Incontri al Caffè della Versiliana 2022 - Presentazione del libro di Lorenzo Zilletti "Apertis verbis. Il devoto della giustizia penale" (Mimesis)

Buonasera buonasera grazie di essere intervenuti così numerosi primo ringraziamento va al padrone di casa al sindaco di Terrasanta Alberto Giovannetti
E al presidente della fondazione del siriana
Alfredo Benedetti che ci hanno gentilmente ospitato e un ringraziamento va anche ai protagonisti di questo incontro innanzitutto allora Enzo Zilletti
Avvocato collega amico che e con lo scrivere questo suo libero c'ha dato l'occasione per poterci trovare e parlare di temi importanti quali sono quelli della giustizia un libro che
Provate in esposizione e in vendita
Presso il banco e che viene definito un dizionario semiserio lui lo ha simpaticamente chiamato il divo deposto della giustizia italiana
Mi permetto di dissentire perché avendolo letto ho trovato un libro che non soltanto spesso e caustico e tagliente ma con l'arma della satira che ha un'arma straordinariamente potente riesce a mettere a nudo e a volte anche alla berlina alcuni aspetti
A volte nascosti e poco trattati della giustizia italiana
Ecco approfittando di di di questo di questo spunto il format della serata sarà la lettura di alcune definizioni del libro
Che sono contenute e che sono state scritte Lorenzo con lo straordinario apporto dell'illustrazione di Lapo Gramigna e che ho visto e che
Grazie alla potente alla potenza evocativa del disegno a volte riesce a essere ancora più incisivo de della firmino regia utilizzata da Lorenzo e e questo sarà le definizioni che ci farà Lorenzo saranno lo spunto per affrontare in maniera simpatica in maniera se possibile anche leggera
Al Coni argomenti che sono fondamentali per la la civiltà di un Paese cioè in tema di giustizia
Quindi mi corre l'obbligo soltanto di una richiesta la prima richiesta riguardante la la l'altra il contenuto degli interventi quando insieme a Lorenzo iniziamo Alfredo Benedetti abbiamo prima ideato e poi sviluppato infine stasera realizzato questo incontro non non soltanto non eravamo a conoscenza del evoluzione della della situazione politica ma non potevamo nemmeno immaginare all'epoca che ci fosse un tale sviluppo e che oggi fossimo catapultati in piena in piena situazione in piena regime di campagna elettorale e quindi vorrei raccomandare a ai protagonisti della serata
Di rimanere entro i limiti della correttezza istituzionale so che non ce n'è bisogno ma non vorrei che si trasformasse questo appuntamento in una sorta in tribuna elettorale
Questo verrà comandamento è d'obbligo perché mi trovo a al cospetto di di di di politici di avvocati e quindi tenerle disciplinati non è molto facile
La seconda non ce n'è bisogno perché tutti voi siete abituati ai ritmi ai tempi televisivi io raccomanderei un linguaggio semplice se possibile quasi divulgativo
E dei tempi molto ristretti perché purtroppo il presidente Cerbero ci ha dato un'ora di tempo entro quest'ora dobbiamo mantenere i nostri limiti
Quindi senza rubare ulteriore tempo dò la parola a Lorenzo che ci leggerà alcuni lemmi contenuti nel suo libro
Prima di leggere rubo veramente pochissimo tempo ma per un doveroso ringraziamento al sindaco al presidente la Fondazione alle altre autorità
Che hanno un voluto invitarmi qui come autore di questo libriccino
In questa sede così prestigiosa e importante e quindi davvero un grazie sentito da parte del deposto ormai negli definisco così
Il del voto ringrazia anche i prestigiosi ospiti
Che hanno accettato l'invito a venire a discutere dei temi che traggono spunto dalle voci e dalle definizioni che sono contenute in questo libriccino
Un grazie a tutti voi che siete presenti un grazie in particolare anche ai tanti amici e colleghi di altre camere penali territoriali della Toscana che vedo presenti e che saluto con particolare affetto
