Africa oggi

Buongiorno agli ascoltatori di radio radicale benvenuti sulla rubrica applicò oggi in collegamento da Palermo andiamo professor Salvatore Mancuso delle università degli studi e di Palermo per minuto pro Franzoni
Buongiorno a tutti
Buongiorno professore allora professore
Come lei mi aveva accennato è la prima volta che vieni intervistato da Radio Radicale e quindi secondo me ha un curriculum morto nel interessante vorrei che lei si presentarsi prima cosa che posso
Citare del sole possibili molto anch'io e che lei boero falso R&D in merito dei Paesi afroasiatici antropologia giuridica all'Università di Palermo
Professore onorario di merito africano all'università di siamo in tanti in Cina e visiting professor alla Università nazionale somala di Mogadiscio confermi lei professore correttissimo
Benissimo allora vorrei che lei con tutto queste sole attività molto interessanti carattere internazionale intanto Inches Bengasi Cina India un Paese molto importanti dove cioè presenza anche del Made in Mitelli per cosa consiste questo rapporto suo con la Cina
Ma il mio rapporto con la Cina diciamo retrodatate due mila quattro quando io mi sono spostato dall'Italia Cina in particolare a Macao e
Per insegnare il diritto dei Paesi africani Periodo praticamente in cui la la Cina si buttava a capofitto o in Africa il il diciamo le università cinesi avevano bisogno di persone specializzate sulla rincara
Per insegnare e per fare ricerca sulla diritto dei dei Paesi africani Paesi sull'Africa il generale io sono un giurista quindi mi mi occupo del diritto dei paesi dell'Africa subsahariana
Però Periodo diciamo della grande del grandissimo interesse della Cina in Africa dove periodo in cui praticamente la Cina ora si diciamo così sì abbiamo la sua presenza in Africa e delineava la sua politica la sua politica africana e quindi praticamente
Mi sono trovato abbia sviluppare la mia ricerca sull'Africa in Cina e anche sulla presenza cinese
Quindi Cina è talmente così interessata che a fondato anche una università che si occupa ad all'Aprica dove che però Fassone internazionali vengano ora i contatti così
Sì in realtà questa allora l'Università di Santander dove io sono professore onorario e e l'università che fu fondata da Mao Zedong
Che è considerato in Cina il padre delle moderne relazioni tra Cina e Africa
Ed è stata quindi per motivi politici o vivamente
La prima università anzi ticinese ad aprire gli studi sull'Africa ovviamente dopo l'università di Chantal molte altre ne sono seguite adesso ci sono diverse università cinesi
Che si occupano di studi su
Aspetti diversi dell'Africa quindicenni si occupa dell'economia c'è chi si occupa delle lingue c'è appunto chi si occupa del diritto e i e così via dicendo quindi sono diverse aree di specializzazione a seconda
Del dell'università a cui il governo cinese a affidato il compito di stelle di studiare specifici aspetti o della realtà Africa
è è secondo lei calcolare spadaccina che cos'è interessata particolarmente bella Africa e se ci sono paesi specifici e Cina e in più interessata rispetto piuttosto un altro paese per il sì
No direi che la Cina e interessata all'Africa in generale interessata
Diciamo come tutti ormai sanno alla
Allo sfruttamento delle risorse naturali e interessata a
Ad avere diciamo così delle delle relazioni privilegiate anche nel settore della dell'agricoltura
Perché la Cina sento molto importazione di prodotti agricoli dall'Africa e diciamo così il il un interesse cinese a trecentosessanta gradi copre tutto il territorio del continente africano
L'unica condizione che la Cina pone
Al la Bal Palpatine l'africano è quello di quella di
Diciamo così osservare la cosiddetta guanciali Napoli sia sia di non riconoscere Taiwan come legittimo governo cinese per il resto non ci sono altre
Ci condizionalità o posta dal governo cinese alla controparti africana un'altra cosa che secondo me è importante considerare è il fatto che mentre il il il rapporto che venne ricostruì tutto dalle Nazioni europee un rapporto che deve necessariamente passare anche da una comune
Politica a livello europeo senza anche se voci Start People come la Francia il Portogallo ha se l'Italia Sessa hanno anche la loro politica interni diciamo
