Salone della Giustizia 2022 - Processo amministrativo: l'impatto sull'economia

Benvenuti a a questo dibattito del Salone della giustizia dedicato al processo amministrativo il titolo molto chiaro processo amministrativo l'impatto sull'economia è una questione che naturalmente particolarmente attuale siamo nel pieno della dell'inizio dell'attuazione del PM RR quindi abbiamo naturalmente la questione di come le regole per controllo di legalità sugli appalti incidono sulla rapidità di attuazione del piano nazionale
E questo dibattito come gli altri organizzato con il sostegno del Consiglio nazionale forense del odiano il dubbio che il mio giornale dico fare l'editore ed è in collaborazione con il Consiglio dell'ordine degli avvocati di Roma
E ci aiuteranno a discutere di processo amministrativo
Isabella Stoppani che un consigliere del consiglio nazionale forense avvocato naturalmente
è in collegamento abbiamo un giocatore in collegamento da remoto che presidente Marco Lipari presidente per la settima sezione del Consiglio di Stato a cui daremo subito la parola l'ingegnere Aldo Mancurti in grande esperto di opere pubbliche diciamo dalla Presidenza del Consiglio dei ministri ha ben conosciuto la macchina dell'organizzazione
Degli appalti pubblici l'avvocato Giuseppe Lepore
Chi
A una specializzazione anche il diritto amministrativo che quindi ci aiuterà anche in questo l'avvocata Cristina Lenoci che ha il merito diciamo di aver data urne enorme contributo alla organizzazione di questo dibattito che ringraziamo fin da ora allora il tema di questo incontro è muta importante il processo amministrativo ha una sua strana ambivalente popolarità da una parte i cittadini lo considera uno strumento per far valere i propri diritti dall'altra
Se ne parla spesso come ma diciamo di un ostacolo verrà allenterebbe
L'attuazione lo sviluppo lo l'attuazione dei progetti per lo sviluppo perché inciderebbe appunto su attraverso ricorsi sui tempi effettivi di esecuzione delle opere pubbliche ma naturalmente le cose non stanno poi esattamente così come la vulgata sembra contare e proveremo a capirlo meglio
Altre sono stati discussione una discussione che comincerei
Dal presidente Marco Lipari che appunto presiede la settima sezione del Consiglio di Stato
E perché forse presidente di Bari l'EPO aiutarci a a fare un quadro introduttivo noi di recente ci sono state delle norme
Che sono state introdotta proprio in tempi davvero ravvicinati negli ultimi mesi
Per a dare al processo amministrativo gli strumenti giusti per assicurare rapidità efficienza insomma per essere compatibile con i tempi del PNR ecco io vorrei innanzitutto chiederle se a suo giudizio di magistrato che destinato diciamo e dire ad attuare queste voi enorme anche sul processo
E questi strumenti normativi a cui è stato fatto ricorso sono solo quelli giusti insomma sono Soratte rassicurare tutti gli interessi in gioco
Sì grazie grazie per avermi dato subito la parola certamente la giustizia amministrativa sta sempre accompagna il processo di evoluzione economica e sociale del del nostro Paese
Nella anche in una dimensione di dire di carattere europeo e quindi è giusto e corretto anche interrogarsi sull'attitudine del sistema della giustizia amministrativa a incoraggiare assecondare le linee di tendenza dell'ordinamento è certamente vero anche quello che si è detto e cioè che esiste ma attenzione fra tutela del cittadino la tutela l'operatore economico che entra in contatto
Con l'amministrazione che però un'esigenza di assicurare la realizzazione degli interessi pubblici degli interessi in generale
Tanto più rilevanti quando in questi contesti nell'attuale contesto si tratta di realizzare obiettivi di primaria importanza come quello della gestione dei fondi del PNR e direi che il l'atteggiamento del legislatore è stato sicuramente un atteggiamento molto positivo c'è un atteggiamento diretto a individuare dei nomi delle criticità legate alla sistema normativo
Dire anche individuando eventuali atteggiamenti considerati non del tutto positivamente dello stesso lo stesso giudice amministrativo e questo è avvenuto nel due direzioni una quella della creazione di questo rito superacceleratore finalizzato proprio a evitare la perdita dei finanziamenti è una l'ambiente è sostanzialmente l'autorizzazione di regole processuali che già conoscevamo che sono state bendate
Nell'ambito di queste procedure ne stiamo facendo già applicazione sia in sede cautelare che in sede di merito e direi che al momento i risultati sono sono positivi cioè si i etica che attraverso la decisione vengano vanificati gli obiettivi del piano nazionale e di ripresa di residenza
Dall'altro lato c'è questa disciplina specifica riguardante l'abbattimento dell'arretrato cioè l'incidenza su uno dei fattori di ritardo tradizionali del nostro sistema ingiustizia non sono non sono amministrativo che sta dando veramente ottimi risultato insomma le strade dei dati statistici che stanno per essere e elaborati pubblicati ma solo questa insomma tutte le sezioni del Consiglio di Stato tenta compresi in questo Progetto in questi progetti di abbattimento dell'arretrato hanno organizzato da quello dei risultati estremamente importante
Bene bene ciò importante avere questo feed back da un magistrato che in prima linea diciamo l'attuazione di questi obiettivi e naturalmente l'attenzione di cui parlava il presidente Lipari è una tensione che riguarda anche l'interesse di chi pari corso quindi e anche il lavoro degli avvocati che devono naturalmente tutelare questi interessi e hanno l'avvocato a avvocato Cristina Lenoci vorrei chiedere appunto
Se ritiene che sia stato raggiunto un equilibrio sufficiente tra la rapidità la possibilità di agire sempre a tutela dei propri interessi in quest'ambito così delicato come quello degli appalti dei servizi degli affidamenti
Appunto in un momento molto quelle vitale per il Paese e cosce
Siamo riusciti a trovare la formula giusta l'alchimia fra tutte queste necessità che il Paese ha davanti
Buongiorno buon pomeriggio a tutti grazie innanzitutto delle dell'invito
Una bella domanda perché
Nel nostro sistema nel sistema Paese Italia
I tempi sono così veloci nelle gite rare e a volte non abbiamo neanche il tempo di applicare le norme e quindi fare anche una valutazione degli affetti dell'applicazione delle norme detto questo
Passi avanti sicuramente ce ne sono sono stati fatti e tanti anche da quando ha cambiato un po'la natura del processo amministrativo
Il giudice amministrativo era sempre giudice di ultima istanza della pubblica amministrazione adesso il processo amministrativo il processo tra le parti