Grazie alla programming e per le sue illustrazioni in questo volumetto il volumetto si prese anche a loro va un ringraziamento in questa sede di una premessa di una prefazione di un giornalista come Mattia Feltri e di un linguista importante come il professore Vittorio Coletti
Andiamo al sodo toccherà al loro parlare di giustizia io devo solo provocare in questa sede non parlo quindi come avvocato Lorenzo Zilletti ma parlo come del volto
Leggo quindi questo questa prima tranche di alcune definizioni giustizia bendata è mal data l'ingiustizia invece ci vede benissimo
Garanzie
Cadute
Accusatorio rito contro la giustizia dalle mani libere
Perciò rigettato dalla magistratura
Codice di procedura penale insieme di linee guida disapplicabile quando ostacolino la condanna
Difensore
Freno alla macchina della giustizia ma qualcuno di voi guiderà ebbe senza freni questa è una citazione da uno scrittore tedesco avvocato Von Schirach e infine difesa
Parte in comoda sopportata male quella nel processo esiliata quella dal processo
Grazie Lorenzo
Che nell'occasione è un lettore della sua opera Marche ben potrebbe argomentare essendo precedente direttore del Centro Studi Aldo Marongiu centosei dell'Unione delle camere penali ma che oggi si presta in questa veste a provocatore
Mi farei subito la prima domanda all'onorevole Enrico Costa che deputato della Repubblica
Responsabile per il proprio partito della giustizia e è già stato vice ministro della giustizia oltre che essere avvocato e che quindi di questa argomenti saprà benissimo disertare la domanda dalle dal dallo squarcio che viene viene operato da Lorenzo appare uno stato della giustizia abbastanza disastrato nonostante la miniriforma Cartabia mini non in senso negativo ma nel clima politico che c'era quello è quanto è stato potuto fare il l'episodio del sostanziale naufragio dei referendum e quindi avendo partecipato direttamente a questi e venti la domanda è questa si poteva fare di più
E se sì cosa
Allora innanzitutto ringrazio molto per l'occasione ringrazio Lorenzo splendido
Volumetto che ha ha scritto devo dire molto ironico molto tagliente e molto vero
Si poteva fare di più vado subito alla risposta
Nel le condizioni date difficilmente si poteva fare di più
Non dimentichiamo
Devo dire Lorenzo dice garantismo sempre peloso
Ecco per noi garantisti questa legislatura è stata una legislatura difficile
Che è partita
Con un ministro della giustizia che aveva un'impronta particolare molto netta
Ministro buona fede e proseguita cambiando il governo sempre con lo stesso ministro
è iniziata con la legge sulla spazza spazza corrotti
E terminata
Comma le norme sulla presunzione di innocenza quindi e terminata con la riforma del CSM e terminata con la riforma del processo penale
Quindi all'inizio effettivamente siamo stati in grosso affanno io sono sempre stato all'opposizione ho cercato di migliorare quello che era possibile migliorare attraverso emendamenti che molto spesso sono stati respinti
Nell'ultima fase si sono visti degli squarci di luce tenendo conto però che si trattava di un governo di larga coalizione nella quale e nel quale era molto difficile riuscire a trovare diciamo il consenso per devo dire cancellare o anestetizzare quello che era stato fatto nella prima fase quindi abbiamo fatto dei passi avanti io sono convinto che probabilmente si sarebbe potuto fare di più ma la CRI condizioni politiche
Hanno ingessato molti parlamentari che probabilmente la pensavano come mela pensavano come Giandomenico la pensava come Lorenzo ma si sono trovati ingessati pensate forze politiche
Che si sono opposte alla spazza corrotti quando erano all'opposizione
Hanno difeso poi i contenuti della spazza corrotti quando si sono trovati in maggioranza sostennero in buona fede
