Quale giustizia? L'avvocatura interroga la politica

Buonasera a tutti
E benvenuti a chi partecipa e a chi accettasse l'invito di questo incontro
E che è stato organizzato dalla Camera penale con il patrocinio dell'ordine quindi
Io passerei la parola dovrà ora che spiegherà di presidente della camera penale che spiegherà come si svolgerà il dibattito su un tema che appassiona tutti quelli che sono qui
Cioè sul tema della giustizia
Solo grazie Fabrizio ringrazio tutti i candidati e le candidate sono intervenute sette tantissimi e quindi questo e tantissimi e quindi questo ci obbligherà a far presto e quindi a contingentare gli interventi che abbiamo deciso di
Di fari su tre temi fondamentali che riguardano prevalentemente la giustizia penale perché questo diciamo è l'interesse poiché la Camera penale della nostra Camera Penale Sent nazionali che delle compagini territoriali delle camere penali
Quindi gli argomenti che tratteremo e su quali porremo la vostra opinione perché ne abbiamo una precisa idea
Di quello che di quella che è la giustizia che vorremmo abbiamo anche un quadro della giustizia che adesso iniziali ai temi che potremo affrontare colui con voi chiedervi qual è
Il vostro Progetto per il futuro sono fondamentalmente tre e sono il carcere e la situazione delle carceri
La situazione attuale in cui versano le carceri italiane quali sono quindi le vostre proposte di miglioramento della situazione attuale poi il processo penale l'equo processo e quindi fondamentalmente
Efficienza e garanzie come pensate di coniugare soprattutto le garanzie dell'imputato nell'ottica della ragionevole durata del processo e infine la separazione delle carriere sia uno dei cavalli di battaglia dell'Unione delle camere penali che a nostro giudizio
è principio cardine per attuare il giusto processo come i costituenti lo hanno voluto con l'articolo centoundici
Quindi io abbiamo pensato di organizzare gli incontri in questo modo ringrazio anche chi della platea tenuto perché poi daremo anche spazio se ce ne sarà il lo speriamo anche al dibattito dalla sala
L'organizzazione della sua organizzazione piuttosto rigida perché chiaramente ognuno dei candidati ha a disposizione un tempo contingentato come dicevo che sono tre minuti sul primo giro di domande sempre afferenti a questi temi
E poi faremo un secondo round diciamo così di due minuti ha candidato sempre per precisare magari alcune questioni che sono emersi dal primo giro dei degli interventi e infine per quel tempo che resterà e per chi potrà ancora essere con noi presente con noi il dibattito con domande magari provenienti anche dalla platea quindi comincerà intanto dalla prima domanda e per ora a meno che poi qualcuno di voi nel merito anche la professoressa sorgente che pareva necessità di lasciare incontro direi di magari iniziare con l'ordine alfabetico ora lei purtroppo è l'ultima però se poi a esigenze insomma penso che i suoi colleghi fare le colleghe credo non abbiano problemi a farla parlare per prima
Abbiamo deciso quindi di adottare anche un ordine alfabetico quindi
Dovrebbe cominciare l'avvocato Callegari per Unione popolare l'avvocato Barga Alagna che qui per vita che era la prima in ordine alfabetico se voleva ma se c'è il collega dottor Scognamiglio allora magari coi interverrà Luigi allora primo argomento prima domanda inizia l'avvocato Calaiò e lì e poi a seguire in ordine alfabetico quando arriverà il dottor Cosimi il professor Giovannini l'avvocato Guercio l'avvocata Martini il dottor Perillo onorevole potenti l'onorevole Romani la professoressa sergente poi se mi sono sbagliato insomma mi aiuterete un pochino in questa sessione dei tempi
Dicevo il carcere
A me sta molto a cuore questo argomento sta molto a cuore per due ragioni fondamentalmente
La prima è che oggi ci sono c'è un numero straordinario di suicidi nel due mila ventidue sono sessantuno le persone che si sono tolte la vita nelle nostre carceri quindi sono persone
Che sono sotto la custodia dello Stato a prescindere dal fatto che è ovvio che non possiamo misurare le intenzioni particolari e le decisioni così estreme di ogni vita che decide che ogni persona che decide di porre fine alla propria vita sono quindi valutazioni che sono difficili da generalizzare per ogni singolo individuo
C'è un dato che comunque ha una sua caratura politica e cioè il fatto che queste persone si tolgono la vita quando sono sotto la custodia dello stato e questo immediatamente ovviamente da un punto di vista politico ci pone di fronte a un'altra questione
Che sempre riguarda al carcere cioè in nel nostro Paese assistiamo a un abuso della custodia cautelare in istituti di pena che non hanno alcuna distinzione dal punto di vista fisico nonostante l'ordinamento penitenziario invece lo imponga non hanno nessuna distinzione tra persone presunti innocenti che sono in esecuzione di custodia cautelare e persone che sono invece destinatario di un provvedimento definitivo quindi due regimi detentivi completamente diversi che oggi sono sovrapposte in carceri che sono estremamente sovraffollate che nonostante le condanne ripetute che l'Italia ha avuto dalla corte rubati i diritti dell'uomo
Le nostre carceri continuano a essere gravemente fatiscenti e l'esecuzione della pena dunque nel momento in cui vedo tanti slogan che inneggiano alla certezza della pena per la certezza della pena non deve essere la certezza che il carcere per nella certezza della pena può essere anche il fatto che ci siano più pene più esecuzioni di pene
E non solo il carcere ma quando arriva il carcere che il carcere sia extrema ratio e che soprattutto nel momento in cui si esegue la pena si esegua nei termini dell'orizzonte costituzionale
Del principio di rieducazione di risocializzazione questi sono diciamo in estremissima sintesi
I punti cardine dal punto di vista politico e ideologico delle camere penali e chiedo quindi a voi nel termine di tre minuti di dare un'indicazione su quelle che sono le vostre
Proposte le vostre analisi su su questo tema grazie passo quindi la parola al collega al avvocato calla Iodice il primo in ordine di di parola
Funzione grazie buonasera a tutti un ringraziamento alle Camere penali di Livorno e all'ordine degli avvocati che hanno organizzato questo evento consentendoci di fare un po'di chiacchiere insieme
Prima domanda la situazione delle carceri quest'noi siamo di fronte ad un fenomeno dai connotati fortemente ideologici
Perché
Se qualcosa non funziona in un sistema e perché evidentemente la società che determina quel sistema non è culturalmente preparati a farlo funzionare
E qui che noi intravediamo la Fenomenologia patologica ossia la nostra società non rimette non riesce a mettere al centro della discussione i diritti umani
C'è sempre qualcos'altro e questo qualcos'altro è troppo spesso strumentalizzati io
Anche elettoralmente per parlare alla pancia delle persone e noi lo vediamo perché quando parliamo di carcere con chi non è una ha detto
Ai lavori noi nella popolazione riscontriamo una sensibilità lontana dalla nostra
Non usiamo mezzi termini gli italiani sono assai forcaioli c'è una recrudescenza punitiva preoccupante
Allora dove il nocciolo della questione
Che abbiamo elettoralistico
Il pungolo volendo essere anche un pochino più
Così enfatici
Che non concepisce l'importanza del carcere e della funzione rieducativa della pena
E qui quando parlo di popolo sto stretto ma mi viene a mente una discussione ad un convegno della formazione a formazione dell'anno scorso in cui alcuni colleghi manifestavano una certa avversione a quella che chiamavano
Per me positivamente ma insomma tra altri no un ritorno alla visione vetero marxista della pena perché c'era una inflessioni secondo loro troppo indirizzata verso la funzione rieducativa e si per vive di vista quella retributiva
Quindi vediamo che non è soltanto il popolo italiano a prendere una per i miei gusti stradale Cia
Allora il problema è il quesito
I governi fanno quello che il popolo è pronto a recepire manca la cultura della funzione rieducativa della pena in Italia
E questa mancanza di cultura si riverbera in un rapporto negativo tra l'elettore e il politico il e il legislatore
Perché se no come lo spieghiamo
Che in Italia non si riesce a determinare che non si riesce sì ma volevo arrivare qui non si riesce a convincere il legislatore e i governi a fare leggi di bilancio che determinano una spessa adeguata perché poi il problema delle carceri e il problema dell'edilizia carceraria il problema delle risorse
Se non si fanno leggi di bilancio volte a fornire energie non saliva da nessuna parte ma ci vuole la cultura per chiederle queste energie
Grazie
Prossimo intervento doveva essere il dottor Cosimi che purtroppo non è ancora qui quindi passo la parola al professor Giovannini di di Europa per rispondere a questa domanda e comincio con il timer dei tre minuti
Alla Camera che ha organizzato questo incontro e volevo ringrazia neanche radio radicale che Cestari prendendo con un'opera di servizio pubblico veramente in comminerà se anche la parte Camera
Dunque provare le carceri a Insiel molti problemi porta con sé molti problemi
è impossibile in tre minuti affrontarli gli esami non veramente in in rapida sequenza
Riprendendo il programma di più Europa che su questo ha dedicato grande attenzione anche con confronti abbastanza importanti avuti con i vertici della camera penale a seguito della lettera che la Camera penale ha rivolto a tutti i segretari di partito agli inizi del mese di agosto
Allora intanto Piuro qua propone una riforma del sistema quindi penitenziario i cui ruoli devono essere sganciati almeno in alcune figure dai magistrati
Devono essere introdotte figure altamente specializzate nella gestione delle carceri ed anche nella gestione delle questioni umane per consentire c'è poi un problema di reclutamento e formazione della polizia penitenziaria e qui lo voglio dire con chiarezza rispetto a dieci anni faccio sotto organico di dieci mila persone
Sulla base della nuova pianta fatta al ministero della giustizia c'è un sotto organico di cinque mila verso questo è intollerabile intollerabile per chi fa quel mestiere e per la garanzia anche della vita all'interno delle carceri
Ci sono problemi poi legati alla affettività alla sessualità alla genitorialità penso soprattutto ai bambini
Il carcere che è un dramma vero
Sono una trentina se non ricordo male in questo preciso momento ma fosse anche uno soltanto a quel bambino va garantito uno sviluppo adeguato conforme alle regole di uno stato civile
C'è poi l'annoso problema dell'ammodernamento del del del dell'edilizia carceraria la riforma Cartabia e ministro
La ministra Cartabia hanno speso molto del loro tempi dell'origine su questo punto qualcosa si è mosso in questa in questo scorcio di legislatura anzi no nell'intera legislatura i punti fondamentali sostanziali però sono questi
La carcerazione preventiva un terzo dei detenuti attualmente in attesa di giudizio
Oltre venti mila sono quelli detenuti per illeciti legato allo spaccio di droga
Sono venti mila su cinquantacinque mila detenuti
E c'è il grosso problema in questo non siamo quinti in in in Europa per il numero dei detenuti in attesa di giudizio
Cioè il grosso problema della carcerazione preventiva per reiterazione del reato
Questo è un punto sul quale più Europa a ai molto chiare questo questa parte del Duecento e l'articolo centosettantaquattro del Codice procedura penale va rivista radicalmente
Chiudo con l'ultimo punto velocissimo a flash la riforma della figura del Gip il quale ha in mano la decisione sulle richieste Pubblico ministero in punto di carcerazione quella figura va rivista sia come figura sia con funzioni
Grazie
Passo la parola all'avvocato Guercio
Sessantasei avviasse il timer grazie allora in tre minuti ringrazio per l'attenzione e vado sostanzialmente dritto al punto io qui sono in veste di politico rappresento sinistra italiana ma sono l'avvocato e come tale o un taglio ovviamente molto pratico nella come te l'individuazione soluzione dei problemi
In questo caso vado dritto al punto Bossi Fini Jervolino Vassalli queste due leggi vanno abrogate vanno riformate vanno ripensate perché queste sono il padre e la madre della sovraffollamento carcerario
E sappiamo che per i
Reati connessi a all'uso della droga sono in carcere un terzo
Delle persone un terzo la popolazione carcerata carceraria è formata da per
Suore che sono state e condannate per reati connessi alla droga
Quindi noi che nel nostro programma abbiamo la legalizzazione droghe leggere riteniamo che la riforma completa di questo aspetto
Appare una ricaduta immediata e assolutamente come dire immediatamente spendibile su quello che è il sovraffollamento delle carceri
L'altra questione gli ho detto Bossi Fini ce l'ho detto parla dell'immigrazione va da sé che non sono i reati di immigrazione che non esistono comunque sono marginali a creare il sovraffollamento carcerario
Ma
Il meccanismo di accoglienza completamente sbagliato che noi attiviamo nel nostro Paese far sì che queste dell'azione
Entrino in meccanismi per i quali e più probabile un avvicinamento a situazioni criminologica
E questo è un dato come che ovviamente abbiamo davanti agli occhi un meccanismo di accoglienza
Virtuoso di inserimento nella società consentirebbe ovviamente una diminuzione di questo fenomeno sono due fenomeni che vanno assolutamente ripensati e che aiuterebbero immediatamente come dire l'assoluzione della della della situazione carceraria aggiungo una formazione diversa degli operatori del carcere
Che si riversi rifletta anche su quelle che sono le condizioni i diritti umani dei carcerati
E un ripensamento dei meccanismi di avvicinamento alla famiglia anche attraverso strumenti informatici
Che adesso sono a nostra disposizione adesso un carcerato a disposizione dieci minuti alla settimana ecco per avere colloqui con i propri cari
Va bene come facciamo a parlare di rieducazione in questi termini io non lo capisco
Quindi ripensare i diritti umani dei carcerati dopodiché ci sarebbe da sviluppare non ce la faccio in tre minuti
L'aspetto relativo e finisco alla già accennato professor Giovannini