Quindi è evidente che gli interessi dovrebbero essere appunto
Di nuovo rispetto all'altro in contraltare ma completamente attivati nell'ambito di un processo amministrativo
Peggio mi sento e o meglio meglio mi sento se tutto questo conto adesso si introduce nell'ambito del contenzioso che caratterizza quello dei contratti pubblici che ovviamente ha un'incidenza fondamentale nell'ambito dell'economia
L'Inter nell'ambito del dei dei contratti pubblici premesso che l'interesse pubblico perseguito ora dal diciamo dal sistema nel processo amministrativo del procedimento amministrativo a monte del processo amministrativo è quello di garantire l'applicazione
E prima ancora la costruzione di un quadro regolatorio chiaro
Fatta questa premessa il tema dei contratti pubblici che sicuramente il tema vitale
Passi che in realtà dovrebbe avere come mammina a valle in termini contenzioso quello di garantire una migliore e efficacia delle regole di buon funzionamento dell'amministrazione
Nelle nella nell'affidamento dei lavori servizi forniture e non di meno nella gestione dei mini pubblici quindi mi riferisco al tema delle concessioni
L'Italia o sappiamo perfettamente nell'ambito della media della crescita europea a un livello molto basso le ragioni sono tante i costi dell'occupazione e costi del lavoro la tassazione ma uno delle ragioni sicuramente di decrescita oppure di una lei che lei cita rallentata e quella di questo sistema regolatore a presenza di un sistema regolatorio molto complesso
Molto articolato ipertrofico perché e caratterizzato da questa sul acceleratissimo produzione di norme qual è risultato risultato è che il giudice amministrativo diventa il giudice nevralgico Mitrotta in giudice del mercato
Il giudice che nell'ambito della regolamentazione dell'azione amministrativa ne deve fare un'accurata applicazione
E qui è il border line eccessiva creando in un momento in cui la necessità di far fronte alle esigenze del colpi d'alle urgenze del colpite prima
La la il periodo della guerra Krajina e adesso quello legato al tema degli affidamenti in materia di Pian R.
Provoca a volte in sede di Gigi di esercizio della giurisdizione delle strutture non è un caso è noto a tutti c'è stato questo grande dibattito sulle due danze primarie gemelle la numero diciotto diciassette diciotto
Del due mila ventidue deve due mila ventuno che sono quelle legate alle concessioni balneari
Quando Ranze denari oggetto di grandi che dibattito nell'ambito nel quale il giudice amministrativo si ritiene ma questo punto oggetto ancora di addirittura di impugnative si ritiene abbia sforato il proprio otto esercizio del potere giurisdizionale per finire per regolare un ambito della materia in quel caso fissando una data per la scadenza delle concessioni balneari
Cosa voglio dire voglio dire che per rispondere e chiudere l'equilibrio e sicuramente non raggiunto ma raggiungibile cosa necessità fare
Necessità non appiattirsi necessariamente non far sì che l'accelerazione l'esigenza di celerità
Si appiattisca la sull'esigenza di salvaguarda i link di salvaguardare l'interesse economico premettere pretermettendo tutti gli altri interessi in gioco che vanno quindi ponderati
Valutati senza troppa fretta e soprattutto all'uso di un sovrano principio che tutti dobbiamo ricordare che la separazione dei poteri
Perché giudice e sempre ovviamente
Al di sotto della regia in applicazione la legge questo come primo passaggio al di là del problema e tempistiche che bene introdotte presidente Lipari su quale se poi sarà possibile poi spendere qualche altra parola grazie Brozzi Drops
Grazie avvocato alle noci e l'equilibrio non è non è semplice da trovare ingegnere Mancurti
Che ha svolto funzioni nell'ambito della amministrazione centrale proprio nel settore delle opere pubbliche conosce bene la delicatezza diciamo anche dal punto di vista del governo dell'amministrazione di queste procedure
C'è una cosa che magari ecco non non non è notissima ma siamo davanti a una riscrittura una parziale riscrittura almeno del Codice degli appalti che
E ancora in fase di ultimazione c'è una commissione istituita presso appunto il Consiglio di Stato ecco e
Questo delicato passaggio ha coinciso anche con un passaggio di legislatura in cambio di Governo
Un cambio di amministrazione insomma non era previsto naturalmente si prevedeva che le nuove regole venissero scritte nel corso della vecchia legislatura che tutto si chiudesse prima
Delle elezioni le chiedo dal punto di vista di chi si trova appunto nella amministrazione centrale quanto quanti problemi può creare il fatto che passaggi così delicati di sempre di regole così importanti avvengono a cavallo tra due legislature due governi insomma può essere può esserci qualche problema
Sì innanzitutto buon pomeriggio le grazie del dell'invito
Devo dire che io ho letto invece un aspetto molto positivo che un governo uscente non abbia provveduto ad emanare un codice sulla base di un di un di una finta accelerazione o di una finta riforma benedire l'ho fatta mettere la bandierina perché
Io ricordo
Che fu così con con la legge Merloni nel mille novecentonovantaquattro nove ha sistemato un governo uscente che fece due importanti norme l'ottantaquattro la riforma dell'ordinamento portuale e la legge Merloni che riorganizzò il sistema del dei lavori degli appalti pubblici
Devo dire
Con una battuta che sempre girava all'interno del mio vecchio ministero dice in fondo siamo nei tempi perché la legge fondamentale sui lavori pubblici era del mille ottocentosessantacinque vecchio regola
E il Regolamento era del mille ottocentonovantacinque quindi come abbiamo messo trent'anni adesso sono ventotto anni che dalla legge Merloni siamo ancora revisionando il Codice degli appalti
Dicevo io ne vedo un aspetto positivo perché è una materia molto delicata
Non avere molto delicate che non impatta
Solo sul PNR cioè impatta sul sulla vita quotidiana di tutte le amministrazioni pubbliche ma sul piano RR assume una forma di importanza
Direi decisiva perché per ora per il Pnr aree noi abbiamo in
Lo Stato tutte le riforme però se lei mi fa una domanda
E quindi ecco l'urgenza che il Codice degli appalti esca al più presto possibile come siamo con le aggiudicazioni dei lavori pubblici io le dico che siamo molto in ritardo
Quindi è un tema che il nuovo governo dovrà affrontare dovrà affrontare con celerità con decisione quindi nodale sarà sicuramente l'emanazione del nuovo Codice degli appalti