Congo ovviamente i parlamentari che la pensavano diversamente ma la ragion politica ha portato a questo quindi io penso che nelle condizioni dati abbiamo già fatto molto probabilmente e guardate l'appuntamento dell'otto settembre otto nove settembre in Commissione Giustizia sarà determinante
Perché si andranno a votare ancora adesso i pareri sulla riforma del processo penale sulle deleghe del governo sulla riforma del processo penale e non c'è cosa peggiore di arrivare a toccare certi temi in una fase di campagna elettorale
Grazie onorevole e adesso
Passerei la parola
All'avvocato David Ermini
Già responsabile giustizia del proprio partito già viceministro e
Duri
E attualmente vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura e pertanto nella sua plurima veste di avvocato penalista
Di politico e di vicepresidente del Consiglio Superiore Magistratura l'organo di autogoverno della magistratura italiana ci potrà dare preziosi spunti ecco a vicepresidente sembra a all'esterno appare che accademia e avvocatura presentino delle proposte di riforma e ci sia una resistenza continua da parte dei magistrati come se questa discrasia fosse talmente profonda da non poter trovare un punto di congiunzione più volte è stato tentato ma sono sempre fallite queste queste proposte come mai
Allora innanzitutto fatemi salutare Lorenzo e e gli amici della camera penale di Firenze poi anche OPA anticipa programmi indie che ho scoperto oggi pittore disegnatore non lo so comunque grazie grazie travolto per avermi invitato
Il problema e io sono temporaneamente anzi avrei dovuto cessare il mandato di vicepresidente il venticinque di settembre poi le elezioni politiche allungheranno di qualche settimana non so quando il nuovo Parlamento nominerà i nove membri laici il cesserà anche questa questa consiliatura
Ma quindi mi trovo nella condizione da avvocato come spesso accade vicepresidenti di comunque di parlare della della magistratura ma io vorrei innanzitutto distinguere due cose cioè i magistrati
Danno i loro pareri magistrati non votano le leggi il problema è che il Parlamento deve assumersi la responsabilità di fare le leggi perché questa è la Costituzione
Il Parlamento fa le leggi magistrati le applicano dopodiché magistrati discutono danno i pareri al Consiglio superiore
Possono anche come spesso hanno fatto anche attraverso una giurisprudenza che può in qualche modo incidere sulla sullo sviluppo sull'applicazione della legge ma le leggi le fa il Parlamento ha ragione Enrico Costa
Quando dice che la le e e il Parlamento non è nelle condizioni spesso di poter fare delle leggi che possono dare un'indicazione precisa
Io Enrico siamo stati in Parlamento insieme
Io mi ricordo e e Louise occupava sempre di giustizia com'eravamo tutti e due Commissioni giustizia io mi ricordo che tutte le volte si proponeva veniva fuori una legge che magari avevamo discusso con l'ufficio legislativo con gli uffici del Parlamento con cui l'ufficio della Camera comunque alla fine arriva qualche decisione politica che in qualche modo in modifica allora io sono d'accordo nel dire che i magistrati devono fare i magistrati
Ida avocati devono fare gli avvocati professori facciano i professori ma dico anche il Parlamento deve fare le leggi
Purtroppo l'avete visto nell'ultima e ha ragione ricorre l'ultima fase della legislatura quando c'è stato un Governo di grande diciamo Unione da parte di forze politiche diverse
Quello che è venuto fuori è stato una una una una una riforma sicuramente accettabile ma certamente non completa rispetto a tutto quello che ci aspettano dopodiché e adesso durante la fase della
Campagna elettorale il Parlamento dai pareri che non sono vincolanti poi il Governo le tele che le può i decreti legislativi di può emanare indipendentemente dal Parini
Però io in questa fase io l'accoglierei perché nella passata legislatura questa fase DC dopo lo scioglimento delle Camere non è stata utilizzata per l'approvazione della riforma dell'ordinamento penitenziario ed è stato un errore gigantesco
