Udienza pubblica della Corte costituzionale

Se possiamo chiamare la causa numero uno prego accomodatevi
Ordinanza cento del due mila venti ordinanza diciotto giugno due mila venti Corte di Cassazione S effetti per S. F. P. avvocato Giovanni Beatrice Arianiti
Giovanna Beatrice Rangoni di avvocato lo Stato Ettore Figliolia
La relazione del vicepresidente presentano
Grazie presidente come sappiamo siamo di nuovo di fronte allo scrutinio della normativa che non consente al condannato all'ergastolo per delitti di contesto mafioso che non collabora utilmente con la giustizia
Che abbia già scontato ventisei anni di carcere di essere ammesso al beneficio della liberazione condizionale in forza di una presunzione assoluta di mancata rescissione dei suoi legami con la criminalità organizzata
Non superabile se non perfetto della collaborazione stessa quindi disposizioni censurate nell'ordinanza sono il quattro bis comma uno dell'ordinamento penitenziario cinquantotto Terme la stessa legge e poi l'articolo due del decreto legge centocinquantadue
Del novantuno il cui comma uno estende il regime
Restrittivo per l'accesso ai benefici penitenziari del quattro bis anche alla disciplina della liberazione condizionata allora
Punto fondamentale di oggi è che come sapete entra in vigore questo nuovo decreto legge il decreto legge centosessantadue nel due mila ventidue che incide esattamente sulle disposizioni che sono oggetto del giudizio di legittimità costituzionale riproducendo con limitate modifiche il testo del disegno di legge
Che era stato approvato dalla Camera dei deputati nel corso della precedente legislatura
Cosa fa questa nuova disciplina sintetizzo poiché immagino che le parti si diffonderanno sul contenuto
Trasforma da assoluta in relativa alla presunzione di pericolosità ostativa alla concessione dei benefici
In favore dei detenuti non collaboranti
Che ora vengono ammessi alla possibilità di farne istanza ma in presenza di una serie di stringenti e concomitanti condizioni che sono diverse a seconda dei reati che vengono in rilievo per la parte qui rilevante
A parte l'istituto il destino della dell'istituto della collaborazione inesigibile impossibile che per noi forse meno rilevante per i detenuti per delitti di contesto mafioso in generale per delitti di contesto associativo di inviti poi soggettivo
I benefici possono essere concessi purché dimostrino l'adempimento delle obbligazioni civili
E degli obblighi di riparazione pecuniaria conseguenti alla condanna
Nonché alleghino elementi specifici che devono essere diversi da cosa
E ulteriore rispetto alla regolare condotta carceraria devono essere diversi rispetto alla partecipazione del detenuto al percorso rieducativo
Diversi dalla mera dichiarazione di dissociazione dall'organizzazione criminale di appartenenza e devono essere appunto elementi allegazioni che consentano di escludere
L'attualità di collegamenti con la criminalità organizzata
Con il contesto nel quale il reato è stato commesso e devono consentire di escludere il pericolo di ripristino di questi collegamenti anche indiretti o tramite terzi
Tenuto conto delle circostanze personali ambientali delle ragioni eventualmente eventualmente addotte a sostegno della mancata collaborazione
Della revisione critica della condotta criminosa e di ogni altra informazione disponibile
Per quanto riguarda parliamo dei reati di criminalità organizzata poi c'è un ampliamento delle fonti di conoscenza cui la magistratura di sorveglianza deve ricorrere
C'è la modifica del relativo procedimento per assumere queste informazioni
Si stabilisce esplicitamente laddove emergano nel corso di questa istruttoria
Elementi che indicano l'attuale sussistenza di collegamenti con la criminalità organizzata o con il contesto nel quale il reato
è stato commesso ovvero il pericolo del ripristino a questo punto c'è proprio un'inversione dell'onere della prova il detenuto deve provare
Deve fornire elementi di prova contraria infine rilevante per il giudizio a cuore per il nostro giudizio di legittimità costituzionale l'articolo due del decreto legge prevede l'innalzamento della durata del periodo di pena da espiare
Per l'accesso alla liberazione condizionale del detenuto per reati ostativi non collaborante
Almeno due terzi in caso di pena temporanea e trent'anni di pena quando c'è stata condanna all'ergastolo rispetto ai ventisei attualmente previsti e in più
Quando vi sia concessione della liberazione condizionale il periodo di libertà vigilata passa da cinque a dieci anni
Allora ovviamente su questo contesto normativo rinnovato presidente credo che le parti debbano e vogliono esprimersi grazie
Grazie mille
Allora la parola arroccata nei miti
Torna tutti chiedo intanto scusa di non essere attivati in anticipo perché abbia c'è stato un incidente qui vicino e sono rimasto data
Allora eccellenze della corte non ci troviamo qui oggi in seguito all'ordinanza novantasette due mila ventuno
Per rispondere i prendere la questione di legittimità costituzionale che era stata sospesa dopo che la Corte aveva concesso un termine generoso accordando al Parlamento due rinvii per un totale di diciotto mesi
Per coniare una legge che rispondesse a quelle osservazioni che la corte aveva formulato all'interno di quest'ordinanza
Oggi noi ci ritroviamo dopo diciotto mesi senza una legge approvata dal Parlamento ma con un decreto legge utilizzando quindi i presupposti della decretazione di urgenza
In mancanza dei requisiti previsti dall'articolo settantasette della Costituzione paventando in caso di straordinaria necessità e di urgenza
Nella circostanza dichiarare una normativa quasi proponendosi per quello che risulta dai lavori preparatori di questo testo alla Camera come antidoto a quell'ordinanza al contenuto di quella ordinanza
Io ritengo intanto che non vi siano i presupposti della straordinaria necessità e di urgenza di intervenire con una decretazione di urgenza
In una materia così delicata che inventi Priebke involge principi costituzionali delle parti
Questo testo approvato dalla Camera giunto al Senato ad aprile dello scorso anno era stato oggetto di tante critiche
E della proposizione di ulteriori disegni di legge proprio perché si trattava di un testo lacunoso generico in cui indeterminato sotto alcuni aspetti e in cui venivano a proliferare sì deriverà di profili di incostituzionalità
Oggi dunque io ritengo che è la mia la questione sollevata dalla Corte di Cassazione mantiene tutta la sua rilevanza ancor più oggi dinanzi a questo testo
La questione di costituzionalità va dunque attivista anche alla luce del contenuto del decreto e quindi io invito la corte ad operare quella verifica ex post dei presupposti di legittimità anche di questo nuovo testo
Verificando se esso sia in linea con le indicazioni
Date dall'ordinanza novantasette due mila ventuno che aveva ripercorso tutta la giurisprudenza nazionale e sovranazionale tenuto anche conto degli obblighi dell'Italia di adeguarsi alla giurisprudenza sovranazionale verificando l'incidenza del testo del decreto legge sulla posizione del ricorrente
E se lo stesso con prima in maniera eccessiva le possibilità che Aler tasso un anno ostativo di potere accedere all'istituto della liberazione condizionale
Ebbene dalla giurisprudenza indicata dalla Corte eccellentissima nell'ordinanza titani un principio generale
Che è vitale al di là della questione in sei della collaborazione e il principio che Barnaby durati quegli automatismi quelle preclusioni che rendono assolutamente gravoso di rilascio del condannato dopo un certo numero di anni
Io ho depositato delle note e o anche di percorso di nuovo parte di questa giurisprudenza soffermandomi soprattutto sulla sentenza Pinter Contri talia e viola ed Inter punto riunite viola contro Italia
E il decreto opera una distinzione fra i detenuti ostativi collaboranti e detenuti ostativi non collaboranti aumentando le preclusioni
La posizione di Pezzino è ben nota alla porte si anni precedenti scritti ed è stata sintetizzata anche nelle note egli ha un cumulo di pene temporanee unitamente alla pena perpetua per reati comuni e per i a d ostativi
A da tempo a me de e ha da tempo raggiunto tutti gli elementi che gli consentono l'accesso alla liberazione condizionale non c'è stata
Parte civile costituita ha raggiunto un grado di rieducazione notevole per quello che emerge dall'ultima relazione di sintesi in atti
In questo contesto io vado per punti
Indicando le censure che vengono mosse al decreto che influiscono sulla posizione del ricorrente che poi nel dettaglio la corte troverai stipate meglio nella nota
E che è stata redatta in relazione a quelle che sono state le considerazioni espresse dalla Presidenza del Consiglio dei ministri
Intanto c'è stato un innalzamento da ventisei a trenta anni della pena per l'accesso alla liberazione condizionale e per il detenuto abbiamo dei posti a Biava esaminato nella nota la disciplina transitoria
Secondo cui dinanzi o quando il condannato quando veniva condannato ricorrano le condizioni di collaborazione impossibile inesigibile non si applicherebbe la soglia di trenta ma quella di ventisei
Allora noi abbiamo la situazione del Pezzino che aveva avuto un rigetto dell'inesigibilità della collaborazione nel due mila tredici prima della sentenza duecentocinquantatré due mila diciannove di questa Corte ovviamente
E secondo questa disposizione si dovrebbe applicare la norma peggiorativa
In violazione con i principi sanciti da questa forte
Nelle sentenze trentadue due mila venti e centonovantatré due mila ventuno ma anche in contrasto con quelle indicazioni che ci vengono dalla giurisprudenza sovranazionale che ti sani in venticinque anni addirittura la soglia periti lascio del detenuto mi riferisco alla sentenza di internet mi riferisco allo statuto della corte penale internazionale così come è stato disposto l'aumento della libertà vigilata
Da cinque a dieci anni
Vengono eliminate la la collaborazione impossibile oggettivamente rilevanti in questa nuova disposizione e nella disciplina transitoria non viene andasse alcun rilievo
Alle altre possibili letture del Silenzio erano state sollecitate dalla sentenza di una contro Italia e da questa stessa porte nell'ordinanza novantasette due mila ventuno
Il défilé il decreto non ha alcun rilievo perché ha commesso i reati prima del trentuno ottobre però viene in essere questa
Questa lettura solo per la collaborazione impossibile oggettivamente rilevante ma tutto il resto di tutto il resto non si tiene assolutamente conto
Così come non si tiene conto della sentenza di questo eccellentissima corte venti del due mila ventidue che aveva distinto fra le categorie del silente per scelta
E silente suo malgrado reputando che anche il magistrato potesse dare una interpretazione al silenzio del condannato
E nonché non si tiene nemmeno conto della sentenza centodiciassette del due mila diciannove che comunque salvaguardia il diritto al silenzio quindi evidente questo divario sostanziale fra la nuova disciplina e quelle che sono state le indicazioni della corte
Il decreto poi peggiore la condizione perché inserisce il nesso teleologico fra i reati ecco si viene a creare un ulteriore disparità di trattamento fra chi è stato condannato prima del trenta ottobre due mila ventidue e chi viene condannato dopo con violazione dei principi sullo scioglimento del cumulo
Quindi in contrasto con della giurisprudenza di questa Corte Sant'citate dalla sentenza trecentosessantuno del novantaquattro le Sezioni Unite Ronda
E l'ultima sentenza anche di questa corte la trentatré due mila ventidue
Principio dello scioglimento del cumulo ispirato al principio della fa vorrei che viene del tutto eliminato per il collaborante sulla base di una distinzione temporale che non ha senso che è assolutamente irragionevole
Quindi anche in questo caso noi abbiamo una disciplina che pone delle diversità soltanto sulla base del titolo di reato in cui l'ago della bilancia è essere o non essere collaboratori e quindi fra il detenuto statico collaborante e non collaborante
Ancora
Si fa riferimento ad un generico contesto ecco che cosa vuol dire contesto il contesto è un concetto veramente indeterminato ti fa un'istanza deve anche sapere
Che cosa chiedere acché costa parametrare quelle che sono le allegazioni che dovrebbe poi effettuare
Eppure abbiamo un elemento indeterminato quindi con violazione degli articoli ventiquattro e in violazione dell'articolo centoundici anche della Costituzione
Il comma due poi accanto alle informazioni ora di routine che normalmente svolge il tribunale inserisce il parere della Procura il parere della Procura sempre per alcune categorie di condannati non ostativi
Pareri quindi un ruolo che viene anche dato alle procure ben più rilevante è ben più rilevante perché qua non si parla
Di un obbligo informativo di un ampiamente informativo ma il parere e qualcosa di diverso addirittura si viene poi a dire che c'è un obbligo anche di motivazione rafforzata da parte dei giudica del giudice che dovrebbe tenere
Conto di questi pareri
Anche qui abbiamo uno sbilanciamento del rapporto processuale perché l'ufficio di procura partecipa a giudizio dinanzi al Tribunale di sorveglianza così in parità di armi rispetto alla difesa
Quindi perché sbilanciare la normativa anche proceduralmente
A favore e a discapito di una parte
Viene quindi avvio l'arsi anche il principio dell'equo processo e il principio del contraddittorio
Il comma uno bis poi prevede quale condizione di ammissione ai benefici
E e non si capisce se queste Elenco è un elenco previsto atta pena di ammissibilità della domanda oppure film guardi la meritevolezza del beneficio perché anche qui la legge e molto
Molto molto confusa prevede l'adempimento delle obbligazioni civili e degli obblighi di riparazione pecuniaria sul podio invia alla memoria perché ho trattato nelle note quest'anno questa problematica anche alla luce della giurisprudenza internazionale cui non si adegua perché ci sono tanti casi che rimangono fuori da questa normativa
La poi la l'avvertimento alla negazione dell'avvocato se posso farlo modulando su
Come sono meglio mancava tutte queste censure che lei sta muovendo al decreto sono ovviamente come lei può passata nuove censure diverse rispetto a quelle che noi abbiamo qui allora che cosa si sta chiedendo
Io doganali estendere o di sollevare perché sono due cose diverse o di sollevare di fronte a noi una questione per
Siamo Giulio un pezzo bensì dalle bande sorprendere perché comunque il decreto legge pura nel senso temporale di vigenza ha degli effetti immediati sulla qualche sulla posizione del ricorrente quindi noi ci ritroviamo
Dinanzi ad una normativa
Che ha degli effetti immediati anche per la posizione del ricorrente e quindi io chiedo che la corte
Diciamo battuti queste censure estendendola estendendo le al giudizio che già alla questione quindi si pronunci anche sul contenuto di questo decreto alla luce appunto del parametro costituzionale
Perché al di là di queste Elenco dice di queste cose quello che viene proprio in evidenza è che viene relegato in un angusto angolino proprio il presupposto essenziale della liberazione condizionale la funzione rieducativa
La revisione critica il ravvedimento
Ecco questo viene veramente esautorato dalla nuova normativa perché si danno sì la prevalenza delle esigenze sociali preventive
Rispetto invece a quello che è il cuore della questione
E quindi utilizzando poi la collaborazione nel decreto per individuare delle categorie ostativi non collaboranti discriminando le maggiormente richiedendo delle condizioni stringenti ancora più stringenti
Perché anche su un onere del sull'onere di allegazione delle parti
Nel decreto non è un onere di allegazione ma è una vera e propria inversione dell'onere della prova a carico del condannato che dovrebbe come hanno osservato degli esperti costituzionalisti anche dare una prova città una prognosi futura quindi un qualcosa che non è attuale ed anche dare degli allegazioni rispetto a quello che esce dalla sua sfera cognitiva dopo un periodo di detenzione di più di ventisei anni
Ecco allora qui noi passiamo all'irragionevolezza della normativa
Che discrimina ancora di più e pesantemente questa categoria di detenuti rendendo veramente difficile presagire che è un condannato posso accedere dinanzi a questi presupposti
Alla liberazione condizionale quindi anche con violazione dell'articolo tre
Della costituzione sta avviando sì alla conclusione io per il resto mi riporto ovviamente alle note io penso che venga riproposta una valutazione statica
Legata al mero titolo di reato dimenticando che questa Corte costituzionale già nella sentenza centoquarantotto due mila diciannove
Aveva avvisato che in nessuna esigenza sociale preventiva può consentire la sacrifichi la staticità abilità sull'altare della funzione rieducativa della pena che deve valere per tutti i detenuti e tutti hanno diritto
A alla ad una valutazione equa della rieducazione che la fine cui deve tendere la pena sin dall'inizio questo il compito appunto della pena
Quindi questo decreto propone la morte del diritto alla speranza a mio avviso io invece mi auguro che questa Corte emetta una sentenza dichiarando l'incostituzionalità anche di questo decreto una sentenza che sia il germoglio di un nuovo umanesimo giudiziario che mette al centro l'uomo
Grazie
Lei avvocato era però l'avvocato il figlio Elia
Grazie premessa la dubbia ritualità mi si consenta di dirlo del deposito di brevi memorie che bravi non sono ma molto corposa
Nella imminenza di questa udienza di discussione
E valutata anche ripeto la irritualità di quel suo atto defensionale e di alcune argomentazioni che sono state svolte attualmente in relazione a aspetti della norma del decreto legge centosessantadue che non è detto che attendevano alla posizione
Del Pezzino come ad esempio l'allungamento del periodo da ventisei a trent'anni per poter avere la possibilità di fruire del beneficio della libertà condizionale queste sono valutazioni
Che attengono alle competenze del giudice del merito verificare se
In relazione alla sopravvenienza normativa debba o meno farsi applicazione di l'allungamento del termine
Ciò premesso noi riteniamo che ci siano tutti i presupposti perché questo eccellentissima corte disponga la remissione
Della questione di costituzionalità al giudice a quo alla suprema corte di cassazione mi pare fondamentale il vaglio del giudice a quo rispetto ad una rivisitazione integrale normativa di tutte le disposizioni che sono state attinte dalle censure di incostituzionalità
Rispetto ripeto a un decreto legge in cui il legislatore governativo hanno mi sembra che abbia operato nel solco dei principi statuiti dalla ordinanza numero novantasette del due mila ventuno di questa corte costituzionale dove appunto questa Corte a lumeggiato
In modo molto molto preciso la costituzionalità di una risoluzione relativa la Corte costituzionale non è così interpretiamo la ordinanza numero novantasette del due mila ventuno
Ci ha detto che
E necessario di deve essere la possibilità a normativa vigente
La possibilità per il condannato di fornire elementi finalizzati a dimostrare che la mancata collaborazione non equivale in termini assoluti ad una prova di permanenza dei rapporti con le consorterie criminali nell'ambito delle quali sono state consumate quelle condotte che hanno determinato la irrogazione
Della pena dell'ergastolo la corte costituzionale lo ha detto chiaramente una presunzione viceversa relativa
In altre parole la interpretazione della mancata collaborazione con la magistratura da parte del condannato all'ergastolo
Che sia da interpretare come elemento sintomatico della permanenza di una pericolosità sociale
Del condannato non è intenzione dice la Corte costituzionale non è intenzione con i parametri costituzionali evocati dal rimettente
Io ritengo che rispetto
Alle disposizioni appunto che sono state oggetto delle questioni di costituzionalità
Il legislatore governativo sia stato proprio pedissequo rispetto a quello che ha statuito la Corte costituzionale con l'ordinanza novantasette
Si parla nella memoria di controparte dice si parla di probatorio diabolica cioè si dice
La presunzione che è stata
Dedotta nel quadro normativo
Praticamente comporta per il condannato una prova al la necessità all'esigenza ineludibile di fornire un quadro probatorio che non sarebbe in buona sostanza
Nella sua delle sue Corte deve la sua portato
Ma attenzione non è così qui
E mi pare che ce lo dice anche la presidenza del consiglio in quella breve nota
In cui esprime non valutazione ma in qualche modo descrive cosa ha voluto dire il decreto legge centosessantadue qui c'è un onere di allegazione
Che cosa significa significa che il condannato deve fornire una serie di elementi la cui valenza probatoria è rimessa non all'arbitrio della magistratura ma è rimessa ad una valutazione discrezionale sicuramente della magistratura alla stregua però
Di determinati specifici parametri
Rispetto a cui potrà addivenissimo e anche ad una valutazione di inadeguatezza se vogliamo dell'adempimento del non è di allegazione ma comunque il formarsi del convincimento
Da parte del magistrato che effettivamente probabile che quella pericolosità sociale
Sia venuta meno
Quindi sulla base di queste considerazioni sintetiche dico sintetiche perché effettivamente credo che le condizioni anche rispetto a quelle che sono i precedenti giurisprudenziale di questa corte
Determinano certamente la rimessione degli atti alla corte di cassazione giudice a quo affinché proceda ad una rivalutazione complessiva
Del testo del decreto legge centosessantadue grazie
Lei avvocato sarà decisa
Possiamo
Intanto
Chiamare l'arcano la causa numero tre
Ordinanza otto del due mila ventidue ordinanza cinque novembre due mila ventuno Tribunale di Torino GM contro di di banca S.p.A.