A livello statale nei confronti dei Paesi africani la Cira un rapporto Omo otto business to business nei confronti dei Paesi africani e quindi
Anche grazie alla sua forza economica riesce a essere molto più competitiva
Rispetto ai Paesi europei occidentali nei suoi rapporti con l'Africa anche perché tutta una serie di vincoli che il i Paesi europei paesi occidentali in genere hanno l'Africa conceria perché il la gran parte degli investimenti cinesi in Africa viene fatta direttamente dalle società
Ora controllate dal governo cinese quindi il governo cinese che in immediatamente si pone come controparte rispetto alla al Paese africano prescelte
Ma e GE qualche cosa professore in particolare che l'Occidente o noi europei dobbiamo imparare dalla Cina rapporto con l'Africa Rizzelli allora alcune sonde sarebbe un discorso molto lungo da fare diciamo che
Come ho detto il il il rapporto tra la Cina e i Paesi africani si pone su un piano diverso rispetto a quello per i Paesi europei
Cosa voglio dire che il rapporto dei paesi europea il rapporto che nasce con un rapporto di tipo politico
Si sviluppa poi anche negli aspetti economici invece il il rapporto pone in essere la Cina è un racconto di tipo economico rallentamenti
Dove il diciamo così il il il l'aspetto politico diventa non dico accessorio ma comunque non privilegiando interno rispetto alla instaurazione del rapporto cosa voglio dire voglio dire che nel momento in cui
La Cina vede
Che il il la sua controparte africana novembre riconosce Taiwan non pone nessun altro tipo di convenzionalità dal a livello politico e chiunque può sia al governo
Nel Paese africano viene considerato dal governo cinese come la sua controparte commerciale per i rapporti
Di tipo economico
E quindi non in realtà non è un qualcosa
Da una diciamo così da imparare ripeto si pongono su su piani diversi quindi io automaticamente giocano sul di lei stile condizionalità
Chiaramente il il il il dell'azione europea del signor G. decisionali condizionano gli aiuti a tutta una serie di requisiti che che la Cina non richiede è chiaro che il il ma il il parte dell'africano si sente più libero di negoziare con con la con il governo cinese
Secondo me la cosa la cosa in realtà non da imparare ma ripeto da dai di cui tenere conto è appunto questo questa possibilità di porsi su piani diversi e quindi le conseguenze sono appunto quelle che che ho menzionato
Perché il ginecologo vivamente Nora quei rapporti che e si indicano occidentali tipo europei e dei diritti umani o libertà di Baron Lauria e democrazia quindi l'unica condizione politica che Cina buoni quella di non riconoscere Ewan tutta l'arresto benzina
Totalmente trascurabile però adesso noi abbiamo governo nuovo guidata da una donna Giorgia Meloni che adesso a paventato di migliorare i rapporti con l'Aprica
C'è un'altra parte che anche questo Sartori in merito etico dopo la guerra di inversione di routine in Ucraina che adesso è Algeria anche ed è andato a un partner è strategico per l'Unione europea e per l'Italia torme riterranno io anche per porre energetico non parlare di quello dell'immigrazione è che comunque è stato una
Quindi secondo lei se governo italiano volesse fare delle iniziative visto che ha detto a premier che lavora pare come si dovrebbe orientarsi e a questo punto
Ma secondo me il il il miglioramento più nel miglioramento non vorrei dire che i rapporti sono cattivi quindi il i rapporti tra l'Italia e i Paesi africani sono in linea generale degli ottimi rapporti per quello che mi risulta
Quindi non c'è in realtà una migliorarli c'era renderli secondo me chiunque ancora più attivi ancora più proficui da un
Da un lato e dall'altro
Secondo me è
Secondo me il il
Bisognerebbe partire da un da un punto di partenza diverso e cioè che secondo e gli africani dovrebbero prende comincia a prendere coscienza che in realtà il loro destino è nelle loro mani in che senso
Purtroppo per mobili motivi che sono noti a tutti credo
Sì ecco costruita sono costruite delle generazioni africane che pensano continuano ancora a pensare che il destino dell'Africa dipenda dagli aiuti internazionali
In realtà secondo me non è così investito dell'Africa rispendere dipende dagli africani che hanno tutte le risorse umane economiche