Perché si doveva approvare quella riforma dell'ordinamento penitenziario perché essendo lo lo schifo che sono le carceri italiane oggi probabilmente avrebbero avuto avrebbero avuto un non dico certamente una soluzione dei problemi ma comunque un inizio allora sotto questo aspetto io penso il Parlamento si dava assume le responsabilità e non dava per paura delle lezioni purtroppo spesso vediamo che abbiamo paura delle elezioni volevo un altro esempio poeti diossine
Io quando ero relatore del decreto legislativo sulla depenalizzazione
In sei il la depenalizzazione del reato di immigrazione clandestina che chiunque faccia l'avvocato sa
Cos'è quel reato lì e il governo non Lanese nelle finalizzazioni perché perché c'è un problema di tipo politico
E allora
Una volta assumiamoci responsabilità chi vince le elezioni sa assumere responsabilità oggi ho letto un'intervista dove basta col garantismo altre volte si sente dire va bene al garantismo chiunque vinca
Accetti a il Parlamento il il popolo italiano accetti le decisioni del Parlamento e dentro il popolo italiano ci sono anche i magistrati
Grazie grazie vicepresidente è vero che i magistrati non votano le leggi ma non vorrei anticipare il presidente Caiazza ma spesso descrivono
E quindi ora è il turno del Di Giandomenico Caiazza avvocato penalista e presidente dell'Unione delle camere penali italiane al quale e vorrei chiedere abbiamo letto il il richiamo l'invito che Luís ha inviato ai leader politici di mettere al centro dei provare dei vari programmi la questione giustizia e non soltanto ha ha fatto questo richiamo questo invito ma a che lanciato alcuni proposti alcuni punti che poi sono caratteristici dell'azione dell'Unione delle camere penali italiane già contenuti nel manifesto del del processo penale liberale giusto processo ecco qual è la la ricetta le proposte che gli avvocati penalisti mandano al futuro governo
Grazie rosso Prodi anch'io salutare Lorenzo dire che suo
Libricino è straordinario anche perché Lorenzo Ziletti per chi lo frequenta ne produce in automatico le cioè luglio del summit a breve arriverà una seconda
Voglio raccontare bene solo una evitando di identificare il luogo perché eravamo ad un convegno in una certa città italiana dove intervengono magistrati avvocati consigliere interviene questo magistrato
Che visti i temi erano quelli ovviamente che ci sono cari separazione del diritto di difesa separazione di carriere la comincia a prendere larga e poi e citava Platone in continuazione Platone di qua Platone dirla quando magistrato la prende larga e insomma allora fa finisce il suo intervento Platone Platone e Platone chiediamo ai colleghi del luogo Smile duchi e il Presidente del Tribunale del Riesame non ne accoglie uno di ricorsi questo la e lui se ne esce subito con un plotone d'esecuzione tanto per tanto per capirci mentre diciamo da questo punto di vista un fuori classe allora sì noi abbiamo noi abbiamo pensato di di di di
Presi anche noi alla sprovvista dalla dalla dalla apertura improvvisa della nella contesa elettorale di chiedere al
Di proporre a a tutti gli interlocutori politici fatta esclusione del Movimento cinque Stelle perché ovviamente non abbiamo come ho avuto modo di dire tempo da perdere ma tutti gli altri interlocutori su questi temi abbiamo indicato quelle che secondo noi sono le priorità per una riforma e liberale della giustizia abbiamo indicato la separazione delle carriere abbiamo indicato il divieto del distacco dei magistrati presso il Ministero guardate che è un tema assolutamente cruciale una unicità mondiale non esiste nessun altro paese al mondo nel quale ogni volta che ci si formi un governo di qualunque colore esso sia di qualunque duecento magistrati vengono distaccati
