefetto confermato dal TAR perché ha dato lavoro l'ex mafioso cioè il marito ora tutto questo io l'ho riportato a un una mia amica prescelta
Dice perfetta
Quale gli ha detto che la pena è così è così
Ma lo dice la legge alle Saba non capisci noi dobbiamo anticipare la tutela perché dobbiamo anticipare la soglia di punibilità ho detto e cioccolatini anticipare la soglia di punibilità oggi quella cedo e non lo dice la legge doveva anticipare la soglia di punibilità
E allora tutto questo fa orrore
Fa veramente orrore perché non viene compreso e c'è tutta una cultura anche diciamo amministrativa che veramente e cieca di fronte alle conseguenze di questi processi quindi
Approccio scientifico l'approccio scientifico
è giusto fuori dei pregiudizi ci deve mettere mettere in discussione questi strumenti ci serve ancora questa prevenzione
Ci serve che intervenga dopo il processo penale si stima prevenzione quando oggi il processo penale per mafia Prato dura due anni quindi teoricamente si poteva tranquillamente tenere la confisca come la confisca penale una volta accertata la colpevolezza
O comunque almeno ancorandolo all'interno del processo per l'accertamento di alcuni presupposti no perché si deve fare un processo di prevenzione quando il processo penale finito
Che contraddice le ragioni del processo per ho fatto con gli scarti del processo penale questo inaccettabile e da ultimo
E ho io ho chiuso idea dell'irredimibile ITA del male che
Nella prospettiva di assorbire la mafia e è un altro elemento dell'auto pugliesi emergenziali sta il male irredimibile perché deve deve giustificare l'internamento di dei mezzi contro il male
Il male non è irredimibile una prospettiva liberale e vale SIT si combatte si può sconfiggere ci sono mafiosi di ho parlato con un'avvocatessa bravissimo
Che ha un sacco di mafiosi
Diciamo difende un sacco di mafiosi ed pressando alcuni vogliono mafiosi altri sono persone completamente diverse dipende anche dall'investimento carcerario dall'investimento che si fa in educazione carceraria
Quanto abbiamo speso in educazione carceraria e quanto abbiamo credo spesso in burocrazia giudiziarie in questi anni quanto abbiamo speso in project come li abbiamo spesi in progetti di contro la dispersione scolastica come diceva il professore il ventisei per cento in Campania in alcune alcune zone e dove vanno quelli là e quindi a me era un approccio scientifico significa mettere in discussione tutti gli strumenti che sono mezzi non fini che sono diventati Fini perché sfuggiti alla logica del rapporto fino a mezzo secondo un ribaltamento
Che il professor Emanuele Severino ci spiegherebbe con la sua filosofia del fine del mezzo che difenda diventa fine impone la tecnica alla alla all'agire dell'uomo e il quarantuno bis ma Messina Denaro scusatemi
Ma voi siete convinti davvero che
Messina Denaro convenga per errore una gabbia di due vetri non farlo parlare con nessuno impedirgli un contatto oggi con gli strumenti di cui disponiamo dis di intercettazione di spionaggio non ci converrebbe che parlasse Messina Denaro con qualcuno dei suoi
Future dettero con detenuti quindi evidente che sono essi diamo una logica non ideologica non simbolica perché diciamo tutta questa simbologia simbologia Dip del potere
E e a e a abbia abbiamo una prospettiva veramente scientifica forse una serie di correzioni si possono attuare senza demolire lo spirito della lotta alla mafia che ovviamente anima voi come anche a me stesso su questo ahimè ancorché qualcuno ha pure sollevato qualche dubbio di buona fede penso
Che voi non lo farete grazie
Se c'è qualche intervento professore lei vuole aggiungere qualcosa no Dario occhiali
Ma
Prego allora lascio apro
Il dibattito semplice
Abbiamo anche il microfono come preferisce svolse il salotto
Brevissimo a scusate uno scusami un attimo il professor lungo non è è scappato diciamo improvvisamente ma aveva un impegno che aveva comunicato si scusa molto mi saluta affettuosamente ha precisato
Grazie
Hanno esoterico
Prendere la parola sempre visivamente dopo un dibattito così stimolante sul piano storico sul piano del diritto penale sostanziale sul piano del diritto
