L'intervista è stata registrata giovedì 13 ottobre 1994 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Berlusconi, Finanziaria, Giornalisti, Governo, Informazione, Mass Media, Pannella, Pensioni, Sciopero, Sindacato.
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PRC
VERDI
MINISTRO
PDS
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PATTO SEGNI
Sergio Garavini deputato del Partito della Rifondazione Comunista per molti anni dirigente della CGIL allora Garavini domani sciopero alé vi sono delle polemiche anche rispetto al costo sociale ed economico che un blocco del genere provoca qual è la sua opinione
La polemica sul costo degli scioperi nel vecchio quanto i primi reazionari che pensavano in Gran Bretagna che non fare lavorare i fanciulli Gian ok per lavorare meno di quattordici ore al giorno rendesse impossibile l'economia di funzionare questi spiriti reazionari che vengono proprio da un passato che si pensava dopo il fascismo chiuso una volta per sempre adesso tornano a farsi vedere mamme diciamo solo sorridere che poi le ragioni degli anti sciopero
Come dice Pannella non siano state illustrate ridicolo evidentemente Pannella non ha sentito il giornale radio non ha guardato la televisione non ha guardato i giornali in questi giorni che sono pieni degli argomenti di chi si oppone allo sciopero tra l'altro mentendo dice che non è vero che sono attaccati alle pensioni quando è assolutamente vero che non è vero che attaccata la salita quando è assolutamente vero
Che non è vero che questa finanziaria fa pagare soltanto il socialmente deboli pensionati lavoratori quando è assolutamente vero lo sciopero è una grande protesta civile
Il fatto che ci sia lo sciopero dà modo alla dispera è un latitante persona la protesta le sentirsi lo Stato contro invece di essere parte delle istituzioni di farsi valere da questo punto di vista è anche in sé una grande manifestazione di democrazia naturalmente il pre so che lo sciopero lo pagano i lavoratori sono protagonisti pagano duramente perché perdono in una situazione per loro difficile una quota di salario ma lo fa
Hanno con la convinzione che sia indispensabile manifestare
E con lei dicevamo anche una grande manifestazione di democrazia Cecchi invece parla di suoni manifestazione politica che trascende anche il contenuto della legge finanziaria i tagli alle pensioni
Generalmente queste tesi del contenuto politico degli scioperi è sostenuto dagli avversari del diciotto scioperi generali si fanno per delle motivazioni chiare altrimenti la partecipazione impossibile il giorno in cui fosse non ci fare uno sciopero generale per abbattere un governo che minacci da una democrazia nel nostro Paese si dichiarerà uno sciopero generale con questi obiettivi politici io ricordo
Di essere stato protagonista quand'ero molto più giovane durante la Resistenza due diversi scioperi politici nel marzo del mille novecentoquarantaquattro nel diciotto aprile del mille novecentoquarantacinque a Torino
Verso lo sciopero sono stato protagonista di tanti scioperi politici di protesta per l'eccidio di militanti sindacali contadini braccianti operai negli anni Cinquanta questo sciopero è uno sciopero che Poli ti dico semplicemente una misura in cui sostiene determina esigenza della correzione su determinati punti di una legge fondamentale dello Stato com'era legge finanziaria questo il suo contenuto reale se c'è uno sciopero che ha proprio degli obiettivi eviti enti che non è solo protesta ma volontà di risolvere in un certo modo certi problemi questo è lo sciopero generale di domani
Mi faccia una domanda diciamo così provocatoria
E c'è chi sostiene che in realtà in questa situazione si invertono le parti cioè il sindacato e corresponsabile delle la anche nella crisi dei conti pubblici e quindi piuttosto che essere accusatore come sarà domani con lo sciopero dovrebbe essere sul banco degli accusati al pari dei partiti che hanno dei governatori Italia
Purtroppo abbiamo avuto partiti che hanno sdoganato l'Italia abbiamo anche oggi partiti
Maggioranza di destra che si governa l'Italia e il fatto di dire che i sindacati i lavoratori siano responsabili della crisi e con c'è assolutamente assurdo c'è sostenuto dieci anni fa che se si fosse mantenuto la dinamica dei salari al di sotto