Che io spero effettivamente questa volta contenga in sé anche degli elementi diciamo diversi gli acceleratori con più in qualche modo poteri alla pubblica amministrazione con una discrezionalità che ovviamente va punita qualora utilizzata male ma che consenta col nostro Paese di fare le opere nei tempi voi forse ritorneremo anche ad affrontare il problema dell'esecuzione dei tempi di esecuzione di quant'altro perché poi son quelle le se ci sarà un altro giro di tavolo probabilmente potremmo parlare anche di di questa trasferta se si sicuramente abbiamo modo ecco di fare più di fare almeno due interventi per ciascuno di voi relatori senz'altro ingegnere
Un'accelerazione veramente notevole da tutti i punti di vista infatti ci si chiede se poi le strutture siano in grado di supportarla
All'avvocato Giuseppe Lepore ecco
Ci sono delle procedure molto rigide appunto abbiamo appena ascoltato
Nel processo amministrativo insomma l'imprenditore che si ritiene danneggiato dalla mancata aggiudicazione di un appalto di un di un servizio di una commessa
Può fare ricorso anche ora che siamo sotto il pm RR ma con regole nuove con dei limiti molto precisi e le chiedo avvocato Lepore ma insomma lei ha un cliente che cosa anche cosa spiega
Dobbiamo piegarsi dobbiamo considerare il pm RR come insomma una dignità superiore quindi dobbiamo adattarci a questo nuovo contesto rassegnarci a non avere magari tutte le possibilità di prima è un limite dal punto di vista ecco è un problema anche per un avvocato dover illustrare un imprenditore a un cliente che le regole sono molto più strette insomma strette sicuramente che non tutto è possibile allora assolutamente sì
Un problema in più rispetto a quella che è la situazione anche perché
Devo dire che la giustizia amministrativa rispetto alla giustizia ordinaria parlo di quella civile o di quella penale è comunque già molto più veloce una sospensiva senza ricorrere arrivi super accelerati si otteneva comunque in pochi giorni addirittura col provvedimento i inaudita altera parte anche ad horas insomma
Quindi la necessità di ricorrere a riti supera celebrativi mi sembra forze nascondere delle garanzie forti che all'amministrazione nell'emanazione dei decreti attuativi del PNR R. perché forse è questo il vero problema
Non sfida allo strumento più di dizionario solo limita presero possesso o cerca lo si cerca di limitarlo perché probabilmente le regole o non ci sono o vengono fatte altrettanto velocemente quindi alte con una serie di vulnus di problematiche che si pongono quotidianamente all'attenzione di chi poi deve applicarle effettivamente queste regole quindi cercare di creare riti limitativo orridi super accelerati per consentire voi di usufruire dei fondi del PM RR ma a scavi dopo di quella che si è invece il buon andamento della pubblica amministrazione non so a che risultati ci porti sicuramente potrebbe portare a una duplicazione di costi perché io vado comunque avanti con la procedura aggiudicò un determinato soggetto ma se poi il mio ricorso viene accolto nel merito la va il merito è chiaro che ho diritto al dovuto risarcimento e quindi l'amministrazione dovrà rispondere dei degli errori commessi
E quindi è solo un modo per accelerare e per dimostrare all'Europa che noi diciamo riusciamo a spendere perché questo è il vero problema
Allora forse è meglio incidere sulle procedure primarie che non sulla procedura d'a tutela del del dell'imprenditore del cittadino perché poi è questo che ci viene più contestato
Il fatto che in Italia non c'è più certezza del diritto non c'è più velocità del diritto non c'è più possibilità del suo ci contesta che la pubblica amministrazione
Emana regolamenti Conde vulnus ecco delle incertezze analoghi da una parte eliminiamo il problema cioè eliminiamo la tutela giurisdizionale anche scusate di dirmelo ma insomma con dei costi di accesso alla giustizia insostenibile per le imprese insostenibili perché in materia di appalti il contributo unificato varia da sei a nove mila euro
Sono sono ecco alcune città di non sempre conferma sull'appalto dove l'eventuale guadagno possono essere ecco ottanta cento mila euro che cominciava a essere per piccole imprese dei degli importanti guadagni vengono soltanto per fare ricorso avevo spendere nove mila
Per accedere alla giustizia per lui era già è è già un una limitazione tout-court del de di tutta la situazione adesso questi riti super accelerati la possibilità ridotta dell'impugnazione tutto questo comporta ulteriori problematiche per l'accesso alla giustizia
Lei ha iniziato dicendo c'è una commissione che sta studiando le riforme del codice presso il il il Consiglio di Stato
Forse è meglio che le leggi le faccia chi le deve fare secondo la nostra Costituzione io ritengo che le leggi non debbano essere fatte al Consiglio di Stato e non debbano essere fatti né dei magistrati né dagli avvocati ma dalla politica perché al a illa il il confondere il potere legislativo colpe vere
Giurisdizionale è un grosso ed enorme problema ed un vulnus della nostra non della nostra Costituzione ma delle riforme che sono state fatte sulla nostra costituzione
Allora con il suo intervento per il suo intervento avvocato le pure è una chiamata in causa molteplice per il presidente ripari al quale daremo giusto diritto di replica di qui a un attimo perché molte delle questioni che l'ha sollevato naturalmente e chiamano in causa l'interlocutore magistrato quindi sicuramente gli daremo la possibilità di intervenire su quello che lei appena detto
Consigliere Isabella Stoppani consigliere Consiglio nazionale forense che la massima istituzione dell'avvocatura che certamente è stata perché progettuale sue competenze istituzionali
Chiamata a dare un contributo nella scrittura delle norme di questi ultimi anni perché adesso ne stiamo parlando delle ultime regole sul rito ma sappiamo che il coi da ha imposto una continua celebratissima
Attività di intervento anche per regolare durante il pieno della pandemia le questioni che riguardavano le udienze da remoto le udienze
Le udienze diciamo non in presenza che anche presso amministrativo sono state fatte con lo vediamo che tra avvocatura e magistratura c'è una distanza di giudizio rispetto all'efficacia di tutto questo
Vista Pascu papà abbastanza l'avvocatura consigliere Stoppani nella scrittura di questa regola allora intanto io porto il saluto della commissione di diritto amministrativo del Consiglio nazionale forense che ho l'onore di coordinare
E quindi
Dirò anche qualche appunto che in sede di Commissione è stato esaminato ed è stato fatto un po'alla a questa serie di argomenti
C'è stata una collaborazione estremamente utile ed efficace con un tavolo con il Consiglio di Stato l'avvocatura generale dello Stato e da alcune associazioni specialistiche di avvocati