Processuale io da tre anni a questa parte tengo un corso sulle misure di prevenzione Università di Bologna e lo inizio sempre con tre lezioni di ordine storico esattamente come il che vuol dire forse faccio bene visto che oggi il professor Padovani ha fatto la stessa identica cosa
Un dato di ordine storico perché serve secondo me a capire la profondità del problema
La profondità di un'eccezione che solo italiane credo questo
Influisca molto prima professor Mongiello ricordava la giurisprudenza della CEDU che è assolutamente inconferente rispetto ai ragionamenti che facciamo noi perché non trova i referenti normativi sul piano continentale e quindi in buona sostanza sbriga
Con delle soluzioni anche un po'apodittiche è un problema che diceva tutto sommato è vostro italiano sì c'è qualcosina
In Inghilterra c'è qualcosina in Grecia ma nulla di assimilabile a un sistema così complesso come quello che avete voi evita
E questo ci deve portare probabilmente interrogarci in maniera profonda e per questo un libro come questo è davvero indispensabile per ragionare in termini laici
Su che cos'è oggi il sistema della prevenzione
Su quali sono le sue funzioni suoi scopi e quali sono i mezzi con i quali miniera aggiunge
E allora se noi facciamo questo tipo di ragionamento nell'ottica pure dell'eccezione italiana ci rendiamo conto di come questo sia un sistema assolutamente
E Sivori sospetto a quelli che sono gli scopi che si propone perché per prevenire il crimine
Come peraltro sosteneva già Pietro Nuvolone
Nella sua introduzione al convegno di Alghero del mille novecentosettantatré che mi è particolarmente caro per il futuro un momento particolare in cui la scuola anche bolognese si interrogò con i migliori cervelli di quel momento storico
Su un sistema all'epoca quasi dimenticato perché eravamo prima della Legge Reale eravamo prima dell'emergenza antimafia eravamo in un momento in cui davvero si muoveva i primi passi del diritto penale costituzionale e non è un caso che quando si ragiona di diritto penale costituzionale il primo pensiero che viene è l'illegittimità della misura di prevenzione
Le prime sentenze della Corte costituzionale italiana si sono dovute occupa sistemato
E ha lo stesso modo l'emergenza
Della prevenzione è stata avvertita da Bricolo dei suoi primi allievi nel momento in cui ancora si stava in cui bando la voce teoria generale del reato uscirà questo insomma
E allora Nuvolone diceva per prevenire il crimine uno scopo essenziale del diritto penale
E riteniamo davvero oggi nel due mila ventitré che il diritto penale italiano non abbia in senso strumenti abbastanza efficaci per prevenire anche la criminalità mafiosa
Ma insomma lo diceva prima professor Centonze
Cioè quando nel mille novecentottantadue viene introdotto il reato di associazione di tipo mafioso
Il sistema era sostanzialmente scoperti
E nulla quaestio che quella norma consenta Falcone di fare quel maxiprocesso che rimarrà nella storia perché è il maxiprocesso perché all'epoca c'era una struttura verticistica che è stata scoperta grazie a una lavoro di indagine il mitico lucidissimo che ha retto a tre grati di giudizio fatti come Dio comanda
Grazie anche all'utilizzo sapiente di un collabora
Che è stato gestito
Da
Un
Magistrato da un pool di magistrati che hanno sicuramente messo davanti rispetto delle garanzie peraltro in un'epoca in cui
Il codice
Era ancora il codice Rocco
Il maxiprocesso non si è fatto
Con il codice cosiddetto passa
E quindi è veramente un qualcosa che va ha scritto la storia giudiziaria di questo Paese del quale non va mai dimenticata l'importanza ma che non può esservi attualizzato come si diceva poco fa
Cioè o noi continuiamo a ragionare sul diritto penale guardando all'indietro oppure come Civita fare oggi anche Francesco Centonze lo facciamo guardando in avanti
E allora oggi abbiamo
Non solo il quattrocentosedici bis
Ma abbiamo un quattrocentosedici ter che a norma penale problematici
Abbiamo un sistema oramai ricchissimo di contrasto alla criminalità economica dei proventi illeciti attraverso il riciclaggio l'autoriciclaggio il reimpiego