Per divi panca S.p.A. avvocati Marco Pesenti Gian Michele Roberti Valerio Tavor mila Miriam Musuro g Massimo Luciani
Avvocato dello Stato Paolo Gentili perviene ti Banca S.p.A. interveniente ad opponendum avvocato Claudio Coratella
Linate prego accomodatevi la relazione professoressa una carretta
Presidente
Il tribunale di Torino ha sollevato questioni di legittimità costituzionale dell'articolo undici octies
Secondo comma del decreto legge del se numero settantatré del due mila ventuno convertito nella legge centosei in riferimento agli articoli tre undici e centodiciassette primo comma della Costituzione
L'articolo undici octies è intervenuto sull'articolo centoventicinque sexies del testo unico delle leggi in materia bancaria e creditizia
Che era stato introdotto nel due mila dieci in attuazione dell'articolo sedici paragrafo uno della direttiva di armonizzazione piena sull'accredito dei consumatori
Due mila otto quarantotto
Questo articolo centoventicinque sexies comma uno diceva che il consumatore ha diritto a rimborsare anticipatamente il finanziamento in qualunque momento in tal caso il consumatore ha diritto a una riduzione del costo integrale del credito del costo totale del credito
Pari all'importo degli interessi e dei costi dovuti per la pista residua del contratto
E la sua prima applicazione la disposizione è stata interpretata ritenendo che si riferisse ai costi dovuti in relazione alla restante durata del contratto intesi come soli costi precario venga così dei nel due mila diciannove
La corte di giustizia che si è pronunciata con la nota sentenza l'exit ora viene e interrogata dal tribunale polacco le viene chiesto se l'articolo sedici nel riferirsi al diritto alla riduzione del costo totale il credito
Includa anche i costi che non dipendono dalla durata del contratto
La corte di giustizia dà conto del fatto che l'articolo sedici da un lato fa riferimento alla riduzione del costo integrale del credito
Da un altro lato utilizza un distrazione riferita tale riduzione che viene nelle diverse Inter
Traduzioni poteva essere tanto riferita ai costi dovuti in relazione quindi legati alla durata quanto al metodo di calcolo della riduzione di tutti i costi dipendente dalla durata
Del collo del contratto prestito decide di sciogliere
Queste incertezze ermeneutica in questa seconda direzione
Dando priorità reo rilievo al riferimento al costo integrale del credito come definito all'articolo tre della direttiva e alla canoni di interpretazione Teglio logica a favore del consumatore su questo pregresso si innesta la nostra vicenda
Che nasce da un contratto come precisa l'ordinanza stipulato il sedici ottobre del due mila quattordici di cui si chiede la restituzione anticipata dopo il pagamento della rata del maggio due mila diciannove
Rispetto al quale viene lamentato il mancato rimborso proporzionale di tutti i costi
In linea con l'interpretazione che dell'articolo centoventicinque sexies comma uno aveva dato la di F
In diciamo restino rispetta inadempimento di quanto previsto
Dalla sentenza l'exit Abs che aveva ritenuto che l'espressione dovuti per la restante durata del contratto fosse da intendere come dovuti in funzione a causa
Della durata restante del contratto Cida abboccare il criterio della riduzione proporzionale di tutti i costi affronterà Kalent
Pendente il giudizio viene emanato il citato articolo undici occhi essa del decreto legge del due mila ventuno che fa cosa nella lettera c del comma uno sostituisce il interviene su centoventicinque sexy essa riformula il primo comma in assoluta fedeltà all'interpretazione data dalla sentenza l'exit ora aggiunge due commi del tutto nuovi
E poi il secondo comma dell'undici spocchia assai dice il centoventicinque sexies come modificato dal comma uno lettera c si applicherà ai contratti coi soli contratti conclusi
Dopo
La entrata in vigore della legge di conversione mentre per i contratti stipulati prima si applica il precedente centoventicinque SECS-S e le norme secondarie vigenti nate la Banca d'Italia al momento della conclusione del contratto
Dinanzi a questa disposizione l'ordinanza sostiene che mentre prima si sarebbe potuto effettuare un'interpretazione adeguatrice alla sentenza della Corte dopo questa disciplina ciò non sarebbe più possibile
Nel contrasto con la sentenza sarebbe sanabile con la disapplicazione stante il carattere non senza Executive della direttiva dunque il tribunale dubita della legittimità costituzionale dell'articolo undici Hottest comma due nella parte in cui limita ai soli contratti sottoscritti dopo l'entrata in vigore della legge il novellato centoventicinque sexies comma uno
E nella parte in cui invece applica questi contratti bere quelli pregata quelli chiedo scusa precedere conclusi precedente la vecchia disciplina
Il dubbio prospettate riferimento agli articoli undici e centodiciassette primo comma in quanto dice l'ordinanza
Il legislatore nazionale non potrebbe limitare nel tempo l'efficacia di una direttiva per come interpretata dalla Corte di giustizia
Posto che leggo testualmente le decisioni della corte di giustizia su questioni pregiudiziali interpretative
Hanno normalmente efficacia retroattiva limitandosi a dichiarare il significato delle disposizioni interpretata e appartiene alla sulla corte la facoltà di limitare nel tempo l'efficacia delle interpretazioni dice l'ordinanza la Corte non ha limitato l'efficacia nel tempo di principi l'ex intorno
Né con la sentenza e nemmeno il sei
Il dubbio di legittimità viene prospettato anche rispetto all'articolo tre della Costituzione
Poiché ricorrente contesta che la norma
Il rimettente scusate introdurrebbe una differenza di trattamento non giustificata dalle fonti europee fra contratti conclusi anteriormente successivamente il venticinque luglio del due mila uno Ventura
L'otto marzo del due mila ventidue si è costituito in giudizio il Presidente del Consiglio dei ministri che in data diciotto ottobre ventidue depositato ancora memoria integrativa non mi soffermo
Nello specifico perché ovviamente soffrano gli avvocati il l'avvocatura dello stato eccepito un'eccezione diritto e e ha sostenuto la non fondatezza nel merito
C'hanno riferimento soprattutto al affidamento all'esigenza di tutelare il filamento sottesa alla legge
Sempre in data otto marzo due mila ventidue si è costituita nel giudizio anche di di banca parte del giudizio a quo
Anche la difesa della parte ha depositato in data diciotto ottobre due mila ventidue una memoria integrativa
La difesa della parte privata ha sollevato numerose eccezioni di inammissibilità e ha sostenuto anche la tesi della non fondatezza con diversi argomenti ma soprattutto se al non riferirsi Lexi tono a tutti i costi soprattutto poi l'esigenza di tutela dell'affidamento
Principio di rango costituzionale ricondotto anche l'interpretazione che la corte di Strasburgo da dell'articolo uno protocollo uno cento in data otto marzo due mila ventidue spiegato atto di intervento anche BMTI Banca perché è parte di un progetto di un procede processo che si sta svolgendo dinanzi alla giudice di pace di Catania e su questo intervento poi si deciderà cioè di dice dalla corte
Infine sono state ammesse le opinioni scritte in qualità di amici curiae di quattro associazioni private che riuniscono soggetti operanti nel mondo
Il credito al consumo che hanno portato ulteriori argomenti a sostegno della non fondatezza delle questioni
Ho ritenuto di chiedere all'Avvocatura dello Stato e alla difesa della parte di privata che hanno svolto ricchissime riflessioni di valutare se confrontarsi anche con la giurisprudenza della Corte di giustizia
Che indica i limiti entro cui viene tollerata con strumenti che incidono sul piano temporale
Una compressione dei diritti riconosciuti da una direttiva in particolare
A favore del consumatore
Hanno la netta su questo quesito Point valuteranno
Le parti di intervenire è presente l'avvocato coratella
E vorrei sapere se intende prendere la parola
Ah no signor presidente allora la ringrazia
A questo punto la parola avvocato Luciani
Posso presidente penso di sì togliere la mascherina
Grazie
Grazie grazie anche della protesi anticipazione
Risponderei tenterà di rispondere al quesito posto dato eccellentissima giudice relatrice alla fine della mia sintetica
Purtroppo vista la complessità della questione non così tanto sintetica esposizione
Qualche parola e sulle eccezione di inammissibilità sono state diffusamente argomentate Minosse scritti difensivi e quindi rinvio largamente agli iscritti tuttavia
E qualche minima precisazione supplementare
Forse l'ha fatta
Anzitutto direi che è abbastanza evidente l'inammissibilità per difetto di rilevanza l'abbiamo ascoltato dalla puntuale relazione il prestito era stato estinto già a far data dal trentuno maggio due mila diciannove la sentenza Lexi Torre dell'undici settembre due mila diciannove
Qui ci sono due problemi di ammissibilità il primo le date il secondo il totale difetto di motivazione nell'ordinanza di rimessione rispetto a tale questione
Perché quand'anche si ritenesse non rilevante il problema non pertinente il problema
Dell'anteriorità dell'estinzione del debito rispetto alla sentenza Lezzi Tor il giudice rimettente avrebbe dovuto comunque motivare in conto di rilevanza e non l'ha fatto
E la seconda precisazione e l'insufficiente descrizione della della fattispecie e lo abbiamo scritto qui mi limito a apportare vasi a Samo insomma cioè a citare testualmente il paragrafo sette punto quattro punto uno della sentenza numero duecentoventicinque depositata ieri sempre in materia
E bancaria
L'ordinanza di rimessione denotano insufficiente descrizione della fattispecie oggetto del giudizio a quo
E un'incompleta ricostruzione del quadro normativo rilevante il che comporta un difetto di motivazione sulla rilevanza questo principio che è stato affermato nella sentenza duecentoventicinque recepisce una vostra consolidata giurisprudenza non non sto certamente qui a ripetere le cose che abbiamo già scritto
La descrizione della fattispecie e del quadro normativo pertinente nella ordinanza di rimessione è difettosa
E quindi ricorre l'ipotesi che la corte ha ravvisato nella sentenza ieri depositata
Il rilevanza anche perché il remittente afferma
Che la norma censurata e qui molto importante quello che abbiamo ascoltato la norma censurata non è l'intero articolo undici OCSE la l'articolo undici octies secondo comma mentre invece viene lasciato indenne
Il il primo comma e questo
Comporta una conseguenza perché dice remittente ma io non insomma non non posso interpretare il vecchio articolo centoventicinque sexies del Testo unico bancario a causa della sopravvenienza dalla norma censurata
Non lo posso interpretare conformemente al principio Lexi Tor dice emittente però contemporaneamente non posso neanche applicare
Il nuovo articolo centoventicinque sexies del del testo unico
Che peraltro non ha censurato non ha censurato il primo comma della l'articolo undici octies del decreto legge settantatré del del due mila ventuno
Che ha sostituito appunto centoventicinque sexies ma soltanto del futuro
Su questo intreccio normativo non c'è una parola nella ordinanza di di rimessione c'è un'affermazione apodittica Rino posso applicare nell'uno e nell'altro c'è un evidente difetto di motivazione sulla rilevanza
C'è poi una specifica inammissibilità della censura relativa all'articolo tre il che è stata ricordata precedentemente perché questa censura sostanzialmente non è motivata e quindi almeno questa censura
Deve essere sgomberata dal tavolo della valutazione della della corte proprio anche qui per stavolta non per difetto di motivazione della rilevanza per difetto di motivazione la non manifesta infondatezza
Veniamo al merito dunque prima però delimitando il campo
E cioè il il campo è quello del della censura del del solo secondo comma e poi il campo è quello di alcuni costi soltanto anche questo è stato ricordato una sintetica molto puntuale relazione
E cioè sono escluse le imposte perché questo lo dice anche che l'emittente no l'emittente lo dice nell'ordinanza di rimessione alla delle imposte non se ne parla ma sono esclusi evidentemente anche i costi verso terzi
Perché questi costi non possono evidentemente essere ricompresi nella rimborsabilità e quindi anche qui
Delimitiamo
E lo spazio delle delle censure
E teniamo anche conto del fatto che il rimettente non ha tenuto conto lui invece dell'articolo trenta della della direttiva perché l'articolo trenta Hz stabilisce questo cito testualmente la presente direttiva non si applica ai contratti di credito in corso alla data di entrata in vigore delle misure nazionali di attuazione ora
Delle due l'una
Ho il decreto legge settantatré del due mila ventuno è esso stesso norma di attuazione della direttiva posto Lexi Tor peraltro ma sempre di attuazione della direttiva e allora è evidente che è la stessa direttiva che consente anzi impone la soluzione recepita dal legislatore italiano
Oppure si potrebbe sospettare che così non sia ma certamente
Il rimettente avrebbe dovuto motivare sul punto non l'ha fatto e siamo di fronte a una nuova eccezione di inammissibilità confinante col merito no ecco ma come spesso accade le questioni di ammissibilità e che di merito
Sì si sovrappongono
Molto bene invece ha fatto i primi tempi annegare
La possibilità di un'interpretazione conforme al principio Lexi torna derivante dalla ci sarebbe stata possibile secondo la prospettazione degli scritti difensivi della difesa erariale
I rispetto al al al vecchio testo del dell'articolo dell'articolo cento centoventicinque sexies bene ha fatto ma su questo sarà il collega Roberti a illustrare meglio la nostra posizione
Merito appunto ora la prospettiva di analisi a nostro sommesso ma molto fermo avviso da parte della Corte deve essere e anzitutto quella che ispira la sua giurisprudenza e cioè anzitutto l'impatto sistemico di questa di questa controversia e l'impatto sistemico di un non auspicata in non creduta pronuncia di di di accoglimento costerebbe abbiamo tentato di argomentare provare più di cinque miliardi teniamo presente che il costo del ponte di Messina per lo meno quello che viene dichiarato e tra i sei e sette miliardi stiamo parlando di una cifra enorme questo va considerato secondo la vostra giurisprudenza anche nella prospettiva che sottese al quesito al quale poi cercherò di rispondere della delimitazione degli effetti temporali
A fronte di questo i benefici per i consumatori sono modestissimi nell'ordine di poche centinaia di euro per ciascun contratto quindi sono benefici oltretutto che verrebbero acquisiti da consumatori che anche questo riteniamo di avere dimostrato erano perfettamente consapevoli che i costi cosiddetti affrontano sarebbero stati rimborsati e quindi diciamo mentre c'è un affidamento meritevole di protezione da parte
Del gli enti finanziatori non c'è alcun affidamento men che meno meritevole di protezione da parte dei consumatori perché
La realtà del rapporto era perfettamente chiare qui emerge il tema della certezza dell'affidamento che è stato ricordato su pure
Nella nella relazione introduttive
Ora noi abbiamo ricordato negli scritti la giurisprudenza dalla corte di giustizia che seppur sia pure in tema di aiuti di stato affermato questo mi riferisco la sentenza del venti dicembre due mila diciassette e TG
In mancanza di una limitazione temporale degli affetti
In effetti una sentenza della Corte nulla osta a che il principio della certezza del diritto sia preso in considerazione in quel caso a che fine al fine di escludere la ripetizione di un aiuto indebitamente erogato
è un'altra fattispecie ma il principe medesimi assolutamente
Ecco allora il punto l'articolo sedici paragrafo uno della direttiva non era una disposizione chiara e precisa
E non lo era anche e soprattutto perché lo abbiamo ascoltato sempre nella nella puntualissima relazione perché c'erano significati diversi nei vari testi ma questo non non lo dice la difesa di vibrante lo dice la sentenza nel sito
La quale sentenza Lezzi Tor citare il testo francese il testo italiano come esempio
Palmare del fatto che quel testo ma non deponeva non deponeva per la rimborsabilità dei costi a anzi deponeva esattamente per la soluzione interpretativa contraria
E teniamo presente che Austria e Germania hanno seguito esattamente la stessa via seguita dal legislatore italiano qualcuno ha detto nulla
No la Commissione è intervenuta no ci sono stati promuovimento i di questioni no il problema non non si è posto per la ragione semplicissima che la direttiva non aveva questa chiarezza e vengo dunque e chiudo su questo ringraziando la Presidente per la pazienza alla risposta al al quesito in realtà a ben vedere i i il tema della l'imitazione degli effetti temporali nemmeno si porrebbe a causa di questa segnalata
Incertezza del contenuto della della della direttiva e quindi il tema che è stato posto da dal quesito potrebbe essere come dire rimosso
In prevenzione
Ma affrontiamolo comunque cioè affrontiamo il il tema che che è stato posto dal quesito partiamo da un punto sicuro
Che è il seguente nella giurisprudenza dalla corte di giustizia vale e cito testualmente il principio che la tutela del consumatore non riveste un carattere assoluto
Questo è è il punto di partenza dal quale operare una riflessione e se partiamo da questo da questo assunto allora ci rendiamo conto che la giurisprudenza sempre della corte di giustizia e chiara nel dirci una cosa
E cioè
Gli effetti temporali possono essere delimitati in presenza di certe condizioni e non ente non non è d'ostacolo
Alla delimitazione degli effetti temporali la tutela dei consumatori perché abbiamo visto che non si tratta di un diritto assoluto che debba essere protetto senza alcuna condizione ovviamente
Cosa dice la giurisprudenza della corte di giustizia cito soltanto due due precedenti
E rubavo e fare Trid e la causa c novantadue barra undici
Cosa dice la la corte
Perché posso essere disposto ad imitazione di effetti temporale necessario che siano soddisfatti due criteri essenziali buona fede degli ambienti interessati e il rischio di gravi inconvenienti
Ci sono entrambe queste condizioni rischio di gravi inconvenienti l'abbiamo visto prima un costo di sistema insopportabile
E un rischio per il sistema bancario e che non può essere accetta
Buona fede degli ambienti interessati ma senz'altro perché nessuno aveva dubbi sulla interpretazione del centoventicinque sex nessuno si immaginava una sentenza a sorpresa e abbiamo richiamato i nostri scritti difensivi il tema delle sentenze a sorpresa perché davanti alle sentenze a sorpresa la vostra giurisprudenza ma anche quella della Corte Suprema di Cassazione
Hanno riconosciuto una tutela soprattutto nel caso di sentenza sospesa ente in materia processuale ma in materia sostanziale evidente che la tutela deve essere ancora più
Più forte
Ma ancora più importante il secondo precedente che vorrei ricordare è la causa c trecentotredici barra zero cinque Mazzieri Brzezinski
Qui la corte di giustizia dice questo
Che la modulazione degli effetti temporali
è necessaria quando c'è un rischio di gravi ripercussioni economiche sin qui la stessa cosa che abbiamo visto visto prima
I singoli e le autorità nazionali erano stati indotti a un comportamento non conforme alla normativa comunitaria in ragione di che cosa di una obiettiva e rilevante incertezza circa la portata delle disposizioni comunitarie
Quindi questa terza condizione no perché allora
Buona fede affinamento
La portata degli affetti
Potenzialmente devastanti della della sentenza e qui l'obiettiva rilevante incertezza circa al la portata delle disposizioni comunitarie
Sono alla base della delimitazione degli affetti ma veniamo all'ex sito cosa dice l'ex sito paragrafi ventiquattro e venticinque anzi leggo solo
Due righe se me lo consente Presidente del paragrafo venticinque
Un'analisi comparativa delle diverse versioni linguistiche dell'articolo sedici paragrafo uno della direttiva non permette di stabilire la portata esatta della riduzione del costo totale del credito prevista da tale disposizione e parla con una formula tipo singolare
Di una sicura ambiguità
Per bibita sicura poco singolare ma e si capisce che cosa vuole dire qui la corte di giustizia non c'era alcuna certezza e quindi la terza condizione essa pure è soddisfatta non perché lo dica la difesa di lire Banca ma perché lo dice la sentenza l'ex sito e concludo allora
Solo con la sentenza Lezzi Tor allora
Sì afferma quella interpretazione ma si afferma per rapporto al caso polacco