Per quanto riguarda la richiesta alla presidenza del Consiglio di potere approvare le regole tecniche che dessero modo di far partire il processo telematico nella parte in cui era possibile farlo da remoto
Il ricordo che il processo amministrativo da questo punto di vista non si è mai fermato
Non solo ma proprio cercando di riuscire almeno a far discutere da remoto
Si è superato in tempi molto rapidi anche grazie a questa collaborazione la necessita invece di fare un processo esclusivamente scritto
Togliendo quella che la discussione che rimane credo in tutti i processi salvo in alcuni casi indispensabile per la difesa c'è qualcosa che non si può abolire e devo dire che ci si è riusciti a questo
Perché sono state approvate con la massima velocità alle regole tecniche si è riusciti a fare il processo da remoto con discussioni essi anche tornati immediatamente appena possibile anche la discussione in presenza quindi di questo è la testimonianza di un ottimo rapporto di collaborazione fra la magistratura amministrativa e l'avvocatura
Forse un po'meno per quanto riguarda il coinvolgimento dell'avvocatura almeno a livello istituzionale in una serie di altri tavoli quale ad esempio proprio quello su un sulla riforma del testo unico
E questo secondo me con
Intanto uno sguardo limitato
Mi dispiace allargare l'argomento ma quando parliamo di impatto sull'economia del processo amministrativo non ci si può fermare alla materia degli appalti
Perché il vero problema
Troppo spesso dimenticato che qualunque attività di un cittadino o quasi qualunque attività
Si imbatte con l'amministrazione pubblica
E deve essere consentito l'accesso per la difesa di diritti e interessi legittimi a seconda dei settori davanti a un giudice
Da un lato il collega Lepore giustamente ha parlato di costi eccessivi per l'accesso alla giustizia
Dall'altro anche la collega diceva ci sono tutta una serie di settori che sono altrettanto interessati
Il recupero dell'arretrato con le sezioni stralcio d'altro sì consente di arrivare rapidamente ad aumentare il numero di sentenze devo dire
Troppo spesso non con tutte le garanzie necessarie anche perché ci sono dei ricorsi arretrati
Importanti che non sono stati fissati e che abbiano un percorso diverso con magari non va alla sezione che aveva come competenza specifica quella comunque può creare dei problemi l'altro aspetto e è quello fondamentale che il vero problema è quanto sono fatte male le leggi e soprattutto che non ci sono leggi cioè io ripeto una volta non è ancora per fortuna utilizziamo qualche legge di fine Ottocento come sugli espropri in parte che hanno avuto un'efficacia distanza di un secolo
Sellerio tornano finisco finisco subito a un decreto ministeriale perché voglio dire davanti al TAR eccessiva
Per delle opere pubbliche gare o altro ma si va anche edilizia urbanistica autorizzazioni commercio concessioni pubblico anche in tutto e non è che tutto il resto non abbia un impatto sull'economia non è solamente l'appalto
Certo certo no ma dicevo che sulla questione della qualità della produzione normativa adesso che noi abbiamo la possibilità di offrirvi secondo intervento mi tenevo molto ad ascoltarla e a sollecitarla specificamente su questo perché e una delle questioni se la qualità proprio del del complesso delle norme e insufficiente tutto il lavoro che poi tutte le procedure che ne conseguono sono complicate naturalmente
Allora questo è un dibattito in cui noi abbiamo tre avvocati un ingegnere esperto di opere pubbliche un solo magistrato del non sono sicuro che il presidente di Parisi ancora in collegamento chiedo
Se non è così col allocazione a perfetto presenterò ecco allora diciamo che c'è una disparità numerica batte decidere da questo sicuramente le sollecitazioni che Lei come ha sentito sono state molte insomma i punti di vista che abbiamo ascoltato dall'avvocato Lepore
Dalla consigliere dà consigli a stoppare i insomma sono anche da dall'avvocato Lenoci sono un po'e in alcuni casi divergenti da quanto lei aveva inizialmente segnalato ecco le donne pieno diritto di replicare perché su molti punti appunto su la sostenibilità di questo rito super accelerato che è stato perfezionato quest'estate abbiamo sentito che ci sono appunto ci sono i pro ci sono i contro però segnalati da alcuni lecco zeppi di tranquillamente ecco a questo tipo di osservazione
Sì sì gran grazie sono io ho ascoltato con molta attenzione con molto interesse tutti gli interventi che sono certamente utili e che naturalmente mettono in evidenza
Anche valutazioni diverse punti di vista diversi le proposte che vanno in direzioni non sempre univoche però mi pare mi mi piace ricorda sottolineare proprio come è stato già detto che il dialogo
Esiste esistenti dialogo fra le categorie fra quelli che vengono definiti non gli operatori del diritto esiste e concreto riguarda tanti profili del modo di funzionamento della della giustizia e credo che questo sia sicuramente un ottimo un ottimo segnale un ottimo segnale segnale per tutti
Si sono fatti progressi in questo senso sono state anche assunte decisioni che hanno permesso come si è ricordato intanto di gestire in maniera direi ottimale il retrocesso nella fase di emergenza pandemica grazie proprio alla collaborazione fra i magistrati e fra le categorie forensi è stato fondamentale proprio questa sinergia sin
Oggi e naturalmente sì torniamo sempre un po'al nodo di fondo cioè riserva di amministrazione e quindi sindacato del giudice amministrativo che non si può svolgere secondo determinate modalità dall'altro lato esigenza dell'amministrazione di però seguire ma l'attuazione l'esecuzione di provvedimenti amministrativi ma dall'altro lato esigenza del diritto di difesa e certamente questa esigenza del diritto di difesa
Non possono che trovare non possono non trovare riconoscimento
Nell'ambito proprio delle categorie forensi che oggi vediamo rappresentare anche se punto b
Forse non c'è una rappresentanza delle avvocature pubbliche no per capire l'altro l'altro punto di vista e quindi ingiusto prendere in considerazione queste queste osservazioni
E veniamo ecco da ad alcuni punti e inerenti accelerati Iride accelerati hanno indubbiamente questa ambiguità di fondo perché tutti quanti credo che possiamo essere d'accordo sull'idea che una decisione veloce una decisione che riesce a intervenire a poca distanza da Alba dicendo al contenzioso da cui trae origine è un fattore positivo
Ma non è solo nei limiti in cui questo non determina sacrificio del diritto di difesa delle parti delle parti private delle parti pubbliche