Di cui la metà presso il ministero di Giustizia dove si fa la politica giudiziaria a nei ruoli apicali capo di gabinetto capo del legislativo eccetera eccetera c'è una commistione fisica tra poteri dello Stato
Abbiamo indicato su tutta una serie di altri temi ma abbiamo detto dobbiamo tornare sul tema della prescrizione perché va bene esserci liberati dell'incubo della riforma buona fede
Ma lo abbiamo fatto maluccio insomma è un bel è un è un è un bel guaio occorre riscrivere
E naturalmente abbiamo indicato il tema nel carcere delle carceri che è un tema
Veramente realmente cruciale qui abbiamo un numero impressionante di suicidi ma soprattutto la diffusione di un'idea ecco dovresti trovare qualcosa Lorenzo sul tema della pena e della certezza della pena
Perché si continua in questo Paese a confondere il concetto di certezza della pena
Con il tema della certezza del carcere che sono due cose completamente diverse la certezza della pena
è un principio di derivazione illuministica coi liberale
E Beccaria che parla di certezza della pena intesa come
Immediata efficacia chi chi commette un reato deve sapere che risponderà con una sanzione non ha niente a che fare con la identificazione con il carcere eccetera queste sono le cose che abbiamo avuto dei riscontri
Importanti
Per certi versi trasversale naturalmente alcune forze politiche glissando sul tema Carcere
Meglio raccolgo la tua
Rosso sollecitazione a non entrare diciamo a piedi uniti sul già alcune glissando sul tema dell'esecuzione della pena nuove idee molto lontane da noi ma per esempio noto che il tema della separazione delle carriere
è un tema che si dobbiamo stare alle dichiarazioni ufficiali
Delle forze politiche in competizione è un tema che ha già
Numeri in Parlamento
Per andare
Ad una riforma indispensabile mente costituzionale
Come indicato dalla nostra legge d'iniziativa popolare
Che raccolse già settantasette mila firme
Di cittadini
E così anche su altri temi abbiamo registrato una convergenza importante quindi questo mi fa pensare
Qualunque sia potranno essere poi gli esiti diciamo
Mi fa pensare che c'è potrà esserci un parlamento dove si si mantiene fede a quegli impegni
Si possono fare riforme soprattutto la riforma delle riforme per noi la separazione delle carriere e la riforma fondamentale per perché sì
Prenda piede
Un'idea concreta di giustizia penale liberale soprattutto l'idea costituzionale
Dopo la riforma dell'articolo centoundici che prevede un giudice
Terzo pende equidistante dalle due parti questa equidistanza oggi è rimessa alla virtù del giudice
Cioè il giudice virtuoso ci sono giudici virtuosi che riescono ad essere terzi rispetto alle parti noi diciamo che questo non basta la distanza deve essere ordinamentale
Non deve essere rimessa alla ripeto virtù del giudice quindi ci sono premesse interessanti poi si tratterà di vedere se gli impegni vengono mantenuti ma noi avvocati penalisti delle camere penali italiane
Saremo lì
A vigilare
Grazie Giandomenico
Capisco i ringraziamenti ma purtroppo siamo drammaticamente al di fuori dei tempi imposti perciò ripasso rapidamente la parola Lorenzo
Perché sulla scorta delle risposte via nuovi spunti e ci permetta di fare nuovamente altre domande ai protagonisti
Chiudo e riapro il cerchio carcere istigazione al suicidio
Penitenziari dei relitti e delle pene Gallera immarcescibile ci si marcisce
Separazione dei poteri
Epoca antecedente alla Repubblica dei procuratori della Repubblica
Separazione delle carriere più drasticamente il divorzio
Quando se non ora la separazione delle carriere
Pubblico ministero parte imparziale
Di parte
è qui a Orso distaccamenti ministeriali incarichi extra giudiziari
Grazie Lorenzo
Delle tue definizioni nelle sicuramente in alcuni versi per alcuni versi simpatiche ma per altri versi altrettanto drammatiche
Invertendo l'ordine precedente a questo punto riparto dal presidente Caiazzo