Non dico del costo della vita ma della dinamica economica della crescita del prodotto interno lordo che se si fossero mantenuti fermi e non aumentati costi del lavoro per unità di prodotto queste due misure sarebbero state sufficiente per e sanare tutti i problemi della finanza dell'economia grafica va benissimo sono anni
Che i salari aumentano meno dell'indice azione che i salari reali diminuiscono sono anni che diminuiscono il costo del lavoro per unità di prodotto
Malgrado questo siamo di fronte ad una difficoltà dell'economia c'è stata una crisi dell'economia che è durato molti anni da cui almeno sotto l'aspetto congiunturale stiamo uscendo adesso
Come si fa a sostenere i sindacati che hanno fatto tutto questo sono responsabili secondo sono fatta ti fatti dei sindacati degli accordi che io non ho condiviso e che critico che hanno abolito la scala mobile l'hanno abolita per tutti non solo per i dipendenti privati anche per i dipendenti pubblici che ha a che hanno fatto sono sono se a te fatti degli accordi che hanno consentito di rinnovare importanti contratti di lavoro senza un'ora di sciopero i sindacati stessi hanno acconsentito a rinunciare all'esercizio di condizioni
Che avevano l'allungo caratterizzato la situazione ad esempio di dipendenti pubblici in campo previdenziale che adesso a questo punto con cento e cinquanta mila miliardi di evasione fiscale si venga a dire alla vigilia dello sciopero generale che c'è una responsabilità dei lavoratori del sindacato della crisi economica e finanziaria secondo me cosa anche risibile un modo di dire io no no altra politica economica possibile se non far pagare tutto e soltanto i lavoratori le famiglie gli anziani questa è la verità quando il problema del Governo e di fare una politica economica che non faccia pagare i lavoratori gli anziani e famiglie
Ecco che le ville faccio l'ultima domanda tre diciamo il sindacato
E la politica l'esecutivo al di là diciamo delle difficoltà interne alla maggioranza fa notare al con indicatori economici che sono positivi l'aumento della produzione industriale l'aumento dei consumi un leggero invece apprezzamento dell'inflazione ma che tutti non considerò molto gravi si dice proprio nel momento in cui l'azienda Italia sembra rilanciarsi si aumenta la conflittualità sociale si rischia di bloccare tot toh questo è una valutazione come dicevo a metà tra il sindacato il politico forse c'è anche il timore da parte di alcuni partiti di opposizione che Berlusconi possa trovare diciamo la via a magari fortunata per congiunture internazionali e andare avanti
Ma qui è singolare la situazione dunque
Nel momento in cui c'era una crisi economica si è detto i lavoratori
Devono fare dei sacrifici per uscire dalla crisi adesso che c'è una congiuntura più favorevole che finalmente c'è un'espansione produttiva ma restando attenzione un calo dell'occupazione perché non soltanto non abbiamo avuto un milione di posti dall'e in più continuiamo ad avere un processo per cui ci sono ogni mese migliaia e migliaia di posti di lavoro meno nel nostro Paese in questa situazione il ragionamento è siccome la conduttura è favorevole un'altra va oltre a siano i lavoratori pensionati le famiglie a fare degli altri sacrifici ma quanto si crede di poter andare avanti così quest'interrogativo che adesso si propone come è possibile che un classe politica dirigente che tale si qualifica nuova aveva l'innovativa che cambia la situazione rispetto ad altri al al PRA alla situazione precedente si qualifichi nel continuare politiche che fanno paga era il prezzo ai lavoratori della crisi quando la crisi non c'è più che c'è una contraddizione enorme raccolta nel suo significato non è possibile che nel momento in cui c'è una che c'è una c'è un'espansione economica almeno sotto l'aspetto produttivo
Che insomma i vantaggi di questo fatto non siano non dico attacchi ai lavoratori ma se non siano utilizzati ai fini di impedire che arretri la condizione della
Oratori sia dei lavoratori e dei pensionati fondo mi sembra che si chiede se il cuoco e dura ascoltiamo il parere dei Gianni Mattioli deputato verde e vicepresidente del gruppo progressista