Politiche necessarie per gestirsi da soli e quindi dobbiamo prendere in mano il loro il loro destino e secondo me il rapporto
Un rapporto proficuo potrebbe essere un rapporto
Pizze che appunto aiuti africani a prendere in mano il loro destino
Agli per esempio insegnando mi viene da pensare una cosa molto semplice ma
Io che sono un accademico
Penso anche in maniera diciamo così accademica ma per esempio una cosa sarà il secondo importante sarebbe quello di insegnare agli africani fare impresa
Il che sarebbe il che sembrerebbe subito ma in realtà non lo è perché fare impresa non è facile
è in in Africa non è non è facile fare impresa perché ma perché non vengono date le skills necessarie a chi di dovere per fare impresa
Quindi per esempio una una delle cose importanti potrebbe potrebbe essere questa io
Ci sono delle
Delle voci che è appunto il la cooperazione italiana vuole voglia diciamo che aumentare nella sua la sua il suo intervento della
Nell'aria appunto della della formazione del cosiddetto capacity building
Nelle nazioni africane nelle aree considerate particolarmente strategica in Italia adesso ne ha tante di aree strategiche ecco
Può essere utile un ottimo segno secondo me è chiaro che però bisognerebbe fare in modo che questa cooperazione Prada finire
Nei punti giusti cioè dove effettivamente c'è bisogno e a fare quel capacity building di cui c'è veramente bisogno in Africa non diciamo così degli aiuti a pioggia Gago finiscono ovviamente con nove neri già adesso
Allora chiarissimo da Benvenuto no al collega Ian Leyniers
Ma un lambrusco il benvenuto Paolo
Shukri buongiorno tutto il buongiorno grazie a te allora e ascoltato intanto una barca di di un discorsi scambi esame stati fatti quando il professore qualcosa che peraltro
Sei anche compare il Principe e quindi visto che
Sei inviato editorialista e di un giornale che ha cuore nell'applicare
Conosci veramente quindi e chi per righe anche tu lo faccia delle domande al professore Paola una cosa professore Brimar dell'intervento a Bilbao non Lambruschini
Lei è arrivato ma anche visti questi enti che io droga sono all'università nazionale somala di Mogadiscio cose quest'anno dicitura poi in realtà visiting professor una figura
Viene utilizzata nell'ambiente accademico per permettere all'università di quando lo ritengono necessario opportuno dei corsi d'America vengono insegnati da professori che si trovano all'estero che praticamente vengono invitati qualora ce ne siano ce ne sia bisogno afa home visiting minimi sì tanti
Per tenere dei corsi specialistici indeterminati in determinate aree quindi qualunque se possano essere
Dichiaro Mauro allora arazzo
Non era scontato non ci siamo occupati lungo l'oro beh Rienza del professore del senatore asiatico e Cina con i rapporti con l'Africa adesso andiamo nelle specifico quell'aria
E ci sta correlato che in quell'ambiente che regna in Somalia soprattutto quindi Brembo Vauro Yoshiro scemo punto dicevo come di solito molto legato a quell'area
Interessava capire dalla dal dal professore
E hanno può essere questo due mila e ventitré secondo lui per quanto riguarda i rapporti tra gli Stati Uniti si è appena stato questo questo vertice a Washington con molti paesi africani
E invece con la con la Cina lei prima giustamente parlava parlavate della leader del fatto che il rapporto con la la Cina e molto più più facile e più leggero ci sono meno
Meno impegna meno vincoli però anche vero per esempio in Etiopia adesso proprio per avere gli aiuti dell'Unione europea è stato dato un certo indirizzo Etiopia se vuole gli aiuti umanitari si deve muovere su quell'indirizzo può piacere o no però è quello che che l'Occidente fa con lei come la vede cioè ci ci sarà una una la bilancia più favorevole ai rapporti con gli Stati Uniti o continuerà a propendere verso la Cina e la Russia poi entrata anche lei soprattutto dal punto di vista militare in diversi stati Africa
Sì sì esatto ma il in realtà la situazione io la estremamente fluida
Nel senso che è in in questo momento
La mio parere sci Sistri sistema Guido destinando una certa situazione di instabilità in diverse aree del continente africano specialmente nell'Africa occidentale ma diciamo che ci sono diverse aree del continente nel continente africano che non sono tranquilli