E al testo della direttiva non certo italiano non certo italiano a un caso polacco in cui le garanzie per i consumatori erano Toto cielo diverse da quelle previste dall'ordinamento italiano
Cosa ha fatto l'articolo undici opporsi asse secondo comma del decreto legge settantatré del due mila uno cioè l'unica norma oggetto del giudizio davanti alla corte si è limitato a precisare
Che la nuova disciplina si applica i contratti stipulati dopo l'entrata in vigore della legge di conversione del decreto legge questo affare
Allora l'ha fatto guidato dalla sentenza l'ex sito lo ha fatto guidato dalla sentenza l'ex sito trenta secondi per concludere sul punto
La sentenza Lezzi Toro riconosceva che la versione italiana della direttiva ammetteva la rimborsabilità dei soli costi cosiddetti recava Ing
E non era possibile nel nostro ordinamento dunque una repentina introduzione retroattiva retroattiva della lettura della direttiva data da lei si torna
E quindi
Quella lettura deve essere modulata nel tempo dallo stesso legislatore italiano facendola operare del futuro dalla data di entrata in vigore
Della legge di conversione del decreto legge settantatré del due mila ventuno che di Lezzi torna ha recepito il disposto quindi non c'è nessuna violazione del diritto dell'Unione per la ragione semplicissima che legislatore italiano affatto esattamente quello che l'ex sito non solo gli consentiva ma diciamo alla luce dei principi che ho detto prima di quelle tre condizioni
Che abbiamo menzionato gli imponeva di fare e da questo punto di vista non c'è alcun bisogno ovviamente nemmeno di un ulteriore rinvio pregiudiziale alla Corte di giustizia per sentirsi dire cose che possiamo
Comprendere anche semplicemente leggendo le sito grazie presidente scusi per la eccessivamente che voglia prendere la parola anche l'avvocato Roberti affidava lei per la gestione dei clienti
Il presidente lemmi riprenda se non sono
Sufficientemente ottemperante allora io mi concentrare un po'sul quesito
Gli strumenti che potrebbero consentire una compressione dei diritti del consumatore in presenza di una sentenza della Corte di Giustizia mi sembra questo sia il
Il cuore del quesito due cenni di
L'inquadramento brevissimi il primo la compressione dei diritti del consumatore naturalmente nasce dal fatto stesso stiamo parlando di una direttiva
Mancando l'effetto orizzontale della direttiva e pacifico che nel caso delle direttive cosiddette privatistica e quelle sui consumatori vi rientrano a pieno titolo
In quel caso la direttiva non è fonte di diritti e non è fonte di corrispondenti obblighi fra le parti che sono i soggetti di elezione della norma europea
La sentenza Faccini Dori che ha fissato un punto fermo questo sviluppo poi costantemente confermato fino al plenarie recentissime della corte
Riguardava appunto una direttiva consumistica
Vero che questa principio che comporta piazze una compressione dei diritti della parte trova un temperamento nell'obbligo di interpretazione conforme ed è vero anche che l'interpretazione conforme implica anche un dovere dei giudici di modificare giurisprudenze pregressa interpretazioni pregresse ove ciò sia possibile
Vorrei però richiamare brevissimamente questi punti primo
Lo stesso principio del non effetto diretto orizzontale delle direttive risponde riposa su delle considerazioni fondamentali di sistema europea
Non solo il fatto che evidentemente la l'effetto diretto della direttiva è una fattispecie eccezionale perché vale soltanto nei confronti dello Stato a causa dell'inadempimento dello Stato
Cioè una misura eccezionale di natura sanzionatoria che non ricorre nel caso dei rapporti privatistici
Ma e soprattutto e questo è chiarissimo anche Faccini Dori vi è una ragione di articolazione del sistema delle fonti se non fosse così non vi sarebbe più differenza fra la direttiva ed il Regolamento
E questo comporterebbe ovviamente le conseguenze in termini di competenza stessa dell'Unione perché la Coop l'Unione non è sempre militato adottare dei regolamenti
Talora è abilitata adottare solo direttive che passano ovviamente per la trasposizione nazionale parificare gli affetti dare immediatezza di efficacia all'una e all'altra fonte significa sostanzialmente disarticolare completamente questo criterio
Qual è l'implicazione Fini che ci interessano presidente
Noi sappiamo che il principio dell'interpersonale conforme trova un duplice limite
Il limite dei principi in particolare la certezza del diritto intestazione conforme sì ma non quando questa interpretazione e contrari ai principi
E il limite ovviamente nel contra legem
E il limite del contra legem si riporta esattamente quello che dicevo prima perché se non ci fosse il limite del contra legem ma se cioè in sede nazionale L'interprete
Potesse andare al di là degli enunciati nazionali allora torneremo a dare alla direttiva esattamente la stessa portata del Regolamento che quella sì e fonte immediatamente applicabile quindi prescinde sempre comunque nei confronti di chiunque
Dai regimi nazionali precedenti
E successive
Questo è il il quadro riportando questo quadro alla materia del consumatore non abbiamo anche sentenze recenti che si interrogano sul problema degli effetti nel tempo abbiamo
A partire da o se hanno abbiamo posto posto abbiamo l h che è una sentenza
Recentissima in tutti questi casi questi principi sono
Sistematicamente ribaditi non vi è un diritto assoluto nel caso dei consumatori ma lo stesso dovrebbe valere per le direttive lavoristiche dove ugualmente anzi a fortiori c'è una parte più debole in un rapporto privato
E non quindi non vi è non vi è un diritto assoluto e in ogni caso la valutazione del se ammesso non è ammessa in trattazione conforme spetta esclusivamente al giudice nazionale che opererà nell'ambito dei principi che dicevo prima
Detto questo qual è la situazione che abbiamo in questo caso fatemi dire presidente qui stiamo parlando di un caso veramente sui generis
Alcuni anni di frequentazione le vicende europee
Io non francamente non ricordo un caso di una sentenza della Corte
Che riconosce un'assoluta ambiguità del testo normativo
Si lancia in una interpretazione che l'avvocato generale nella pregiudiziale della Corte Suprema austriaca ha definito pragmatica
Della norma da un suo da una sua lettura questa lettura viene sostanzialmente smentita
Da un avvocato generale in una sentenza che riguarda una norma identica a quella della direttiva sul credito al consumo e attualmente legislatore europeo in sede di modifica
Della normativa si sta interrogando su che cosa fare io se volete lo posso anche produrre o qui gli atti
Così come sono attualmente vi è un intervento del del Parlamento europeo sul testo presentato dalla Commissione che va esattamente nel senso in termini di sostanza e pro futuro nel senso che era preconizzato
Dalla normativa nazionale e dall'avvocato generale nella causa relativa alla pregiudiziale ostilità questo semplicemente per dire che ci troviamo di fronte a un caso del tutto peculiari
Detto questo e venendo tecnicamente a quello che è accaduto nel caso nostro noi che cosa abbiamo abbiamo un enunciato di partenza
Punto primo della direttiva versione italiana che
Sicuramente depone lo dice la Corte lo ricordava professor Luciani prima depone nel senso della
Esplosione dei costi accanto i costi dovuti inserire riduzione sono i costi connessi alla dovuti per la durata re residuale rapporto quindi se ci sono delle prestazioni pregresse che sono state
Svolte esauriti hanno comportato dei costi questi non ha nulla a che vedere con la vita futura del rapporto e quindi quei costi non sono oggetto di riduzione e questo ce lo dice la Corte sulla versione italiana la direttiva sostanzialmente il testo italiano di recepimento è chiarissimo perché parla di riduzione Pavia i costi dovuti per la quindi introduce un elemento letterale che ancora più preciso nel senso di delimitare quali sono i costi e qual è il razionale di quel costi poi abbiamo quella che nella stessa ordinanza del giudice rimettente viene definita la normativa secondaria di Banca d'Italia è vero che il giudice remittente
Ne diminuisce un po'l'importanza dicendo che sono essenzialmente le disposizioni di trasparenza però se si leggono attentamente e lo abbiamo scritto nelle memorie
Queste interventi di Banca d'Italia è chiarissimo che è vero che dal punto di vista la trasparenza Bankitalia distingue quali sono gli affronti e quali sono i re Carlo Ring le due categorie di costi ma lo fa per un motivo
Lo fa esattamente per stabilire ciò che va rimborsato ciò che non va rimborsato
Quindi quelle disposizioni non sono semplicemente finalizzate a dare un'informativa maggiore al consumatore
In sede di accesso accensione del contratto ma servono anche ad altri l'informativa su quali saranno i suoi diritti e corrispondenti obblighi dell'istituto in caso di rimborso anticipato e poi vi è la interpretazione coerente
Siamo ovviamente consapevole del fatto di trattazione conforme comporta anche delle modifiche interpretativa ma la recentissima sentenza Cornelli sulla Banca centrale europea conferma che quando si tratta di interpretare qual è la portata del diritto vivente le interpretazioni consolidate vanno prese in considerazione
Allora sulla base di questo contesto che cosa ha fatto il legislatore con articolo undici octies
Ha fatto né più né meno quello che hanno fatto anche legislatore austriaco e il legislatore tedesco a fronte la stessa sentenza della Corte
Ha sostanzialmente adottato una norma ricognitiva che prende atto di quello che era il diritto vivente precedente
E quindi conferma
Puramente e semplicemente forse anche a fini di deflazione del contenzioso
Qual era la corretta lettura di questo diritto vivente previgente e quell'ente mente con questo per il futuro naturalmente introduce una modifica
Perché siccome il diritto precedente andava in quel senso bisognava cambiarlo attorno a uno introduce una modifica ovviamente soltanto pro futuro badate bene che questo intervento del legislatore in questi termini mi avvio alla conclusione si colloca perfettamente nella ortodossia comunitaria non ha nulla a che vedere presidente
Con una limitazione degli effetti nel tempo della sentenza
Non è questo quello che ha fatto del centro Italia
Legislatore italiano semplicemente riconosciuto che in presenza di un diritto chiaro e preciso per tutti i motivi che ho elencato prima
Sostanzialmente quel diritto non dava adito a un'interpretazione conforme perché quell'interpretazione adeguatrice sarebbe stato in realtà una interpretazione contra legem
Intervenuto per dire chiarezza e per deflazionare il contenzioso
Faccio un riferimento soltanto segreto sul fatto che questo modello di intervento un modello perfettamente identico a quello che prefigurato dalla corte austriaca
La Corte Suprema austriaca nella pregiudiziale inviata alla Corte
Se se voi leggete il paragrafo trentanove nell'ordinanza di rinvio vedrete e questo è l'aspetto interessante
Che la corte pone ovviamente la domanda interpretativa dice ma la norma su iberico ai tagli al consumo si si traspone ibride anche avuto immobiliare Anis
E poi dice darmi la risposta se la risposta fosse affermativa e quindi il principio Lexi torva neanche nell'ambiente giuridico remoti immobiliari poi dopo la Corte Suprema riesce a quel punto si porrà un problema di vedere se sì o no
E possibile interpretazione conforme ma questo tema
è un tema che spetta anni perché riguarda la lettura di una norma nazionale alla luce dei criteri interpretativi del diritto interno e che deve essere svolta come la corte di giustizia ci conferma sistematicamente
Deve essere svolta dall'interprete nazionale e non può essere svolto dalla Corte di giustizia
Quindi e per questi motivi che ovviamente noi ci richiamiamo a quello che abbiamo rappresentato negli scritti ove mai la corte lo ritenesse Vanoli tratto ora vi sono alcuni profili che residuano come la può la vera portata del precedente Lexi dorme fece il tema evidentemente delle prestazioni dei terzi che è stato affrontato nelle conclusioni per l'avvocato generale che che son fuori risulta ormai chiaramente
Dalla portata del precedente alla portata materiale e il tema anche della supposta responsabilità degli stati membri per la violazione del diritto europeo che ovviamente non sussiste in questo caso per le ragioni che abbiamo scritto ma io sono pronto
A discuteva in dettaglio come la corte avesse dei dubbi su questo punto Craxi la ringrazio credo che nessun'altra debba prendere la parola se la relatrice nonna ulteriori chiarimenti cattivi
Poi dare la parola dello Stato
Sono non troppo una curiosità perché nella sentenza Lexi Torre si dice che questa tutela data il consumatore non penalizzare ebbe in maniera sproporzionata il soggetto concedente il credito perché questi spetta il diritto di indennizzo per gli eventuali costi collegati al rimborso anticipato e gli Stati possono prevedere perché questo indennizzo sia adeguato alle condizioni del credito e del mercato mi chiedevo in quel calcolo dei costi di cinque mila si è tenuto conto anche del del peso del diritto all'indennizzo che spetta la feritore però ecco se ritenete era mai venuto in mente perché avete proprio parlato della non assolutezza del diritto e quindi mi è venuto in mente quel passandoci del calcolato a legislazione italiana vigente
Quindi legislazione che come quella di tutti gli stati membri mi risulta che soltanto la Spagna abbia previsto l'indennizzo previsto dal paragrafo tre dell'articolo sei solo a Spagna per il resto questa situazione
Poi la parola all'Alcatraz
Perché scusi possiamo depositare allora questo documento al Parlamento europeo per portarlo montarsi la accessibilità c'è bisogno se se non c'è nulla in contrario nulla in contrario da parte delle colleghe
E non è difficile reperibilità venga creata grazie
Avvocato insieme a lei la parola
Partiamo sin dal in questione pratica cioè quanto costa quanto costerebbe fra sentenza di accoglimento qui e della questione
Le ma anche sostengono porto attorno ai cinque miliardi di euro naturalmente anche se fosse tale l'Effetto non sarebbe immediato non è che domani le banche dovrebbero gravare i propri bilanci i cinque miliardi di euro si tratterebbe di un onere ovviamente distribuito nel tempo perché bisognerebbe attendere che tutti i consumatori nei termini di prescrizione facessero le loro azioni eccetera eccetera
E quindi è chiaro che bisognerebbe anche tener conto se parliamo di effetti sistemici della appunto dilazione e dilatazione temporale dell'onere
Peraltro l'onere non è venticinque miliardi questo deriva da un conteggio che era stato fatto fare dalle banche
Avendo terminato
Istituto di studi e che fu sottoposto alla Banca d'Italia come possibile base di lavoro per una intervento normativo quale poi c'è stato ma capite quello sì cui ci occupiamo oggi paghe non fu l'intervento normativo che la Banca d'Italia avrebbe voluto volere intervento normativo un po'diverso che non ce l'avrebbe portato qui
Peraltro questo calcolo questo diciamo così cinque miliardi fu respinto dalla Banca d'Italia che non lo ritenne non ritenne attendibile
E a operato una propria quindi sia pure approssimativa simulazione la banca d Italia su richiesta del sottoscritto
Da questa simulazione emergerebbe che il fronte principale di aggressione che le banche potrebbero subire in caso di accoglimento
Sarebbe sulle sui contratti di credito con cessione del quinto dello stipendio questo è il grosso sostanzialmente della
Fenomenologia che ci interessa mentre i contratti di credito al consumo diciamo ordinari senza cessione del quinto
Importano molto meno
Secondo il calcolo della banca d Italia
Per la cessione del quinto in caso di applicabilità della sentenza anche ai contratti in essere ho già estinti
Sempre nei dieci anni di prescrizione gli intermediari dovrebbero rimborsare tra ottocentocinquanta milioni e un miliardo e settecento milioni di Europ
Questo anche con i contratti già estinti applicandola exit ora ai soli contratti in essere l'impatto massimo stimato oscillerebbe tra duecentocinquanta e settecento milioni che si sono i conti della Banca Italia quindi ecco
Ripeto Forni di Chieti
All'avvocatura su richiesta dell'avvocatura sono non l'ho prodotto perché è un documento che mi è stato chiesto di considerare ufficioso comunque io lo rappresenta la corta se la corte intende acquisire
A livello istruttorio anche una documentazione in questo senso dalla Banca d'Italia naturalmente siamo a disposizione
Comunque i cinque miliardi insomma non sono non sono forse tali
Diceva accanto insomma che c'è una bella differenza tra cento talleri reali e cento tale ripensati ecco qui forse abbiamo a che fare con i cento talleri pensati più del Codice totale reali ricadute
La questione adesso qua che ci occupa
E dunque dissento dalla interpretazione no non vorrei parlare dei miei scritti però insomma e dei miei poveri iscritti fanno continuamente i colleghi qui del ceto bancario
Dicono l'avvocatura pretende di dare una interpretazione conforme di all'exit or della normativa anteriore negando che invece l'interpretazione la roba di anteriore fosse in senso esattamente opposto all'ex sito
Avvocatura aveva mai detto questo lo avete letto ma visto che ci si è tornati a che oggi lo debbo voi avete ripete
Chi lo dice è il giudice ad può e qui c'è il principio della domanda e quindi noi dobbiamo stare alla prospettazione giudice a quo giusto o sbagliato è quella
è nel paragrafo tre punto cinque che il giudice a quo dice
In definitiva l'assenza di differenze apprezzabili e di indici testuali forti di rango legislativo a presidio dell'interpretazione invalsa del diritto applicato cioè quella che vorrebbero la banca
Rendono possibile la sostituzione della chiave di lettura della norma senza arrecare apparenti traumi alla coerenza e logicità del enunciato normativo
E senza incorrere in una manifesta contrarietà legge
Il conflitto tra le interpretazioni e non comporta pertanto antinomia tra le disposizioni interpretate quindi a un conflitto d'interpretazione non un conflitto di norme la norma nazionale è la norma della direttiva
Ciò rende non soltanto possibile ma addirittura doverosa nell'ottica della leale cooperazione l'interpretazione conforme Delvecchio centoventicinque sexies alla sentenza lei zitto
E che giudice a quo però dice non sono io e qui da cui Dash nasce il problema
E il problema però poi come e articolato dalla norma che ci ci occupa il problema è articolato dalla norma che ci occupa
Non dicendo brutalmente per il passato non si applica Lezzi Tor Lexi Thor si applica dal due mila ventuno in poi
Che già sarebbe una cosa preoccupante perché perlomeno avrebbe dovuto dire Lezzi Tor si applica da Lexi Torri poi dal due mila diciannove in poi si porrebbe in questo caso anche il problema dei due anni tra il due mila diciannove due mila ventuno che facciamo
Dice un'altra cosa dice da oggi in poi si applica sicuramente Lezzi Tor e crea effettivamente questo problema dei due anni qui proprio sulla il manico tra il due mila diciannove due mila ventuno ma va be'non & alla questione sollevata e quindi per carità non ce la poniamo per il passato dice continuano ad applicarsi lei posizioni che erano state sostanzialmente espresse dalla Banca d'Italia questo dice quindi fa questo rinvio alla Banca d'Italia continuano ad applicarsi
è quindi un modo e questo è stato correttamente evidenziato anche nelle difese delle banche
Di dire beh non è per il passato continuiamo a fare come si faceva come si faceva per il passato si potrebbe chiudere qui la questione si potrebbe chiudere qui la questione perché non è compito di questa corte stabilire quello che si faceva per il passato
Il quello che si faceva per il passato e colpito appunto dei giudici di merito stabilirlo si faceva l'interpretazione conforme non si faceva era possibile non era possibile non sono affari nostri
Quindi anche perché e questo è il vero problema della vicenda mancava un diritto vivente perché questa benedetta questione dei ossia a fronte dei costi recante non era mai arrivata in Cassazione era sette
Rimasta così a livelli più bassi
Ma vogliamo andare a vedere cosa veramente succedeva prima e prima succedeva di tutto perché avevamo certamente quelle prime istruzioni della Banca d'Italia aveva ricordate
Già vicario Roberti che dicevano beh bisogna distinguere tra i costi rimborsabili i costi Caronte e cose non rimborsabili lo si affronta verissimo