Abbiamo la confisca anche per equivalente che copre tutto il diritto penale dell'economia ad eccezione dei reati fallimentari salvo quello che comunque l'ultima Commissione di studio ha detto per cui si propone di introdurre quindi gli strumenti
Ordinari sono tali da raggiungere i medesimi scoppi
Che a partire dal mille novecentosessantacinque la prima Commissione antimafia attraverso la legislazione speciale dell'ottantadue del novantadue hanno via via cercato di raggiungere attraverso il sistema della prevenzione e a me piace moltissimo il metodo poppe
E hanno che propone Francesco centootto cioè poco tutta la vita e risolvere problemi andiamo a vedere quale il proprio il problema è evitare l'accumulazione primaria perché uno dei ragionamenti che fu per le suggestioni se volete che me a provocato lettura del libro del dottor Barbano è che qui davvero si incontrano due che sono i pensieri dominanti in questo Paese c'è una cultura cattolica con il pentimento è una cultura veto marxista quella per cui bisogna andare a colpire accumulazione prima cioè la a cercare sempre di trovare torme di espiazione la ricchezza come peccato in sé
Un sistema che è una sovrastruttura
Di associazioni che vivono
Di una
Sistema davvero oggi mi è piaciuto perché il richiamo a leggere la mano morta che si fonda su questo sistema che autoalimentano
In tutto questo
Sì si allontana da quello che è lo scopo essenziale
Anche desisteva prevenzione cioè sconfiggere la cultura mafiosa
L'eccesso di repressione Center alimentato una controspinta nella retorica della criminalità
Io sono mi dispiace che non ci sia Salvatore Lupo del quale sono un lettore accanito qualche giorno fa un giornalista Fukui scritto alla
A attaccato in maniera diretta tutti noi che
Abbiamo le nostre vite scritto qualcosa di contrario alla retorica antimafia richiamando l'esistenza di un'intellighenzia filo mafiosa i cervelli pensanti dell'antimafia che stanno nell'università ce l'aveva col lupo ce l'aveva con sé andata
Per il famoso libro sulla trattativa è uno degli argomenti che sono stati utilizzati è il fatto che
Salvatore Lupo
A smentito la tesi secondo cui la fiducia no
Avrebbe e in accordo con il governo americano messo a disposizione i suoi uomini per favorire lo sbarco in Sicilia tesi che Anna Gaetano Insolera sempre
Come dire è sempre piaciuta per i richiami Sciascia mi tant'è vero che nella seconda e nella terza edizione del diritto penale che milita organizzata abbiamo messo la foto segnaletica di Lucky Luciano come immagine di copertina ma è una provocazione
Lupo che è uno storico e devo dire un po'secondo me l'intervento di oggi mi permetto di dire
Che emerge un po'il limite del dialogo tra saperi nel senso che noi ragioniamo su una grammatica che quella del diritto penale Lupu rampe ragiona sulla grammatica diverso che quello storico e da qui probabilmente alcune apparenti frizioni che sono di natura metodologica
Lupo ha scritto nei suoi libri che non condivide questa tesi e la documentato ora il problema è che evidentemente questa tesi non piace alla retorica dell'antimafia perché serve a dimostrare quello che anche in questi giorni con la riceve mise nelle mani emerge sempre già ci deve sempre essere un sotto il tavolo c'è sempre qualcosa di occulto c'è sempre qualcosa che riguarda Poteri che non sono visibili la Massoneria che è sempre deviate servizi segreti che son sempre per via ora
Probabilmente tutto molto più semplice se professor Centonze
Ha segnalato la tesi di dottorato sono tutti curiosi di leggerla anche perché la conoscendo il suo approccio metodologico sarà pieno anche di dati empirici ma se noi esaminiamo i dati empirici
La mafia è sempre più povera
Chi fa processi che merita organizzato il fatto pochissimi mi è capitato quello della 'ndrangheta emiliana sembra mio povero maestro professor pubbliche mi piace sempre ricordare soprattutto al Sant'Anna nel quale si sentiva di casa è
Ma quello fu un processo particolare
Ma se andiamo a vedere i numeri delle confische oramai nelle retate periodiche che circa ogni tre mesi vengono fatti nei distretti dove c'è la criminalità organizzata a Palermo Napoli eccetera si vendono come grandi operazioni
Operazione portano sette ottocento mila euro di confisca se va bene
Considerando i beni immobili