Delle misure cautelari abbiamo da una parte abbiamo venti mila detenuti che hanno una pena da scontare non superiore a tre anni
E questo dovrebbe farci riflettere sulle misure alternative al carcere che dovrebbero essere nostro tema principale dall'altra
Abbiamo come dire un meccanismo di una riflessione facciamo torna a misura cautelare che non ci consente vista la situazione del carcere che abbiamo
Di come dire di risolvere notte il programma delle farcito dobbiamo ripensare per iniziare bene grazie grazie Marco passo la parola all'avvocato a Martini vera azione
Addio avvia il Times
Sì buonasera voleva anzitutto ringraziare l'ordine degli avvocati di Livorno e la Camera penale
L'azione è indispensabile una riforma complessiva del sistema penitenziario perché allo stato attuale il carcere un cuoco dove si trascorre
La pena ma manca la funzioni fondamentale che è quella della rieducazione dei condannati più che un futuro reinserimento all'interno della società
Una funzione importante dovrebbe essere quella di svolge intera svolge all'interno del carcere qui durante l'espiazione della pena un'attività lavorativa
Dalle statistiche emerge che molti detenuti lavorano ma lavorano per l'amministrazione penitenziaria svolgendo attività che poi dopo non consente un proficuo reinserimento all'interno
Della società una volta usciti servirebbe invece che venissero svolte delle attività all'interno del carcere anche attraverso il coinvolgimento di ditte esterne che vadano a formare le persone per poi una volta essere inserite
All'esterno
Un altro punto fondamentale per azione poi il rafforzamento del sistema dell'esecuzione penale
Alternativo alla detenzione in carcere perché come diceva correttamente la nostra Presidente Aurora Matteucci non siamo contro la pena ma siamo favorevoli anche a pene alternative perché il carcere deve essere sempre l'extrema ratio e inoltre sarebbe fondamentale separare le due tipologie di di carcerati perché da una parte abbiamo chi si trova a scontare una pena definitiva quindi chi ha già celebrato un processo e chi ha e che ha ricevuto una condanna che prevedeva appunto la detenzione carceraria rispetta chi invece è in custodia cautelare e quindi è un presunto innocente
Dovrebbero essere anche strutture separate perché è proprio la finalità della carcerazione è diversa nei due casi e qui arrivando a parlare appunto della custodia cautelare già dal nostro Codice dovrebbe prevedere come extrema ratio quello della custodia cautelare in carcere e Mele la fase precedente alla celebrazione del del processo per il proprio molto spesso però noi vediamo che non è così perché si venga indiani fatto riferimento alle pene edittali
Che consente un'ingiuria l'applicazione della custodia cautelare quando poi nella realtà dei fatti la pena veramente irrogata è inferiore a quella che prevede la ritenzione in carcere quindi ovviamente
Sono da valorizzare tutte quelle pene alternative e far sì che il carcere sia veramente l'extrema ratio
Inoltre è importante prendere seri provvedimenti sull'edilizia carceraria
Perché ad oggi le nostre carceri sono sovraffollate molto spesso lo vediamo anche con il carcere di Livorno purtroppo mancano le condizioni minime di dignità e la dignità una volta che viene tolta ostacolo Anchise inserimento futuro ultima cosa
Era in atto il tie Minazzi invisa ultima cosa
Azione propone una nuova legge sulle detenute madri appunto proprio per evitare che non ci siano più bambini dietro le sbarre grazie
Allora passo la parola
Forse il dottor Perillo dichiara exit non è arrivato e mi sembra ancora quindi passiamo oltre all'onorevole potenti lega per Salvini
Anziché saluto e ringrazio mi Teresa grazie onorevole costanti saluto e ringrazio il dottor Casini allora magari visto che non era presente rifaccio la domanda anche se forse l'ha già capito stiamo parlando delle carceri e la prima domanda avete tre minuti di tempo per rispondere purtroppo abbiamo dovuto contingentare gli interventi riguarda le condizioni delle nostre carceri da una parte la l'evidenza di una strage Distaso la possiamo dire con sessantuno suicidi nel due mila ventidue
Dentro i nostri penitenziari quindi un numero altissimo molto più alto degli anni precedenti in proporzione
Una situazione veramente grave come quella del sovraffollamento era le analisi dicono che al centododici per cento rispetto al passato e quindi che persino le condanne della Corte rubato i diritti dell'uomo non sono servite a modificare il quadro di una situazione invivibile all'interno all'interno delle nostre strutture penitenziarie
E rispetto a questo noi abbiamo evidenziato come camere penali comunque un certo possiamo dire una certa in attività da parte della politica in questi anni perché devo dire che onestamente
Ancora queste criticità resistono ci sono per noi assolutamente da superare quindi problema dell'abuso della custodia cautelare problema della sovrapposizione
Tra detenuti in custodia cautelare e detenuti che seguono una pena non in istituti separati come prevede l'ordinamento penitenziario problema della fatiscenza degli istituti penitenziari quindi sostanzialmente di una pena
Quella carcerarie detentiva che si discosta visibilmente dal canone costituzionale dell'articolo ventisette della rieducazione della pena quindi su questo stiamo diciamo incontrando il forse la vostra opinione per capire quali sono i precetti che voi avete in mente su queste le vostre analisi quindi purtroppo tre minuti mi rendo conto che sono un tempo infinitesimo per parlare di un problema di tale vastità ma ai ni
Questo ci impongono alle logiche elettorali grazie
Quindi passo la parola e avvio il timer di tre minuti si
Sconti accenderlo no allora io mi scuso intanto per il ritardo ma sono giorni molto convulsi quindi siamo tutti un po'travolti nell'organizzazione
La domanda che viene fatta è una domanda che ha avuto in questi anni
Un accompagnamento direi di un dibattito estremamente serrato con punte anche di estrema emozionalità numero dei suicidi che viene citato estremamente importante ma direi anche che ha avuto un profondo aggravamento anche con la questione della pandemia coprite tra le altre cose
Un sistema sanitario carcerario che è molto debole molto sorretto da regole che sono più legate alle questioni della sicurezza assoluta ma piuttosto che quello anche della possibilità di avere delle cure in carcere che siano in qualche modo legate alla possibilità di un trattamento carristi se tu non fossi in carcere tanto per essere chiari
E questo è un elemento estremamente difficoltoso intanto da comprendere perché ci sono tutte le possibilità e le potenzialità per avere strutture che siano capaci di seguire queste questioni nella zona
Se vogliamo localizzare il problema anche nelle nostre zone abbiamo visto la perdita per esempio
Importanti strutture sanitarie la riduzione ad una sola di una unità complessa di studi salute sanitaria come la vogliamo chiamare ma soprattutto abbiamo un problema di fondo che non abbiamo nessun tipo di strumentazione che sia autonoma da parte delle case
Questo è un problema per esempio anche con l'Unione europea la quale presidente su molte questioni in vede che i tempi tecnici di applicazione di una serie di protocolli sanitari in Italia sono estremamente allungati proprio in funzione del fatto che devi andare a cercare dentro le strutture sanitarie territoriali una risposta quelli che sono i bisogni all'internet all'interno delle carceri
E credo che riguarda la fatiscenza dei carceri anche questo è un altro dibattito annoso
Italia viva in relazione hanno messo nel proprio nel proprio programma l'idea per punti ma molto concreti che su questo tema ci sia la necessità di un intervento immediato
Non è soltanto la divisione dei vari regimi in maniera importante che debba essere eseguita ma credo anche che debba essere perseguita la finalità anche dello stesso dettato costituzionale rispetto alla riabilitazione attraverso la pena il fatto che vi sia una sorta di BX sede fra coloro che quale che sono in una condizione di attesa di giudizio coloro i quali sono già a
Alle ha già annusa avuto una condanna è un elemento che è estremamente delicato dal punto di vista della funzione rieducativa
E purtroppo questo si scontra anche con realtà che sono estremamente particolari ne cito una invece basta pensare per esempio alla struttura delle sugherete
E pensare a quello che invece capita che va in Borgogna
Cioè non c'è un'equità di distribuzione delle opportunità crea un tema nel quale se ci sono opportunità Barbero più due grazie grazie per quasi mi e quindi onorevole potenti però rinfaccia attiva fa perché
Allora timer partito grazie
Scusate partenza è una vergogna anzi come depressione psicoterapeuta scusate
Allora intanto grazie dell'invito ricevuto pile elogio per la continuità operativa che sta mantenendo questa associazione di colleghi nell'ambito di temi particolarmente scontati vorrei ricordare che sono onorato di aver condiviso con alcuni di voi
L'iniziativa referendaria con la quale portavamo all'attenzione appunto della nostra collettività alcune tra le urgenze che fra varie sensibilità abbiamo messo assieme
Per sottoporre al giudizio popolare appunto una valutazione anche sugli aspetti del tanto era relegata alla questione
Dell'applicazione delle misure cautelari in particolare di una delle modalità con le quali vengono applicate in maniera un po'forzata queste restrizioni alla libertà in attesa di giudizio
E appunto condivido con i colleghi mi sembra proprio la collega Matteuccia all'inizio affatto una osservazione che secondo me è un punto chiave nella realtà carceraria
Quelle persone che sono ristrette in una diciamo struttura penitenziaria sono sotto custodia dello Stato non sono sotto tortura dello Stato e non fa interessa nessuno che persone che entrano in quelle strutture vengano in qualche modo sottoposte anche indirettamente a diciamo traumi perché l'esigenza che ha lo Stato è come è stato detto di poter reintrodurre
Queste persone una volta espiata la pena all'interno della nostra comunità e possibilmente farlo in condizioni di certezza che il soggetto non tornerà a delinquere questo credo sia uno dei punti fondamentali della vicenda
In questa vicenda ovviamente entrando calandoci all'interno delle carceri ci sono delle criticità che costituiscono secondo me urgenze su cui qualunque prossimo governo è tenuto a intervenire e poi delle iniziative che qui saranno piuttosto politiche devo dire la verità di lungo periodo in cui ognuno ha no su ha una sua strategia la nostra evidentemente quella di intervenire anche sull'edilizia carceraria non per fare nuove carceri perché siamo tutti d'accordo che questa debba essere una extrema ratio
Dobbiamo migliorare la qualità detentiva ad oggi stiamo utilizzando delle strutture che sono reminescenze
Della storia del
Ho sorpassato come fortezze spagnole fortezze mi dice cioè qualcosa di totalmente estraneo a quello che dovrebbe essere invece una struttura carceraria e poi dice con le urgenze io girando molto spesso per motivi evidentemente legati alla mia in qualità di membro dalla commissione Giustizia
Ho avuto la sensazione che si viaggi in una situazione veramente di precarietà totale sia dalla parte di chi deve sorvegliare e soprattutto dalla parte di chi in quelle strutture ci deve stare penso ad esempio al caso degli psichiatrici
Soggetti che con difficoltà evidentemente sanitarie e non certo di natura detentiva sono conviventi con persone del tutto sane che invece si trovano in quelle realtà appunto per motivi legati al medesimo scopre detentivo ma sono soggetti che alterano in maniera non solo totale quella che è la capacità di gestione delle strutture ma non hanno dentro a quelle strutture il luogo dove poter trovare una risposta ai loro problemi sanitari
Quindi qui c'è il problema dell'alleanza c'è il problema di che ora il tempo non mi consente di slogan anche ma evidentemente ecco volevo aggiungere a quella che hanno detto i colleghi questa ulteriore criticità
Grazie onorevole nere quelle Romano grazie
Mangi ringrazio la Camera penale per questo invito
Io credo che una premessa politica credo tutti o quasi tutti condividiamo l'analisi che è stata fatta che voi avete sollecitato e quindi l'esistenza di premi che avete elencato forse la discussione del tutto legittime solo sul sulle soluzioni
Io ne propongo tre diciamo anche facendo riferimento a quanto abbiamo fatto in questa legislatura perché una cosa è voglio ricordare che questa legislatura così
Complicata bizzarra qualcosa prodotto su questo aspetto
Intanto il tema delle c'ha un tema culturale l'obiettivo è quello di superare un po'l'universo
Carciofo scettico fondamentalmente quindi politicamente e culturalmente con la responsabilità che alla politica rispetto al Paese mi rendo conto che nel Paese ci sono sentimenti come dire rozzamente possiamo definire forcaioli però la politica e la politica
Ne abbiamo il dovere tutti insieme la nostra diversità di superare l'approccio carcere uscente dico
Tema delle pene alternative che naturalmente fondamentale sul quale è stato fatto qualcosa perché la riforma cartaria ricordo che introduce pene alternative già in fase di decisione e quindi un miglioramento soprattutto rispetto al dramma lari eccesso diciamo di piedi Tentella della carcerazione preventiva è stato fatto parenti sulla riforma carta della riforma carta ad essere approvata una buona riforma
Va tradotta in pratica e qui c'è un rischio legato al Pnr c'è un contesto più generale sul quale c'è il rischio assenti almeno alcuni esponenti della destra non l'amico affari potenti ma altri che la ridiscussione sul Pnr R. si porti a cascata anche la messa in discussione di riforme importanti come la riforma Cartabia quindi pene alternative
Secondo punto l'ingresso di nuove professionalità nel mondo penitenziario modo per iniziare non solo sottodimensionate qui riprendo il punto del collega di più Europa quindi servono assunzioni Investimenti ma è anche arretrata in termini di professionalità quindi nuove professionalità per rispondere anche a nuovi bisogni che sono emersi in questo periodo o meno nuove percezioni divisioni che noi abbiamo infine terzo punto tutti siamo d'accordo sull'edilizia carceraria