Al quale e chiedo io sono d'accordo green con le diverse esternazioni che il vicepresidente termini nel corso della sua della sua reggenza a ha rivolto nei confronti dei magistrati
La stragrande maggioranza dei magistrati sono persone preparate sono persone che svolgono corresponsabilità e coscienza il loro ruolo però sempre più spesso si sente parlare di partito dei pm cioè quella quota magari meno numeroso ma sicuramente più rumorosa che porta avanti la politica dell'Anm ecco
C'è stato un tentativo di contatto e di andare nella stessa direzione
Ma mi sembra che anche le definizioni di Lorenzo dimostrano una realtà completamente diversa un sostanziale rigetto del sistema accusatorio ecco Presidente a cosa può essere dovuto questa questa a questo atteggiamento da parte di Anm e come è invincibile
Però nessuno dovrà gli MM proprio la diciamo la cultura della magistratura italiana
A affrontato con con un certo
Fastidio insomma la riforma del Codice
In senso accusatorio del codice Vassalli per capirci
Tant'è che immediatamente
Dopo la sua entrata in vigore
Inizio una demolizione dalla parte da parte dalla giurisprudenza interpretativa adesso sarebbe non è non è il caso qui di entrare nei dettagli ma insomma dei dei principi fondativi
Diciamo abbiamo la magistratura culturalmente più vicina
Al processo attorno al processo inquisitorio rispetto a quello a quello accusatorio e il secondo motivo lo hai lo hai ricordato nella nella nella domanda implicito nella domanda
Il peso dei pubblici ministeri
Nella rappresentanza associativa della magistratura quindi nella rappresentanza politica
è un peso abnorme in termini numerici che i pm sono il venti per cento dei magistrati italiani ma sono l'immagine
E la voce politica della magistratura Italia con questo e un dato diciamo che nessuno può confutare basterebbe
Vedere
Quanti PM siano stati ai vertici dell'associazione
Nazionale Magistrati questo è una cosa che deve far riflettere
E che
Diciamo a ci ha sollecitato dico ancora una volta come Unione delle camere penali a fare questa
Considerazione
Noi dobbiamo
Interloquire e per rendere forte e dare voce ai giudici
è il giudice
Colui che dovrebbe in un sistema equilibrato
Esprimere giustizia son quelli che scrivono le sentenze
Ma in questo Paese
Conta quello che fa il Pubblico ministero
Cioè l'iscrizione della notizia di reato l'apertura delle indagini
La richiesta della misura cautelare così facilmente sempre ottenuta
A quel punto attenzione e il giudizio sociale sui comportamenti diciamo devianti o presunti tali sui sui reati si placa
Cioè nel momento in cui c'è un arresto per l'opinione pubblica il giudizio è compiuto che cosa dirà il giudice nel processo alla sentenza non interessa più a nessuno
Le cronache giudiziarie sono sulle indagini non sui processi se voi venite
A fare i processi nelle Aule i dibattimenti giornalisti non ci sono
I giornalisti sono ai piani degli uffici di procura a farsi dare
L'avviso di deposito degli atti piuttosto
Che l'ordinanza
Cautelare perché l'interesse della notizia è sulla accusa su quello che l'accusa sostiene di contestare ma l'ipotesi accusatoria è un'ipotesi la fondatezza
Se la deve stabilire il giudice quindi nuovi nuovi avvocati quando
Chiediamo la separazione delle carriere quando
Sottolineiamo il peso anomalo dei pubblici ministeri in realtà stiamo difendendo la funzione del giudice la dignità del giudice il ruolo sociale del giudice noi vogliamo che sia il giudizio non l'ipotesi accusatoria a creare lo stigma sociale
E e poi i giudizi che sono anche che diventano anche politici naturalmente quanti processi sono di tipo politico questo e conclusivamente la la riflessione importante che dobbiamo fare noi non siamo antagonisti dei dei giudici della magistratura e il contrario il nostro ragionamento vuole portare a restituire dignità ed evidenza sociale al ruolo del giudice non più del Pubblico ministero