Paese ha bisogno di una finanziaria molto rigorosa perché ci troviamo di fronte a un problema enorme di rilancio dell'occupazione giovanile in particolare di un problema di disavanzo pauroso delle casse dello Stato di un problema cosiddetto di solidarietà intergenerazionale il problema delle Cioni quindi ci saremmo aspettati dal governo una legge finanziaria rigorosa che ponesse il Paese tutti i cittadini di fronte alla realtà per far fronte a questi problemi bisogna che ognuno faccia la sua parte pesante di sacrifici
Il Presidente del Consiglio non al coraggio di dire la verità al Paese allora che cosa fa prende il settore più debbo le e gli anziani i malati e vara due provvedimenti quello sulle pensioni e quello sulla sanità
In cui tenta di concentrare quel sacrificio che ragionevolezza avrebbe voluto che fosse ripartito tra tutti i cittadini l'concentrata su due particolarissimi settori peggio affronta la manovra cinquanta mila miliardi
Ventuno mila miliardi
Di nuove entrate ventisette mila miliardi di tagli alle spese in misura del tutto non credibile perché i ventuno mila miliardi
Sono sostanzialmente per diciotto mila miliardi i condoni il condono edilizio il condono fiscale il cioè a chi finora ha frodato lo sta alto il condono previdenziale chi lo ha frodato non pagando i contributi per le future pensioni ma questi condoni si possono fare una volta tanto
Non rappresentano la possibilità sistematica di rientro del grande debito per di più l'esperienza dice
Che di questi condoni da questi condoni di soldi ne vengono pochi perché il cittadino capisce che se lo Stato invece di perseguire il furfante chez egli è la via del condono è uno Stato lassista e quindi anche per condonare ci pensa due volte prima di tirar fuori soldi così come i tagli alle esperienze ma figuriamoci il governo mette cento mila lire di balzello a chi andrà al pronto soccorso Perin giustificato motivo ma allora io devo pensare prima di aver paura di quello che mi può succedere paura d'un infarto di una cosa del genere devo pensare alle cento mila lire che dovrà pagare ma così di infarti me ne vengono due e certamente già si issato
Che a chi andrà al pronto soccorso beh troverà sempre un medico compiacente che gli farà un ricovero di due giorni per giusti care il fatto che c'è andato e quindi oltre a non pagare le cento mila lire costerà due giorni di ricovero potrei fare tanti esempi una manovra fatta molto sciatta non rigorosa contrariamente a quello che dice il Presidente del Consiglio il ministro Dini incredibilmente sciatta dal punto di vista tecnico basta pensare al fatto che da una parte si vorrebbe creare nuovo occupazione giovanile e dall'altra si allunga l'età pensionabile una elemento del tutto in contrasto perché si spendono con il decreto tremo tutti quanto cinque mila novemila miliardi di incentivi alle imprese che creeranno nuovi posti di lavoro e nello stesso tempo si fa in modo che gli anziani restino di più nel post o di lavoro quindi una manovra sciatta non rigorosa che concentra come dicevo sui settori sociali più deboli l'onere questo fa dire hanno i Verdi ma dentro i progressisti sì che bisogna scendere in piazza con lo strumento che è lo strumento al quale possono ricorrere i lavoratori che è lo strumento dello sciopero non mi par pare che ci siano altre possibilità ho sentito le stupide le dichiarazioni di Berlusconi sciopero immotivato io non ho tagliato niente ma come ha tagliato ai pensionati la contingenza tagli alle pensioni d'annata tagli alle pensioni di anzianità e non ha tagliato nulla e poi ho sentito ancora una volta delle frasi che mi Abdul ora non mi addolorano di Marco Pannella quando vede né il sindacato la responsabilità della catastrofe economica di questo Paese quando Marco sa benissimo che altri settori politici
Quelli che cercavano il consenso di tutti miei gruppi sociali del Paese regalando a destra e a manca pur di avere Ivo tutti sono i responsabili della catastrofe economica del nostro Paese io qualche giorno fa ho indirizzato a Pannella proprio su questi temi un invito a discutere queste sue
Affermazioni io