Però poi ci sono anche quelle istruzioni del due mila diciannove all'indomani di Lecce torna le abbiamo citate prodotte trascritte in cui la Banca d'Italia completamente mutato atteggiamento e ha detto beh allora mi attendo usa proprio questa espressione la Banca d'Italia si attende dalle banche che in qualche modo applichino Lezzi Tor anche ai rapporti in essere
E quindi e certamente la Banca d'Italia ha avuto una evoluzione di pensiero giusta sbagliata non interessa ma la avuta ed è quello a cui la legge rinvia perché dice bisogna per il passato
Attenersi sostanzialmente a queste a queste posizioni
E di nuovo non è compito nostro stabilire
Quali fossero allora veramente i contenuti delle istruzioni della Banca d'Italia e dobbiamo prendere atto di questo qual è il compito nostro allora e credo che sia soltanto e qui i quesiti che sono stati opportunamente posti
Stabilire se legislatura poteva fare questo visto che tutto questo era causato da una sentenza della Corte di Giustizia fuochi il legislatore dire il nome dell'affidamento di una delle due parti di un rapporto contrattuale
Stabilisco che la sentenza interpretativa la corte di giustizia si applichi sicuramente da oggi in poi per il passato che in qualche modo la situazione rimanga quella che era
Quale che fosse e ripetono ci interessa stabile o invece Sempre comunque il legislatore deve dire a fronte di una sentenza per la corte di giustizia si deve applicare a tutti i rapporti aperti nuovi e vecchi purché appunto ancora aperti
E non esauriti è questo qua il tema di casa c'è niente da fare
Allora ecco concludo semplicemente appunto cercato di rispondere un minimo al quesito che ci aveva dato un po'il compitino andate a vedere cosa dice a giurisprudenza della corte di giustizia ci sono diverse ci sono degli spunti insomma che si possono si possono sviluppare per dire che il legislatore poteva e in qualche modo fare questo cioè in qualche modo attenuare la portata all'impatto indubbiamente dirompente
E e anche in parte inatteso di una sentenza come Lezzi Tornimparte perché molto si valorizza l'avvocato generale Sanchez Borgona della causa cinquecentocinquantuno austriaca che praticamente si è pronunciato contro Lezzi tra però ricordiamoci che ai tempi di lei sito l'avvocato generale Jarrah Dafoe Uganda noto liberista irlandese tra l'altro quindi non certo un pericoloso difensore dei consumatori
Fu totalmente conforme all'exit Lezzi Tor esprime il pensiero innanzitutto degenera arrogante e quindi insomma anche la posizione come gli avvocati generali della corte di giustizia è a sua volta contraddittoria variegata insomma è una vicenda in cui ultima posizione chiara è molto difficile da da da fissare comunque
Nella giurisprudenza della Corte cosa andiamo a a trovare ma forse il caso che per quello a meno che ho trovato io che più si avvicina a quello rostro ecco proprio come come tipo di di cui esito
è il caso a fine e si tratta della sentenza del tredici dicembre due mila diciotto causa trecentottantacinque diciassette
Qui discutevamo si discuteva discutevano delle di una norma tedesca sulla determinazione dell'indennità per ferie non godute
Come disciplinata dal legge tedesca e dai contratti collettivi vigenti in Germania sopra tutto per il comparto edile
Il rapporto la direttiva naturalmente che disciplina questo la direttiva ottantotto del due mila tre
Lì c'era una interpretazione conforme no no conforme tesoro consolidato diritto vivente anche della corte di cassazione dei scaligera
Per cui in sostanza queste indennità per ferie non godute si riduceva in proporzione al Periodo di disoccupazione
Sofferto dal lavoratore nell'arco di tempo a cui l'indennità per ferie sì riferiva per cui se un certo periodo non aveva lavorato non aveva nemmeno diritto alle ferie questo il succo e quindi l'indennità per ferie non godute si riduceva in proporzione nasce e la cassazione tedesca era assolutamente d'accordo con questo nasce la questione ma questa roba è compatibile con la direttiva che invece ha riconosciuti erano diritto alle ferie eccetera eccetera
Ovviamente sul merito la risposta è che tutto questo osta alla la direttiva osta a tutto questo
Ma c'è un secondo quesito dice ed è proprio sembra il nostro dice il giudice tedesco ma siccome qui comunque c'è l'affidamento dei datori di lavoro perché c'è la Cassazione tedesca che addirittura gli dà sempre ragione
E se voi cambiate per caso perché se l'aspettava ovviamente la sentenza contraria se paga abbia giurisprudenza e ci dite che invece tutto questo sta che facciamo per il passato debbo applicarlo anche al passato o invece il nome dell'affidamento dei datori di lavoro posso non applicare in sostanza la vostra sentenza che già immagino che sarà una sentenza diciamo così negativa
La risposta della corte è così forse uno spiraglio uno spiraglio lo lascia perché cosa ci dice ci dice non
Prima ricorda naturalmente a secondo costante giurisprudenza l'interpretazione del punto cinquantasei
Di una norma di diritto dell'Unione né da quest'ultima fornita nell'esercizio della competenza pregiudiziale chiarisce le precisa la portata della norma
Nel senso in cui avrebbe dovuto essere applicata sin dal momento della sua entrata in vigore
La norma così interpretata può e deve essere applicata dal giudice anche a rapporti giuridici sorti e costituiti prima dalla sentenza che statuisce sulla domanda di interpretazione
Solo in via eccezionale poi ribadisce appunto i punto cinquantasette e soprattutto cinquantotto i casi in cui essa corte di giustizia può limitare nel tempo gli affetti
Si possono limitare gli affetti soltanto in circostanze ben precise che sembrerebbero circostanze anche in qualche modo ravvisabili nel caso nostro
Quando cioè vi è un rischio di gravi ripercussioni economiche dovuta segnatamente all'elevato numero di rapporti giuridici costituiti in buona fede sulla base della normativa ritenuta validamente vigente
E quando risulta che i singoli o e le autorità nazionali
Erano stati indotti ad adottare un comportamento non conforme al diritto dell'Unione in ragione di un oggettive rilevante incertezza circa la portata delle disposizioni del diritto dell'Unione quindi
Sembrerebbero diciamo le circostanze anche a ravvisabili nel nostro caso però dice la corte sono io che gestisco questa cosa
Riguarda e però è qui c'è l'apertura appunti sessantuno e seguenti
Riguardo alla questione se il diritto dell'Unione consenta che giudici nazionali tutelino sulla base del diritto interno
Il legittimo affidamento dei datori di lavoro riguardo al mantenimento della giurisprudenza degli organi giurisdizionali nazionali di ultima istanza che confermava la legittimità delle disposizioni del contratto collettivo
Si deve rilevare che l'applicazione del principio della tutela del legittimo affidamento
Equivarrebbe quale prospettata dal giudice del rinvio equivarrebbe in realtà a limitare gli affetti nel tempo dell'interpretazione accolta dalla corte quanto alle disposizioni del diritto dell'Unione
Quindi dice è l'affidamento significa che il giudice nazionale a questo punto è lui che limita gli affetti della sentenza cioè fa quello che invece sarebbe competenza esclusiva della corte fare
Lo può fare
E qui è la piccola apertura il punto sessantadue al di fuori di circostanze eccezionali la cui ci sussistenza dice qui poi nel caso di specie non è stata stabilita
Il diritto dell'unione così interpretato deve essere applicato dal giudice anche a rapporti giuridici sorti e costituiti prima della sentenza
Eccetera eccetera al di fuori di circostanze eccezionali deve essere applicato dal giudice quindi sembrerebbe in al cospetto di circostanze veramente eccezionali riconoscere un pochino al giudice nazionale un margine di intervento
Per adeguare diciamo così la portata della sentenza anche alla situazione nazionale concreta che lui ha davanti senza bisogno necessariamente richiedere alla corte la limitazione degli affetti si sta avvicinando infine in atti anche per questo precedente e questa è l'unica a a quasi non sa poi andando a leggere il quesito il quesito non giustiziare era esattamente quello che quindi la conclusione qual è è che la norma se vogliamo leggere il la la questione così c'è stata una limitazione degli affetti la sentenza Alex Rossi proverà a fare o non si poteva fare stando pervenire alla sentenza Haile simili ma anche nella madre dalla sentenza in cioè nella sentenza
Danske industrie della della Grande Chambre de del due mila e sedici circo di Dante negli estremi
Amo la conosciamo una spina ovviamente integrare anche Industry industrie c'è meno sviluppato forza del punto sessantadue INAIL c'è comunque insomma un ragionamento che sembrerebbe in qualche modo consentire al giudice nazionale di fare un'operazione del genere allora ecco se dobbiamo leggere il caso così c'è stata una limitazione temporale si può fare non si può fare
Usando questi strumenti diciamo di sì si può fare e quindi la questione è infondata però ecco qui mi consenta gli ultimi venti secondi Presidente
Insisto perché ne sono convinto che la questione non sia questa qui sbagliano tutti sbaglia il giudizio a mio sommesso avviso
Prete dovesse runico averlo capito però mi sembra talmente chiaro non è come dice il giudice del rinvio e non è come paradossalmente dicono le banche andando dietro al giudice del rinvio
Non si è voluto limitare nel tempo gli affetti dalla norma si è voluto dire però ripeto per il passato la situazione rimane quella che era
Rimettendo quindi alle parti la possibilità di negoziare o rinegoziare questi rapporti è aperto per il passato ed era questo il l'intervento normativo che la Banca d'Italia aveva proposto la Banca d'Italia non è una norma che dicesse per il passato vi è un diritto del consumatore a chiedere la rinegoziazione il ricalcolo dei costi
La banche la rifiutarono Bolloré una norma secondo loro di chiusura totale con gli affetti che stiamo venendo qui
Stamattina e allora ecco però una lettura della norma che molto così diciamo a rischiando è stata è stata introdotta nel senso di quella che avrebbe dovuto essere cioè per il passato si riaprono i termini diciamo così per una negoziazione onesta tra le parti di questi oneri
Questa lettura mi sembra possibile perché c'è quel continuano ad applicarsi tutto continua come era e allora rimettiamo la situazione in mano alle parti e e e vediamo qui poi alla fine di diciamo così il mercato come si si orienta
Questo diventa un tema o di merito è come diceva anche Luciani o uno di quei temi di ammissibilità che stanno al confine col merito perché questa possibilità interpretativa della norma denunciata non è stata minimamente esplorata dal giudice a quo
E avrebbe invece dovuto farlo
Quindi potrebbe anche essere un motivo per restituire la questione al giudice a quo
Per chiedergli di leggere un po'meglio quel secondo comma e vedere
Se per caso non c'è uno spazio anche in questo senso grazie ringraziamo altro sarà decisamente posso fare una domanda fortissima abbiamo Valentyn altri tre sì sì lo so però una una questione un un chiarimento l'avvocato Roberta in particolare lei ha ha sottolineato poc'anzi che non si tratterebbe e e in questo senso si ricollega a quanto ci sta dicendo avvocato per dello Stato in questo caso non ci si chiederebbe di effettuare una limitazione degli effetti temporali del della sentenza l'esito
Quindi la il le la la sotto domanda che faccio quindi questo suppone un vostro riconoscimento della giurisprudenza della corte di giustizia in particolare di Gutiérrez Pavan comanda e che è stata ribadito successivamente che questa possibilità di limitare gli effetti temporali di una sentenza spetta solo alla corte di giustizia voi dite mi scusi questa non ne la la nostra posizione nostra e non non non si tratta di limitare gli effetti di questa sentenza ma si tratta di è un problema di interpretazione della norma previgente cioè tutte l'articolo centoventicinque sexies qui non si può dare un'applicazione diretta per per le ragioni che ci ha detto si tratterà evidentemente elettorale mentre persone conforme la vostra posizione mi pare di aver capito ecco un'interpretazione conforme nel senso l'esito non sarebbe consentita del centoventicinque sexies che continua a trovare applicazione quindi la mia seconda sotto domanda e questa ma che conseguenze a questa affermazione cioè impossibilità di mente per sarà conforme rispetto al alla questione che c'è posta logicamente questo conduce ad una infondatezza o a una inammissibilità posto che il giudice non ha attaccato la vecchia norma ma ci dice anzi espressamente che secondo lui è possibile interpretazione conforme l'ho dovuta fare molto velocemente spero che siano chiare le due
Perfetto
Allora sulla questione di principio
Vorrei in in in due modi cioè
Può il
L'autorità nazionale intervenire a tutela dell'affidamento in presenza di una sentenza della Corte
In casi eccezionali si
Vi è l'inciso che ricordava l'avvocato Gentili
E vi è la sentenza e TG dacci cinquecentosedici barra sedici che riguardava è vero una fattispecie caratterizzata ma si trattava pur sempre di aiuti e europei quindi non aiuti nazionali a restituire ma somme del bilancio dell'Unione che erano stati accordati percepiti irregolarmente sulla base di un'interpretazione sopravvenuto in questo caso la corte sembra ammettere nella sua sentenza detti implichi la possibilità di una tutela dell'affidamento in funzione delle due circostanze che poi giustamente sono le stesse che ritroviamo anche nelle sentenze della corte che limitarne gli effetti nel tempo perché sono tutti a tutela certezza e cioè e nel carattere impreciso ambiguo della normativa di riferimento e la buona fede in questo caso del percipiente del degli importi quindi in questo caso noi che cosa abbiamo abbiamo un riconoscimento della possibilità di
Opporre
La tutela dell'affidamento per ragioni di certezze prevedibilità delle situazioni giuridiche rispetto a situazioni sfavorevoli anche presenza la sentenza precedente
Quello che io segnalavo e che come modello giuridico che secondo me è ancora più pertinente in questo caso e quello che viceversa esatto e preconizzato in questo senso secondo me è assolutamente calzante il rapporto con la pregiudiziale austriaca
E preconizzato nel paragrafo trentanove della Corte Costituzionale ostrica dalla dove dice
Atto cioè poi mio mito proporre io il problema della possibilità o meno di tre persone conforme lo farò sulla base la chiarezza gli enunciati il diritto vivente tutti gli elementi che in base al diritto nazionale possano consentire di valutare se riconducibile o no
A interpretazione conforme la
Fattispecie posso aggiungere solo una cosa Presidente vi è probabilmente vi è ben noto il precedente agli osso
Della corte suprema danesi
Quello è un caso evidentemente in cui la corte particolarmente contundente da un certo punto di vista ma dove la corte muovendosi nell'assoluta ortodossia comunitaria in presenza di una sentenza della Corte di giustizia ha detto beh no
Dissenso molto anomala permette di aumentare è un cane ringraziamo ma Filippine presidente ma perché è abbastanza normale che
E queste vicende si pongano solamente in presenza di normative europee che sono delle normative c'è che contengono degli elementi di ambiguità e questo è quello che dicevo all'inizio
Ce lo ritroviamo in misura massima nel caso nostro
Al l'abbiamo prodotto in atti perché abbiamo avuto cura di fare un accesso agli atti dire settore le osservazioni alla Commissione concludono nel senso nel secondo la lettura che era data dal legislatore italiano
Le stesse conclusioni dell'avvocato generale Hogan sono vi file parlano di due interpretazioni fra cui gli Stati possono scegliere
E sappiamo tutti che cosa ha detto il l'avvocato generale la sentenza ma la Commissione europea in l'ex sito legge la norma con esclusione dei costi affronta con esclusione dei soli potessi fraudolente
Quindi è chiaro che solamente in ipotesi così caratterizzate che si può porre il problema di una tutela forte dell'affidamento ricorrendo a questi strumenti che dicevo prima
E mio modestissimo avviso nella valutazione del diritto vivente previgente
Che si è stratificato in questo modo nella piena adesione e questo ce lo conferma l'osservazione della Commissione l'ex con la piena adesione della dell'autorità comunitaria la normativa di trasposizione e che cosa accadeva nei contratti nel corso degli anni era noto all'autorità comunitaria
Se non è intervenuta con una procedura d'infrazione con una quota rilevante perché evidentemente via di rivale spessa
E quindi è chiaro che questo contribuiva a formare quel diritto vivente previgente che oggi deve essere valutato secondo me anche da questa Corte ai fini della questione di costituzionalità che deve essere esaminato alla Corte per stabilire se si o no ritrattazione conforme a possibili grazie a quella che nell'anime lenza io ambirei inammissibilità ma mi avventura un terreno che mediamente benissimo rabbie
Grazie infine la residenza reale sarà decisa grazie ancora il tempo dedicato a rispondere grazie
Ora possiamo chiamare la causa numero due
Ordinanza duecentoventiquattro del due mila ventuno ordinanza quattordici dicembre due mila ventuno corte dei conti sezione giurisdizionale per la Regione Puglia Denise Albani e altri contro INPS Istituto nazionale della previdenza sociale
Per De Mita Albania altri avvocato romano Cerquetti
Per INPS Istituto nazionale per la previdenza sociale avvocati Lelio Marita toccarla D'Aloisio Antonietta corretti Antonino Sgroi Emanuele De Rose avvocato dello Stato Errico De Giovanni
Possiamo dare la parola al giudice Prosperetti
Grazie presidente la Corte dei conti potrei chiedere al giudice Viganò di entrare favorente poi
La no mancante Mina
Perché il
Saranno fuori va bene Pacelli con la relazione intanto rientreranno in tempo
La Corte dei conti sezione giurisdizionale per la Regione Puglia
Ha sollevato con riferimento agli articoli della Costituzione tre trentasei trentotto e novantasette secondo comma
Questioni di legittimità costituzionale degli articoli tredici e trentadue del decreto del Presidente della Repubblica
Mille novantadue del settantatré
Nella parte in cui questi articoli non prevedono anche per i funzionari della polizia destato il riscatto gratuito della laurea
In proposito il giudice a quo ricorda le pronunce
Di questa Corte che avendo ritenuto prevalente la discrezionalità del legislatore in tema di riscatto a fronte della diversità e peculiarità del regime
Ordinamentale dei militari rispetta quello del personale civile
Tuttavia tali motivazioni non sarebbero più attuali
Secondo il rimettente già che risulta non più valido l'assunto della Consulta
Secondo cui il diverso regime sarebbe giustificato dalla previsione di limiti di età inferiori previsti per i militari rispetto al personale della Polizia di Stato
E se viene specificato che di con il decreto legislativo sessantasei del due mila dieci
I limiti anagrafici degli ufficiali sono stati elevati a sessantacinque anni per il generale di corpo d'armata
Sessantatré anni per il generale di brigata sessista Santander il colonnello tenente colonnello e pertanto risultano parificati questi limiti dieta a quelli dei funzionari della Polizia di Stato previsti dalla articolo tredici del decreto legislativo tre tre quattro del due mila
Da queste premesse rimettente deduce che l'assetto normativa in tema di riscatto del corso di studi applicabile al personale polizia destato determina una evidente ed ingiustificata lesione del principio di uguaglianza sostanziale di cui all'articolo tre Costituzione
Proprio alla luce delle dell'evoluzione normativa volta ad un sostanziale avvicinamento del regime ordinamentali di tutto il personale appartenente al comparto sicurezza a prescindere da relativo status civile lo status militare e questo stanti le folle info le forti analogia tra le funzioni svolte ai fini della tutela dell'ordine e della sicurezza pubblica delle varie polizie
Costituito oltre che dalla polizia di Stato dall'Arma dei carabinieri dal corpo di guardia finanza e dare il corpo degli agenti di custodia
Con atto e in data nove febbraio ventidue i ricorrenti nel giudizio principale si sono costituiti aderendo all'argomentazione la richiesta del giudice rimettente in prossimità dell'udienza dalla parte privata depositato una memoria con cui
Ha replicato a quanto affermato dall'INPS in parte in particolare l'eccezione di inammissibilità
Che dalla difesa dello Stato
L'istituto previdenziale lì se si è costituito nel giudizio incidentale
Chiedendo di dichiarare non fondata la questione
In particolare relativamente a lesione dell'articolo tre