Una soluzione praticabile quella di avere non solo carceri ciò più moderni marca sui più piccoli perché un carcere più piccole un carcere che da una parte più umano per definizione ma dall'altra rende più difficile la penetrazione delle organizzazioni criminali in un carcere il piccolo perché adesso i finiani all'esterno fanno più fatica a entrare quindi a condizionare pesantemente la vita ai detenuti a impedire la diciamo il ritorno alla vita civile la riabilitazione eccetera questo punto voglio sottrarmi infine a proposito di cose non già fatte che da sbandierare Matteo di cose che abbiamo cominciato a fare il tema naturalmente delle madri in carcere l'abbiamo approvata in prima lettura alla Camera la legge mai più bambini in carcere su proposta voglio dirlo con un po'di orgoglio del partito democratico in particolare del collega Paolo Siani
Poi approvata a larga maggioranza larghissima maggioranza anche a conferma del fatto che poi non ci dividiamo su tante cose anche sull'approccio più o meno anche qui uso una parola Rosa mi perdonerete forcaiolo al tema delle carceri ma quando si tratta di approvare una legge di umanità
Come la legge mai più bambini in carcere che affronta un problema che sembra piccoli numeri ma è grande in termini affettivi culturali non sono trenta le DAT bene su quelle trenta
Su quei trenta casi abbiamo adottato una legge in prima lettura alla Camera a giugno purtroppo l'interruzione anticipata la legislatura ci ha impedito di approvarla anche al Senato
Ma io credo che tutti possiamo prendere l'impegno che le nostre forze politiche si impegnino scusate la ripetizione di Rizzo e la nuova legislatura a portare a conclusione questa legge che sarebbe un ottimo semi di umanità per il nostro Paese ho finito anche prima
A
Buonasera beh intanto ringrazio paga la penale gli avvocati l'avvocato Mosetti che mi ha lasciato armi
Beh i temi sono stati praticamente quasi tutti toccate quindi quell'ideologia sociali economici infrastrutturale un tema che manca la prevenzione
Perché carcere dovrebbe essere il percorso ultimo il fine di un percorso giudiziario a manca quello preventivo quindi sono decenni che manca la pura prevenzione
La prevenzione si fa con la cultura
Abbiamo saranno ormai sono ventenne assistiamo a tale di sempre di più nel settore scolastico nel settore o comunque sia economico sì non andiamo a fondo dei problemi ovviamente
I problemi poi ci si ripresentano e problemi voi sono ecco la delinquenza e quindi poi alla fine la pena detentiva
Forse quello che manca in questo periodo e prova la prevenzione c'è qualcosa che non si è fatto da molti molti anni
Poi abbiamo il problema delle risorse economiche per reperire comunque sia infrastrutture
Forse all'interno della stessa magistratura si possono reperire questioni risorse ad esempio noi in Italia abbiamo la sorella minorata della magistratura quella militare un un comparto in cui nessuno sa un mondo chiuso Hortus conclusus chiuso all'interno di se stesso nessuno sa l'esistenza le spese che a questo settore che potrebbero tra parentesi anche in forza degli organici della magistratura stessa
Io no non penso che i nostri militari i nostri agenti di polizia o comunque sia quelli che investono le stellette siano dei criminali in sé per sé
Sicuramente avranno qualche reato indubbiamente però comunque sia se non c'è una riforma anche del Codice penale militare e ti tutto ciò che comunque aspetta questa magistratura per recuperare comunque sia organici e fondi passi che poi si aumenta questa sì sì sensazione di giustizia
Concluso così
Allora si
Fu ancora sì grazie per l'invito anche perché andiamo a parlare di un tema del quale ancora non avevamo trattato in questa campagna elettorale grave mancanza quindi grazie allora quello che dobbiamo fare dal nostro punto di vista e migliorare le condizioni di vita dei riti musiche le condizioni di lavoro oltre che la sicurezza delle carceri
Nel nostro programma proponiamo varie soluzioni per questo valico vari pilastri in questo senso naturalmente degli Investimenti
Ma anche un aumento della spesa in termini di spesa corrente e quindi assunzioni per quanto riguarda la polizia penitenziaria duetti funzionari pedagogici
Bisogna però ovviamente investire ancora di più nell'edilizia carceraria che lo ricordiamo sotto insieme
Della grande edilizia pubblica che approdano in tantissimi settori d'edilizia scolastica
L'edilizia appunto residenziale pubblica quindi dobbiamo secondo noi cogliere questa problematica a trecentosessanta gradi naturalmente gli investimenti devono essere massivi per ampliare i posti a disposizione nelle carceri e naturalmente farlo seguendo i principi di efficientamento energetico e come diceva anche qualcuno che mi atroce preceduto ampliando e proseguendo quello che è stato fatto quello che è stato già avviato a livello di piano di edilizia carceraria
L'altra cosa che va fatta a garantire diciamo delle alternative delle pene alternative dei lavori di pubblica utilità che possano essere davvero
Funzionari e davvero utilità o in questo senso quindi per questo proponiamo un portale che possano a intercettare in qualche modo incrociare quelle che sono le richieste
Da parte anche degli stessi detenuti dalla parte da parte di istituti penitenziari
Con sofferta di enti e associazioni che naturalmente ci sono su anche sul nel nostro territorio e che qui vengono anche seguiti e intercettati anche attraverso importantissimo lavoro che fanno i nostri garantiti garantite sono succeduti ovviamente per la sua sala di ritenuti privati dalla libertà personale
E quindi questi sono vari settori molto importanti che non bisogna dimenticare anche questo è già stato citato da qualcuno il tema dei detenuti psichiatrici quindi bisogna proseguire una importanti interlocuzioni con il Ministero della Salute con le regioni
Per ampliare anche quelli che sono i posti nelle danze per questo un altro stemma
Che può portare accompagnando questi in questi posti a disposizione il benessere con diciamo ridurre quella e alla problematica molto importante nelle nostre carceri si tratta di misure di civiltà che penso anch'io siano presenti in molti dei nostri programmi elettorali sui quali io credo che si potrebbe trovare tranquillamente un accordo trasversale grazie
Padova
Funziona quando
Nel secondo giro di domande parleremo dell'equo processo in generale e della tematiche che sono legate a questo tema centrale nodale insomma
Per la tutela della funzione giudizio discrezionale della sua terra diciamo al cittadino un processo equo per dispetto della terzietà delle parti e soprattutto la terzietà del giudice
Il tema diciamo viene introdotto dal mio punto di vista partendo da un dato assodato chi andrà a governare si trova un pm RR che potrà essere esso getto da parte di qualcuno credo una rivisitazione ma con il quale sono stati presi precisi impegni nei loro in Europa in Europa abbiamo messo nel quadriennio di ridurre del venticinque per cento la durata dei processi penali
Gli approcci che sono stati fatti a questo tema sono stati di tipo sostanzialmente deciso attivo e di tipo diciamo di intervento temporanea con la piazza dell'ufficio del processo
Queste di questi queste risorse all'ufficio del processo assorbito quasi interamente i due virgola quattro miliardi stanziati dal pm RR per la missione giustizia
Un centesimo dispetti e duecentoventi miliardi che sono stati messi a disposizione del Paese
Noi da addetti ai lavori sottolineiamo sempre da una una questione che è la questione centrale questione che è venuta anche drammaticamente sede in piena campagna elettorale
A manifestarsi quando il Presidente del Tribunale di Roma una ventina di giorni fa ha detto che lui non ha giudici e personale per garantire sei mesi per via ora io mi chiedo vi faccio tre domande secche a cui che viola così credendosi potete rispondere in questi tre minuti cosa pensano i vostri partiti sulle risorse da destinare alla giustizia scelse gli otto virgola due miliardi di bilancio strutturale dove sostituita con Quincy pagano dei secondini
Attesi dente della cassazione passando per tutti gli addetti del settore alle guardie penitenziarie
Tutto è un Bilancio sufficiente in rapporto agli obiettivi così ambiziosi che si vogliono raggiungere
Se cosa si pensa dell'Inter netto del numero di magistrati perché a questo punto è chiaro perché ce lo chiede l'Europa da circa trent'anni
Tutti nei mesi di luglio di ogni anno vengono pubblicati Atene pubblicata dall'Unione lo scooter dalla Commissione europea
La relazione sullo stato di diritto nell'Unione e cronicamente viene sottolineato la carenza d'organico della magistratura italiana
Come si pensa di trovare le risorse per garantire più personale e più ma di magistrati diciamo professionali ma anche personale amministrativo perché sappiamo per certe o perché sono i dati che il primo presidente della Cassazione ha dato a febbraio in sede di presentazione dell'anno giudiziario
Che il personale amministrativo è sotto organico del trenta sei per cento mentre il pensionato il Gpl di di togato e attualmente sotto organico del quindici per cento tenete presente che nella media dei Paesi europei virtuosi ogni cento mila abitanti la Germania venticinque magistrati professionali ma ne abbiamo dieci quindi questi sono i dati su cui noi la politiche diamo alla politica come intende impostare un giusto processo
Un giusto processo che viene garantito in primo luogo da chi fa il processo perché la paura dell'avvocatura di tutta l'avvocatura che si faccia bene forme scocciante diritti e questo certamente non va bene non va bene per gli avvocati ma non va bene soprattutto per i cittadini
Primo punto secondo punto ed è la terza cosa che scusate la terza domanda che devo fare cosa pensate in batteria di Pampena lirismo perché certamente ho letto un po'i programmi di qualche partito dalle Hattin potuti però non ho visto
Non mi sembra ci sia un'azione decisa per ridurre il numero di fattispecie penali perché chiaramente ne siamo uno Stato
Ho COD dove oltre al Codice Penale abbiamo circa sedici mila infrazioni che hanno rilevanza penale certamente è facile rispondere c'è il penale perché forse la strada più semplice quella che non costa meno ma forse sarebbe l'ora di uniformarsi diventare veramente uno Stato che garantisce Napo processo dando alla giustizia le risorse strutturali che servono dando ai cittadini i processi che si apre quindi queste sono le domande non romano forse
Sì sì sì ma era già previsto secondo da un si parte alla rovescia quindi
La professoressa sorge
No ma poi occorre tutte
Sì
Fino
No è un minuto alla
Ma
Allora io tanto per iniziare anzi voi come Movimento cinque Stelle riteniamo che l'Europa come è stato detto si richieda naturalmente di riuscire a fare dei processi più ebrea di e non di Pagliari nettamente i processi su questo credo che sia sviluppato
Un buona parte almeno nel dibattito politico di questi ultimi tempi sulla materia per cui per quanto riguarda questo aspetto diciamo della riforma Cartabia
Penso sia noto il Movimento cinque Stelle ha rischiato diciamo di andare già verso una crisi di governo
Su questa sul sull'introduzione di questa norma quindi questo ai punto principale
Noi crediamo che naturalmente per fare in modo che incrociarsi
Siano di routine di natura fa inferiori di natura accettabile per i cittadini
Tra l'altro a prezzo parente sì io credo che questo sia un tema appannaggio
Del appunto della della giustizia penale ma soprattutto e anche che riguardi anche la giustizia civile la giustizia amministrativa alla giustizia tributaria ripeto che anche su questo l'Europa vorrebbe che noi intervenissimo però una delle cause dei di questa situazione è stata bene evidenziata ovvero un sottodimensionamento degli organici si a partire dai magistrati che sono sotto organico di quindici virgola tre per cento abbiamo oltre mille seicento magistrati in meno
A quanto si dicono i dati rispetto a quello che servirebbe
Poi andrebbero riviste proprio le piante organiche generale per capire appunto laddove siano i maggiori fabbisogni e qui anche questo è un grande tema di carattere nazionale quindi il sotto dimensionamento
Del diciamo dell'invidia col pubblico in generale delle funzioni pubbliche
Anche qui da da vari punti di vista come si fa secondo me qui il Pnr R direi che non basta cioè ci vogliono proprio di Crispolti risposte strutturali perché ai voi oppure cioè dobbiamo focalizzare per meglio dire la questione sul fatto che non c'è niente da fare dobbiamo impiegare più risorse anche per quanto riguarda le assunzioni anche in questo ambito quindi questo è un elemento fondamentale qualcun altro se hanno molto importante che talvolta il problema è anche che non funzionano inviti altri riti alternativi diciamo soprattutto il patteggiamento e rito abbreviato e quindi spesso sì
Va nella direzione del processo dibattimentale
Che poi può andare verso improcedibilità la prescrizione quindi se ci fosse una maggiore certezza di arrivare a sentenza si potrebbe optare anche per queste questi tipi di i processi
Facendo però non sempre
Nemica
Per
Sì allo beh penso che tutte le domande sostanza alla fine in problematiche di organici che ci sono sono innegabili da fanno rilevare poi abbiamo parlato del piano terra R certamente i fatti sono indispensabili a fare questa attività ma come ho detto prima forse abbiamo all'interno delle nostre casse stesse dello Stato questi fondi necessari come ho detto prima forse sarebbe il caso di rivedere anche la riforma della giustizia militare perché comunque sia con le sue sedi quindi questo pachiderma che si alimenta con cinquantasei magistrati pressappoco che se ricordo a memoria
Alimenta comunque sia una spesa pubblica che forse potrebbe essere destinati ecco all'implemento degli stessi organici all'interno della la giustizia ordinaria
Pensiamo che comunque sia
Questa giustizia militare occupa gran parte di una fetta anche del bilancio dello Stato
E quindi di Kenner sicuramente sono fondi di obbligazioni quindi ma non sappiamo ancora tasso di cittadini coi dovranno nel futuro rimborsare questo prestito