Citava anche Santagostino dicendo corruzione ottimi est massima la corruzione e dei miglior ori ma è massima vedo in Pannella la smania di giustificare di fronte a antiradicali che sono sconcertati dalle sue scelte la smania di giustificare scelte così sbagliate con delle motivazioni che mi sembrano sempre più lontane dalla verità
Sullo sciopero di domani chiedo un'opinione anche ad Alfredo Biondi ministro della giustizia
Il diritto di sciopero è sacro l'abuso del diritto un reato accusato di diritto
Dei credo e non è questo il caso lo certamente dello sciopero inteso nel senso della sua messa d'attuazione ma nel senso di indebolimento della importanza che ha uno strumento conflittuale come questo richiesto lo sciopero politico
Essendo uno sciopero politico perde quella vitalità di carattere contessa attivo del singolo caso di più casi di una se serie di fatti che in questo senso vengono come dire contrastati da uno la manifestazione che ha un carattere come dire più espressivo di un di un risentimento di un antagonismo piuttosto che di un e contrapposizione gli argomenti avrei capito se i sindacati avessero presentato una controproposta al governo
E su questo lo sapesse un dibattito che la controproposta fosse stata motivata e e fortemente acquisito dalla base sindacale dalla base
Anche la pubblica opinione e contro questa impostazione dialogica il governo avesse fatto un muro una opposto una negatività
Questo non è avvenuto ecco Biondi Champa Nilla Crazy in più sostiene che quelle categorie che hanno deciso di non partecipare allo sciopero sono state totalmente trascurate e nemmeno i criteri democratici che hanno portato una scelta così grave su uno poi così trasparente ma io non conosco ora le procedure con le quali i i soggetti sindacali hanno determinato questa misura e non conosco nemmeno si si sono fatti carico di interpretare quella parte della gente che
O partitici parlo scoprono dallo sciopero USA subendo negli effetti e poi un ulteriore destinataria della decisione altrui perché per addosso e che il governo padre preso misure sbagliate sindacati per sbagliate ma nessuno è stato sentito per sentire per dire qual era la vera posizione
Qual era il senso della importazione quindi c'è un soggetto
Insomma uno starnuto si può fare la radio radicale un secco cura un soggetto estraneo e che la gente e alla quale la quale deve subire decisioni prese dall'alto che l'altro sia si
La Kahlo quell'altro se vuole nativo ora gli Hardy di paragonò ma sono soggetti molto contestati al cittadino ecco Biondi poi si sottolinea in fondo è un ruolo molto importante che il sindacato ha avuto in questi decenni e quindi anche diciamo un dato di responsabilità circa
Lo stato dei nostri conti pubblici io come vecchio garantista ve lo faccio quasi mai chiamate di correo ma credo che chi ha avuto responsabilità pubbliche e io ne ho avute come ho avuto tanti altri parlamentari sappiano che incidenza abbia avuto sulla vita politica sulle scelte governative sulle scelte legislative la pressione dello sciopero la pressione di sindacati da pressione i soggetti i quali hanno concorso ad una interpretazione assistenzialistica dello Stato e qualche volta anche ingiustamente assistita perché era giusto assistenza risulta previdenza essa sacrosanta mentre qui si è dilatato si è favorito soggetti che non lo meritavano e io oggi siamo a una previsti e tardiva qualche volta anche dolorosa retromarcia ma la marcia in avanti è stata ritirata con il piede sinistro del sindacato ultima osservazione Biondi
Qual è la fotografia che fa dello stato di salute e dei rapporti tra parte di maggioranza cioè quanto in realtà questo governo può ancora lavorare
Beh il Governo può lavorare dal punto di vista diciamo della base di riferimento tanto parlamentare quanto degli atti di governo io e un qualche volta lamentato una posizione retrattile taluni soggetti da maggioranze rispetto all'assunzione di responsabilità