Nelle risalenti decisioni della corte era stato affermato che le modifiche del quadro ordinamentale menzionare due ricorrenti non possono ritenersi donne a far venir meno le più quelle Rita proprio dello status militare
Era un tolto e richiama l'antologica differenza di regime giuridico tra il personale militare
In cui appunto collocato dall'Arma dei carabinieri e il personale civile essendo indubbio che lo status giuridico del militare comporta l'adempimento di particolari doveri e gli obblighi
E limite alcune importanti prerogative che la Costituzione garantisce ad altre città agli altri cittadini
Quanto alla lesione dell'articolo sei e trentotto proprio la magistratura contabile rileva l'INPS ha ritenuto che il mancato riscatto
Degli anni di laurea liberamente scelto dal soggetto non incidere di per sé sull'idoneità della pensione ad assicurare un'esigenza libera dignitosa
Se la difesa dello Stato in proposito eccepisce l'inammissibilità della questione sostenendo che non sarebbe l'articolo tredici
Del di del DPR centosettantatré del novantadue ad impedire un'interpretazione estensiva della disciplina dettata dall'articolo trentadue del testo unico
In cui in cui rimanda anche l'articolo mille ottocentosessanta del Codice dell'ordinamento militare in quanto tale impedimento deriverebbe invece dalla previsione del quinto comma dell'articolo ventitré del la legge centoventuno dall'ottantuno che avrebbe quindi dovuto essere oggetto del dubbio di costituzionalità nella parte in cui non esclude l'applicabilità generalizzata al personale della polizia di Stato delle norme degli impiegati civili dello Stato
Appunto in tema di valorizzazione pensionistica degli anni del corso di laurea
Nel merito la difesa statale rileva la questione non fondata sulla base di argomentazioni analoghe a quelle svolte dall'INPS in in prossimità dell'udienza anche la difesa è stata depositata alcuna memorie conclusionali
Vi è poi l'opinione dell'Associazione nazionale funzionari di polizia lì che è intervenuta come amicus curiae
Dove viene ribadita la tesi secondo cui gli interventi normativi sull'assetto pensionistico delle forze di polizia ordinamento civile e militare
Pervenute negli ultimi anni attesterebbero un'evidenza tendenza alla omogeneizzazione dei contenuti degli specifici istituti previdenziali quei salti e grazie pensa Prosperetti la parola all'avvocato Cerquetti
Grazie presidente
In estrema sintesi visiva
Noi siamo partiti nel nostro ragionamento dalle vostre sentenze
Citati narrazione che sono la duecentodiciotto dell'ottantaquattro l'otto quattro sette dell'ottantotto e la centosessantotto del novantacinque
In quest'ultima in particolare sì
Affermava
Che la differenziazione
Giustificata in quanto la discrezionalità del legislatore
Era
Adeguata rispetto alle differenze che all'epoca esistevano nel trattamento pensionistico
Diceva anche che invece laddove queste differenze non vi fossero state il solo fatto
Della differenza tra ordinamento civile ordinamento militare non avrebbe giustificato perché sarebbe stato una differenziazione meramente formalistica ecco noi siamo partiti da questo dato questo posto insegnamento
E abbiamo analizzato quello che è successo nei ventisette anni successivi nei ventisette anni successivi non sto qui a riportare di tutti i singoli punti li avete letti Sonia tutte quelle differenziazioni che all'epoca sussistevano non esistono più
Oggi esiste la situazione di una differenza tra l'arma inquadrata un ordine militare e la Polizia di Stato che in base al Boston insegnamento hanno mi sembra s di natura puramente formalistica senza più nessuna contenuto sostanziale questo è molto semplicemente il ragionamento che noi abbiamo fatto
Questo ragionamento
Si si concretizza si estrinseca poi si conclude in quei principi specifichiamo solo queste di perequazione allineamento e specificità questi sono i criteri
Ai quali l'ordinamento fa riferimento nelle varie normative citate tutto qua allora questi principi
Portano assolutamente a ritenere non più giustificata questa situazione questa diversificazione che all'epoca per carità sicuramente va oggi non ha più ragione di esistere
Il particolare per quello che riguarda il criterio di specificità e qui mi riferisco alla la memoria dell'avvocatura
E riferita anche alla Polizia di Stato non è una specificità unica dell'arma dei carabinieri ma è una specificità delle forze di sicurezza sia nel lottano vitali che nel colpo civilizzato quindi non è una possibile differenza perché si applica ad entrambi questo presidente
è stato tra
L'ultimo adeguamento nella finanziaria l'anno scorso e l'avete letta in atti quindi non devo ricitato
Quello che rimane fuori rispetta il criterio di vinci specificità sono gli altri impiegati civili dello Stato ma non appartenente al comparto
A noi sembra quindi che ne sotto il profilo della discrezionalità né sotto il profilo della ragionevolezza
Possa essere mantenuta questa diversità e
Vado all'ultima incisione che quella processuale sempre fatta dall'avvocatura
Si tratterebbe di una sentenza che comporterebbe ulteriori costi curato adesso che di costi voi stamattina avete già assentiti i Dabo difensore dei precedenti ricorsi e purtroppo sono le conseguenze ma
Non siamo certo noi dobbiamo dire a voi
Come dare indicazione al legislatore laddove
La disegnati e che vi sia una ingiustificata
Trattamento peggiore di una delle parti può essere in un senso quasi un altro senso la nostra
Richieste aperta diciamo la norma secondo noi oggi presenta queste lacune questi vizi il modo in cui questi lavori questi vizi dovranno dal legislatore essere
Colletti ovviamente sarà una vostra indicazione ci mancherebbe altro
Quindi
Anche per non stancare integralmente la corte che oggi è ben carica di noi chiediamo che venga accolta la questione
Rimessa giudice a quo e che sia finalmente dopo tanti anni portata a compimento questo ragionamento di vedo che voi stessi avete iniziato quindi se non ci sono altri testi di chiarimento
Insistiamo e concludiamo per la polemica grazie grazie lei avvocato ora la parola l'avvocato maritata
Posso Presidente
Sì Presidente per quanto riguarda la questione specifica credo che sia stata affrontata da codesta Corte accorpamenti e pronuncia in alcune pronunce
Che sono tutte
Orientata nel senso che l'infondatezza della questione di legittimità costituzionale si sono pronunciato in termini specifici proprio sulla questione OPA oggetto il discussione
Ma non voglio naturalmente tediare codesta Corte reiterando le stesse argomentazioni già redatte negli scritti difensivi di mi limito esclusivamente a osservare
Alla possibilità di trarre degli spunti da un parere reso dal consiglio di stato mille centottantatré del due mila e sedici
Questo parere è stato preso nell'immediatezza della soppressione del Corpo forestale dello Stato e del suo assorbimento nell'Arma dei carabinieri e se si va a leggere appunto
Questo parere è possibile individuare degli spunti in quanto fa riferimento a la legge che ci interessa è la legge di smilitarizzazione della polizia dello Stato del mille novecentottantuno numero centoventuno
E ammette questo pari è l'intenzione disse
La tendenziale intenzioni legis di uniformare rimozione Itzhak e tutte le forze di polizia ma nel contempo che cosa dice
Facendo riferimento del resto a una pronuncia sempre di codesta Corte la numero quattrocentoventidue del novantaquattro che cosa dice che l'estinzione delle norme che sono previste in materia previdenziale per i dipendenti civili dello Stato sono estensibili agli appartenenti alle forze di polizia in quanto compatibili
Questa compatibilità da che cosa deriva da che cosa si travestita naturalmente dalla però omogeneità o comunque dalla uniformità degli ordinamenti previdenziali chiamo stato se pure esiste una tendenza all'omogeneizzazione non esiste ancora non esiste perché si è in presenza di sistemi di ordinamenti previdenziali
Diversi e quindi questa compatibilità vini meno continua conseguente legittima in estensibilità una norma come quella contenuta nell'articolo trentadue
Alle forze di polizia gli appartenenti alle forze di polizia questa pronunciava quattrocentoventidue novantaquattro fa riferimento a un caso
Simile per alcuni versi anche sovrapponibili perché fa riferimento alla possibilità per i divertenti civili dello Stato una norma adesso
La norma contenuta nella l'articolo quattro comma cinque del decreto legislativo numero cinquecentoquarantasei del novantatré
In pratica questa norma che cosa consentiva consente cioè che cosa consente consente ai dipendenti civili dello stato di
Esercitare la facoltà di permanere in servizio per un biennio o oltre i limiti di dieta della per il collocamento a riposo ebbene la codesta la alla corte costituzionale relazionerà
Alla questioni di legittimità costituzionale che è stata sollevata rispetto a questa a questa normativa quindi alla possibilità di di poter estendere questa norma dai dipendenti civili dello Stato anche al gli appartenenti alle forze di polizia ha ritenuto però in pratica infondata questa questa questa questione proprio per quell'aspetto dicevo dianzi dell'insussistenza di una compatibilità di fondo e quindi della legittima in estensibilità
Di questa di questa norma e quindi di nessuna interferenza violazione dell'articolo tre della Costituzione quindi si conclude per l'infondatezza della questione grazie cioè lei avvocato appare un avvocato dello Stato e Giovanni
Grazie Presidente mi richiamo alla coralmente i nostri scritti insistendo ovviamente per l'accoglimento delle nostre conclusioni
Vorrei semplicemente sottolineare alcuni
Per profili di questa vicenda
Qui abbiamo secondo me dei principi estremamente chiari fissati da codesta Corte in particolare richiamo ovviamente l'ordinanza ottocentoquarantasette dell'ottantotto che assolta richiamava la sentenza duecentodiciotto dell'ottantaquattro
Dove si sottolinea la
Discrezionalità riconosciuta al legislatore secondo me l'altra chiave di questa vicenda sta proprio qui
In particolare il cosa si legge si reggeva in quella ottima decisione in materia di contributo di riscatto spetta al legislatore ordinario un ambito di discrezionalità non solo nello scegliere i periodi e servizi da mettere a riscatto ma anche nello stabilire se porre a carico del dipendente relativo onere in tutto o in parte
Si proseguiva poi affermando che va censurato a differenza di regime in tema di riscatto tra impiego civile che militare costituisce frutto di una scelta del legislatore certamente non irrazionale
In relazione alle peculiarità delle due categorie di impiego
Mi sembrano parole estremamente chiare parole che secondo me non possono che guidare anche questa decisione secondo la la prospettazione del giudice rimettente vi sarebbe una sorta di come dire sopravvenuta illegittimità costituzionale di queste norme in relazione ad alcune modifiche normative intervenute medio tempore tra quella sentenza
E e la data di oggi
A me sembra che si trascuri completamente proprio questo elemento decisivo e fondamentale
Il legislatore a obiettivamente in questa materia come in generale anche una una discrezionalità nel disciplinare queste materie nell'intervenire in questo specifico settore e e in altri settori naturalmente
Non vi è dubbio che tra l'ordinamento militare e quello civile ci sono sussistono tuttora delle significative differenze non vi è dubbio
Attivo nel ricordo ricordo a me stesso come anche nel decreto legislativo cento sessantacinque del due mila uno articolo tre comma uno si legge che il personale militare e le forze di polizia di Stato rimangono disciplinati dai rispettivi
Ordinamenti
Ora un una certa avvicinamento di ordinamenti anche suo specifico riferimento
Al settore pensionistico non non ha fatto assolutamente venir meno una numerosa serie di ulteriori differenze di disciplina tra appunto approntamento mirare dell'ordinamento l'ordinamento civile
A me sembra che per per paradosso l'opinione del del associazione nazionale funzionari di polizia in qualche modo s'belli quello che c'è sotto questo questa questione che cosa si regge solo brevissimo produrre esce
Negli ultimi anni legislatore intervenuto sull'assetto pensionistico delle Forze di Polizia a ordinamento civile e militare con un'evidente tendenza alla omogeneizzazione dei contenuti degli specifici istituti previdenziali
Prosegue poi dicendo questa tendenza l'omogeneizzazione dei trattamenti pensionistici si colloca all'interno di un più generale processo di equiordinazione trattamenti giuridici e perequazione di quelli economici
All'esito tutti questo ragionamento che indica appunto le tappe che si sono succeduta nel tempo che cosa genici dice conosciuta franchezza
Mi permetto di dire anche ingenuità di fronte alle estreme lentezze della legislazione di perequazione i funzionari della Polizia di Stato auspicano una pronuncia del giudice delle leggi che rimuova questa che in Regione una sperequazione
Quello che si vuole avere in questo caso
Lo dico con franchezza se trovare una sorta di scorciatoia per raggiungere un obiettivo che quello della perequazione anche sotto questo profilo delle forze di polizia rispetto a quelle militari
Che solo il legislatore può disporre perché non vi è alcuna irrazionale distinzione dei dei bio violazione
Del principio di uguaglianza perché il principio di uguaglianza si applica infiltrazioni fumogeni e quindi la situazione la disciplina dell'ordinamento militare rispetto a quell'ordinamento civile
Non è omogenee ci saranno stati degli avvicinamenti nel tempo sotto alcuni profili dei rispettivi ordinamenti ma sussistono ancora delle differenze se noi abbiamo un ordine un Codice dell'ordinamento militare evidentemente qualche cosa di diverso ci deve essere quindi e lo dico con franchezza l'aver sollevato nuovamente questa questione sulla base di norme sopravvenute per sostenere che ormai c'è una totale equiparazione tra la la disciplina ammendate se il settore impartiva in quello pensionistico
Tra l'ordinamento militare e quello civile che quindi le forze di polizia che sono di ordinamento
Civile e quindi pretende di introdurre una distinzione tra dall'interno l'ordinamento civile tra le forze di polizia e tutti gli altri dipendenti civili dello Stato che invece resterebbero disciplinati
Da da da altre disposizioni ecco ci sembra francamente una forzatura che non tiene conto delle chiare indicazioni
Della corte costituzionale e che intende in qualche modo ottenere attraverso questa via
Che è quella appunto della declaratoria di incostituzionalità
Un obiettivo che
Ben può essere perseguito attraverso gli strumenti vede Locrati civilmente iniziative di di legge sollecitazioni al Parlamento c'è c'è per ottenere quel risultato bello si faccia ma non si venga inventare
L'intento medesimo da considerazioni che riguardano gli altri articoli della Costituzione citati perché talmente palese infondatezza dei curatori doglianze che non c'è nemmeno bisogno di commentarle ma anche rispetto all'articolo tre
Non vi è una situazione uguale Catherine viene da uguale trattamento
Sono due ordinamenti diversi lo il legislatore se vorrà interverrà svilupperà ulteriormente quel processo segnalato dalle controparti chiamiamo impropriamente così
Vi omogeneizzazione quando vorrà ci arriverà nell'esercizio della propria discrezionalità ma non vi è incostituzionalità occorre ribadire con forza una cosa e dire recentemente ci è successo proprio in quest'aula di discutere la questione che riguardava trattamento pensionistico degli dei diplomatici ricco di possono essere dei settori dell'ordinamento perfettibili ma non per questo incostituzionali
Infine e ve l'abbiamo letto con estremo piacere la sentenza che c'ha confermato in quel caso che pure essendo quella ordinamento anche qui stiamo parlando in materia pensionistica forse perfettibile Cerbero non viene contrasto
Con principi della Costituzione anche qui così si vogliono ottenere questi risultati bene vi si pervenga attraverso il legislatore ma non si treno ipotesi di in contraddizione con la principi costituzionali non sussiste grazie
Ha pagato e sarà decisa
Si chiami ora la causa numero quattro
Ordinanza duecentoventi del due mila ventuno ordinanza due luglio due mila venti tribunali e regionale e giustizia
Mister attiva del Trentino Alto Adige Südtirol sede di Trento fallimento ed il edile arcensi S.r.l. contro Comune di arco e altri per provincia autonoma di Trento avvocati Sabrina Azzolini Francesco Saverio Bertolini
Ha relazionato il presidente Patroni Griffi
Sì il tribunale regionale di giustizia amministrativa di Trento son di Trinità costituzionale della legge provinciale numero quindici del due mila quindici
Nella parte in cui non prevede la proroga triennale delle convenzioni di lottizzazioni stipulati entro il trentuno dicembre due mila dodici proroga prevista invece dalla legislazione statale e in particolare il decreto legge sessantanove
Del due mila tredici convertito nella legge novantotto del due mila tredici
Il rimettente sostiene che la richiamata normativa statale sarebbe espressione non già lo chiarisce di riforma economico-sociale bensì dell'interesse nazionale
E conseguentemente dovrebbe ottenere applicazione uniforme sul territorio nazionale perché altrimenti come espressamente afferma il rimettente al termine dell'ordinanza si violerebbe il principio di uguaglianza di cui all'articolo tre
Nella motivazione rimettente lamenta sostanzialmente poiché il mancato adeguamento nel termine di sei mesi
Della normativa provinciale alla richiamata normativa statale
Va forse precisato che nel giudizio a quo e impugnato una delibera comunale del due mila diciannove
Che adottò una variante al piano regolatore generale sul presupposto dell'intervenuta scadenza del piano di lottizzazione
In relazione al quale piano di lottizzazione era stata stipulata una convenzione tra il comune per il Comune medesimo e la ricorrente del giudizio principale
Si è costituita la provincia autonoma di Trento che era anch'essa parte nel giudizio a quo che ci empito l'inammissibilità della questione essenzialmente sotto due profili in primo luogo il rimettente non avrebbe indicato la circostanza che la convenzione di lottizzazione rimasta del tutto inattuata aveva scadenza ottobre due mila quattordici
Mentre da delibere impugnate e di agosto due mila diciannove quindi oltre anche l'eventuale proroga triennale della convenzione non anche ovviamente del piano che invece con la proroga sarebbe scaduto nel due mila undici
E quindi di luce lamenta la insufficiente motivazione sulla rilevanza
Nell'ordinanza di rimessione il sindaco il secondo profilo dire ammissibili dalla Provincia deduce anche dovevano interpretazione della normativa statale
In quanto il rimettente darebbe per scontato che la proroga ivi risposta riguardi non solo la convenzione ma anche i piani di lottizzazione
Mentre chiaro tenore letterale della natura giuridica differenziata dei due istituti indurrebbe a limitare la proroga alle sole convenzioni nel merito poi sostiene la non fondatezza della questione di legittimità costituzionale richiamandola complete la competenza esclusiva
Della in materia urbanistica per cui non avrebbe in sé fondamento richiamare una disparità di trattamento e quindi la violazione dell'articolo tre
Grazie al relatore avvocato Bertolini
Grazie presidente
Mi riferisco in particolare alla redazione del signor giudice relatore dove ha individuato come limite diciamo non rispettato dalla Provincia di Trento quello dell'interesse nazionale faccio notare che sul punto
L'ordinanza di rimessione non appare alla Provincia così univoca e questo ha creato qualche problema difensivo alla Provincia
Da un lato l'ordinanza lamenta il mancato adeguamento della disciplina
Nella disciplina provinciale ma allo stesso tempo invoca come unico parametro Espresso l'articolo tre della Costituzione che sta insieme una prima aporia non piccola dell'ordinanza perché l'articolo tre non ha nulla a che vedere con i limiti che sofferente nella competenza provinciale per quanto se poi anche si volesse superare questo primo diciamo questa prima aporie dell'ordinanza
è vero che la stessa ordinanza parla tratti del dell'interesse nazionale ma ma ancora più squisitamente quando deve individuare la materia in cui si versa fa riferimento alla competenza trasversale di cui all'articolo centodiciassette
Lettera m determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni
Concernenti diritti da questo punto di vista la Provincia si è trovato un po'in difficoltà a difendersi perché non non ha ben capito se doveva difendere la sua legislazione dall'accusa di aver trattato ingiustificatamente i cittadini provinciali rispetto a quelli dell'Inter che operano nell'intero territorio nazionale si doveva difendere