E quindi certamente si può andare sì devi andare a verificare sia l'utilità di una moltiplicazione che anche da parte mia ridere che forse clima cioè va al di là di quelle che sono le esigenze reali e noi possiamo senz'altro considerare estremamente positivo il rito superacceleratore materia elettorale per fare un esempio che permette di avere la sentenza entro due giorni no dal dal fatto che da cui trae origine e in altri casi come proprio nel devi minuti
Appalti e nell'ultimo rito
In materia di provvedimenti del piano nazionale di di resistenza di resilienza di ripresa di resilienza effettivamente
Può esultare estremamente forte l'impatto l'impatto sulla parte etica e l'impatto anche sul professionista che assume qual è la responsabilità
Esagerare il diritto di difesa e quindi sicuramente questi questi aspetti vanno focalizzati vanno visti con attenzione
E il legislatore deve essere assolutamente cento che nel bilanciamento tra gli interessi in gioco quello della velocizzazione sia prevalente
E mi riferisco anche quell'intervento molto direi appassionato del dell'avvocato Lepore riguardante la responsabilizzazione degli organi politici nelle riforme anche in materia di processo
E io ricordo però sono così dovere diciamo di di competenza
E proprio la Costituzione attribuisce al Consiglio di Stato compito di esercitare l'attività di consulenza giuridica amministrativa e di tutela della giustizia nell'amministrazione quindi
Il compito di consulenza giuridica nella predisposizione di un testo normativo eh
Rientra perfettamente nella nella Costituzione e naturalmente è un ruolo tecnico non è un ruolo che attiene alla esercizio di scelte politiche che sono state definite con la legge di delega approvata a larga maggioranza e che poi comunque troverà una verifica nella scelta definitiva la base dell'articolato predisposto dalla Commissione peraltro dal Vaticano alcunché in questo caso una commissione integrata in cui fanno parte molti ma ovviamente molti magistrati del Consiglio di Stato ma anche sicure rilevanti che provengono dal mondo forense dal mondo
Accademico dal mondo dell'economia degli altri e gli altri istituzioni papà sarà con il Governo sarà questo governo che valuterà sulle articolato predisposto quali ed indicazioni non farà ricordiamo sul procedimento
Che tende il necessario coinvolgimento del Parlamento commissioni parlamentari che daranno sicuramente una otto quindi ecco io sarei abbastanza tranquillo almeno con riferimento a questa specifica vicenda mi pare che insomma il il gioco costituzionale
E sia stato mantenuto intatto non ci sono non ci sono problemi cioè
Sicuramente oltre per far riflettere la circostanza che sia stata ferita tra le tante opzioni astrattamente busillis è stata preferita questa attribuzione del compito di redazione
Alla consiglio di stato hanno e non agli uffici
Ministeriali però direi che questo non sia un fattore che ci deve preoccupare perché insomma si tratta di una di una scelta che già in altre occasioni ricordo
Esso è unico delle storie azioni il testo unico delle dell'edilizia lo stesso codice del processo amministrativo sono stati undici di un ruolo centrale del del consiglio del consiglio di stato ma
Sì bandiere resoconto mi posso senz'altro fermare Grasso gran grazie a lei presidente di Bari insomma qui diritto di difesa è stato esercitato giustamente
Nel caso specifico da un magistrato ma naturalmente una dialettica sempre
Utile da attuare quella sui diversi punti di vista in questa in questa materia ora noi siamo sotto gli occhi dell'Europa l'Europa sia spetta dall'Italia che l'attuazione del PNR R avvenga modo aderente agli accordi e in generale si dice sempre
C'è una tesa da parte degli investitori stranieri che riguarda la rapidità in generale del dei nostri processi naturalmente non solo di quello amministrativo ecco avvocato Lenoci
Sì oltre alla alla tempistica il punto è anche la prevedibilità cioè il l'investitore che sia straniero che sia italiano
Diciamo che ha bisogno di un'altra garanzia quella che le decisioni siano la jeune Hall mente prevedibili ecco siamo che cosa possiamo dire dispetto acquisto almeno nel campo del del processo amministrativo siamo arrivati a un punto in cui l'uniformità la prevedibilità delle decisioni è come dire viene incontro alle aspettative
Dell'avvocatura mai naturalmente dell'impresa e della del cittadino
Grazie dell'interessantissimo a domanda
Mi permetto di fare una piccola per parente sì giusto per commentare l'equilibrio della tavola rotonda
Per l'osservazione puntuale e corretta che ha fatto il presidente ripari purtroppo avevamo anche previsto la presenza di un giudice mi sentivo di primo grado di un avvocato già vice avvocato generale dello Stato che per un improprio impegni sopravvenuti all'ultimo non hanno potuto presenziare quindi nulla paurosi buchi giurista il passaggio di oppure di governo non erano contumaci sorriso su detto questo e partendo dall'approccio costruttivo e quindi di aperto al confronto del del presidente Lipari
Il tema che lei pone ovviamente sempre correlato a quello della certezza del tempo della matematici ITA del diritto e quindi della prevedibilità della delle decisioni rispetto alle iniziative delle imprendibile editori soprattutto esteri
E qui purtroppo ci troviamo di fronte innanzitutto ad una cambiamento radicale del potere pubblico che negli anni ha subito o cambiamenti stravolgenti
Al punto di consentire a quasi di dirci che non esiste più un diritto amministrativo ma esistono diritti amministrativi a secondo dei settori in cui il potere pubblico la capacità del potere pubblico di esprimersi in effetti si esprima
E quindi questa è una prima constatazione che complica le questioni perché perché giudice amministrativo che come dicevo prima è il motore adesso diciamo il punto nevralgico
Delle decisioni in materia di economia deve dotarsi necessariamente di esperti si di non poco rilievo che siano indirizzate come diceva giustamente la collega prima in tutti i settori e quindi non solo quello degli appalti
E fermo restando il principio della separazione dei poteri che come costruttori sottolineava anche con le calette Lepore
E
Prima di passare al fattore tempo le prevedibilità fermo restando un altro principio che costituisce il Baluardo e sul quali poi si può lavorare in termini di gestione del tempo di brividi Brita delle sentenze cioè quello della collegialità
Delle sentenze quella della impersonalità
Della dell'esercizio del del potere giurisdizionale perché e fondamentale questo anche ai fini di quella che