Non ripeto non solo la Sael non solo il Corno d'Africa ma anche per esempio nello stesso Sudafrica dove presidente erano cosa è stato a mezz'ora quasi dalla dalle dimissioni per coi improvvisamente non non non darle più ma Robin Hood ovviamente la situazione sudafricana la situazione che influenza tutta l'area
Del dell'Africa meridionale lo stesso Mozambico nel Nord a una situazione di estrema instabilità dove mi rifaccio a quello che diceva lei si sono anche nuovamente inseriti i russi per per dare supporto alla alla alla al presunta attività di
Diciamo di combatte di lotta al terrorismo islamico in realtà secondo me io la vedo legata a quello che in gergo un po'prima e cioè da un lato bisognerebbe che ha bisogna capire cosa effettivamente farà la Cina in questo momento non credo non ci siano ancora dubbi sul fatto che comunque tranne qualche il popolo piccola eccezione la Cina continua a essere il il l'attore principale del continente a più e il vero che ci sono tutta una serie via tre presenze o la Turchia i Paesi occidentali la soprattutto nel Corno d'Africa si sta giocando una una una battaglia geopolitica tra l'asse turco qatariota da un lato è quella saudita emiratina dalla altro spero diciamo così in in del ruolo nella Cina rimane predominante a mio parere e migliorabile cosa vuole fare la Cina sull'Africa
Sì perché in quest'ultimo periodo cessata una certa io non dico disinteresse ma un è un certo minore coinvolgimento se così si può dire della Cina in le nel continente africano insieme si è vista una certa diminuzione del della della non della presenza ma del diciamo dell'impegno economico cinese verso il continente africano certamente ma il fatto che in questo momento GRA
Non grazie ma a causa del della delle politiche cinesi covi del del rallentamento dell'economia ovviamente le risorse anche in Cina erano minori ma Legnini l'impressione che in questo momento
In questo momento sci Jinping sia interessato più ad altre cose che all'Africa
Dall'altro lato i Paesi occidentali a mio parere hanno vanno in ordine un po'sparso nel senso che da un lato il signor negli Stati Uniti dall'altro lato c'è l'Unione europea all'interno dell'Unione Europea ci sono gli Stati che poi hanno le loro politiche a livello di a livello nazionale quindi libere Slim pressione secondo me che si stia un po'ma tentativi cercando di recuperare anche se solo parzialmente il terreno perduto non dimentichiamoci che fino alla metà degli anni Ottanta metà fine degli anni ottanta
Il la presenza occidentale era la presenza dominante in Africa
Il fatto che sia sta sia venuto meno il il blocco sulla diciamo così socialista sovietico lascia creando l'impressione che non ci fosse più necessità
Di essere poco presente in Africa perché tanto non c'era più da combattere mille il il diciamo così il nemico sovietico da parte del del dell'altro blocco ha creato in realtà una un una situazione che era di porte aperte alla Cina per entrare adesso la Cina entrata il Pirata metterla fuori non è più non è facile anzi secondo me non la si mette fuori anche perché come dicevo prima la Cina ha bisogno dell'Africa per tante cose
Per l'agricoltura per le risorse naturali figli ovviamente
Ovviamente la la la situazione non è facile secondo me molto dipenderà dagli Africa ed età le dalle e dai dai governi dall'Aquila
Nel senso che se ingorghi come nei Paesi africani saranno così bravi a cominciare a rendersi conto che in realtà il coltello dalla parte del manico ce l'hanno loro
Perché in questo momento c'è una situazione in cui c'è un ventaglio di partner
Che vogliono avere relazioni con i Paesi africani tali per cui si può effettivamente impostare una politica che porti i Paesi africani ad essere ripeto come dicevo prima autosufficienti è chiaro che ci ci vuole la buona politica questa sei africani lo sapranno fare secondo me potrebbe essere un buon Buonanno s'è invece non lo sapranno fare conti secondo me sarà un anno molto fluido poco Lovati
Molto chiaro questo è sicuro tanti altri africani democrazia come Africa oltre quasi in quarantacinque nazioni noi non riusciranno a tanti di questi ai essere adeguati e mi pare una buona politica e questo certamente non è un auspicio comma è una mia preoccupazione