Quindi penserei prima di vedere quant'è la spesa reale che uno dovrebbe ammontare per fare questa io organica di questo personale anche perché la politica in tutti questi anni si è sempre occupato per ridurre gli organici all'interno della magistratura forse perché voleva poté pulire la magistratura
Questo lo faccio da cittadino
Io penso che dovremo comunque sia rivedere questa questione dei fondi calore Oropa no non lo vuole loro lo vogliono i cittadini italiani una giustizia più sicura e più certa no che non lo impone l'Europa forse il popolo che lo vuole
E non l'Europa
E credo che proprio che i fondi dovrebbero incomincia a essere previsti all'interno delle del nostro Sud
Bilancio dello Stato e quindi ecco allargare coi Giudici magistrati militari quelli ordinari anche perché non credo che hanno un carico così eccessivo di lavoro tale da non non riuscì a sopperire con la con la giustizia ordinaria
Ne finito grazie onorevole Romano
Chiamami al Times grazie io signor presidente l'avvocato mi permetto vorrei concentrare sul tema del Pampena lirismo sul resto io ripeto l'auspicio che il Pnr R. sia diciamo rispettato e naturalmente poi ci sono anche questioni relative a stanziamenti ulteriori però io sarei personalmente soddisfatta cittadino se non riuscissi nella prossima legislatura preservare
Le risorse che ci verranno dati Anne R. R. anche sulla giustizia tema di paternalismo tre punti un punto più politico generale
Io credo che a questo tavolo siamo tutti d'accordo sul fatto che come lei ha indicato insomma è suggerito
Vada operato una riduzione delle
Delle fattispecie il reato però quando questo è avvenuto quando abbiamo proceduto ad una depenalizzazione in Parlamento chi c'era ha sentito come dire
Alcune parti politiche cedere un po'alla tentazione di gridare all'amnistia io questo non voglio fare accuse precise e tanto meno a colleghi che sono qua però ecco da questo punto di vista l'auspicio che le forze politiche siano coerenti se si individua come diciamo emergenza italiana quella l'eccesso di fattispecie penali e quindi si procede quando si può procedere la depenalizzazione
Poi non è che questo tema viene già usato strumentalmente per accusare gli altri di aver aperto le carceri liberato tutti opera amnistia primo punto come dire più generale il secondo punto
Quello che è un accento del partito democratico
La necessità di diciamo di valorizzare gli strumenti della ditta giustizia riparativa che ha una forma c'è appunto va che l'incontro a sta di superare il pan per realismo tutte quelle forme di riparazione per l'appunto che prevedono
Di sanare il danno in forme alternative alla detenzione o altro
Che noi proponiamo di ampliare rafforzare alcune di queste sono già state introdotte dalla riforma Cartabia però certamente questo percorso da proseguire e rafforzare il terzo punto è una proposta specifica del Partito Democratico quell'introdurre l'istituto dalla così detta archiviazioni meritata voi lo sapete ma lo ripeto
Diciamo per chi per chi non lo sapesse archiviazione meritate con lo strumento che permette di evitare il processo intervenendo cioè fasi decisione con una riparazione o per esempio con la la prestazione da parte del dell'imputato di servizi sociali uno strumento che permetterebbe da una parte di alleggerire la pressione sulle carceri ma anche diciamo di contrastare il fenomeno del Pampero risulta penalizzato in una in una in una direzione anche Di Maggio di umanità e civiltà anche qui sono sostenuti
Vi ringrazio allora rispetto alle osservazioni che faceva il Presidente spagnoli sull'impostazione del Pnr nell'ambito dalla giustizia non siamo particolarmente contenti questo per un motivo principale
Si tende a ignorare gli effetti di una sciagurata riforma che è stata fatta nel due mila dodici quella del taglio delle diciamo sezioni distaccate e di alcuni tribunali e procure e quella che è invece la filosofia generale del Pnr cioè di riportare in condizioni di parità all'interno delle varie comunità che sono tra di loro ormai anche scollate nella punibilità di determinati servizi e dell'accesso a determinate condizioni
Di cittadinanza diciamo vera e propria e e non posso non pensare al fatto che nel piani RR trecento milioni vengano destinati alla creazione di cittadelle della giustizia quando se guardiamo ai dati
Sono proprio le aggregazioni dei grandi tribunali nelle città quelli di Bologna e di Firenze di Milano e di Roma che creano la maggior parte dei problemi relativi all'arretrato
Questi sono dati disponibili che potete confrontare sappiamo benissimo che il nostro tribunali riforme uno fra quelli più eccellenti nell'ambito o comunque insomma si distingue ancora sicuramente e avremmo preferito ad esempio che parte di queste risorse fossero destinate a ripristinare un minimo di territorialità che quella che comunque contraddistingue un po'anche il partito al quale appartengo cioè fatto di valorizzare la prossimità
E soprattutto in un momento in cui al trentuno dodici sappiamo che la nostra piccola sezione del Tribunale di Livorno dislocata a Portoferraio chiuderà i battenti quando proprio uno degli ultimi atti
Che è stato fatto in materia di riforme costituzionali ha riguardato l'introduzione nel testo diciamo fondamentale della Repubblica del concetto di insularità
Quindi secondo noi i questo potrebbe essere un punto da cui attaccare il problema dell'arretrato e soprattutto dei tempi della giustizia quindi rendere nuovamente accessibile la giustizia ridisegnando un concetto di geografia di nuova geografia
Ovviamente non potremo pretendere di avere tutti un tribunale sotto casa grazie alle tecnologie che oggi ci aiutano ma certamente rivedere l'attuale situazione e concludo
Che queste risorse che naturalmente potevano essere diversamente utilizzate potevano certamente evitare di investire su precari che poi dopo non potranno almeno tutti trovare una collocazione a tempo definitivo nell'ambito della giustizia e quindi poter magari trasmettere o mettere a frutto quelle conoscenze che nell'ambito di questo triennio in cui verranno utilizzati
Saranno in grado insomma di acquisire quindi ritengo ecco che nell'ambito della diciamo del cambio di strategia che potrebbe avere il Pnr sarebbe sì opportuno rivederlo però ritengo anche questo riteniamo insomma un po'generalmente che cambi di strategia in corso siano purtroppo anche molto deleteri
Questo in tutti i settori mi può insegnare collega romano
Nell'ambito diciamo delle infrastrutture quanto ci sta costando ad esempio cambio di strategia per la realizzazione dell'autostrada tirrenica rispetto alla possibilità di averla vista realizzare magari dal privato e non cambiare in corsa
Una diciamo linea che ahimè ora ci costa lacrime e sangue
Grazie
Tocca ora
Andate alla rovescia scusa
Isabella Martini
Di essere aderente a quelle che sono state le tre domande poste da
Dal collega Fabrizio spagnoli se la prima la risorse da destinare alla giustizia possono essere sufficienti perché tiene è un'occasione unica devono essere sufficienti e vanno impiegate vero cercare di efficientare la la giustizia con le risorse che già ci sono e con le risorse che continueranno ad arrivare
Implementare il numero dei magistrati è indispensabile perché c'è questa carenza del quindici per cento ma bisogna lavorare anche sul concetto di magistrati fuori ruolo
Perché non è ammissibile che in molti magistrati pur risultando nell'organico come tripli figure attive invece non sia né siano prestati invece ha una funzione più politica che non giurisdizionale e quindi è un problema che azione intendo affrontare intende cercare di risolvere
Altra questione è quella adesso con la legge mi sembra la settantuno del due mila ventidue che ha una parte immediatamente precettiva non solo darà saranno gli impegni per il prossimo governo comunque sia formato che dovrà entro giugno due mila ventitré redigere uno o più decreti legislativi per dare attuazione a questa riforma dell'organizzazione dell'ordinamento giudiziario
Prevede un una diversa metodologia già dal prossimo concorso in magistratura per cui non sarà più un concorso di secondo livello ma un concorso di primo livello già in semplici laureati in legge potranno accedere e quindi sostenere questa prova e questa mi avvisa importanti per che
Non voglio non ritengo che si debba essere più semplice la giacca la magistratura ma più rapido sia perché comunque sempre stava
Fino a una quindicina d'anni fa un po'concorso di primo grado e ritengo che sia è importante che ritorni ad essere come era prima
La riduzione poi delle fattispecie penali ovviamente visiva su una questione più sostanziale che può può e deve essere presa in considerazione con i tempi e con i modi che andranno andranno valutati in
C'erano altre domande o
Per grazie
Pronto Seat è pronta
Ok
Allora Presidente fare domande di quindici minuti buona risposta in tre minuti come si fa presidente io mi davo
Grazie
Allora la io io cerco di come dire
Rimanere sul punto io non lo so la politica non è una scienza ma se fosse una scienza probabilmente escluderebbe le scelte è chiaro che l'offerta politica
Quella serie di come dire orientamenti che un partito politico no offre agli elettori
E si sceglie ovviamente no
Seguendo quella che la traiettoria la direzione ovviamente dei propri ideali
Lo ribadisco
Io ribadisco che quando i soldi si danno
Per mandare in giro le armi e non si danno per costruire gli ospedali e si fa una scelta sfonda scelta che quando non si fanno scelte
Quando si decide di non intervenire in un settore scuola scelta ben precisa la questione relativa
Alla come dire non efficienza della giustizia
Qui siamo alle camere penali no
Si vede perfettamente perché si parla di un processo troppo lungo per essere giusto
Pensate alle cause di lavoro
La Toscana
Non la Masi Licata
Non la la Toscana
Due giudice del lavoro per quattrocento otto mila persone provincia di Livorno due giudici del lavoro per tutta la provincia di Pisa
Due giudici del lavoro per tutta la provincia di Grosseto due dunque noi gli abbiamo una perché giustamente ci sono tutti i diritti da rispettare
Quindi c'è voglio dire no ogni duecento mila persone un giudice
Io la vedo anche meglio no se la guarda da questa prospettiva
Però il problema è sempre il solito problema delle scelte allora la mia Scelta
Quella più importante è quella di concentrarmi su degli obiettivi
Io voglio fare la guerra le ecomafie
La questione dei rifiuti legato alla criminalità organizzata e centrale quali sono le risorse indirizzate questo in questo senso poche voglio fare la guerra le mafie e voglio smettere e voglio far smettere i pubblici ministeri di occuparsi di quanto lo Spinelli
è questo che voglio
Perché è il solito problema parliamo del sovraffollamento delle carceri che alla fase finale di un problema ma c'è anche una fase intermedia perché qui per quel la persona che andrà in carcere c'è un processo
Un processo che voglio dire potrebbe non esser fatto ci sono delle indagini indagine che potrebbero essere rivolte a questioni che secondo me sono cruciali e centrali
Quindi si destinare queste e tutte le risorse possibili per incrementare il numero dei magistrati e organizzare meglio la giustizia ma guardare nel punto giusto
Guardare e mandare le risorse laddove è fondamentale per la crescita e miglioramento della nostra vita civile grazie sette
Professor Giovannini fare così
Si incastra
Credo che la questione della ragionevole durata come la introdotta Presidente non sia collegata soltanto ai finanziamenti e comunque non è legata soltanto al numero dei magistrati
La ragionevole durata è un problema nel quale all'interno del quale stanno molti altri
Però vengo al alle tue domande più puntuale sul sui fondi l'uno e il tre per cento perché questa è la è la percentuale sul sul sul totale della spesa pubblica italiana spesa corrente
Uno e tre per cento e era molto al di sotto della media europea la media europea intorno al due quattro
Quindi non c'è dubbio che le risorse debbano essere adeguate
Credo che le risorse del Pnr restino del tutto insufficienti
Questo non non ho un minimo dubbio e credo anche che tra le pieghe del bilancio senza rivoluzionario senza fare chissà quali scelte strategiche sia senz'altro possibile trovare quello zero nove per cento o quell'uno per cento in più di spesa pubblica da destinare alla giustizia
Detto questo il problema vero però e l'altro che che sollevato cioè quello della depenalizzazione
La depenalizzazione io ero studente molti di voi qui
Erano studenti commenta
Studiamo la legge seicentottantanove del mille centottantuno la grande legge di depenalizzazione di riforma le sanzioni amministrative una grande legge quindi ecco io credo che occorra tornare ad leggi di quel genere al di là del populismo e del giustizialismo che non risolve mai Problemi ma semplicemente
Parla parlare un linguaggio che accentua l'esistenza dei problemi
Una legge ragionata sulla depenalizzazione credo che potrebbe essere una prima soluzione anche questa non sarebbe l'unica strada da seguire la giustizia riparativa può essere un'altra strada anche se io ho molti dubbi dell'applicazione della giustizia riparativa per la cultura della magistratura dubito molto che quella parte della riforma Cartabia abbiam successe effettivo ma ne dubito problema culturale non in uso per l'efficacia degli strumenti
E poi c'è un discorso più generale di revisione del Codice penale soltanto il Codice procedura penale
Qui mi rimetto alla vostra lettura un libri un libricino aureo secondo me scritto da Filippo Sgubbi ordinario di procedura penale morto da poco il diritto penale totale
Sono venti tesi che professor dubbi prima di morire scrisse c'è una prelazione bellissimi Tullio Padovani dove metteva in evidenza in questi venti punti i motivi
Per i quali in Italia vi è un diritto penale sociale c'è un diritto penale pervasivo
E di invasivo in tutti i settori del vivere pubblico e in tutti i settori della vita privata ad iniziare dalle indagini e dalle intercettazioni
Grazie
Tutto il così riferendo
Io credo che
Ci sono e dibattiti in corso
Un primo che è molto legato a questioni che trovano una soluzione tecnica