Nella il rispetto del principio del giudice naturale Sensi l'articolo sei della CEDU mai Fini di quello che è Illy a costituirsi lo svilupparsi di una giurisprudenza più o meno costante che non lasci disorientati
I ISU utenti della giustizia in primis se le imprese se parliamo di appalti di fronte a decisioni che a volte traballano dissezioni sezione addirittura raggiungendo soluzioni diverse
E detto questo il tempo praticamente presupposto per la prevedibilità anche uno dei dei fattori che gioca perso l'appetibilità
Io devo dire che dal punto di vista dell'esercizio delle menti vita professionale tutto quello che è intervenuto a livello di interventi normativi nuovi da sei anni a questa parte
Non ha portato a grandissimi risultati se non nella responsabilizzazione anche della classe forense che utilizzando
Con metodo e giusto e correttezza e giù e oculatezza gli strumenti processuali che sono messe a disposizione oggi dal Codice a partire dalla tutela ante causam fino all'esercizio del
Delle diritto difese siede accoltellare per poi passare al merito e così mostrandosi anche un po'collaborativi rispetto allo svolgimento dell'azione dell'azione giurisdizionale
Devo dire che i risultati però a volte non sono stati sempre di successo faccio un esempio si è parlato ora e lei ha fatto cenno prima Presidente di pareri ha accennato anche agli ultimi interventi normativi con lady all'ottantacinque
Sulle per quanto riguarda appunto gli affidi mille rito super accelerato per gli affidamenti del delle opere soggette a PNR e qui Milan gancio quello che diceva la collega giustamente
Non parliamo solo di appalti perché qui sono investite tutti i procedimenti amministrativi a monte degli affidamenti e quindi rientrano anche questo con una gestione delle cancellerie che
Insomma penso non sia talmente facile vista la scarsità di personale come di risorse e quant'altro ma penso al primo lui tutto supera celebrato nono quando Ceraino in nell'obbligo di
Intervenire su sui mediatamente sull'impugnazione del provvedimento è il provvedimento di esclusione piuttosto che ammissione della de di un'impresa verso l'altra che ha portato in realtà a un fallimento tappe
Tant'è vero che è stato poi rivisto con la legge obiettivo che a sua volta intervenuta per quali accelerare o diciamo riequilibrare l'accelerazione che non aveva funzionato
Prevedibilità a questo punto diventa in sempre e più complicata perché anche in un sistema così accelerato non c'è neanche la con la possibilità di metabolizzare
Il le decisioni di renderle anche eseguibili credetemi io mi trovo di fronte a nei casi le che ho gestito gestisco di insomma che mi capita appunto di affrontare in cui le sentenze a fine corsa sono intervengono a fronte di situazione rispetto alla quale diventano in eseguibili
E in disparte l'azione la somma il campo al l'ambito risarcitorio che resta sempre quello pacche non è certamente il bene della vita a cui aspira all'utente nell'immediatezza della proposizione dell'azione quindi
Per concludere sicuramente va benissimo semplifichiamo
Acceleriamo ma sempre con l'appoggio a terra la ragionevolezza e la ponderatezza di tutti gli interessi perché altrimenti finiamo per Fusco quasi indurre il giudice naturalmente
A uscire dall'ambito del proprio sindacato e quindi a volte a sostituisse legislatore il cane non è assolutamente inimmaginabile grazie
Grazie grazie alle i avvocato Lenoci insomma la la velocità deve essere sostenibile sempre accusato di essere un limite di sicurezza compresa perché la velocità poi sia soltanto positiva e non diventi anche anche un rischio va comunque ingegnere Mancurti
Noi qui stiamo parlando di opere pubbliche soprattutto dal punto di vista della parte giurisdizionale insomma della dei ricorsi di quello che riguarda la tutela degli interessi al momento in cui l'appalto viene aggiudicato e c'è chi si dice danneggiato da questo va e quindi diamo un po'per scontato no il non detto e che in fondo nel campo delle opere pubbliche esista solo questo aspetto non ci siano altri ostacoli alla velocità dell'esecuzione delle opere ecco ma è davvero così cioè in Italia noi abbiamo il problema sicuramente delle norme dell'ateniese pubblico amministratore e poi della fase giurisdizionale ma se non sempre le opere sono realizzate nei tempi e solo per questo o c'è qualche altro problema di di carattere strutturale che non c'entra diciamo con con la giustizia
Allora in sintesi la risposta è no ovviamente non è che solo il la lunghezza del processo amministrativo a far sì che le opere pubbliche non si realizzi tant'è che io non sono un giurista però ricollegando il Po agli interventi che mi hanno preceduto
Quasi tutti hanno posto l'accento sul fatto che non è l'accelerazione la panacea o la cura del male dei ritardi nell'esecuzione delle opere pubbliche c'era un mio amico capo di gabinetto che anni fa diceva sempre
Non capisco l'enorme in cui terapie
Dare dimezziamo i tempi di procedure che non riusciamo a fare nei tempi ordinari
Ne ne abbiamo vissute tante di queste norme l'accelerazione no novanta giorni per una procedura quarantacinque
Ma se non riusciamo a far di novanta giorni quando quindi allora la risposta è che è un processo che coinvolge tutti gli aspetti in primis
Diceva giustamente l'avvocato Lepore
Gli organi legislativi nel senso che in questo momento lei parla del Codice degli appalti e l'avvocato Stoppani ha detto giustamente che non è soltanto quello che impatta sull'economia però parlando di Vienna terre e sappiamo che in ballo ci sono svariati miliardi sul settore delle opere pubbliche concentriamoci oggi per lo meno il mio intervento vuole concentrarsi su su questo quindi alla domanda
è soltanto la lunghezza del processo diventa amministrativo no assolutamente no
Venendo dal mondo delle opere pubbliche io ho predicato ma anche quello del dei vari ministeri in cui ho lavorato quindi me femministe Presidenza del Consiglio
Ho attraversato l'esperienza della pubblica amministrazione in senso lato e quindi io direi che
Prima di tutto norme più chiare
Una riforma sostanziale della pubblica amministrazione
Nel ministero dei lavori pubblici o de minimis come si chiama adesso l'ultimo concorso
Organico fu fatto nel mille novecentottanta
Io sono entrato nel settantasei con un concorso centodieci persone altri settanta sono entrati nel mito innocente ottanta stanno andando tutti intenzione
Lei non trova più nessuno in quell'Amministrazione che posso svolgere allora stiamo correndo adesso a fare delle assunzioni ma lei mi insegna che prima che questa assunzioni di enti no organica e possono dare un contributo alla realizzazione delle opere passeranno negli atti
Io devo dire che sento sempre il dibattito il PNL R.