Un mancato adeguamento che anche questo è un è improprio perché essersi veramente si versasse nel campo delle prestazioni dei limiti
Imposti dalle determinazione di prima dei livelli essenziali delle prestazioni
I diretti sì è una materia statale la legge statale tanto più se sopravvissuta dovrebbe operare sì non avrebbe forse bisogno di un adeguamento oppure se come ha ricordato signor giudice relatore si trattava invece di un'altra materia e il limite era quello dell'interesse nazionale
Tutto questo implica non tanto pare alla Provincia un interpretazione dell'ordinanza di rimessione ma hanno avete propria selezione dei suoi contenuti scartando né alcuni e valorizzando ne solo altri
Se poi si vuole andare al merito di questa questione sotto tutti questi tre potenziali parametri perché questo fatto il tribunale amministrativo di Trento evocato almeno tre parametri
Senza peraltro neanche ordinato di fra loro
Fare la Provincia che la questione sia infondata e anche palesemente rispetto a tutte e tre queste queste possibili limiti evocati nell'ordinanza di rimessione sotto il profilo dell'articolo tre dire che non occorre spendere molte parole perché la legislazione regionale provinciale crea ex se una disparità di trattamento se la Provincia dovesse ogni volta difendere il fondamento della disparità prego
Sarebbe equiparata puramente e semplicemente perderebbe il suo senso la legislazione provinciale per quel che riguarda per quanto il giudice relatore non vi abbia fatto cenno questa discorso neanche piccolo che l'ordinanza fa sulla determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni
Anche qua alla Provincia sembrerebbe totalmente infondato questo differimento perché e la legge sul procedimento amministrativo individuo questi questi livelli essenziali norme procedimentali mai norme sostanziali
E questi note sono né sostanziali occasionali che il legislatore reiterato diverse volte sento con una motivazione diversa sia consentito osservare sommessamente la provincia che si fosse consentito qualificare in questi termini un intervento deciso il tipo di questo genere il legislatore statale potrebbe fare della competenza primaria provinciale quello che gli pare
E poi veniamo al limite invece dell'interesse nazionale
Che è quello forse l'unico fondatamente
Come dire fondatamente a una sua logica evocarlo perché in realtà su la qualificazione della materia su cui incide quest'intervento legislativo potesse eccellentissima corte l'ha fatta con una recente sentenza da duecentoquarantacinque del due mila ventuno
Quando anche se con riferimento a un diverso testo legislativo che però contiene sostanzialmente lo lo stesso contenuto normativo e fa un espresso riferimento al comma tre bis dell'articolo trenta di cui ci occupiamo ha individuato come materia quell'urbanistica quindi una materia primaria provinciale
Su cui a a leggere testualmente lo statuto e la Provincia diciamo costretta dei limiti delle norme di grandi riforme economico sociale del limite l'interesse nazionale
Per quel che riguarda le norme di grande riforma economica e sociale
La stesso dinanzi rimessione ha negato che siamo in questo campo francamente sembrerebbe un po'paradossale dove rovesciare completamente parametro per giudicare in questi termini
La la legge provinciale comunque sia anche qui caratteri occasionale e Transit e temporaneo di queste norme porta veramente Tisch qui e l'unico punto in cui si può concordare con l'ordinanza veramente qui due
Le norme di grande riforma in un economico sociale non non sembra veramente che siamo invocabile rimane l'IMI dell'interesse nazionale l'interesse nazionale è ancora invocabile dopo la riforma del titolo quinto non credo neanche che siano questione della clausola di maggior favore della legge tre del due mila e uno è qualcosa di diverso l'interesse nazionale è caduto con la revisione del centoventisette che lo qualificava come un interesse di merito che la Corte costituzionale ha rivolto in in i limiti di di legittimità ma caduto centouno ventisette nella sua originaria versione penso che veramente non sia possibile invocare l'interesse nazionale come un limite neanche negli statuti dove testualmente
è rimasto e infine c'è un ultimo argomento che pare alla Provincia molto significativo ed è un argomento testuale che si ricava dalla stessa norma impugnata
Impugnato il e il comma tre bis del dell'articolo trenta di questo decreto legge senonché questo decreto legge contiene una disciplina omogenea nei commi tre tre bis e quattro
L'omogeneità di queste discipline è stata rilevata da codeste ci temutissima Corte sempre nella sentenza duecentoquarantacinque il due mila e uno Pro mille ventuno
Che l'ha collegata alla ratio di rilancio dell'intero settore delle delle costruzioni
Che si tratti di prorogare i titoli individuali e di di di costruire o si tratti di prorogare dei dei piani attuativi o le relative convenzioni e gli accordi con i privati
Non mi sembra che sia rilevante rispetto a questa razza una razza e comune se è comune la ratio
La Provincia ritiene che l'inciso con qui sì che ha si apre questo comma tre salva diversa disciplina regionale si debba applicare logicamente anche al comma tre bis è proprio rientra nella logica della disciplina protesta Cinti sia corte l'ha detto chiaramente dicendo che queste disciplina sorretta non dall'emergenza coprite come quelle che l'hanno seguita
Ma la dive dalla diversa arazzo di rilancio delle Thereau settore delle costruzioni consentiva alle Regioni di dettare termini diversi in funzione delle diverse esigenze dei territori
Questo punto tante cose si chiariscono si chiarisce
Il valore della competenza primaria regionale rispetto provinciale
Chiedo scusa rispetto all'ordinaria competenza delle regioni ordinarie perché nelle Regioni ordinarie questa norma si applicava immediatamente salvo diverso intervento regionale
Mentre il sistema rovesciato per la registrazione provinciale questa norma non si applica fa salva la possibilità della Provincia semmai di adeguarsi liberamente non per vincolo la provincia ha dettato delle norme con cui si è avvicinata questa disciplina statale
Non ha rivisto un proroga secca ma acconsentito ai comuni di in
Valutando le circostanze di fatto di prorogare oltre i dieci anni e i piani attuativi e le convenzioni conclusivamente trema alla Provincia sottolineare che nel mancato adeguamento
E neanche queste norme espresse sono state mai impugnata dal Governo e questo pare molto significativo alla Provincia grazie molte
Decisa grazie a lei
Siamo intanto
Chiamiamola camere la causa numero cinque
Ricorso quindici del due mila ventidue Presidente del Consiglio dei ministri contro Regione Toscana per presidente del consiglio dei ministri avvocato dello Stato Maria letizia Guida per Regione Toscana avvocato Marcello Cicchetti su della dell'avvocato Lucia buona
La relazione alla vicepresidente professoressa Depretis grazie presidente
La disposizione della legge regionale toscana impugnata dalla Presidente del Consiglio dei ministri
Contenuta all'articolo uno della legge cinquantadue del due mila e ventuno e sostanzialmente aggiunge un comma l'articolo quarantasette bis
Di una della leggerezza forestale della Regione Toscana numero trentanove del due mila in tema di taglio culturale e in particolare riguarda la necessità o meno dell'autorizzazione per il taglio culturale
Prevista da questo articolo quarantasette bis che al comma quattro dispone che i tagli colturali
Comprese le opere connesse di cui all'articolo quarantanove scusi intuiscono interventi inerenti all'esercizio di attività agricola passivo pastorale e per essi non è richiesta ai sensi dell'articolo centoquarantanove del Codice del paesaggio l'autorizzazione signore a a questi fini prescritta
Il quattro bis che si aggiunge a questo articolo qua questo comma quattro che ho appena letto stabilisce che le disposizioni per cui di cui al comma quattro
Quindi le disposizioni che riguardano sostanzialmente l'esonero dell'autorizzazione si applicano anche agli interventi da eseguirsi nelle aree vincolate per il loro particolare
Valore paesaggistico e quindi non solo agli interventi da compiersi nelle aree vincolate ex lege
Quindi anche quelle vincolate per il loro per preparare la loro con la sola eccezione di quelle in cui la dichiarazione di notevole interesse pubblico riguardi in modo esclusivo i boschi
Il ricorrente osserva che dagli lattina
Comma quattro che ho citato si sarebbe posto in contrasto con l'articolo centoquarantanove della Codice del dei beni culturali e del paesaggio che distingue fra interventi
Chi inerenti l'esercizio dell'attività agro silvo pastorale
Che sono esonerati dall'autorizzazione già in base al centoquarantanove e invece il taglio colturale escluso dall'autorizzazione paesaggistica ai sensi dell'articolo ci di questo articolo centoquarantanove solo se eseguito nei boschi vincolati ex lege
A la dunque secondo il ricorrente se il taglio colturale effettuato in boschi ricompresi nelle aree dichiarate di notevole interesse pubblico ai sensi del centotrentasei
Deve permanere l'obbligo di chiedere l'autorizzazione paesaggistica
Ciò che fra l'altro con riferimento alla normativa statale chiedo scusa regionale toscana è stato era stato ribadito
Poco prima nel due mila il venti in un parere del Consiglio di Stato
Il numero mille duecentotrentatré arreso nella procedura per ricorso straordinario
Dove appunto si precisava che non sussisteva la possibilità di estendere ai boschi sottoposti a vincolo provvedimentale la s'la disciplina meno severa
Prevista per i boschi sottoposti a vincolo ex legge
Il ricorso sostanzialmente individuava i parametri di riferimento per la dedotta incostituzionalità della norma Toscana in particolare
La norma contrasterebbe con l'articolo centodiciassette secondo comma lettera S con riferimento agli articoli centotrentasei centoquarantadue e centoquarantasei centoquarantanove del Codice del paesaggio in buona sostanza perché qui si sta dovrebbe essere sempre prescritta l'autorizzazione che invece in base alla disposizione impugnata non sarebbe più necessaria
Ci sarebbe anche la stessa violazione della della norma costituzionale che ho citato con riferimento
Al testo unico in materia di foreste in particolare all'articolo sette comma dodici che prescrive appunto l'autorizzazione per questi interventi
Ci sarebbe ancora un contrasto sempre con la stessa norma essendo in questo caso parametro interposto
Il recente decreto legge settantasette del due mila e ventuno sulla Pnr R. che ha in base all'articolo
Ok all'articolo trentasei comma tre riconduce al procedimento semplificato di autorizzazione paesaggistica anche questo tipo di autorizzazioni
Ci sarebbe poi al anche la violazione dell'articolo nove perché si abbasserebbe il livello di tutela dei beni
Protetti paesaggisticamente e ci sarebbe anche una violazione del centodiciassette primo comma con riferimento all'articolo sei cedo
Perché la Regione con questa legge essi discosterà ebbe un non non darebbe esecuzione come invece sarebbe tenuta a dare il via al citato apparire del Consiglio di Stato
Che appunto prescriveva l'autorizzazione paesaggistica in relazione al piano antincendio boschivo che comportava tagli culturali
Si è costituita la Regione sta Toscana con una memoria che nella quale rileva che la norma impugnata avrebbe semplicemente una finalità di chiarificazione
Di quanto contenuto nella legislazione statale senza alcuna incidenza su di essa giacché sia l'articolo sette comma dodici della Testo Unico forestale che
La Codice del paesaggio farebbero riferimento alla necessità dell'autorizzazione per i tagli colturali sotto
In aree sottoposte a vincolo provvedimentale solo qualora il vincolo forse apposto su specificamente sul bosco
E quindi non su tutte le aree soggette a vincolo provvedimentale
La Regione non avrebbe fatto che ribadire questa
I termini di questa esclusione e dunque la norma impugnata non si porrebbe in contrasto con la normativa statale ma semplicemente
E correttamente la riproporrebbe
In ogni caso la Regione osserva anche che la norma che sopravvive avrebbe a un'eventuale dichiarazione di incostituzionalità del quattro comma quattro bis introdotto con la legge
Impugnata la norma che sopravvivere ebbe stabilirebbe comunque che i tagli colturali
In quanto interventi così riqualifica inerenti all'esercizio di attività agro silvo pastorale
Non ha mai contestata dallo Stato consentirebbe di ricondurre il taglio culturale sempre alle alla previsione della lettera
Vi cocci non ricordo ma di quella lettera del cento Beaver centoquarantanove grazie
Del la le travi del centoquarantanove per la che esclude la necessità dell'autorizzazione per tutte le attività in senso lato agro silvo pastorali
Non ci sarebbe poi violazione della dell'articolo centodiciassette primo comma con riferimento all'articolo sei
Sei tu perché precisa la Regione che piano antincendio boschivo al quale si riferiva il ricorso straordinario
Nel cui procedimento è stato reso il parere citato è stato voi approvato con un Autori
Pone concordata fra lo Stato e la Regione e quindi la legge regionale è subentrata successivamente non può costituire violazione del giudicato contenuto nel parere queste in sintesi le posizioni delle parti
Grazie grazie la parola alla avvocato dello Stato guida lei
Grazie presidente grazie giustissimo signor relatore io vorrei soffermarmi se il collegio me lo consente su quello che probabilmente il profilo di maggiore rilevanza di questa questione cioè la violazione che in cui incorse legislatore toscano dell'articolo centodiciassette secondo comma lettera S di relazione ai parametri
Danno indicati del Codice dei beni culturali in particolare gli articoli centoquaranta gli articoli siti Kobe nel centoquarantasei centoquarantanove del Codice
E partendo morendo serve da un principio che fondamentalmente fondamentale nel nostro sistema è sempre fermato da codesta eccellentissima corte
La competenza esclusiva dello Stato in materia di paesaggio implica necessariamente che l'ipotesi di esonero da titoli abilitativi e qui mi riferisco all'autorizzazione paesaggistica
Debbano essere previsti soltanto naturalmente con legge statale occupa con Regolamento
Non proprio il valore unitario e primario e assoluto del bere paesaggio impone una disciplina uniforme su tutto il territorio nazionale
Esigenza Cuesta che verrebbero frustrata
In USA laddove si consentisse al legislatore regionale di prevedere ipotesi di fattispecie di esonero dall'autorizzazione paesaggistica ulteriori o diverse da quelle previste dalla legge dello Stato ciò che nel caso di specie
A nostro modo di vedere avvenuto perché con l'impugnata norma che legislatore toscano a esteso l'ipotesi e stiamo parlando in materia di taglio culturale che è un'attività Silvana
Le ipotesi di esonero dall'autorizzazione paesaggistica allettati spettri dialettali culturali che e vengono effettuati su aree vincolate laddove il vincolo riguarda singoli beni valutati nel loro pregio qualcuna di l'acqua ad una veduta e norme il di il belle il bosco come tale
La tesi della regione si fonda su una distinzione che non trova riscontro nel nostro sistema normativo cioè la distinzione tra
L'ipotesi in cui il vincolo di riguarda direttamente specificamente il bosco dalla ipotesi in cui il bosco è vincolato indirettamente attraverso la il vincolo che riguarda l'aria su cui esso insiste ora
Quello che a nostro modo invece di vedere rileva ai fini dell'individuazione del regime autorizzatorio per il taglio culturale
Nell'ambito della legislazione statale
E che il vincolo che naturalmente taglio culturali riguarda necessariamente le aree boscate stiamo parlando appunto di un'attività che riguarda queste arie
E che il vincolo abbia aggiunge detto anche un bosco essendo del tutto irrilevante il fatto che questi vincono provvedimentale
E che il bosco costituisca l'oggetto specifico ed esclusivo del vincolo ovvero sia parte
Di un'aria di incollata nella sua
Considerazione totalitaria ecco questo vorrei evidenziare e sottoporre a corte
Queste la logica che noi e leggiamo nel ritroviamo nella disciplina dell'articolo centoquarantadue dove effettivamente nulla disposizione della lettera b
Stabilisce che sono esonerati dal titolo abilitativo dall'autorizzazioni soli interventi che potremmo definire minori che di attività agro silvo pastorale che non incidono in modo permanente sul del territorio o sull'assetto
Ideologico dello stesso e certamente tali non possono essere le attività di taglio culturale o di forestazione riforestazione
Per le quali è sempre necessaria l'autorizzazione paesaggistica se effettuate in quegli atti
Quella questi interventi per espressa disposizione della successiva lettera c dell'articolo centoquarantanove sono esonerati dalla ad autorizzazione paesaggistica
Perché effettuate sul bosco tutelato per la sua non per il suo pregio pezza distico batte la sua accusa diciamo appunto
Infatti se in categoria
Beggio grafica ecco quindi c'è un vincolo ex legge qui il legislatore ha contemperato l'esonero per questo tipo di interventi dall'autorizzazione paesaggistica con un altro tipo di autorizzazione che quella forestale
Quindi si delinea una disciplina che tenga alla salvaguardia Del Bene Bosco al suo miglioramento
Evidente quindi una volta vorrei ecco concludere su questo aspetto se non ci sono ed è le osservazioni e richieste per una volta affermato come a noi sembra
Imprescindibile e inevitabilmente chiaro dalla legislazione statale che si evince che il bene Bosco tutelato per virtù di un vincolo ex articolo centotrentasei
E preservato da tagli culturali indiscriminati indiscriminato vorrei dire non autorizzato
Non rileggo affatto stabilire se quel bene Bosco costituisce l'oggetto esclusivo è specifico del vincolo ossia parte di un'aria in
Più ampia vincolata per le sue caratteristiche
Questa tesi
Questo è molto chiaro quello che abbia rinvio e quel quello che sopravviverà ebbe in ipotesi di dichiarazione incostituzionalità del quattro bis per le ragioni che lei ha appena esposte la comma quattro
Il quale dà una definizione del taglio culturale che lo porterebbe ad essere ricondotto alla lettera b del centoquarantanove
Non alla lettera b il taglio culturale secondo noi in effetti questo questa Inter Petracca la norma va interpretato in questo senso
E anche la giurisprudenza penale leggendo alcune sentenze le ha esaminate queste fattispecie se dovesse essere effettuato un taglio couscous colturale lì dove c'è un
Un'aria vincolata quindi anche un bosco d'accordo nell'ipotesi della lettera b io so parla lì è sempre necessaria l'autorizzazione paesaggistica così interpretando l'articolo quattro richiamato cioè nel senso che lei sono Enrico marmi scuse l'esonero e consentito solo ed esclusivamente nell'ipotesi in cui
L'intervento che il taglio colturale comunque un'attività Silvana agro silvo cioè nel senso che e così definita
Però e questa attività intanto può prescindere dall'autorizzazione anche se soltanto se effettuata appunto sulla Bosco vincolato ex legge
Quindi e quella l'interpretazione diciamo appunto che quella disposizione è resa incostituzionale proprio perché applicata in questo modo dal quattro bis
Non so se sono stata chiare era stata chiara gratis grazie a prezzi
Per ora al processo Cecchetti
Grazie presidente
Io chiedo scusa ma dovendo difendere
La legge della Regione e davanti a quelle che ho contato io sono sei censure mi debbo necessariamente occupare di tutte e sei quindi è vero e la seconda parte del mio ragionamento quello più importante lo farò sulla censura
Principale quella di cui si è occupata la collega dell'avvocato dell'avvocatura però ci sono anche diciamo le censure minori su cui vorrei sgombrare rapidamente il campo almeno dal mio punto di vista ora innanzitutto partiamo dalle censure che a nostro avviso sono inammissibili
L'ultima quella di viola
Né del centodiciassette primo comma con riferimento all'articolo sei della CEDU perché come dire è stato detto nella nella relazione
Quella non c'è alcuna elusione del giudicato del Consiglio di Stato lì l'autorizzazione paesaggistica è stata chiesta e ottenuta
Su quel procedimento è nella documentazione versata in atti e quindi mi pare che la motivazione
Da questo punto di vista del ricorrente sia o incongrua o viziata in fatto ecco quindi la censura sicuramente manifestamente infondata forse anche inammissibile