E che hanno danno risposte molto legate alla materia le domande del presidente oltre a essere difficili sono anche domande che partano
Da una valutazione di ciò che e non di ciò che sarà
E da quella parte c'è una possibilità da parte di candidato di un partito a venire qui e dire dove prende l'impegno
Perché
Se si fa una discussione teorica e anche teoretica sulle questioni noi ci troviamo in difficoltà io prima di tutti che sono ignoranti
Io credo che noi abbiamo di fronte un'occasione che non è una soluzione
Che è il Pnr e ho visto tutte le sottodivisione me ne sono andata a guardare la M uno sci uno la M duecentotré edilizia giudiziaria ma comincerei a dire che bisogna utilizzare questi soldi per avere un sistema che tecnicamente sia in grado di rispondere ai bisogni di chi sta dentro questo percorso partire dai cittadini
A partire dal fatto che la giustizia italiana rende meno digitalizzata
E non alle condizioni per le quali complessivamente a o l'interoperabilità complessiva che consenta di abbassare anche i tempi e qui c'è un capitolo basteranno non basteranno non lo so
Io so che il se non facciamo un percorso di questo tipo incominciamo davvero a non poter utilizzare una cosa perché c'è una forma di ci vuol ben altro no
Qui bisogna utilizzare questa cosa da prendere un impegno che io non posso prendere per tutti ma penso per Italia viva e azione di dire va accompagnato questo percorso con una logica di finanziamento
Diciamo che si mette dentro le mura siano esse informatiche Uffizi che perché se no non serve a niente utilizzare il PM mi riferisco a cose molto concrete il numero dei magistrati sì io sono d'accordo
Le modalità con le quali si arriva a formare questa categoria possono essere discusse tutto quello che volete c'è un punto però che nell'utilità bisogna che se si fa un investimento così importante dello Stato ci sia anche una forma di controllo dei risultati
Io faccio un mestiere semplice dove vediamo impaccio le diagnosi precoce dei tumori e a me me ne controllano Esterne interni
Dopodiché dico tutte le forme alternative per le quali la riduzione del dibattimento tutti tutto dentro questo però c'è un punto che anche qui è ineludibile ci vuole una forma con la quale si investiamo su questa questione
La categoria dei magistrati la categoria degli avvocati la politica
I fondi trovino un punto in cui stabiliscano una cabina di regia e si vada oltre perché continuiamo a discutere di modalità che non sono in sé esaustive
E sono convinto fra le altre cose che qui nei prossimi mesi chiunque vada al governo trovare i soldi nelle pieghe del bilancio è una cosa che cioè delle piaghe grossa eclatante perché se guardo quello che sta accadendo se penso al ritorno del corridore
Ipotizzato intorno alla fine di ottobre inizio di novembre abbiamo bisogno di un'operazione lo diceva Giovanni che sia culturale e allo stesso tempo organizzativa dopodiché quando si esce dalle si dà una spinta a una soluzione che non sarà per tartan
Mi chiedo scusa ho sentito il suo
E
Avvocato Calaiò agli
Sì bene
Allora si parla di risorse
Io credo che è stato detto ma ci sono d'accordo sia una questione di volontà politica i soldi si trovano dove si voglia andare
Nell'ultimo bilancio
Hanno tagliato la scuola pubblica di tredici miliardi e cito il tagli alla scuola pubblica perché la cifra di tredici miliardi è pari pari quella che invece ha connotato l'aumento per le spese militari
Quindi noi siamo davanti a scelte politiche
Fatto sta che aveva in Parlamento che alla e un governo che hanno la voglia di investire sulla giustizia e per riprendere il filo conduttore del mio primo intervento a vere e quest'anno è una strada lunga ma va percorsa perché le strade migliori sono sempre quelli più difficili le strade facili son quelle che portano a facili fallimenti avere un popolo che chiede al parlamento al legislatore al proprio governo le cose giuste che non stiamo chiedendo ora perché se noi speriamo di andare avanti in questo modo non riusciremo mai andiamo avanti sempre con riforme che volte fanno qualcosa di buono a volte meno buono perché finiscono pur comprimere le prerogative difensive
Nell'ottica di velocizzare i processi perché tanto quell'ottica sette quell'anno gli avvocati sono il peggio del peggio e i processi durano tanto per colpa degli avvocati
Però poi non si fanno mai o meglio il legislatore non accetta mai
Di a guardare i problemi
In maniera un pochino più illuminate Amman accetta di dialogare con la pancia della gente le penne interdittive sono qualcosa che è sconosciuto
Noi abbiamo un sistema che ci costringe a difendere persone
Che hanno avuto un banalissimo incidente stradale
Con una lesione a una caviglia che per problemi patologici dura quarantacinque giorni e questo implica un processo penale per una distrazione non per una guida in stato di ebbrezza perché una guidato veramente un incosciente no
Allora il problema evidentemente esistono perché siamo incapaci di affrontarli per quello che sono
C'è la grande tragedia dei morti sulla strada e e questo è un problema ma noi pensiamo di affrontarlo criminalizzando chiunque a una distrazione alla guida
Allora
Noi dobbiamo pensare effettivamente a cambiare questi meccanismi le risorse si trovano per una volontà politiche
Chiudo veramente io qui uno parte coi i tempi sono chiudo l'incremento di magistrati è necessario ma noi abbiamo bisogno di e qui Segura logica di niente venti di concepire le cose a livello sistemico bisogna partire dall'università perché le università non formano in maniera sufficiente i laureati in giurisprudenza
Ne
Siamo arrivati all'ultima fase di questo primo round quindi il tema quello della separazione delle carriere perché serate in casa Camera penale quindi come sapete questa una delle battaglie storiche dell'Unione delle camere penali per separazione delle carriere visto che non siamo solo colleghi qui in platea magari ci sono anche persone che non praticano le aule dei tribunali insomma
Idea sponsorizzata dall'Unione delle Camere penali e quella di ritenere che l'unico modo per dare attuazione all'articolo centoundici della Costituzione quindi avere un giudice terzo e imparziale è che Pubblico ministero cioè colui che formula l'accusa e giudici colui che giudica siano separati perché
Da una parte c'è una parte del processo che ha il Pubblico ministero ancorché parte pubblica dall'altra un giudice che deve mantenere una forma di equilibrio terzo per l'appunto tra due contendenti ora la difesa l'altro il Pubblico ministero
Per noi è la madre di tutte le riforme perché vedete io o ascoltato con grandissimo interesse tutti i vostri interventi fino adesso
Carcere e
In parte anche il processo penale hanno indubbiamente interessa la condizione dei detenuti ma interessa tantissimo anche come ci si arriva al carcere
Ah nel Processo interessa tantissimo
E va benissimo anche combattere faccio per dire vedo Marco
Lei ha comasche macchie indagato per reati legati all'associazione a delinquere di stampo mafioso agli stessi diritti di chi in questo momento può essere accusato di spaccio internazionale o non di sostanze stupefacenti per lui
Non cambia dal punto di vista del processo benissimo la depenalizzazione
Delle droghe leggere benissimo perché questo ampia
Tantissimi punti ma per noi è importante che le garanzie del dentro il processo al di là della necessita di una depenalizzazione siano assicurate in egual misura a tutti quanti gli imputati gli indagati
Tutti qualsiasi reato siano stati accusati perché sono tutti i presunti innocenti questo il principio da cui partiamo noi
Questo questa attenzione al processo penale
Che da più parti quindi è un'attenzione realtà forbita per il processo penale vero Pampena lirismo si riduce una serie intervento e depenalizzazione ma prima di tutto bisogna cercare di frenare il contesto di bulimia repressiva che c'è nel nostro Paese
E il contesto di bulimia repressiva non lo si farà solo occulti di depenalizzazione processo di bulimia repressiva si frana per esempio
Pensando al processo penale a un a un vigore della presunzione di innocenza benissimo onorevole Romano la giustizia riparativa non c'è dubbio
Non ci sono assolutamente chiusa rispetto a forme che non ci sono dell'ortodossia processuale come quella della giustizia riparativa
In fase di cognizione però mi sembrano strizzare l'occhio per esempio a forme di risarcimento prego condanna per cui a un certo punto devo essere quasi obbligato
O comunque a una sirena verso verso il risarcimento del danno perché questo mi parta dire così nono il processo e infine sull'improcedibilità ma lo sapete che l'incidenza della prescrizione sugli esiti del processo secondo un'indagine Eurispes fatta dall'Unione delle Camere penali e solo il dieci per cento i processi si chiudano
Ma l'incidenza della prescrizione soltanto il dieci per cento quindi quando parliamo e capisco di aver azzardato un allargamento rispetto alla separazione delle carriere ma in realtà la separazione delle carriere e un'attuazione di un giusto processo che paga e declinato in tutti questi elementi che manchi in estremissima sintesi di ha rappresentato perché un giudice terzo intanto imparziale
è un giudice che governa la prova di un processo penale in modo equidistante tra pubblico ministero e giudici estendono andiamo ad attivare questo tipo di riforma
Cioè
Disegno di legge di iniziativa popolare promosso dall'Unione delle camere penali che giace in Parlamento da illo tempore e che è espressione di una volontà popolare in fin dei conti un disegno di legge di iniziativa popolare che prevedeva due CSM
E che quindi scongiura
La violazione dell'articolo centoquattro della Costituzione cioè scongiura in buona sostanza che il pubblico accusatore possa essere come qualcuno paventava sottoposto alle città dell'esecutivo se le carriere sono separati se le carriere sono separate si attua il giusto processo e mi piacerebbe che
Al di là ovviamente della separazione del carrarese il tema finale
Sì ci si concentrasse anche un po'su quegli Asperti
Delle garanzie processuali che a noi stanno particolarmente a cuore e che purtroppo devo dire vedo Sempre più frenate da questa bulimia repressiva che conduce
I politici spesso e volentieri accorrere di altro alla pancia di chi ha necessità scaricando sul processo penale questioni che devono essere risolte da un welfare serio
Scaricare sul processo penale questioni di carattere diverso potremmo una politica che si sgancia
Da questo da questi strali del vittima o centrismo della bulimia repressiva e che sia davvero capace di orientare il processo penale terzo le garanzie costituzionali quindi
Scusarsi per grazie anche al superato i tre minuti non c'avevo il timer nel Sempione Mountains e quindi ricominciamo in giro con allora si fasi quindi cominci tema e quindi ubi maior e quindi comincia Marco e anche allora tanto allora chi sanciamo con esponenti atletica responsabile prima
Marco Guercio esame alla Martini Stella sergente va bene allora diamo prima la parola a Marco Quercia aspetta che ti mette il timer
E Tiziana sì vado sì allora questa il tema dei temi
Però
Io ho questa mia idea ok che rappresento qui e non ci sono non una preclusione ideologica rispetto alla percussione alla alla divisione delle carriere alla separazione cade
Però ho paura perché
Vedete
La proposta che vien fatta di creazione cresce assieme è una proposta va bene quando nell'unica
Il concetto di separazione delle delle carriere è un concetto che non può essere esaminato visto e regolamentato in maniera separata rispetto a una riforma sistemica dalla giustizia
C'era un posso pensare alla separazione delle carriere come programma politico io posso pensare alla separazione cadere alle delle carriere all'interno di un disegno complessivo di riforma della giustizia che mi garantisca proprio mi garantisca esattamente che in futuro non sia possibile che il PM dipenda dall'esecutivo e non è che io sono le paranoie
Cioè non è che io sono come dire no spaventato da dei mostri
Perché lo sappiamo tutti sto dicendo una cosa una banalità no qui ci sono Oprandi programmi politici riforma dell'ordinamento giusto un programma politico
Di stabilire criteri per la selezione e imporre limiti di età e separare la carriera requirente e giudicante
E questo è il programma
Della P due
Cioè a un programma eversivo
Fatto in un contesto in cui si voleva sostanzialmente ribaltare
No quello che era l'ordine democratico quindi neanche io sono come dire particolarmente paranoico questa cosa della separazione delle funzioni e insieme qualcosa che può essere pericoloso se a governarla
Ci sono forze politiche che non hanno la cultura democratica per comprendere quanto sia pericoloso andare in questa direzione senza delle garanzie serie perché io tanto per capirci non mi fido
Non mi fido facce nomina perché non ho problemi non mi fido di Fratelli d'Italia non mi fido della lega non mi fido di Sticky sta intorno a Fratelli d'Italia non mi fido di Forza Italia che con questa roba qui non è che sia proprio non lontanissima
Non mi fido quindi non mi convince
A me la separazione delle carriere dalla carriera nella nella fatte vedere
In un contesto in cui la cultura democratica di questo Paese abbastanza matura da impedire che domani domani mattina c'è un signore che dice pubblici ministeri questi si possono indagare questi no
Ecco questo dalla Global cammei spaventa più di tutti quindi io dico
Se ci sarà un percorso di riforma dalla giustizia complessiva seria strutturale in cui c'è la garanzia che questo non succeda sono d'accordo altrimenti finché non ne sono sicuro non sono d'accordo
Posso
Grazie sì
Allora
Pertanto riguarda la separazione delle carriere il primo punto del programma
Di azioni sulla giustizia punte proprio l'approvazione del disegno di legge di iniziativa popolare che era stato promosso dalle Camere penali su questo tema quindi la separazione tra le carriere tra giudici e pm per assicurare un'effettiva parità tra accusa e difesa e per dare concretezza attuazioni totale all'articolo centoundici della Costituzione sulle giusto processo attivo aveva partecipato anche alle si era attivata fattivamente per i referendum di giugno che poi è andato a buon fine dunque si parlano solamente di separazione di funzioni che quanto meno non ci fosse questa osmosi tra potere giudicante poteri requirente