Non va riformato non va toccato perché l'Europa non ce lo consente Sapio nella mia esperienza fatta anche il dipartimento delle politiche di coesione
L'Europa non accetta comportamenti ondivaghi
L'Europa accetta
Comportamenti seri di ragionamenti che si fanno in maniera congruente con l'obiettivo che si vuole raggiungere perché noi oggi non abbiamo solo difficoltà
Alla realizzazione delle opere del PNR le noi lo stiamo spendendo ancora i fonti della programmazione europea due mila quattordici due mila venti
Siamo credo al ventisette per cento della spesa a Periodo finito
Quindi immagine inoltre Pnr R. noi abbiamo ancora tutte le risorse dei fondi ormai da spendere e per avere questi ed Herrera ci siamo indebitati nonostante aveva ci sta dicendo abilissima assolutamente assolutamente sì e quindi non è unica se poi io dico sempre che se la sul sì
La soluzione fosse così semplice a una mutismo di uno solo lo raggiungeremo tutti perché se vogliamo veramente intelligente per risolverlo quindi non è assolutamente la lunghezza del processo amministrativo che anzi va sottolineato pure l'avvocato Lepore
Normalmente già era abbastanza rapido rispetto ai tempi della giustizia ordinaria che ecco quelli sono quelli che scoraggiano gli investitori stranieri i tempi della giustizia ordinaria glielo posso dire perché è un problema che abbiamo esaminato a lungo
Gli investitori stranieri non vengono perché sono spaventati dal proliferare delle norme ma soprattutto dai tempi biblici della giustizia ordinaria
Ingegnere lei ci Distaso mettano avanti tutti i temi che vorremmo definiti la ringrazio perché naturalmente sono una serie di stimoli molto utile poi adesso ci avviciniamo alla questione
Con cui pensavamo di concludere questo incontro con il Consigliere Stoppani che poi forse è la questione più importante di tutte che la qualità delle nostre norme no che poi sono la materia prima ho qui lavoriamo però abbiamo spostato un po'il centro dell'attenzione dalla questione del Processo alla questione per la produzione degli atti amministrativi
Che infetti
Diciamo dovrebbe essere così perfetta da non prevedere ricorsi no non in un mondo perfetto i ricorsi non esisterebbero perché naturalmente se l'amministrazione centrale produce degli atti inoppugnabili
Oggettivamente nessuno sei lamenterebbe ecco ora c'è una cosa sulla quale ci siamo un po'persi avvocato Lepore di questi ultimi mesi anzi questi ultimi due anni in cui interventi normativi ce ne sono stati tanti si diceva Bad verrà punita più l'inerzia no l'omissione d'atti di ufficio quindi l'amministratore il funzionario che non fa anziché colui che fine magari sbaglia ma è successo veramente questo perché Giovanni interventi siano stati numerosi è cambiato qualcosa in Italia cioè di adesso rischia di più chi non fa e quindi abbiamo un po'penalizzato la burocrazia difensivo oppure no assolutamente no purtroppo
L'omissione dell'atto d'ufficio o comunque l'immobilismo dell'amministrazione e spesso la causa del ritardo
Il l'ingegnere che un profondo conoscitore di pubblica amministrazione ammesso il dito nella piaga dell'amministrazione per trent'anni non ha più assunto ma abbiamo l'amministrazione vecchia non preparata alla all'utilizzo di strumenti innovativi
Anche informatici che ci mettono ci consentono ai giorni d'oggi di di fare quello che si faceva in nel triplo del tempo in tempi più accelerati sulle e e ovviamente il funzionario anziano ha paura
Di affrontare determinati argomenti che non sono i suoi
La stessa differenza che c'è tra me e i miei figli nell'utilizzo di sistemi informatici insomma loro sono nati col computer io sono nato col telecomando davanti al televisore insomma questo anzi non c'era neanche il telecomando all'epoca mia quindi
La differenza esattamente quella e non solo ma anche la percezione gambe giovani della pubblica amministrazione noi abbiamo sempre l'idea dei mega concorsi dove partecipano cento milioni di persone e se fili
Non è più così ai concorsi pubblici partecipano poche persone e non sono giovani
Non sono più giovani perché hanno perso l'abitudine dopo trent'anni di immobilismo dell'amministrazione nell'assunzione a poter contare su quella forma lavorativa
E non lo vedono più come un obiettivo finale
Per cui abbiamo rimesse azione assolutamente congelata afferma per paura di commettere errori perché poi dall'altra parte le responsabilità erariali si stanno moltiplicando
Cioè prima la Corte dei conti interveniva su settori veramente limitati adesso c'è un'estensione della competenza delle responsabilità
Che ovviamente si va espandendo di giorno in giorno quindi il il povero funzionario pubblico che sta a qualche anno o pochi giorni dalla pensione
Tra le fare e rischiare di sbagliare rispondere personalmente e non fare
Sceglie sempre la seconda opzione ma questo è automatico
E ed è vero che il dibattito è vivo su questo argomento cioè è un problema serio e sentito quello dell'immobilismo della pubblica amministrazione un po'dev'essere proprio Pizzata bloccata assolutamente però giù giù l'ordinamento il legislatore non è mai ancora intervenuto in maniera consistente sull'omissione o o per omissione sembrava un un reato sul non fare da parte del del del del dell'amministratore pubblico Henares sull'inerzia certo
è insomma l'impressione è quella che forse non ci abbiamo avuto che non è detto che ci siamo attrezzati proprio per bene però al consigliere Stoppani avvocato Stoppani vorrei lasciare un po'anche la conclusione di questo di questo incontro insomma possiamo contare su una legislazione che davvero ci aiuta a fare tutto quello che in così poco tempo l'Italia si è ha promesso di fare
No sono anni che la produzione normativa è scaduto a come qualità e soprattutto come complessità ma nel senso che io le faccio un esempio un decreto ministeriale quattro pagine tre pagine sono di richiami di norme