C'è un'altra censura che nelle ridiede il ricorso ma anche nella relazione di autorizzazione all'impugnazione si in qualche modo lamenta una violazione della disciplina sulla pianificazione paesaggistica cioè degli articoli centotrenta cinquecentoquarantatré e centoquarantacinque del Codice del paesaggio per un generico contrasto con la disciplina della pianificazione paesaggistica non dice altro di corrente
A me pare davvero da un lato che non c'entri nulla la pianificazione paesaggistica con la norma censurata dall'altro che forse la censura è priva di motivazione e quindi è generica
Quindi o inammissibile un manifestamente infondata anche questo
Ci sono altri due questioni che la relatrice ha ricordato che sono in qualche modo minori ma che pure meritano di essere
Scrutinati
Il ricorrente lamenta la violazione in entrambi i casi della propria competenza legislativa esclusiva di lettera S da un lato invocando il parametro interposto dell'articolo sette comma dodici del testo unico forestale
Dall'altro invocando il parametro interposto dell'articolo trentasei comma tre del decreto settantasette Pnr del due mila ventuno
Nel primo caso
La la censura è costruita sul fatto che la norma regionale contrasterebbe con una norma statale imboccata parametro interposto perché diciamo quella norma Testo Unico forestale richiederebbe che gli interventi a messi ex articolo centotrentasei
Del Codice vanno individuati esclusivamente nell'ambito della pianificazione paesaggistica oppure attraverso accordi tra la Regione il ministero della cultura
Ora però a me pare che la censura sia infondata un manifestamente infondata perché il campo di applicazione del parametro interposto è del tutto diverso da quello della norma censurata la norma censurata esclude lo ricordo esclusivamente l'autorizzazione paesaggistica di cento quarantasei
Cioè quel determinato istituto che disciplinato per i beni paesaggistici dall'articolo centoquarantasei del codice
Testuale questo dato
E nulla a che vedere con l'individuazione dell'ammissibilità degli interventi certo che l'ammissibilità degli interventi seguirà la disciplina dell'articolo sette comma dodici gol
Del testo unico forestale ma qui non viene in gioco l'ammissibilità degli interventi viene in gioco l'auto la in la necessità o meno dell'autorizzazione paesaggistica di centoquarantasei quindi a nostro avviso la norma regionale può essere letta
Senza antinomia
Con la Roma statale invocata parametro interposto e quindi di qui la infondatezza della censura le due norme sono compatibili questo il tre e allo stesso modo secondo me si può risolvere l'altra questione
Cioè l'articolo trentasei comma tre del decreto Governance del PNR decreto settantasette prevede che siano assoggettati al procedimento autorizzatorio semplificato previsto da un Regolamento
I D.P.R. trentuno del due mila diciassette una serie di interventi anche su boschi
Ma noi non mostra passo interromperla prego no io la inviterei a concentrarsi sul sinistro ravvicinato il centro perché volevo semplicemente perché se fosse incostituzionale per questo ovviamente altre mansioni anni
Non ha mai se non sono state riprese neanche dalla ritrarre però ricordate le ha poste queste queste queste questioni che io dico semplicemente che l'istituto a cui fa riferimento il decreto settantasette in quella norma che invocate l'istituto dell'autorizzazione semplificata
Prevista dal Regolamento del due mila e diciassette non l'istituto dell'autorizzazione paesaggistica ordinaria del centoquarantasei
La norma regionale esclude l'autorizzazione ordinaria duecentoquarantasei quindi non esclude l'autorizzazione semplificata del DPR del due mila e diciassette da questo punto di vista che s'secondo me la norma regionale perfettamente compatibile
Con il parametro interposto che impone l'autorizzazione semplificata
Per una serie di interventi ai quali la Regione come dire non non produce alcun effettuo non si oggi quindi anche questa secondo me è infondato vado alle questioni principali le due questioni principali
Riguardano da un lato la violazione della competenza esclusiva statale
Per violazione dei parametri interposti centoquarantasei centoquarantanove del Codice a cui si collega evidentemente la violazione dell'articolo nove ter riduzione della tutela paesaggistica le questioni mi pare che possano essere trattate congiuntamente affrontate congiuntamente ora qui come dire
Dico subito la Regione Toscana questa è la nostra tesi non nega la competenza esclusiva statale alle e non nega che solo lo Stato può derogare alla norma generale che richiede l'autorizzazione paesaggistica con il centoquarantasei ricco dice
Quindi la Regione non ha voluto non ha inteso e qui ora cercherò di dimostrarlo ampliare le ipotesi di deroga previste dal legislatore statale quindi sono perfettamente d'accordo con la collega dell'avvocatura
La Regione Toscana non voleva buone in una inteso intervenire come dire
In deroga alla disciplina statale la tesi che noi sosteniamo è invece di aver attuato e meramente attuato la norma statale
Le norme statali che vengono in considerazione solo una norma generale che prevede l'autorizzazione paesaggistica ordinaria
Per tutti i beni paesaggistici cioè per qualunque intervento su beni paesaggistici sia vincolati con vincolo provvedimentale ex articolo centotrentasei sia vincolati ex lege le cosiddette aree la lasso
Nell'Artico previsti nell'articolo centoquarantadue l'autorizzazione paesaggistica richiesta per tutti i beni paesaggistici
L'articolo centoquarantanove prevede delle deroghe dice espressamente che non è richiesta comunque l'autorizzazione paesaggistica prescritta dal centoquarantasei è quello che ci interessa a noi
Per una serie di interventi quelli della lettera che non ci interessano ci interessa non quelli della lettera b e quelli della lettera c la lettera b
Dice per gli interventi inerenti l'esercizio dell'attività agro silvo pastorale
Che non comportino alterazione permanente dello stato dei luoghi
Con costruzioni edilizie altre opere civili e sempre che si tratti di attività e opere che non alterino l'assetto idrogeologico del territorio queste la fattispecie di lettera b
Poi c'è la lettera c
Per il taglio culturale forestazione riforestazione opere di bonifica antincendio scusate
Opere di bonifica virgola antincendio di conservazione del seguirci nei boschi nelle foreste indicati dall'articolo centoquarantadue cioè solo i boschi e foreste vincolati ex lege
Purché previsti autorizzati in base alla normativa in materia
Allora quali solo le questioni giuridiche che si pongono nessuno poste a voi oggi in questa causa questioni inedite
Che questa Corte non ha mai affrontato perdonatemi quindi se sarò un po'didascalico però è importante perché la Corte non si è mai occupata dell'interpretazione dell'articolo centoquarantanove qui
Come dire è necessario ovviamente dare un'interpretazione di questo parametro interposto invocato il centoquarantanove e poi vedere eventualmente se la norma regionale
Con Lima un non contrasta col parametro interposto
Parametro interposto richiede due fine pone due problemi interpretativo il primo domandarsi
La fattispecie di lettera b
La fattispecie di lettera bit sia applica un meno a tutti i beni paesaggistici
Ho scritto quindi anche ai beni oggetto del vincolo prove di evitare di centotrentasei
Questo è il primo problema la prima domanda a cui dobbiamo rispondere perché è del tutto evidente che se rispondiamo che anche la lettera b non si applica al belli vincolati dal centotrentasei la regione Toscana ha sbagliato
La Regione Toscana ha fatto qualcosa che non poteva fare
Quindi lettera b si applica anche ai beni vincolati
La risposta che noi diamo eh sì certamente ci sono tutta una serie di argomenti
Prima di tutto il ricorrente
Il ricorrente ritiene nel ricorso che la lettera b si applichi anche
Ai beni vincolati col vincolo provvedimentale il Consiglio di Stato in quel paniere mille duecentotrentatré ritiene che si applichi la lettera b anche ai beni vincolati col vincolo provvedimentale lo fa anche il legislatore nazionale nel regolamento del due mila e diciassette a me pare che l'argomento dirimente sia l'argomento storico
Questa norma della lettera b e
La si va a ritrovare nella legge Galasso
La legge Galasso trecentododici decreto legge trecentododici
Del due e del mille novecentottantacinque al comma dodici dell'articolo ottantadue del DPR seicentosedici del settantasette introduceva esattamente questa disposizione con un incipit generale
Non è richiesta l'autorizzazione di cui all'articolo sette della legge mille quattrocentonovantasette del trentanove
Per
I beni che oggi stanno nella lettera
E per l'esercizio dell'attività agro silvo pastorale che non comporta alterazione permanente è riprodotta cioè c'era già
Nella legge Galasso comma dodici dell'articolo ottantadue del DPR seicentosedici del settantasette questa norma che diceva chiaramente non è richiesta l'autorizzazione di cui al sette della mille quattrocentonovantasette
Quindi anche nel piccolo provvedimento
La risposta quindi è la lettera b si applica a tutti i beni paesaggistici
Non solo alleare Galasso ma anche ai beni oggetto di vincolo provvedimento
Secondo problema più complicato sicuramente che rapporto c'è fra la lettera b e la lettera c la tesi dei ricorrenti che è poi quella sposata dal Consiglio di Stato in cui il parere è la tesi di un rapporto di generalità specialità
La norma della lettera b sarebbe la norma generale la norma della lettera c sarebbe speciale quindi il taglio culturale essendo contemplato nella lettera c non starebbe più nella terabyte
E se questa è la tesi del ricorrente queste la tesi del Consiglio di Stato queste la tesi che vedrebbe dichiarata incostituzionale alle la norma regionale
Non non fatico a dirlo certamente sì se il taglio culturale sta solo nella lettera c se la legge regionale dice ma io darò qua l'autorizzazione anche col deve essersi sì il taglio culturale si fa su un bene vincolato col vincolo provvedimentale solo fuori
La mia sensazione più che la sensazione il mio convincimento e quello della Regione invece che questa lettura del rapporto fra due donne sia sbagliata
Sbaglia lo dico chiaramente non c'è un rapporto di generalità specialità fra le due norme
Se solo si vanno a leggere le Italie
Perché le due disposizioni come dire non sono in un rapporto di generalità specialità ma sono in un rapporto semmai di continenza reciproca certamente non di continenza
Unilaterale unidirezionale perché perché la fattispecie le due fattispecie sono due fattispecie del tutto autonome e distinte
Prevedo note le condizioni di Venezia diversificate
Io gli interventi della lettera vi sono interventi devono essere agrosilvopastorali ma devono rispettare due condizioni specifiche molto rigorose non devono alterare lo stato dei luoghi e non devono comportare alterazioni sull'assetto idrogeologico cosa che invece non devono fare quelli della lettera c
La lettera c prevede interventi che intesi non rispettano le condizioni della lettera b
Ma ne rispettano altre devono essere semplicemente previsti autorizzati in base alla normativa in materia come dire le cui disposizioni non stanno rapporto di generalista e specialità
E questo è dimostrato anche dalla loro origine storica anche qui
Non è attenzione l'interpretazione col criterio soggettivo della volontà del legislatore a cui mi mi appiglio ma l'interpretazione sistematica di da un dove originano queste disposizioni che è un dato sei
Non è rilevante
Il centoquarantanove che noi leggiamo oggi è la riproduzione testuale
Dell'articolo centocinquantadue del testo unico dei beni culturali e ambientali del mille novecentonovantanove come ricordate il quattrocentonovanta del novantanove
Che come ricordate come sanno tutti era un testo unico meramente compilativa o non innovativo per L'Espresso mandato della legge di delegazione tanto è vero che poi hanno fatto hanno dovuto fare il codice e il codice dei c'era di riassetto quindi il testo unico del novantanove che al centocinquantadue ci forniva esattamente una disposizione come il centoquarantanove riprendeva né più né meno senza modifiche sostanziali la normativa previgente
E la normativa previgente era quella come ci siamo detti della legge Galasso cioè l'intervento operato sul DPR seicentosedici del settantasette nel mille novecentottantacinque
Dove guarda caso queste due disposizioni
Che oggi leggiamo nella B e nella civica stavano indù contesti DiVersi certo sempre nell'articolo ottantadue
Ma quella della lettera b compariva come norma
Nell'articolo dodici che abbiamo un scusate nel comma dodici che abbiamo letto a chiusura sostanzialmente dell'articolo quella della lettera c compariva nel comma otto quindi quattro commi prima e compariva diciamo a chiusura del nuovo Elenco delle aree sottoposti a vincolo paesaggistico dalla legge Galasso e si diceva
Semplicemente dopo aver elencato le aree si diceva nei posti e nelle foreste di cui alla lettera g del quinto comma del presente articolo sono consentiti
Il taglio coltura la forestazione la riforestazione opere di bonifica antincendio di conservazione previsti autorizzati
In base alle norme vigenti in materia
Cioè la stessa formulazione che troviamo oggi nella lettera c
Ma
Quella formulazione serviva a dire dopo aver elencato le aree di interesse paesaggistico sottoposte a vincolo che quelle della lettera g i boschi e foreste comunque consentivano questi interventi
Dopodiché c'era la norma che diceva non è richiesta l'autorizzazione paesaggistica se fai attività simbolo culturale
Nel rispetto di quelle due rigorosissime condizioni non comportare alterazioni dello stato dei luoghi e non comportare alterazione del dell'assetto idrogeologico allora se le cose stanno così
E voi capite che se non c'è questo rapporto di generalità specialità necessaria fra le due fattispecie ebbe possibile
Come sostiene la Regione Toscana che Italia culturale che rispetti le condizioni della lettera b
Ricada perfettamente nella lettera b ovviamente a quelle condizioni senza comportare alterazioni in alcun modo della dell'aspetto esteriore del territorio e senza comportare alterazione dell'assetto idrogeologico e che il taglio culturale che invece non rispetta quelle condizioni va nella lettera c
Cioè si può fare o meglio si può fare senza autorizzazione solo nelle aree Galasso solo nelle aree sottoposte a vincolo legislativo e nel rispetto di quelle più blanda in condizioni rispettare la normativa in materia
Questa è la ricostruzione che fa la Regione Toscana del parametro interposto
Se questa ricostruzione secondo voi è condivisibile perché se non è condivisibile già bolo detto
La Regione Toscana
Ha inteso in come dire dissimula ilarità di culturali anche ritenendo che sia allora incomprensibile nella rete replica anche badate quindi con questo io rispondo
Anche alla domanda che aveva fatto la relatrice
Alla mia collega perché la norma generale andiamo a vedere la norma toscana ma noi la norma toscana stanno in quarantasette bis di questo mi mi sto avviando a concludere
Perché se questo è il parametro interposto allora vediamo il legislatore toscano che ha fatto
Il legislatore toscano innanzitutto come dire ha detto nell'articolo quarantasette bis che cos'è il taglio culturale
Taglio culturale con norma prescrittiva non descrittiva dice il legislatore toscano al comma uno del quarantasette bis
Si intende il taglio che rientra nell'ordinaria attività Silvana e che ha condotto con modalità tali da assicurare l'innovazione perpetuazione del bosco
Senza comprometterne le potenzialità evolutive favorendo la biodiversità e tutelando l'assetto idrogeologico qui il taglio culturale definito così
Nel successivo comma due si specifica che ci sono una serie di tagli culturali esemplificati
Che non devono comunque mai comportare la trasformazione del bosco cioè l'eliminazione della vegetazione forestale al fine di utilizzare il terreno su cui la stessa insediata e dopodiché abbiamo il comma quattro
Su cui ha fatto la domanda
La eccellentissima relatrice il comma quattro che poi è la norma madre perché quella censurata oggi si limita a richiamare l'applicabilità
Del comma quattro Italy culturali comprese le opere connesse quindi anche opere edilizie attenzione costituì si attuano nelle forme previste autorizzate dalla presente legge costituiscono interventi inerenti l'esercizio di attività agro silvo pastorale
Ma questo ci interessa poco bene e pregressi non è richiesta inciso ai sensi dell'articolo centoquarantanove chiuso l'inciso l'autorizzazione di cui al centoquarantasei
Che cosa dice legislature Tosca
Dice unica dice una cosa nuova e non la richiesta l'autorizzazione peritali culturali secondo quanto quanto previsto dal centoquaranta no
Non c'è come dire una una stilla di volontà legislativa in più
I tagli non è richiesta l'autorizzazione ai sensi del centoquarantanove
Non è richiesta quella diciotto passò farle una domanda sul punto però nel due mila e tre la Regione Toscana in seguito quell'inciso che lei ha detto che non rileva costituiscono interventi inerenti l'esercizio di attività che agropastorale
Sul testo del due mila e uno
Sempre per chiarire questo il punto che il centoquarantanove per la Regione Toscana è fatto di due fattispecie labili e lanci non c'è nessuno ci
Italia colturali sia un'interpretazione della Regione Toscana dell'articolo centoquarantanove del va in onda il paesano e un'interpretazione della Regione Toscana io vi ho detto che li dico è stato relazioni operata con legge della Regione Toscana
La Regione Toscana come qualunque operatore del diritto legge le norme statali io vi ho detto le norme statali
Quelle rilevanti oggi centoquarantanove si possono leggere come le leggi ricorrente o come le ha lette il Consiglio di Stato in quel parere
E come le leggiamo una voi come Rio de vi ho detto degli argomenti che mi sembra che escludano il rapporto di generalità specialità così rigido e così unidirezionale queste fu la mia tesi è che la rapporto di generalità specialità semmai è reciproco
Cioè c'è qualcosa nella lettera c che è più generale della lettera b e viceversa c'è qualcosa nella lettera b che è più generale della lettera c
Vi stiamo diventando versa le conclusioni no stiamo arrivando alle conclusioni quello che volevo dire e e su cui vorrei richiamare la vostra attenzione
è che il legislatore toscano non ha nemmeno preteso di imporre la lumi
L'interpretazione
Perché ha semplicemente richiamato quell'autorizzazione di centoquarantasei non una richiesta ai sensi del centoquaranta però
Facciano i giudici applichino i giudici centoquarantanove non lo applico io
Io dico che l'autorizzazione di centoquarantasei peritali culturali non è una richiesta ai sensi del centoquarantanove e oggi dico con la norma censurata
Guarda che questo chiarisco guardate in questo comma quattro non sia applica solo ai alle attività di Lettera CID del centoquarantanove ma anche a quelle di lettera b
Tutto qua dopodiché per quanto si applichino a quali condizioni addirittura se si applichino questo è oggetto dell'interpretazione del centoquarantanove il legislatore toscano però non ha fatto nulla di più di quello che il centoquarantanove prevede anzi ha rinviato specificamente al centro dovrà da questo punto di vista mi sembra che la questione forse anche su comuni interpretativa possa essere chiarita da questa Corte nel senso della infondatezza
Perché capite che se è così e non c'è nessuna riduzione della tutela del paesaggio anzi probabilmente e questo ve lo lancio come
Elemento di ulteriore riflessione il legislatore toscano con la norma censurata addirittura ampliato la tutela paesaggistica
Perché nella norma censurata ecco il senso di quella limitazione che prevede
Mentre si parla degli interventi da eseguirsi nelle aree vincolate col vincolo provvedimentale con la sola eccezione di quelle in cui la dichiarazione di notevole interesse pubblico riguardi in modo esclusivo il bosco
Allora l'avvocatura si è soffermata su questa nostra interpretazione dicendo ma non potete
Ride non ha senso ridurre i beni vincolati distinguendoli fra quelli dove il vincolo riguarda solo il bosco e quelli dove invece il bosco è una parte del vincolo
La Regione Toscana in questi nella norma che rinvia al centoquarantanove ha detto
Io non richiedo l'autorizzazione paesaggistica ai sensi del centoquarantanove ma la richiedo Sempre
Se c'è un vincolo provvedimentale apposto esclusivamente sul bosco quindi affatto di più ha innalzato lo standard di tutela
Previsto dal centoquarantanove perché il centoquarantanove ammetterebbe a quelle condizioni