Meglio di niente però a mio avviso credo che sarebbe fondamentale proprio per dare concretezza al giusto processo che non facessero parte di possesso ordinamento Kiba aggiudicatari e chi invece è l'accusa l'accusa è una parte processuale che hanno i Merinidi dell'Università certamente in buona parte imparziale ma una parte non è non può mai essere imparziale
E per cui risulta fondamentale questa separazione
Inoltre un'altra questione per attinente a questa è anche secondo me la previsione di un sistema di valutazione di professionalità dei magistrati effettive puntuale
Anche da parte dei rappresentanti dell'Università dell'avvocatura all'interno dei consigli giudiziari e questo se non ricordo male è già stato inserito quindi il governo al prossimo governo avrà anche la delega a dover attuare questo quanto è previsto mi sembra dall'articolo tre o quattro della legge settantuno del due mila ventidue
Sulla diversa
Valutazione tale voglio fare un discorso un attimo più generale nel tempo che mi è rimasto e poi dico solamente due cose sulle garanzie comunque
Si parla se voi vi andate a leggere l'introduzione del duca mediazioni concetti fondamentali sono in libertà opportunità M. libertà individuale perché siamo un partito liberal socialista ma si richiede l'intervento dello stato fondamentale perché vedi intervenire in quei settori che facciamo in modo che tutti abbiano la possibilità di partire per l'affitto appunto di parte
E quali sono questi settori istruzione la salita sicurezza sia interna e la giustizia perché si lo Stato non interviene precipuamente in questi settori non possiamo veramente esplicitare la libertà che poi è quella che dischiude la ricchi ma una volta che lo Stato ha fatto questo
è un elemento fondamentale il concetto fondamentale imprescindibile il merito e il merito deve essere applicato anche la magistratura
Perché non è possibile solamente con il mero passare del tempo siano tutti sullo stesso piano c'è il novantanove per cento di valutazioni positive dei magistrati quando devono passare allo stato non so neanche se è corretto ridurre lo scaglione successivo
Non è ammissibile e dovrebbero essere gli stessi magistrati perché ce ne sono tanti che lavorano lavorano bene a pretendere questo perché chi è il più grande e più deve andare avanti
Due cose le garanzie tempi certe per la fase delle indagini preliminari una maggiore attenzione all'archiviazione delle notizie di reato che appaga non fondate immediatamente o che comunque non possano reggere a un successivo giudizio dibattimentale
Le sentinelle sotto descrivere della parte della tenuta della punibilità per particolari verità del fatto e anche suggerire fattispecie perseguibile a querela abbiamo visto negli ultimi anni a volte dei mostri giuridici come l'omicidio stradale che norma validissima per determinate circostanze ma una mamma che fa un incidente Virzì e si rompe il braccio al figlio è procedibile d'ufficio
Una questione è questa paradossale per cui è lavorare su tutto e su tutti questi aspetti
Cioè
Sì sì
Io credo che su questo tema il dibattito dovrebbe essere sicuramente più ampio io proporrei di fare magari un secondo round da anche dopo la campagna elettorale perché davvero il tema è interessante controverso per certi aspetti impasse sicuramente sviscerato
Con maggiore diciamo tempo e con maggiore anche serenità fuori no dal dai dibattiti di campagna elettorale secondo il mio modesto parere quindi ben vengano anche un altro incontro detto questo la posizione del movimento è piuttosto nota in merito quando sia stato appunto la appunto l'appuntamento referendario
Non ci siamo espressi per il no a tutti i quesiti fra cui quello sulla separazione delle carriere detto Shlomo ci sono sicuramente anche delle questioni dibattito interno perché
Mi dicevo la questione è estremamente complessa e onda da da che punto di vista la si guardi banalizzata quindi molto molto approfonditamente
Il nostro no dovuto al un po'alla paura che diceva anche l'avvocato Guercio perché effettivamente non è questa non solo una questione ideologico alpini perché in questo caso l'ha proposto la lega ma la questione che se vogliamo un ho concesso una giustizia che tu sei davvero tutti a prescindere naturalmente dalle disponibilità economiche
Secondo noi dobbiamo valutare il fatto che il pm secondo l'attuale coordinamento
Promosso anche riusciamo settarie
Venire incontro ad alcune richieste della difesa in merito a prove a discarico dell'imputato anche insetti e voglio dire anche durante le indagini con anche successivamente all'indagine preliminare
E quindi secondo noi il PM dovrebbe rimanere nell'ambito diciamo della giurisdizione il cui esito perché il tema il rischio è da questo punto di vista che possano poi alla fine diciamo essere tra virgolette avvantaggiati andare diciamo in un Casseri in qualche modo più tranquilli durante la gestione del Processo persone infine abbiamo maggiori disponibilità economiche che magari hanno appunto la possibilità di pagare avvocati consulenti periti e quindi da questo punto di vista il PM
Appunto in quanto il Pubblico ministero deve esercitare questo ruolo di garanzia poi sede può dibattere diciamo tantissimo su questa questo tipo di figure però i rischi è proprio questo che diventi a seconda di chi fa questa modifica che anche secondo me deve stare all'interno di una riforma molto più complessiva
E ben calibrata perché altrimenti rischia diventare seconda di come si scrive di come la si fa una giustizia vedi grazie
Tocca a me non ho capito ah ok
Vai vai allora il problema della terzietà del giudice secondo me a Paolo una venatura anzi più di una vera su radiologica risalente nella storia di questo Paese
Che risale sostanzialmente ai lavori dell'Assemblea Costituente ora lo voglio far troppo lunga perché
In tre minuti non abbiamo tempo per sviluppare questi questi questi argomenti però insomma in Assemblea costituente si contrapposero Giovanni leone poi divenuto presidente della Repubblica
E Calamandrei che il primo sosteneva la necessità di una separazione delle carriere
Fin dall'approvazione della Carta costituzionale il secondo no
Si sa come andò a finire perché poi intervenne Palmiro Togliatti direttamente in Assemblea costituente e ancor prima con la legge del quarantasei che anticipò realtà alla decisione
Dell'Assemblea costituente nacque così un un un potere unitario appunto concentrato nelle funzioni la magistratura inquirente nelle funzioni della magistratura giudicante e così è rimasto
Ora quando si tocca questo tema sembra che si leda come dire un un principio di diritto divino
Io francamente non credo che ci siano sia scritto nelle tavole della legge
Questo questo discorso i lavori dell'Assemblea costituente o lo testimoniano ma lo testimoniano per arrivare ad oggi anche alcune sentenze molto importanti della corte di giustizia dei diritti dell'uomo
Perché la corte di giustizia a proposito dell'imparzialità ha chiarito una cosa importante e oggi queste ore
Il Parlamento europeo il la commissione lo stanno traducendo queste queste indicazione della Corte a proposito dell'Ungheria
La Corte ha detto che la terzietà deve avere due cuori requisiti deve essere sostanziale appare non basta nemmeno che la terzietà sia sostanziale ma deve essere anche apparente cioè deve essere percepita all'esterno come tale
Ora io credo che la separazione carriere sia matura
In questo Paese per essere affrontate
Senza tabù senza senza infingimenti non credo invece che l'éscamotage della separazione delle funzioni
Che è stato pur proposto sul quale si può aprire una discussione non credo che la separazione di funzioni riesca ad assolvere questo scopo è un éscamotage che anche nella discussione del format tagliate è stato messo al centro del dibattito ma è un ribasso nella nella e poi gli organi autocefalia in una democrazia sostanziale che non sia soltanto una democrazia procedimentale una democrazia
A come dire soltanto apparente ho finito
Credo che non abbiano non debbano esistere gli organi autocefalia coi poteri atroce fogli non devono esistere una democrazia sostanziale il centro deve rimanere il Parlamento come espressione la sovranità e in questo caso chiudo presidente i due presidenti
E in questo senso credo che la legge di iniziativa popolare portata avanti dalla Camera penale che più Europa ha ripreso paritari nel suo programma
Sia l'equilibrio giusto perché voi non rimettete all'esecutivo
Non rimettete all'esecutivo quindi non c'è niente di eversivo come qualcuno ha detto poco fa non c'è niente di eversivo rimettete alle decisioni parlamentare organo sovrano della della della nostra democrazia
Per
Farebbe svolte
Allora
Separazione delle carriere di trovare
Lo dico molto semplicemente io non penso affatto che sia un tabù assolutamente no penso che si debba vedere nel merito come e cosa dico però due cose ma insiemi di contorno dalla parte
Insomma l'autonomia del PD l'indipendenza del pm apre anche a una maggiore responsabilità del potere politico in questo senso
Non la voglio buttare in caciara di assicura in questo senso c'è un pericolo che io definisco rozzamente ungherese c'è in Ungheria abbiamo il modello come dire di una l'intervento pesante del potere politico e la magistratura
Un esempio concreto di come possono andare a finire male le cose da questo punto di vista non mi riferisco a rischi separazione di carriere dico che parla di separazione di carriere dobbiamo avere un ancore ma maggiore accortezza rispetto a modelli perché ormai si tratta di modelli che hanno concretamente realizzato una pratica di come dire controllo della magistratura da parte del potere politico tale presenterà l'abbiamo oggi i giornali no l'intervento la raccomandazione della commissione al Consiglio europeo di bloccare i fondi di coesione per l'Ungheria
è motivata
Si poggia su una di una risoluzione del Parlamento europeo me motivata da una serie di casi tra cui quella che viene definita chi semplifica ancora di più
Poi sufficiente autonomia della magistratura che nasce
Da
La tentazione voluta da quello che io chiamo il regime di Orban per il quale per la quale la politica deve entrare pesantemente nella magistratura del conto diciamo nel del succo nel contro la magistratura questo è un primo punto il secondo punto riguarda
Le maggiori tutele che dobbiamo dare al cittadino quesito comune nel momento in cui si passasse alla separazione delle carriere nel momento in cui palpabile il pm diventa anche qui espressione rozza poliziotto naturalmente dispone di strumenti
Rispetto ai quali il cittadino non abbiente
Può trovarsi in una situazione di forte debolezze e fragilità quindi nel caso in cui si arrivasse alla separazione carriere al cittadino l'ambiente dove abbiente devono essere garantiti strumenti adeguati sì a carattere economico Massiah e qui torno sul tema delle pene alternative già introdotte in diciamo fasi decisione dalla riforma cartaria ed eventualmente da potenziare
Ancora una volta per tutelare il cittadino non abbiente nel momento in cui si avesse appunto un pm totalmente se avesse la separazione di carriere altrimenti avremo un problema di giustizia nella giustizia Prati giustizia sociale della giustizia che naturalmente noi non possiamo nemmeno immaginarci che si realizzi perché davvero vorrebbe dire avere ancora di più di quanto non sia adesso
Una giustizia dove chi ha più strumenti personali è maggiormente protette invece del cittadino comune
Sì
Quindi
Grazie l'argomento non può non fare mi venire a mente
Le grandi battaglie con che abbiamo fatto nel corso appunto dalla campagna referendaria su questo argomento credo forse
Fra tutti i quesiti se ricorderete questo è quello sul quale insomma anzi cercava di puntare fra tutti gli altri perché comunque è un diciamo un ormai divenuto un punto che soprattutto una certa parte dell'avvocatura soprattutto i penalisti vedono in qualche modo come irrinunciabile ma voi durante quella campagna elettorale abbiamo cercato di lavorare
Per non dimenticare quanto accaduto pochi fino a pochi mesi prima con lo scandalo Palamara
Dobbiamo prendere atto che parliamo di purtroppo di un potere particolarmente appetibile tutta la vicenda che certo ci preoccupati il pericolo che
Il PM possa venire assoggettato al potere
Governativo e questo è il caso dell'Ungheria ma che ovviamente estraneo alla nostra cultura
Ma ancor peggio è sapere che il potere inquirente Possa finire fra virgolette nel mercimonio di soggetti che neppure rappresenta un'istituzione ma forse se stessi o forse una parte delle istituzioni
Questo credo sia un pericolo ancora più grande
E nel momento in cui dovessimo parlare di una divisione diciamo delle carriere che è ben diversa da quella delle funzioni di cui si è occupata la legge settantuno regge settantuno in realtà insomma a in qualche modo cercato
Di trovare una soluzione un problemino che ormai rappresentava forse lo zero virgola otto per cento delle casistiche di cambi
Chiamiamoli di casacca
è un fenomeno che era stato molto consistente negli anni Novanta dove si toccavano addirittura per la magistratura
Inquirente punte del diciassette per cento e per quell'appunto civilistica intorno al dieci poi nel corso degli anni dal due mila fino al ad oggi fondamentalmente ci sono state pochissime casistiche che erano già limitati a quattro
Diciamo limiti Franco al quarto diciamo tentativo di cambiare ruolo e oggi appunto è stato drasticamente ridotto con la riforma Cartabia quindi per arrivare al dunque credo che avere l'idea di consiglio superiore del pubblico ministero e quindi vedere questo ruolo come un ruolo costruito sin dall'inizio
Per percorrere anche culturalmente una strada diversa da quella del giudice non sia del tutto improponibile o diciamo scandaloso
è vero che condivido il pensiero di chi ha detto occorre però anche farlo all'interno di una più generale riforma si questo è sicuramente opportuno una più generale riforma che dovrà quindi investire alcuni aspetti di storture del sistema perché non credo che la riforma giudiziaria che abbiamo portato a termine con il governo Draghi tramite appunto le proposte del ministro Cartabia