Parenzo abbiamo parlato un attimo della sua attività accademica in Somalia
Mai quello che ho capito colloquio con lei e che lei conosce molto bene anche in Somalia a livello politico
Adesso però non è una vera politica somala è aumentata perché la guerra è stata Accardo anche quella parte del Somaliland dove il che sembrava fosse più consolidata una situazione di ricambio istituzionale modo democratico lei che cosa ne immensa dunque Hystrio e se questo possa avere ripercussioni è anche da registrare
La guerra che a San Germano una indetto contro ha riallacciato exemple straniere successi auspicati questo guerra contro agli amici ama
La situazione la Somalia è una situazione molto complessa molto intricata a mio modestissimo pare io Home parto da un da dato che secondo me dato di fatto cioè io sono stato diverse volte allora lei sa Alberto era locali dovunque ho trovato che la gente vuole la pace vuole vuole stare non ne può più di guerra dappertutto in Somalia
è questo il dato secondo me
Più importante da cui da cui partire
è chiaro che la Somalia avuto sostanzialmente band almeno venticinque anni di parlo della del della Somalia prescrivendo un Paese solido Somaliland per un attimo non ho avuto venticinque anni di sei plesso Sáenz
E quindi praticamente dove
Tutto tutto diciamo era in mano o al pluralismo che sappiamo in Somalia essere una corsa
Assolutamente primaria nella vita dei so
E sì la Somalia esso variante vero è stato un paese uno diciamo un territorio perché non è non essendo stato riconosciuto dalla dalla comunità internazionale
è un territorio della della Somalia
Sostanzialmente pacificato nel se io sono stato diverse volte a darvi resa ad Ardea esaustiva si va in giro
Personalmente la trovo molto più sicura di altri attrici tattica si va in giro tranquillamente la sera senza problemi si va al ristorante senza problemi quant'altro
Perché adesso ci sono di nuovo questi questi queste scaramucce di confine con con il Puntland Vallarsa nord
Però sono delle situazioni che diciamo diciamo possono potrebbero o essere facilmente facilmente superate in caso di tranquillità io credo che da per conto di come dicevo come dicevo prima dappertutto ci sia voglia pace voi e di vita normale
E nel territorio del Somaliland e sicuramente questo diciamo questa vita quasi normale la si era raggiunta non credo che le persone siano disposte adesso io non so se adesso a venire ieri da questa a questa situazione
E io credo che alla alla fine in un modo o nell'altro si arriverà ad avere ad avere delle delle elezioni in Somaliland
E però il ovviamente questo non riguarda solo quella parte del territorio dalla Somalia non c'è dubbio che la situazione in generale del Paese riversa lì lì bisognerebbe negli sognerebbe veramente chiedersi chiede sì da un lato da un lato se valga la pena di rinforzare questa la lotta in questa direzione verso scialba oppure cercare delle delle soluzioni diverso secondo me potrebbero si potrebbe anche pensare Adele a delle delle soluzioni Albera Penta
La cominciare a investigare se esiste un'altra strada
Perché indubbiamente una cosa che a me assegni che i gli amici somali mi hanno sempre detto questa non secondo quelli che sono io non sono non sono musulmano però loro mi hanno insegnato che
Il musulmano non lei non uscire insomma
E quindi segni se c'è questa questa situazione evidentemente bisogna capire perché succede una cosa di questo genere non credo molto al discorso del si faccia che si fa presente in giro
Però il fatto che in via Sabaudia rimproveri non governo solo di avere di avere venduto di avere venduto la Somalia agli infedeli non ci credo molto questa educazione secondo me c'è una c'è una situazione diversa che andrebbe andrebbe investigata e andrebbe secondo me è
Seguita con la massima attenzione proprio per capire se c'è una strada diverso che si alternativa o che sia parallela ma quella che si sta portando avanti questo questo onestamente non lo so non sono in grado di dire sì allora loro
Sembra vi siano esclusi no no però credo che si debba si debba cominciare allora londinesi ripeto si debba cominciare a pensare a pensare qualcosa