Ma questo può essere come dire patologico nei limiti la fisiologia talune discrepanza e quindi io non credo che il governo sia debole per questo certo non è altrettanto autorevole come lo sarebbe se avesse le la linea della coerenza laddove invece io vedo qualche rischio sta in questa concorrenzialità in questa stare in maggioranza pensando ai fatti propri o quelli che si sono avuti in vantaggio di numeri parlamentari sistema di perdere dei Dhamm novità Nando per evitare una una un calo o de lucro captando per avere ormai parlo sempre latino per avere un vantaggio per lucrare ancora elettoralmente sottraendosi alle responsabilità di scelte penose in sostanza e i sessi ecco in una coalizione ci sono i momenti in cui questa coalizione esalta il i singoli partecipi e tutte insieme la coalizione sovente in cui la difficoltà obiettive queste vere di talune scelte dolorose fa diminuire la attendibili tale è anche la la l'allarme diciamo il sostegno di base della gente e volevi sottrarsi a questo è questo rischio vero perché Pupo tare allora dire ma tu che compagno di strada sei entro sera amico o se invece amico di un nemico e questo è molto preoccupante
L'onorevole Meluzzi del gruppo di Forza Italia dura Meluzzi mentre parliamo in corso lo sciopero generale le legge una dichiarazione di Veltroni che dice non si vedeva da tanto tempo tanta gente ed è questa una risposta a Berlusconi lei come replica ma io temo che su sciopero anche perché lo facevano sciopero inutile anzi dannoso cioè credo che questa Finanziaria sì alla Finanziaria che serva a risanare lo state sulla permette alle future generazioni di potere percepire una pensione perché di questo si sta trattando in definitiva Cervino stiamo parla uno dei leggi liberticide di leggi che colpiscono la qualità di vita di chi che sia sì anche come dire qualcuno che appartiene ai ceti meno abbienti meno socialmente difesi no assolutamente no qui si tratta di curare un malato che altrimenti rischia di morire qui che la finanza dello Stato se questo malato ma ora non ci sono tensioni per nessuno e quindi direi che è uno sciopero che purtuttavia da presentare con
Tori da podista psicologico da situate di sciopero psicoterapeutico fosse sindacati non hanno contribuito a far comprendere alla pubblica opinione qual era in effetti l'oggetto del contendere questa manovra secondo me hanno
Amato soprattutto l'ha voluto fino al ed ho fatto un Hillary di disinformazione quando comunque che capisce televisiva si va tra i vecchietti tre pensionate dire adesso Berlusconi gli porta via la pensione si raccontano delle menzogne perché non è assolutamente questo il punto ma si tratta di misure strutturali che servono a consentire alla finanza pubblica di sopravvivere per il momento sequestro avviene una catastrofe tutto qua eccoli tutti lei ritiene che questo sciopero potrà
Vede un'influenza sul
A discussione che riguarda la legge finanziaria assolutamente no cedevole aleggia Prada sarà approvato dal Parlamento senza essere modificata nessun aspetto sostanziale
Perché è giusto e logico ed è corretto che sia così e perché questa maggioranza la responsabilità di governare il Paese responsabilità che è stata affidata ventisei di marzo e di salvarlo dalla bancarotta cambiamo argomento ieri in Commissione cultura c'è stato
Un cambio di maggioranza diciamo così è stato nominato relatore sul decreto cosiddetto salva RAI progressista Mauro Paissan il
Luogo di Vittorio Sgarbi con i voti determinanti della lega lei che ne pensa c'era una canzone di De André che diceva dai diamanti non nasce niente dal letame nascono i fior speriamo che anche da questo le tam neo consociativo posso uscire qualche cosa di divertente credo che però il problema anche qui c'è quello di dare una RAI credibile per tutti e non di
Fare dei giri di valzer mio trasformisti o neo consociative ecco ma il Governo a questo punto come può uscire da questa situazione anche immaginare
Che possono essere bocciato il decreto non è molto semplice per il governo non conosce alla fine decreto sarà bocciato anche perché non che debbo sede voglia di andare a rivoltare fra tre mesi quindi credo che alla fine l'al maggioranza politica che regge il Governo il Parlamento dovrà in qualche modo ritrovarsi quindi non credo che a questo si risolverà come è spesso accaduto in altre circostanze una tempesta in una tazza di tè Concert Presidente Mao Tze Tung