Si possa dire definitiva o risolutiva di tutte le questioni tal che e concludo con una battuta
Quando la politica si è comportata male c'è stato un taglio dei parlamentari che stiamo vivendo anche diciamo in maniera un po'preoccupante quando la magistratura si è comportata male
La riforma la fuga lineare aumentando i posti al CSM che fra pochi giorni verranno appunto rinnovati per quanto riguarda la magistratura togata
E che è ovviamente ci fa riflettere su quali siano gli effetti della mala gestio quando poi arriva un premio che non magari qualcosa di peggio come è toccato a noi cattivi politici
Io credo che
Ci sia un punto che è un punto ineludibile
Questo Paese dopo una serie di questioni politiche che sono state anche drammatiche per certi versi con partiti che non sono riusciti a fare percorsi che sono percorsi inseriti normalmente nella Costituzione mi riferisco all'elezione del Presidente della Repubblica per due volte
Abbiamo dovuto chiamare persone a salvare quella posizione
Ogni volta che si arriva una riforma viene fuori il fatto che questa riforma rappresenta dei pericoli
Io sono convinto assolutamente
Che
Questa
Iniziativa che è stata promossa dalle Camere penali sulla separazione delle carriere
Sia stata promossa con un principio cioè la parità fra accusa e difesa
Il resto è una questione della politica che si deve impegnare a far diventare questi soggetti non sono oggetti che dipendono dall'esecutivo
Perché se non c'è una riflessione di questo tipo non ho capito io non ci capisco molto di alcune cose finisco per dire magari quello che mi pare anche un elemento di riflessione sensata
La politica un compito cioè costruire uno scenario che per il futuro rappresenti ciò che nella società è diventato una maturazione
Io credo che la separazione delle carriere sia diventata un punto sul quale si avverte la necessità di questo passaggio
Ma la si avverte anche in relazione guardare non solo al al cascame ciò che viene dopo nell'applicazione della riforma cartaria ma si avverte anche nel fatto che complessivamente la situazione della magistratura magistrature se bloccasse molte cose rebus sic stantibus ad oggi avremmo uno degli elementi più basse di fiducia in un organo dello Stato se andiamo a domandarlo ai cittadini
Che la politica non deve dare niente
Cioè io sono sinceramente colpito il rischio delle volte è connesso al ruolo che ha illegittimo almeno l'indiano va da poco anche i cartoni di latte c'è la necessità oggettiva che rappresentare questo problema
Il programma Orban è corretta e non è una sciocchezza però il tema di fondo è secondo me un elemento in premessa facciamo un esempio per assurdo c'è un partito che prende la maggioranza assoluta questo tema non si pone se non si pone all'interno degli strumenti che dalla Costituzione
E lo si pone in una battaglia che diventa territoriale non nel parlando perché Ciccio del Parlamento perché usavo d'accordo
Ma il punto che la separazione delle carriere una risposta a quello che è avvenuto in questi anni
Non a quello che avverrà non stiamo ragionando del rischio stiamo ragionando del fatto che in questo momento le due funzioni
Per molti versi bloccando uno sviluppo culturale della magistratura stessa io non lo so ho letto il libro di Palamara penso sempre che quando si arriva a quegli affetti a quegli mo'quei livelli ci sono anche elementi molto romanzati per certi versi però il tema di fondo è un altro il tema di fondo è che noi CD due andrà lei probabilmente non io anche se mi Garber rende il tema di fondo è un altro è che certi rischi bisogna prendersela
Bisogna prendersi l'idea di essere un vettore culturale per costruire una riflessione importante che abbiano anche territorialità io son d'accordo quello che ha detto Stella sorgente rifacciamo la questa discussione ci si prende un quarto d'ora per uno e si dice con chiarezza quello che vogliono e le forze politiche
Perché se no
No no io vengo tranquilli vivendo ma il tema vero è un altro se noi rischiamo davvero assumere un atteggiamento di dischi di difesa perché l'esistente è sempre meglio quello che troveremo dopo io non so da
Sì
Allora è fuori discussione che ci sia una disparità di prerogative processuali
Fra pm e avvocato
Disparità che non esiste solo nel dibattimento ma di sì che esiste anche durante le indagini e qui sarebbe bello fare un l'incontro dove si parla un quarto d'ora non tre minuti allora che il problema è che gli strumenti che noi stiamo paventando per superare questa disparità terrorizzano alcuni l'hanno detto prima di me
Cioè la paura che il Pubblico ministero finisca sotto il controllo dell'esecutivo e purtroppo io non sono ottimista come Manfredi potenti che dice non voi
Siamo esenti da questo pericolo io credo che nella cultura italiana questo pericolo esista eccome qui c'è ancora qualcuno ogni tanto si sogna di far decidere alle forze di polizia alla polizia giudiziaria quello che dovrebbe decidere sempre il PM
Non ci nascondiamo dietro un dito i pericoli esistono allora
E siccome noi abbiamo viviamo in una società culturalmente impreparata a percepire
I veri contenuti di cui parliamo c'è qualcuno che se ne approfitta sempre e parla alla pancia del popolo e qui ci sarebbe veramente voglio di sogno di allungare la discussione
Ma mite mi viene a mente la polemica sulla legittima difesa di questi ultimi anni no
Ecco se non è parlare alla pancia della gente quello io vorrei sapere cos'è
Si cerca di amplificare la legittima difesa quando secondo me il problema è riuscire a fare applicare l'articolo cinquantaquattro perché scritto sulla Bibbia che la legittima difesa non si riconosce mai a nessuno allora evidentemente vanno vanno spostati problemi
Noi dobbiamo prendere atto di una cosa la nostra società non ha gli anticorpi
Per difendersi da chi parla alla pancia delle persone ed è per questo che c'è il terrore che concedendo un dito poi qualcuno si prende tutta la mano e anche il braccio allora io sono convinto che certe riforme vadano fatte
Ma noi abbiamo il bisogno di fare dentro una cultura sociale noi abbiamo bisogno di avvicinare la nostra cultura a quella di cittadini italiani
E qui seguo il filo conduttore che ho cominciato a proporre fin dal mio primo intervento noi non possiamo portare avanti cose che la gente non capisce
Abbiamo bisogno di aprirci
E far capire in non solo la giustizia il diritto in Italia il cliente paga una roba che sembra che di cui si parla si parla della pizza o della o dell'Inter e del Milan
E fino a quando noi non vivremo in una capacità capace di recepire gestire certi contenuti le nostre richieste non reggeranno
Ma
Perché e vado a chiudere non si parla si fa siamo un Paese dove si passa sempre da un'estremità all'altra questo via storico non Dagospia darla nessuno perché cui si passa da un'estremità all'altra in Francia non succede
Perché siamo un Paese culturalmente ideologicamente debole
Parliamo chiudo scusate tre secondi parliamo di separazione delle carriere ecco parliamo anche dell'insegnamento dell'educazione civica nelle scuole capirete cui siamo cioè la distanza eppure lo stesso problema
Beh la riforma della giustizia oramai sono secoli che ci attanaglia senza
Ci deve essere chiunque sia a destra che non sia dei diritti fondamentali dell'uomo
Quindi scindibile questa riforma sia arrivato al punto tale di non ritorno perché comunque sia abbiamo vissuto questi aspetti negli ultimi decenni tutte le problematiche possono avere ingerenze che comunque entrano all'interno ecco di della giustizia e quindi necessita però non può essere una bandierina politica deve essere Plains parlamentare dunque sia questa riforma può essere una bandierina quindi ovviamente non è facile
Non è solo una questione della riforma ecco della giustizia penale uno dovrebbe anche pensare alla riforma della giustizia amministrativa che tanto forse farò anche più danni di quella penale quando poiché incorra in in errore nelle valutazioni
E anche perché forse anche procedimenti amministrativi durano oltre un decennio quando va male se va bene forse abbiamo otto anni e non è giustizia questa anche l'ingerenza all'interno della stessa giudice amministrativo che comunque sia
Quasi quasi l'armatura dello stato dello Stato amministrativo quindi anche questo forse non è proprio corretta come giustizia come terzietà
Quindi bisogna comunque sia forse valutare la riforma della giustizia a largo spettro non sono questione della giustizia penale ma anche la giustizia amministrativa quello tributario quella giusta quella amministrativa civile quindi complesso sicuramente un tema molto complesso tanto come l'ultimo referendum si può devolvere al al popolo la scelta di della riforma attraverso un referendum e perché come abbiamo detto il popolo non è tanto sensibile a questi temi anche perché comunque si sono ostile difficoltosa anche da trattare degli stessi che poi dovrebbero tra parentesi decidere e la variazione della riforma è di mettere strumenti Darida evitare le ingerenze del potere sterno quindi una riforma molto complessa e non è facile ecco forse in due tre minuti
Scegliere però sicuramente è una riforma che dev'essere fatta non possiamo più ritardare anche perché comunque sia ma mi riferisco anche della diversità di un pm da un avvocato dei poteri che a un pm dalla struttura che ha dietro un pm di un avvocato che invece che poi alla struttura economica tra parentesi decanta chi difende quindi anche questo comunque sia non è una giustizia cioè lo Stato a tutto il potere anche con omicidi a farsi che ecco chi è sottoposto a indagini abbia la giusta difesa perché ovviamente siamo ridotte da S.p.A.
Di potere economico di essere difeso chi non lo ha viene sicuramente ha una scarsa difesa quindi bisogna anche cercare degli strumenti Darida fa sì che sia qualora a il paradigma fra l'avvocato e il PM
Diciamo anche una questione di umanità perché comunque sia di Amiens attraverso i concorsi entro nella magistratura
Tanto spesso anche molto giovani avvocato comunque sia fa la sua professione il lungo tempo alla comunque sì al contatto umano con le persone cosa che spesso ai pm manca quindi anche questo
è una riforma che bisognerebbe entrare nel campo e cercare comunque sia trovare i giusti equilibri
A Firenze sul sulla
Allora io direi se c'è qualcuno che può fare un una domanda fra il pubblico
Se qualcuno vuol fare una domanda i nostri politici
Marco
Sentito la paura che la separazione delle carriere possa aprire la strada al controllo dell'esecutivo
Sull'operato dei pubblici ministeri però
Giovannini ha ricordato le opinioni che si sono combattute nel nell'Assemblea costituente
In ambito giudiziario che ha unificato le carriere di giudici e pubblici ministeri e quello fascista a leggi di ordinamento giudiziario del mille novecentoquarantadue e la legge grandi voglio dire sono loro che hanno e ordinamenti dove c'è unificazione delle carriere son quelli russi son quegli ordinamenti lì dove l'autoritarismo del potere politico si può esplicare nel controllo della magistratura indipendentemente dal fatto che le carriere siano separate o non lo sia
E nel regime fascista abbiamo l'esempio di un controllo a carriere unificante della magistratura vergognoso quindi è un argomento quello del timore della paura di separare le carriere per il controllo Italia ai gli anticorpi non è vero che in Italia
Non ha gli anticorpi per resistere a un eventuale controllo del potere esecutivo sulla magistratura e purtroppo è la magistratura che in questi anni diciamo la verità a esercitato un potere che è andato ben oltre le il confini e i principi della separazione dei poteri perché alla magistratura che ha esercitato un controllo con azioni che hanno spesso portato accadute di cui si pensi a a al governo al Governo Prodi che cadde con con Mastella ve lo ricordate no cioè voglio dire ci sono state la machi statura esondato rispetto all'equilibrio dei poteri quindici a voglio dire bisogna fare attenzione quando si dice che ci potrebbe essere un controllo esecutivo a carriere separate bisogna ragionare anche storicamente sul momento in cui si è generata questa unificazione delle carriere e quel momento dall'ordinamento giudiziario del mille novecentoquarantadue dell'euro l'anno quell'ordinamento fascista
Noi abbiamo ancora un ordinamento giudiziario che fascisti
Grazie avvocato Azzalini pass presidente della camera penale tra l'altro di fa anche per Radio Radicale
Ci sono altre domande intanto lei possiamo tenere tutti insieme valido corrispondono in quota uno riferite che si passerà questa risposta e magari nel frattempo se qualcun altro vuole intervenire
E direi se volete intervenire i
Allora
Ma ma
Allora
La dipendenza dall'esecutivo visto come spauracchio se dovesse passare il disegno di legge sulla separazione di carriere oltre a non trovarmi d'accordo sull'immaturità del popolo che aveva firmato
E se non ci fossero dei meccanismi antidemocratici del quorum che purtroppo esistono anch'
Ora in Costituzione oggi Forces non ce ne parlerebbe più perché ci sarebbero già ma chi è a favore della separazione carriere spieghi alla gente
Che oggi è la procura che decidesse esercitare l'azione penale o meno
Il collegamento con la dipendenza dall'esecutivo UE se prendiamo le procure dipendenti dall'esecutivo potremmo scegliere a favore dei diritti e non dei poveri
Con con contro chi e contro cosa procedere contro chi e contro cosa non procedere
Oggi però dodici ci sono già persone che lo decisione si chiamano procuratori della Repubblica con tanto di circolari scritte nero su bianco hanno scritto che si deve procedere con priorità per questi dati si è per questi reati no quindi infischiandosene dell'obbligatorietà dell'azione penale che non esiste più in Italia da decenni quindi non può essere questo l'argomento vincente di chi non vuole la separazione delle carriere che un principio di civiltà del giusto processo di un equilibrio che si tiene solo si difese accusa sono sullo stesso piano su questo se volete
Qualche altra domanda
Allora quindi facciamo
Partiamo partiamo così
Allora sì ma dunque le cose che hanno detto