Senza l'alterazione etc ammetterebbe l'esclusione paesaggistica e la Regione Toscana no anche se ricorro quelle condizioni che se il vincolo è solo sul bosco e apposto esclusivamente sul bosco non c'è
E l'esonero dall'autorizzazione paesaggistica quindi aumentato il livello di tutela paesaggistica è io per queste ragioni ovviamente insistevo per la di rigetto del ricorso benissimo grazie infinite l'Ensemble Wien sarà decisa grazie perdonate la la lunghezza anche l'articolazione però questione nuova Simeone bene grazie infinite grazie a voi
Are congiuntamente le cause sei e sette aspettiamo un attimo per la
Polizia dei tavoli
Ricorsi cinquantanove del due mila ventuno e dieci del due mila ventidue
Presidente del Consiglio dei ministri contro Regione Puglia per presidente del consiglio dei ministri avvocato dello Stato Maurizio Greco Regione Puglia avvocati Isabella fornelli Paolo scagliola
La relazione del presidente Buscema
Grazie presidente allora si tratta di due ricorsi
Con primo ricorso il presidente consiglio ministri Empoli era gli articoli uno comma due cinque sei per leggere tra le Puglie numero ventotto mila ventuno
La prima delle disposizioni impugnate prevedeva la soppressione originaria che il neocostituito servizio di analisi genomica avanzata con il sequenziamento della regione codificante
Individuale insomma fosse garantito dal Servizio sanitario regionale in regime totale esenzione come seriamente prescritto dalla normativa vigente sul sospetto diagnostico per malattia genetica rara prevista dai LEA nelle sezioni delle assistenza seconde ricorrente norma violerebbe l'articolo centodiciassette secondo comma lettera m
In quanto per vedere Bol provvedere ebbe mediazione dei LEA includendovi la prestazione in considerazione con esenzione della partecipazione a relativo costo
Ciò peraltro difformemente da recepire la nazionale regate patata io dall'articolo cinque del decreto ministeriale
Due sette nove due mila uno prescrivendo la gratuità anche quando la prestazione non sia prescritta dallo specialista del servizio sanitario nazionale
Dove si è seguita presso uno dei presidi e della rete nazionale per la prevenzione la sorveglianza la diagnosi e la terapia delle malattie rare in caso di mera curiosità
Di Budel prognostico di rischio riproduttivo
Ad avviso del presidente della del ricorrente Presidente del Consiglio il successivo
Articolo cinque la medesima legge regionale repressione Irma Dioli girare prevedendo anche questo impugnato che in caso di identificazione della mutazione genetica responsabile della malattia
Il paziente o alla mia famiglia fossero indirizzate presso l'unità operativa di genetica medica richiedente
Per effettuare una consulenza specialistica violerebbe l'articolo cento del sette perso comma in materia di tutela della salute in quanto al fine di garantire l'appropriatezza prescrittiva la consulenza del medico genetista dovrebbe procedere non seguire l'esecuzione del teste così come disposto l'articolo dicono cinque già citato il diritto del DM delusa trentanove del due mila uno
Infine impugnato l'articolo sei grazie al TAR del Lazio essa ricevono ventotto mila ventuno Bresso normativo originare prescrivendo che onde consentirla così da dette del teste
Il paziente affetto da malattia genetica rara non fosse indirizzato ai pesi della rete nazionale
L'emendamento dopo il sospetto che degno ostico chiuderebbe l'articolo di Antonio sette secondo comma lettera debba travolgente depista Icardi calda già citato articolo cinque
Tutti posizione poi violerebbero l'articolo cento diciassette terzo comma in materia di tutela della salute consentendo e difformità DM del Teatro due mila uno l'allegato quattro del divino DPCM dodici gennaio diciassette il coinvolgimento di personale estraneo al servizio sanitario nazionale
Costituirsi in giudizio la resistente dopo aver nel punto la la regione dove il sostituto di inammissibilità dell'impugnativa operazione Della comprensorio tra le materie di coordinamento
Della finanza pubblica in quanto motivo di censura non menzionato nella deliberazione ricorre assume la normativa regionale non prevedesse prestazioni extra LEA ma si limitasse a disciplinare in conformità con quanto previsto dall'articolo quindici comma quattro del di DPCM del lui doline c'era il due mila diciassette le modalità di erogazione
Di prestazioni jury comprese nei Lea
Così come frutterebbe da allegato quattro al decreto ben resi conto che lo presiede
Il presidente consiglio ministri Pio in particolare l'impugna l'articolo due comma uno non tornerebbe a quanto previsto dal dal DM sul progetto altro due mila uno così come resa evidente dalle spesso richiamo a quanto disposto dal nomadi è vigente
Con la conseguenza che la prestazione risulterebbe gratuita solo quando prescritta tolte specialista del servizio sanitario nazionale presso uno dei presidi della rete nazionale
Sulla scorta di un sospetto diagnostico do specialista richiedente analogamente non sarebbero fondate censure rivolte dal successivo articolo cinque atteso che sospetto diagnostico
Non mediamente richiesto renderebbe evidente come la consulenza diagnostica di banche precede il teste né quelle indirizzate all'articolo sei della legge regionale per dandosi disposizioni riferita al caso in cui la de di diagnosi induca da avviare interessato
Accenti diversi da quelli inizialmente identificati sulla base Tatoli diagnostico qui è il primo ricorso la normativa è stata sostituita interamente l'articolo sette della legge regionale via Puglie nove da trentasei del dove la venturo anche se impugnata
Ad avviso appunto della dello del poco dallo Stato l'articolo sette comma uno sostituendo il precedente articolo uno comma due della legge già dopo la ventotto bene uno ontano eliminare le difformità dei tardi posizione rispetto a quanto prescritto dal punto dal DM
Lusetti anno due mila uno che prevedeva l'esenzione solo in caso di accertata evidenza la malattie e non di mero sospetto
Continuerebbe a riferirsi a una prestazione non rientrante nelle a e quindi non erogabile della Regione Puglia Alzetta dai vincoli del piano di rientro dal De precise sanitario
Ne deriverebbe veloce l'articolo centodiciassette terzo comma illazione articolo uno Como centottantaquattro della legge duecentoundici dove la quattro
Espressivo di un principio fondamentale in materia di coordinamento della finanza pubblica preclusivo dell'erogazione di prestazioni sanitarie ulteriori rispetto a livello essenziale di assistenza nonché la violazione di articolo ottantuno
Centodiciassette secondo comma lettera m distogliendo il sì risorse dalla copertura dei LEA analoghi motivi dice al suo sono rivolte esili compete l'articolo sette della legge regionale trenta sei
Così in giudizio la Regione ha invocato la cessazione metà del contendere con riferimento la disciplina regionale anteriore a sostituzione e con riguardo a quest'ultimo l'inammissibilità l'impugnativa
Rivolta ai commi due tre quattro all'articolo sette quanto utile non vincerà delle del versione impugnare in subordine ammissibilità delle questioni proposte diventa articolo centodiciassette secondo comma lettera m
In quanto essi da colazione lo sarebbe assistita da adeguata motivazione infine inammissibilità da censure formulate l'azione al di a decreto di un centoventiquattro del due mila otto novantotto
E al DM gente datato due mila uno trattandosi di parametri genericamente vocate non menzionate le braccia impugnare
Nel merito la questione del non sembra fondata in quanto erogazione gratuita del servizio sarebbe prevista solo arriva corrette le condizioni indicate perdeva Desio centoventiquattro novantotto e e di MD ottanta da due mila uno
E dunque dovendosi escludere ogni difformità da quanto disposto il delatore statale
Non si tratterebbe infezione extra LEA con conseguenze dovesse ravvisare violazioni articolo ottantuno centodiciassette
Secondo comma lettera m in vista dell'udienza sono state formate due quesiti allora questi dove sia stata indiziata alla Regione
Perché nella boria illustrativa depositando sia dell'udienza alla delibera regionale assume e gli articoli che in pochi articoli poco l'articolo uno comma due cinque e sei della legge regionale cui ventotto e domina retto non sarebbero stati applicati così come piacerebbe dalla nota del tredici ottobre due mila ventidue della ASL di Bari
Tuttavia se Bellese sembra ripensamento del punto del punto del sistema Iride menzionato sia in fase di installazione e collaudo la pensa nodosi fallimento un futuro impiego di prestazioni già eseguite
Come dare porto quadrimestrali presso il laboratorio di genetica medica cosa si intende quotare locuzione ci si riferisce a prestazioni diagnostiche erogate estivo delle seduzione servi del servizio di cui all'articolo uno questo il primo quesito alla Regione poi entrambi le parti considerato appunto che previsto da l'erogazione l'emanazione di un reato ministeriale
Bensì ai sensi dell'articolo sessantaquattro comma due del DPR DPCM dove duecento diciassette
Sapere se questo DPCM è stato adottato questo decreto impone è un parti come ente interessante perché il nel breve pure un decreto che deve essere è malato e prevede che il protezione in materia di assistenza specialistica ambulatoriale
Di cui articoli quindici e sedici nativa di allegati entrano in vigore da Repubblica cede del di questo decreto previa intesa con la conferenza permanente del del per rapporti dello Stato Regioni da adottarsi è senza articolo otto sex secondo comma cinque di questo decreto del decreto legislativo cinquecentodue del novantadue quindi perché stabilisce poi e anche parte modo verrebbe cioè delle tariffe ma sempre le prestazioni previste de queste deposizioni quindi questo secondo quesito è rivolto entrambe le parti fin qui gli atti
Il relatore i tempi tanto agli studenti fino presidente sarò brevissima allora questione miscela gratuità delle prestazioni Regione Puglia che il piano di rientro questo è il nocciolo del nostro ricorso dell'illegittimità che abbiamo appunto sollevato perché questi sono i due problemi fondamentali
A questo mi ricollego anche alla produzione documentale della Regione Puglia da cui si evince il costo che ha questa prestazione parliamo di cinque milioni più di cinque milioni per suddivisi in quattro anni e questo anche per il dubbio appunto perché da un lato si dicono non è stato applicato poi dall'altro però c'è una l'esito di una scelta della ditta che dovrebbe eseguire è l'allegato a produzione documentale
Della della difesa della Regione Puglia per rispondere al suo cui sito volevo evidenziare che in effetti il dei territori interministeriale è stato adottato è stata sentita alla come posso dire l'agenzia nazionale dei servizi sanitari regionali ed è stato sentito il Ministero dell'economia e delle finanze il decreto è stato trasmesso alla Conferenza Stato Regioni che dovrà esprimere la propria come posso dire
Il proprio orientamento provocare era comunque il decreto è stato adottato lo una nota del ministero della Salute del sedici settembre venti ventidue è la numero quindici trecentodiciotto questo signor giudice relatore
Allora è tempo sedici settembre venti ventidue
Quindici trecentodiciotto
Ed è stato trasmesso alla Conferenza Stato Regioni
O cioè il parere dell'Agenzia nazionale per i servizi sanitari regionali è la nota
Ottantadue zero nove del primo settembre venti ventidue
E c'è il concerto del ministero per l'economia delle finanze
Del sette settembre venti ventidue
Espresso con nota diciotto quattrocentoquaranta grazie io
Appunto mi riporto insisto appunto per per l'accoglimento grazie grazie molte meno ha ringraziato credo parli soltanto l'avvocato fornelli grazie
Se vuole può togliere anche la mascherina presidente grazie grazie allora dal momento che la relazione è stata così ampia approfondita io premiante eviterò insomma di di non Carmi in tutta quella serie di considerazioni ed eccezioni però tendo a sottolineare il fatto che siamo di fronte a una duplice impugnazione e che lo scrutinio della corte a nostro avviso dovrebbe concentrarsi sulla seconda impugnativa perché come è stato riferito
Dall'ASL Bari che a cui fa riferimento il capo il laboratorio di genetica individuato dalla stessa legge sin dall'origine ventotto due mila ventuno è confermato anche nella versione modificata dall'articolo sette
Per adagi trentasei sempre del PIL regionale del due mila ventuno
Il si tratta di apparecchiature acquistate ma attualmente utilizzate per quelle prestazioni di Next Generation così de chiamarlo che sono comunque già previste già come dire adottate danni e laddove non ci dovesse essere uno scrutinio favore sfavorevole da parte di questa corte verrebbero le stesse apparecchiature
Impiegate anche con questa nuova metodologia perché qui non stiamo parlando diciamo di una prestazione di versa da quelle già in corso ma del quomodo in cui vengono attuate queste indagini genetiche questo è e anche un po'il nocciolo da chiarire nella diciamo da nella nello spirito della legge perché la come è stato cercato di spiegare nella memoria di entrambi i giudizi
L'Avvocatura dello Stato parla addirittura di scienze o amiche con colonna Jo di geni genomica comparativa genomica personalizzata
E nulla di tutto questo invece è stato previsto e meglio ancora specificato nella versione modificata della legge che espressamente richiama il DM duecentosettantanove due mila uno recante il Regolamento sulle malattie rare quindi e chi richiama espressamente quelle condizioni ora
Dice l'Avvocatura dello Stato non lo puoi fare perché è un tipo di prestazione che non è contemplato
Dal andare nell'ambito dei LEA ma in realtà i LEA io mi riaggancio al primo quesito appunto ancora una volta i LEA
Dicono cioè bisogna chiarire questo innanzitutto per quanto riguarda il primo quesito io leggo la nota sempre del Dipartimento della Sanità protocollo sette mila quattrocentonove
Dal quattro novembre due mila ventidue che mi sono permessa ma solo per ragioni di comodità della corte di depositare nel fascicolo telematico dieci due mila ventidue solo per qua sono
Ovviamente dovendo da citare in sede di discussione solo per una questione di comodità della corte e quindi chiedo
L'autorizzazione se c'è anche il cartaceo qui se la Corte lo consente io posso produrre anche il cartaceo di questa nota
In cui mi si dice e lo spiega meglio in riferimento al primo quesito si precisa che il laboratorio di genetica medica della ASL Bari
Esegue test per la diagnosi di malattie genetiche mediante metodologie molecolari di sequenziamento da diversi anni nel nostro laboratorio sono state acquisite apparecchiature per le metodologie di di sequenziamento di nuova generazione
Quelle famose nel GS dire per prestazioni già eseguite di cui credo che costituiva quell'oggetto il chiarimento di questa locuzione l'oggetto del primo quesito
Ora la locuzione dice espressamente venendo poi al dunque indica che laddove fosse autorizzato il sequenziamento e sonico
Si utilizzerebbe l'apparecchiatura
Attualmente in uso per le prestazioni già eseguite appunto e quindi autorizzate come dare torto a quadri di quadrimestrali che vengono tre riferiti al Ministero della Salute ad oggi senza problemi
Quindi questa apparecchiatura verrebbe utilizzata anche per tale procedura
Procedura che si ribadisce ecco anche qui indica l'approccio metodologico cioè sequenziamento di sonico
Alle conoscenze attuali più sensibili e meno dispendioso perché è vero che hanno un costo mi anche vero che pure quelle che vengono eseguita attualmente hanno un elevato costo
Conta differenza che sequenziamento e sonico essendo molto più preciso consente di arrivare subito all'individuazione della mutazione genetica che si sta cercando perché consente
Di allargare lo spettro dell'indagine genetica a addirittura di rimando a codificare
Voglio dire io sono un avvocato non faccio medicina però oltre capito questo che che cosa vuole dire per fortuna
C'è l'intera regione codificante individuale quindi tutta la mappatura del DNA recuperando reminiscenze di biologia insomma del liceo quindi in questa maniera con un'unica prestazioni anziché fare diversi sequenzialmente come venne fatto adesso su diversi su singoli gruppi di geni alla ricerca del gene modificato OPC stante ovviamente
Si potrebbe fare addirittura un'unica prestazione che andrebbe a ma appare come dire l'intero DNA e quindi e consentirebbe di individuare ove si stante la mutazione genetica questo alla fine mi chiedo e la differenza
Nell'approccio metodologico
Laddove invece permanesse il parere contrario la stessa cioè l'apparecchiatura acquistata sarebbe utilizzata in affiancamento a quelle già presenti
Per aumentare numericamente e qualitativamente
L'offerta di analisi molecolare mediante sequenziamento per specifiche malattie genetiche
O gruppi di malattie genetiche rare nel laboratorio quindi ad oggi possiamo dire che non è stata attuata questa legge perché questo sequenziamento delle somma non è stato messo in pratica
Infatti ancor di più verso la fine si dice
Allo stato attuale la tecnologia in questioni utilizzate esclusivamente per la erogazione di prestazioni ricomprese
Nel vigente nomenclatore della specialistica ambulatoriale di cui al D. M. diciotto ottobre due mila due dodici
Recante la remunerazione per
Le prestazioni e si riportano e questo è importante mi consentite soltanto una questa digressione
Per chi si riaggancia anche al secondo quesito si riportano a titolo di esempio alcune prestazioni
Di specialistica ambulatoriale previsti dal nomenclatore a vigente attuale
Ed erogabili con la tecnologia in questione
Comanda dei codici individuati dove si parla di analisi di segmenti di DNA mediante sequenziamento
Analisi di mutazioni del DNA estrazione di DNA o RNA sono prestazioni già eseguite quelle di di nuova generazione poni la metodologia della nuova generazione e riconosciute sostenute dal servizio sanitario ora
è vero che il nuovo nomenclatore diciamo quello a cui si riferisce l'articolo sessantaquattro del DPCM che la norma transitoria
Fa riferimento a un DM del novantasei che a sua volta è stato confermato nel due mila dodici quindi attualmente
Sì innanzi senza dell'intesa in sede di Conferenza Stato Regioni riferisce il dipartimento che si fa riferimento a quell'ora nomenclatore del diciotto ottobre due mila dodici
Tuttavia mi preme sottolineare perché è vero che sembrerebbe sub cioè non sempre da e subordinata l'efficacia l'adozione del nuovo DM
Per le prestazioni di specialistica ambulatoriale richiamate negli articoli quindici e sedici del DPCM però è anche vero che nell'edizione due mila e diciassette vengono nell'allegato quattro dove diciamo che sono ricomprese queste prestazioni
Vengono specificate queste prestazioni che sono previste in questo nomenclatore tariffario del due mila dodici maniera molto più generica
Quando poi si farà disse di analisti muta azionarie del DNA mediante sequenziamento non dice che tipo di sequenziamento ma proprio perché la medicina e attesta eccessi evolve in continuazione e quindi la Regione Puglia anche sopperendo
A una mancanza dello Stato perché non dimentichiamo che la medicina richiede allo Stato la pubblicazione di un nuovo decreto di aggiornamento dei LEA che inserisca predittivi che poi
Espressamente anche questo tipo di espressa di prestazioni la Regione Puglia ha ritenuto di poterlo fare ma non in deroga
Alla normativa nazionale ma perché l'Islam l'ampiezza della dizione anche del nomenclatore del due mila dodici tuttora vigente e di riferimento per l'erogazione di queste prestazioni
Consente nella ampia dizione sequenziamento di poteri comprendere anche sequenziamento delle insomma che è un tipo di sequenziamento molto più specifico sull'indagine genetica
Per quanto riguarda poi tutto il resto io veramente se non c'è altro da chiarire
Mi riporto a quanto già ampiamente dedotto in atti grazie vorrei chiedere avvocato dello Stato si annulla incontrarlo nel acquisire questa documentazione ne facciamo copia anche per lei io anche una copia per lavorare allora Graziano Grasselli siano grazie l'acquisiamo
Esatto non esitano a insomma l'abbiamo adottata esauriamo accetta ma io ci tengo a chiarire avevamo avuto un'interlocuzione con l'avvocato visti negare che i quesiti si risponde solo infatti non lo era soltanto per una questione di comodità della mamma stiamo sempre e cereali violando così non mi sarei mai permessa dell'occupazione se non ci sono altre domande io vi ringrazio sarà grazie a voi buona esperienza si conclude qui grande esercito