Qualcosa di Aviano ma una norma Holothuria lungo ti sei occupato è iscritto intanto colleghi e aver piattezza sei preoccupato e quanto possiamo essere preoccupati su questo nuovo conflitto di Somaliland
S ci siano riusciti a fare si stava dirigendo un'altra alternativa alla guerra
Allora sicuramente l'alternativa alla guerra diamoci sia ovviamente
La cosa che era interessante approfondire magari poi coinvolgeva il professore stenda corde questo cioè la posizione occidentale Choukri nei confronti del Somaliland perché ci sono alcuni Paesi occidentali e del Corno d'Africa perciò l'Etiopia che perlomeno fino a un certo punto erano favorevoli a un suo distacco dalla dalla Somalia perlomeno fino a quando c'era il Governo il precedente presidente formaggio adesso la situazione mi pare che si sia un po'congelata però indubbiamente Somaliland a queste ambizioni vuole staccarsi dal resto della Somalia si sente diverso quindi da quel punto di vista occupante io chiarisco subito che il preferirei invece una Somalia
Unità che comprenda anche comprendesse anche il Somaliland
E e si completasse questo questo progetto di Stato federale fino in fondo che è stato un poco interrotto dalla dalla guerra civile che si riprendesse poi tutti insieme il cammino però volevo volevo capire se sei d'accordo da Louis cosa cosa ne pensa qual è la posizione dell'Occidente nei confronti del Somaliland perché non è unitaria insomma
Sì non è unica allora secondo me e il la posizione non è unitaria ma vada nordista il maniera mo'più approfondita nel senso che non dobbiamo dimenticare una cosa uno dei principi cardine e su cui si è fondata l'indipendenza dei Paesi africani che è stato fatto proprio dalla loro organizzazione dell'Unione Africana era l'intangibilità dei confini colonia
Intangibilità dei confini coloniali significava qua e su questo Somaliland ha insistito tantissimo significava avere un'Somaliland staccato dalla Somalia
Ma in realtà perché questo questo questo distacco si è verificato non si estinse verificato
Perché nella ai nel mille novecentosessanta il Somaliland non aveva è stato portato con la forza la fare lunga fare l'unione con la somma si è verificato per per sappiamo benissimo perché il il il insomma di grande è stato tra virgolette sempre bistrattato durante il periodo di SIAD Barre
Non bistrattato per usare un eufemismo ovviamente
E quindi chiaramente quell'idea che poi sappiamo non non dimentichiamoci che dietro
Qui c'è tutta una storia
Il guerra della Somalia all'Etiopia Perry per cominciare a realizzare la Grande Somalia che poi non si è mai realizzata
Quindi ci sono tutta una serie di eventi e di fattori storici che comunque comunque secondo me sono ancora presenti sono ancora presenti e influenzano in un modo o in un altro la situazione del Somaliland
E l'Occidente secondo me ha una posizione ha una posizione formalmente abbastanza unitaria nel non voler riconoscere il Somaliland
Bisognerebbe capire bisognerebbe capire poi che cosa col che cosa cova sotto la cenere nel senso che è se proviamo a vedere
E il fatto per esempio che in Inghilterra il Regno Unito ha delle relazioni che non sono delle relazioni ufficiali ma che sono delle nelle relazioni che permettono a Somaliland e di avere una specie di disegni consolato ufficio di rappresentanza allargato all'ombra
O roba di questo genere è chiaro che ci rendiamo conto che qualche cosa cioè questa formale diciamo unità rientra nella posizione occidentale non è o vitale
è uno e aggiungere Sakuraba il tempo restare stiamo esaurendo che recentemente uscito Paolo non sono sei mesto anche una sono sociali in chi ero
Per l'America in realtà finanzia esistente in parte in menti americana finanzia somali l'anno
Quindi
Sormani la nel finanziata io adesso ho interrotto scorsa dal approva solare perché proprio abbiamo esaurito
Enormi olio soltanto aggiungere un elemento velocissimo il secondo sovrani andrà fatto un errore strategico molto grosso
Cioè quello di intrecciare le relazioni con Taiwan
Salutiamo rinnova stereo ASPI Pilbrow passa da Salvatore Mancuso dell'Università degli studi di Palermo ecco le Giampaolo Lambruschini Albini Ray sbalzi e di applico oggi termina qui poi un proseguimento sulla programmazione di Radio Radicale
Rivederci