Marco Vinicio in questi interventi sono tutte condivisibili non credo di dover aggiungere niente insomma
Volevo dire però a proposito DTT riallacciandomi alle loro osservazioni una cosa tornando alla questione del numero dei magistrati è vero siamo i magistrati sono sotto organico però è anche vero che non è questo un problema legato alla sordità dell'esecutivo o del ministero perché l'ultimo bando per del concorso in magistratura è stato un bando per l'amministrazione Tarja ha voluto fortemente con un ovvero di posti oltre trecento se non sbaglio
Mai un concorso in magistratura avuto tanti posti a disposizione
Quel concorso però è finito con il cinque per cento degli ammessi agli orali credo gli orali siano ancora in corso di svolgimento
Ora io una domanda me la pongo e me la pongo da cittadino
Ma siamo proprio sicuri che il novantacinque per cento dei partecipanti fossero degli asini
O forse
Quel concorso è stato condotto su alcuni impulsi culturali
All'interno della magistratura
Che ha portato a quell'esito Rispetto ad una riforma di quel concorso voluttà
Fortemente dalla ministra tartàre via insieme ad una riforma più generale del sistema che stava portando avanti con le discussioni in Parlamento
Il dubbio io ce l'ho
Quindi questo non è soltanto un problema di risorse o di sordità politiche
E occorre seriamente interrogarci sui sistemi selezione della magistratura sui concorsi e sulle commissioni che fanno parte e qui
Io credo che questa sia una espressione di civiltà che va fatta in questo Paese
Grazie professor Giovannini io aggiungerei alle domande che state rispondente una una che faccio io e visto prendendo anche spunto cosiddetto problema della vent'della ventilazione della magistratura
Ventilazione cioè a dire cosa cosa ne pensate di un ingresso India magistratura
Attraverso anche attività attuando il disposto dell'articolo centoquattro costituzione i giudici su base elettiva che potrebbero essere ben reclutati ad esempio dagli avvocati cassazionista detenute abbiamo in Italia duecentocinquanta mila avvocati c'è e circa quaranta mila prestazioni visti
E ora questo è un qualche cosa che c'è già in Costituzione
E chiaramente potrebbe dare anche una risposta tempestiva ha un problema di sotto organico che strutturata strutturale quindi riparte dall'onorevole potenti e poi chiaramente verso giovani di sette ultimo
Eh sì quella cosa che stava dicendo il presidente in ultimo proprio una delle parti inattuate alla costituzione della di di dare facoltà gli avvocati e professori di poter accedere anche a ruoli ai mezzo Marche sono blindati
Io laico mi fanno mi hanno fatto molto piacere questi ultimi tre interventi su anche presso Giovannini
è stato molto interessante perché io ho vissuto in prima persona ad esempio il tentativo di introdurre una selezione per prova scritta
Ai ruoli di tese durante diciamo i lavori in Commissione giustizia della riforma dell'ordinamento giudiziario per i ruoli dell'ufficio legislativo del CSM
Fui quasi minacciato diciamo dal Sottosegretario di ritirare immediatamente dell'emendamento perché si sarebbe fatto un affronto
Ai magistrati che invece attraverso delle commissioni poi faranno valutazioni addirittura insomma in maniera del tutto discrezionale perché non esiste poi se non un colloquio addirittura quindi va be fui in qualche modo redarguito l'hanno minacciato Mario D'Acquisto insomma
Minacciato no
Però in qualche modo mi si fece notare che l'inopportunità di andare a sindacare attraverso diciamo una prova scritta un soggetto che aveva alle spalle una carriera con la quale non si poteva chiaramente chiedere lunedì c'è ci sono degli aspetti a un certo punto sembrano effettivamente intoccabili
Per quanto riguarda quanto diceva il collega Tallini la prima cosa che fece Portogallo appena restituito alla democrazia nelle mille novecento settantaquattro s nel settantotto venne data attuazione a questa riforma separa le carriere
La prima cosa che viene spontanea in un Paese uscito da un'esperienza da un'esperienza a quanto insomma come come quella somma che abbiamo vissuto noi dopo il quarantacinque quindi non ci vedo assolutamente nulla di di di impossibile anzi lo riterrei quanto meno opportuno ripeto i specie dopo quanto abbiamo vissuto
Circa le interferenze e le influenze che una parte della magistratura coscientemente soprattutto quella
Devo dire requirente e soprattutto i livelli superiori della magistratura requirente sono andati a a fra virgolette legittimare quando si sono in qualche modo aperti a condizionamenti
Di
Parte della politica di parte di DTT dei portieri insomma che all'interno la polizia ovunque vanno a cercare questi ruoli
Che hanno in qualche modo un'appetibilità per le funzioni e i poteri che possono andare poi esercitare su strutture legittimamente eletti magari democraticamente ecco ritengo che non sia del tutto improponibile e concludo
La
Possibilità di modificare anche il testo costituzionale e partendo da lì dare riconoscimento Attu ITIS tinte carriere per accedere a due distinte funzioni del ruolo della magistratura quello appunto giudicante e quella requirente
Lascio la parola
Ma io intanto condivido l'ultimo
Domanda sottolineatura perché ritengo che sia una di quelle questioni che potrebbero consentire di avere una modalità di ingresso che sia è in Costituzione ora decida tutù io non mi ricordo bene ma mi sembra che seicentoquattro nell'atrio
Azioni faccio l'oncologo perdonate barche sbavatura dall'OLAF però il tema vero è questo che io mi scuso faccio una riflessione laterale che cerca di centrare poi il problema non è possibile che la magistratura sia e non voglio offendere nessuno ovviamente l'unico baluardo reale per il quale a un certo punto lì si tutta la Costituzione
è un problema grosso come una casa che il personale politico non sia più un potere tale che costituisce un elemento di baluardo in questo senso
Guardate io sento dire non ci si fidano c'era la prima questione a guardare dentro il personale politico
Perché è evidente che questa forma di nichilismo teleologico no ora io vi spiego cosa il vostro bene
Non è accettabile né dalla politica è una cultura tardo sinistra che in Italia abbiamo dovuto sopportare della quale io ho anche fatto parte e che ascolto volentieri ma fino a un certo punto da quell'altra parte non lo sopporto nemmeno se lo fa un organo per quanto autonomo dello Stato
è un punto di equilibrio dei poteri sulla base sul quale si basa la Costituzione che se non si recupera rispetto non tanto a una prospettiva futura assurda ma una modernità reale a un bisogno della società
Per cui la separazione delle carriere che è una cosa che è universalmente considerata Polito dove avviene in Francia a un certo punto il Portogallo l'altro punto ecco dunque un punto nel quale si costruiscono
Una serie di percorsi che sono anche culturalmente per rispetto degli organi dello Stato quindi ben venga la separazione delle carriere
Con tutte le paure che scatena perché se l'Italia non fa un salto in avanti in una concezione di questo tipo noi continuiamo ad avere un Parlamento che gli organi di stampa continuano screditare abbiamo processi nei quali alla fine il tertium non datur nella stampa e l'opinione pubblica cioè modalità con le quali secondo me se non si riforma questo passaggio
Veramente non riusciremo a rendere efficace questa riflessione per questo noi senza voler piacere a nessuno abbiamo sposato la proposta delle camere penali perché è un punto può Acerra uno intelligente eccetera tutti c'è uno spazio nel quale va migliorata si discuterà ma la politica non può essere una cosa che ti spiega come campare questo cosa che non può andare avanti così
Tanto c'è questo
Sapevo che avrei fatto fatica a farmi capire
Il problema non è quanto è giusta la separazione delle
Premesso che se l'hanno fatto i fascisti
è anche vero che ora come ora per esempio giuristi fascisti sono tutti assolutamente favorevoli alla separazione delle quindi o erano confusi prima come erano confusi adesso
Quelli che conosco io riconosco una fila sono di estrema destra e sono assolutamente per la separazione delle carriere
Però voglio dire o erano confusi primo sono confusi adesso evidentemente per quanto ma a me faccia ribrezzo la quasi totalità di quello che è stato fatto nel ventennio però la il criterio discretivo non può essere quello e perché ho detto poco fa sapevo che avrei trovato difficoltà a farmi capire
Perché il mio intervento di prima era avvolto
A far capire come noi dobbiamo fare quello che la popolazione italiana è capace di difendere
Tu glielo insegni e allora italiani saranno capaci di difendere quella garanzia quella struttura quella fortezza democratica settimo non gli insegni a come si difende quella fortezza democratica dopo che la smontano questo il popolo che nel novantadue si è fatto convincere che la democrazia era qualche cosa che avanzava
Cioè abbiamo presente dove siamo abbiamo presente noi domenica cosa andiamo a fare andiamo a votare color rosa Tell
Andiamo a votare con il sistema più schifoso che si è mai visto un sistema con liste bloccate in cui il capobastone diciassette ti metti a Cuccia
E ogni Edina i soldi come dico io bene se noi lista non c'entri
Ma ci siamo arrivati mi odore estatico uno schioccare di dita e sul c'è stato un temporale o c'è stato un processo di demolizione della cultura democratica di questo Paese io quello che ho tentato di dire prima è che non siamo chiusi nella nostra analisi tecnica sacrosanta l'ho detto subito dei problemi della giustizia e non riusciamo a trovare la chiave di interazioni con il resto della comunità nazionale
Sarà un caso che gli italiani cioè non il Parlamento italiano extra popolato di avvocati no
Eppure la comunità degli avvocati italici non conta un accidente in Parlamento
Ma io vorrei che una volta il nordico organizzarsi un seminario dove si discute solo di quello com'è che i parlamentari sono tutti avvocati e noi non contiamo un accidente
Ci sarà una spiegazione storico-politica questo fenomeno se no continuiamo a vivere sulla lunga parlarci fra Annoni
Non risolviamo il problema mi facciamola la separazione delle carriere a marzo cosa sacrosanta
Ma non perché non ci confondiamo c'è il problema di questo saltellare perché sono cinque su mille nei numeri i giudici che saltella non quella il problema ideologico no a me mi tronca la vita un giudice che quando mi guarda mi vede come nemico e quando gli chiede qualcosa il pm sembrerebbero vieta la sua fidanzata
è lui il problema ideologico no lo sappiamo tutti ma questa è una cosa che capiamo nomi S noi la facciamo prima d'averla spiegata agli italiani no non
La nuova sala difendiamo quante dalla mattina alla sera e poi succede che si passa dal proporzionale che abbiamo avuto fino al novantaquattro allora usate il nome di adesso è questa la discussione che io ho tentato di lanciare vomito Comi è interventi precedenti
è inutile qui cercare il lupo cattivo che affaracci è contro la separazione delle carriere e in fogna Arci in questa discussione fra noi
Io ho tentato di lanciare un altro tipo di discussione
Il mi figliolo vanno a scuola
E ci siamo la professoressa di religione che gli insegna educazione fisica lei non la fanno educazione dei figli non la fanno stiamo avviando verso la conclusione suoni colori e però nell'attrito il testosterone fammi finire trentasei
Allora
Allora ma
Che la religione è un'ideologia lo sappiamo noi e quanti altri
Perché per la religione la norma
E quella che ti dice qualcuno e più mi dici in uno Stato laico la norma è competizione perché si negozia allora noi siamo in questo Paese io vorrei e qui si torna anche all'università hanno alla formazione forse bisogna mettersi in testa che il ministro della Giustizia bisognerà che ad un rapporto più stretto con il membro noi manchiamo dimissioni sistemiche tutta questo mio visto Lone
Poi arriva ad una proposta che è quello di analizzare i problemi in maniera sistemica
Non siamo chiusi non siamo abituati a proporre la visione sistemica dei fenomeni perché ci hanno convinto di essere dei tecnocrati l'avete capito dov'è la fregatura
Noi siamo dei tecnici
La Regione ma lo sapevo in ogni particolare ma la la mia
Previsione grazie
La riforma della saturazione dei carriere arrivato antidolore disponiamo latte precisazione gentilezza equivale alla sua deresponsabilizzazione poi
è chiaro
Cioè riprendeva allora la separazione delle carriere sicuramente ero ad un punto tale che non può essere più ritardata ecco non è che possiamo Samp autorizzare questo spauracchio del potere che preso ingerenza perché l'altro c'è anche il potere mediatico che forse fa più danni del potere stesso e quindi cioè i siamo riva da un punto di non ritorno come ho detto prima sì ci deve essere sicuramente un rispetto anche
Nel produrre l'alimentazione dei pentiti e materassi concorsi come detto prima cioè un un avvocato e che termina i suoi
Studi giuridici così presenta già fa il concorso senza avere mai avuto un'espressione nel mondo professionale quindi a contatto con la persona che poi deve essere difeso
Io penso che si debba anche introdurre qualche puntino in più ma chi comunque sia forse ha fatto x anni di avvocato che fa sì che questi
PM coi io escono dalle fosse un colloquio anche rispettoso tra gli avvocati e pm perché tante volte bisogna mi sia capitato anche ecco anch'io essere indagato per alcune a vicende e poi editi dall'altra parte che c'è un distacco totale denti mancanza forse anche di rispetto tante volte
Nei confronti di uno e dell'altro stesso dai di pm rispetta agli avvocati quindi io ritengo che va osservata anche la limitazione dei pm e forse da lì dovrebbe partire da Wenders ecco quella cultura che prima si parlava che essere anche introdotta all'interno dell'alimentazione stesse dei pm non può essere Presa
Infine assistenza
E poi ecco l'ingerenza del potere come ho detto prima c'è sempre stata e non può essere uno spauracchio questa riforma deve essere fatta e deve essere da prendersi l'Assemblea quindi Ederson Prendushi tutti perché non è che la volevano a parte una parte no nordico lavoro il popolo
Perché la giustizia ha fatto verso il popolo verso gli organi del potere