Un'ultima osservazione minuziosa e ieri ha firmato il proposta per l'istituzione di un tribunale internazionale contro i crimini nei confronti dell'umanità d'altro canto si parte anche dal tragico esempio della
Ex Jugoslavia tra l'altro dato anche un consistente contributo le domando perché l'ha fatto intanto antro niente installato io sono iscritto Anzio rinnova erano iscritti alla pari tra radicali e quindi ritengo che questo come militante per radicale sia una cosa ovvia anzi un dovere credo che d'altra parte questa iniziativa che preso che io sostengo pienamente sia un segno di civiltà e anzi trovo che una degli punti cardine la nostra politica estera di questa maggioranza di questo governo di cui anche i riformatori io mi sento tra loro a parte sia quella di lavorare solo ti questa direzione c'è un mondo civile in cui gli Stati non siano luoghi di violenza in cui la violenza istituzionale non venga perpetrata come viene perpetrato in molti Stati in cui la pena di morte con la barbarie venga cancellata abbiamo tolto testé la pena di morte anche dal nostro codice militare di guerra e con l'approvazione in commissione esteri e poi in How la della risoluzione dell'
Oro contro la pena di morte e dare un segno tangibile del fatto che il popolo italiano a questo governo questa maggioranza sono contro tutte le barbarie le violenze anche se perpetrate da Stati perché la vita non è
Bene disponibile da parte di nessuno neanche dagli Stati Guglielmo Castagnetti già deputato repubblicano un no degli organizzatori di un incontro che si terrà domani a Roma di repubblicani e liberali ma non solo può spiegarci meglio di cosa si tratta
Si guarda
Partiamo da un
Toh inoppugnabile che sono
Indagini che ha fatto il Murri
Totti marzo l'otto di marzo ha dimostrato che oltre il cinquanta per cento degli
Mi hanno votato Forza Italia
E un altro venticinque per cento abbondante ha votato altre forze del Polo da
Ciò significa che quasi l'ottanta per cento l'elettorato repubblicano
Dare a dialogare in questa vasta area che poi ha dato vita alla radio a me pare che analogamente a quello che fa l'elettorato anche quadri dirigenti del partito avvertano questa esigenza
Noi lasciamo
Pure che il venti per cento di chi ci vuol collocare a sinistra si era presentato dagli Amici volge Visentini che questa scelta l'ha fatto ma c'è una maggioranza netta di quadri e di elettori repubblicani che invece vuole dialogare proficuamente il collare di nove noi vogliamo interpretare questa
Abbiamo chiamato dirigenti periferici consiglieri comunali che
La pensano come noi e faremo questa proposta cioè i repubblicani si organizzano secondo oltretutto
L'insegnamento alla prassi politica che fu recentemente di Spadolini e quella di mettere insieme la cultura laiche cattoliche e di ispirazione liberale e farne un polo tra ente nella nella vita politica italiana l'altro aspetto che vorremmo sottolineare a questo convegno di domani
L'attuale
Parente scontro di poteri i sindacati che svolge un governo
No i magistrati che decidono chi può non
Male il gol
E non riesce a reagire
Punto di potere l'alta è un vuoto di potere al vuoto di potere si rispondeva vi legittimando democraticamente le istituzioni e quindi facciamo nostra proposta di Pacciardi che certamente l'altro maestro al quale ci ispiriamo disco la Repubblica
Repubblica presidenziale come
Investitura di
Popolo dei sogni poteri dello Stato e quindi come capacità di dirimere gli attuali conflitti istituzionali chi vuol ricordare qualche nome ed esattamente l'appuntamento l'appuntamento è domani
Sabato al cinema Augustus in corso Vittorio Roma alle nove e mezzo i promotori di questa iniziativa oltre a me sono l'onorevole Gorgoni lavaggi senatore Garra
Abbiamo assicurata la presenza di molti amici repubblicani
Come l'onorevole Santoro come come il nostro l'ex presidente della regione della Regione in Trentino Alto Adige Orlando Boy esso abbiamo Marotti altri amici che verranno dalle varie parti d'Italia
Abbiamo fatto questo invito a tutte le forze che riteniamo debbano interno qui è con noi c'era l'arco di forze che va dal Polo delle Libertà a Buttiglione rispetto al quale manifestiamo viva attenzione in un percorso comune di di aggregazione liberale e democratica
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