Esempio articolo sette comma tre lettera CID del decreto legge modificato dalla legge di conversione in quella parte che modificava l'articolo dodici comma sette lettera g del decreto legge convertito e così via
Io ho avuto un padre particolarmente severo prima allievo del professor riuscì fedi quindi parliamo dell'amministrativo storico che mi diceva tu devi prenderti tutte le norme
E ricostruirle
Mi è capitato di scoprire che quanto citato virgolettato non corrispondeva al teste in gazzetta ufficiale a quel punto anche un magistrato che non può conoscere tutte le norme colore possiamo conoscere noi
Si trova di fronte a qualcosa di cui non può nemmeno valutare la legittimità
E questo è un problema ma è un problema non si fanno più leggi non ci sono più abrogazioni
Ci sono dei Castelli
Di norme che si intrecciano soprattutto nella nostra materia che è quella del diritto amministrativo che ripeto coinvolge tutti i settori della vita dei cittadini perché è vero che non ci dobbiamo preoccupare
Degli imprenditori ma c'è anche il piccolissimo imprenditore c'è comunque il cittadino quindi come usciamo di casa qualunque problema intacchiamo con l'amministrazione pubblica
Allora norme sempre di minore qualità e soprattutto sempre anche contraddittorie fra di loro quindi con una difficoltà per chi le deve applicare per chi deve giudicare e in generale per il cittadino
E poi anche una mancanza di attenzione alla competenza nel nell'amministrazione pubblica perché diceva giustamente il collega
Concorsi e cioè non è quello il problema è che la dirigenza non è più per concorso perché non si privilegia la carriera
Dentro al ministero come succedeva una volta per cui il direttore generale cambiava il ministro
Ministero funzionava cambiava l'indirizzo politico non il funzionamento
Quando si si fanno concorsi di diritto privato per tre anni con soggetti che non hanno mai evento spesso avuto a che fare con l'amministrazione pubblica affidandogli delle situazioni di vertice se non funzionerà
Non può funzionare anche il blocco delle assunzioni è servito solo a facilitare la il trasferimento a soggetti totalmente privati o quasi senza obbligo di concorso quindi con l'assunzione
Con dei criteri che forse non sono quelli che c'erano una volta e quindi anche poi dice c'è un un problema di omissione di atti d'ufficio anziché di di abuso problema è che non sanno nemmeno come si fa
Cioè mancano le regole le regole non sono chiare non si conosce come funziona proprio non si sa
Allora questo è un delitto e anche quando si dice spesso sento dire colpa della burocrazia la burocrazia una scatola se io dentro ci metto il catasto Austroungarico il tavolare che ancora funziona Trieste funziona benissimo
è fatto dalle regole come Bauman cosa ci mettiamo dentro se metto delle regole chiare funziona l'amministrazione funziona la burocrazia questo da un lato dall'altro
Non posso non dire anche con un'occhiata un po'più ampia perché gli spunti sono venuti fuori che non c'è più la tripartizione dei poteri ma non perché il Consiglio di Stato vogliamo occupare altri poteri ma perché purtroppo non c'è chi dovrebbe allora quando noi abbiamo è anche questo quando sento dire poi non c'è problema perché ci sono le commissioni parlamentari
Ormai sono quasi esclusivamente decreti legge spesso convertiti con la fiducia e decreti legislativi Parlamento
Si limita a Como no è che purtroppo a prescindere dalla fase emergenziale che sicuramente ha acuito la situazione ammassano anni che è così
Allora io insisto ancora una volta l'ho detto all'ultimo congresso nazionale ai giovani competenza e correttezza
Chiude la concorrenza più della velocità non rendere inappellabile la sospensiva in questo settore mi ricorda anche che io lo dico solo per affetto
Mio padre vinse la battaglia contro la non appellabilità delle ordinanze di sospensiva perché non erano appellabili anche quelle di qualunque materia è una battaglia di civiltà che poi occorre all'urgenza sì ma ricordiamoci che ne abbiamo a che fare con cittadini
Con il diritto di difesa con lobby la necessità anche imposta dall'Europa perché l'Europa non impone solo questo impone anche la ricorribili Tati qualunque provvedimento eccetera eccetera eccetera e quindi la voce del cittadino che va aiutata esprimersi quindi l'avvocato come difensore dei diritti e anche di fronte al giudice amministrativo il quale povero giudice amministrativo veramente non sa più come fare
Perché una volta quando e qui mi riferisco chiudendo veramente a quanto detto dalla collega
La bellezza della giustizia amministrativa era la l'effettività della tutela cioè effettivamente prima ancora del Codice del processo amministrativo che in parte la ingessata c'era modo di tutelare effettivamente il cittadino il ricorrente
Oggi è molto più complesso e il fatto di voler arrivare a una funzione di nomofilachia in un settore come il nostro dove non c'è un codice civile o una delle norme specifiche ma c'è ancora l'esercizio della discrezionalità e quindi delle dei vizi del del del del come si manifesta articolo novantasette della Costituzione è vero che il il giudice amministrativo da giudice
Dell'amministrazione come vuole la Costituzione si è trasformato in giudice del rapporto ma l'amministrazione altra cosa che nessuno dice mai si deve uniformare che è un avvocato sia costretto a fare dieci ricorsi per lo stesso soggetto per la stessa questione perché nonostante le sentenze e le ottemperante sin
In quella è anche un'altra perdita di tempo mostruosa Consigliere
Grazie grazie a Verona l'abbiamo disegnato un quadro non del tutto rassicurante però insomma è meglio prendere contatto con la realtà visto le sfide importanti che il Paese ha davanti al meglio sapere che attrezzature abbiamo allora ringrazio davvero
Tutti i relatori di questa di questo incontro di questo dibattito grazie
Seguite ancora mi sono della giustizia gli altri appuntamenti