Ma chiunque faccia che rimetta economica sa che stiamo parlando di numeri sono assolutamente invisibili non è questa la che niente profitto se si va a vedere l'impresa mafiosa che ancora è oggetto di grande retorico sono autotrasportatori
Lavoratori dell'edilizia imprese ha scarsissimo contenuto tecnologico
Il che non vuol dire che non ci siano pericolosità
Però io credo che aggiornando secondo anche
Quello che è il pre la parte più preziosa del libro di Balvano che non è un giurista ma è un giornalista cioè la la ricostruzione di casi pratici
Mi ha colpito moltissimo perché
Ma se capita l'ho sempre avuto una posizione molto critica sin dalla dalle indagini preliminari la vicenda che lei racconta nell'errore di strada
Per cui nell'ambito di quelle vicende a Roma vengono confiscati beni è uno che non c'entra niente premi sono sbagliate eleggere governatore
Per trentotto mesi rovinando l'impresa è una cosa che
Dovrebbe
Come dire
Suscitare una reazione forte in qualunque giurista perché sono tanti piccoli casi Tortora quelli che racconta verbale in questo libro
E allora
Se noi davvero crediamo che la democrazia italiana sia di voluttà sicuramente si è voluta anche perché a partire dagli anni novanta in poi ha fatto davvero i conti con la mamma
E lo ha fatto infliggendo la criminalità mafiosa una risposta che lo Stato italiano non ha mai avuto nessuna centosessanta anni di vita precedente
Ma dobbiamo anche porre mente prendere atto che questa risposta funzionato e allora così come la legislazione emergenziale degli anni Settanta è servito a sradicare il terrorismo interno possiamo anche prendere atto che la legislazione antimafia a
Ha raggiunto dei risultati che a questo punto va ripensata
Non depotenziata abbandonato questa è già retorica
Da ripensa
Come non funzionano le intercettazioni telefoniche che vengono pubblicate sui giornali non funziona neanche sistema della presenza e non funziona anche per una ragione molto interessato che l'intervento della collega processualista
Perché si è abbandonato progressivamente l'idea di un sistema che non riesce ad avere tutte le sul piano sostanziale accontentandosi di rafforzare in un qualche modo le tutele sul piano processuale
Metodo che già non trovo condivisibili in sei perché non si può recuperare sul piano del procedimento quello che è carente ontologicamente sul piano della struttura della norma perché è inutile che la cosa posizione al pari di fattispecie di prevenzione non è una fattispecie perché la fattispecie per come lo intendiamo ha caratteristiche oggettive strutturali che non sono rinvenibili nelle norme del Codice delle misure di prevenzione perché anche chiamarlo con centinaia se si parte dalla legge delle che si vede il prodotto finale è anche quello un artificio retorico perché manca tutto quello che doveva essere il libro primo che era la disciplina sostanziale e processuale penitenziaria che non è mai stata fatta per non si mettevano d'accordo sul concorso esterno sul quale peraltro ha ragione Francesco Centonze se si applicasse la Mannino visse sarebbe anche una cosa decente tanto è vero che oramai non si contesta più il concorso esterno perché una volta depotenziato dei suoi stilemi emergenziali è uno strumento che ha perso d'interesse
Sul piano delle indagini si può fare altro
Io quindi non posso che
Ringraziare la Scuola Sant'Anna per questo ennesimo interessantissimo
Occasione intere convegno questa bella occasione di confronto e anch'io ringrazio Alessandro Barbano che ha sempre il merito di portare i giuristi gli storici e spero anche i politici a ragionare sulla
Su argomenti sicuramente difficili ma che servono anche al miglioramento della qualità hanno democrazia
Dire che se non ci sono altri interventi possiamo
Anche dal pubblico ovviamente vertice ascoltato possiamo chiudere ringraziando una volta il dottor Barbano e tutti coloro che sono intervenuti
Per questo incontro in quest'incontro insomma
Sicuramente presto
Ce ne saranno altri perché ormai è un format è un formato che abbiamo riteniamo molto efficace funziona e quindi lo riproporremo quindi state in guardia perché torneremo presto disturbarti buona serata a tutti a