Grazie presidente mi sembra che questa questa posizione sia sostanzialmente condivisa anche dal vicepresidente Ermini
Che accogliendo il richiamo fatto dal presidente della Repubblica Mattarella ha sottolineato la necessità di ridare credibilità e autorevolezza alla ministra Tura tutte
Tutto quello che hai tutto il gran parlare del correntismo che ultimamente è stato anche ribadito dalla denuncia della giudice Pompei King sorteggiata per il CSM che ha ulteriormente
Spalancato la porta su questo fenomeno ma effettivamente la posizione è di estrema criticità la la la posizione dell'avvocato è stata storicamente sempre squalificata l'avvocato sempre è sempre stato visto nella vulgata come un
Uno squalo che non vede l'ora di addentare le carni scoperte dell'indagato dell'imputato poi sia passata la politica soprattutto nella stagione di Mani pulite
Facendo tabula rasa della credibilità e dell'affidabilità della politica ma mi sembra che adesso il il populismo il giustizialismo si stia risorgendo anche nei confronti dei magistrati
Ecco per quello che dicevo prima per la possibilità di di visione per i focale che il presidente Erminia nelle sue varie vesti esiste una ricetta qual è la direzione che deve prendere la magistratura per risalire questa china
Ma guardi io non le cose che ha detto fatemi dire che le cose che ha detto il presidente grazie alle condivido totalmente
Vorrei dare un suggerimento la la mia nonna ci sono forti coi fiorentini diceva sempre se Bubola voi piovere
Allora mitici indagine se Bubola vuol piovere in realtà vuol dire che si comunque se c'è un'indagine Modica qualcosa esce
Ed è questa la la la il messaggio che passa non non passa soltanto nelle indagini
Per qualsiasi cosa
Per qualsiasi cosa appena c'è una notizia diventa subito verità e quando poi si rimarca successivamente una due tre serie tutte le sere in televisione tutte le sere in televisione alla fine diventa una verità anche se in verità non è perché è così
Allora le è è vero bisogna restituire il ruolo al ruolo del giudice perché siamo voi vi chiedono chi ha il pubblico ministero che ha svolto una determinata indagine importante
Tutti la maggior parte degli italiani sanno chi è se voi se voi chiedersi chi era il Presidente del maxiprocesso
Probabilmente pochissimi lo sanno
Allora c'è una c'è una una un elemento di cultura generale
Gogna cronaca giudiziaria e scritto sì
Allora io vi dico è un elemento questo che va assolutamente sotto rivalutato
Ve lo dice uno che per quattro anni
Per quattro anni tre anni e mezzo per l'esattezza tutte le sere si è sentito ripetere le stesse cose in televisione e Consiglio superiore ha fatto questa fatto questa dovendo stare zitto
Documento stare zitto per il ruolo istituzionale che uno poi alla fine ma scritti di Klose lo scrivo anch'io allora comanda perché gli ho dove allora allora il il tema di come si fa ridare fiducia alla magistratura innanzitutto devono essere gli stessi magistrati a recuperare la fiducia
C'è poco da fare è perché il è il magistrato non ha bisogno di consenso
Anzi tantissime volte politici hanno contestato sentenze
Della magistratura in cui si chiedevano condanne o solo il Libardo o la l'opinione pubblica e senza conoscere spesso purtroppo gli atti chiedeva delle decisioni
Diciamo che in qualche modo andassero verso il sentire dell'opinione pubblica in realtà poi giudice nella sofferenza della camera di consiglio dice che in un altro modo per cui
C'è bisogno di fiducia ma non c'è bisogno di consenso il cittadino deve andare di fronte ad un giudice a un giudice
Ed essere non certa della sua assoluzione ma sicuro del giudice decide in modo corretto secondo la sua scienza la sua sapienza il suo buonsenso anche spesso e quindi questo è portando voti che è ovvio che ci vuole una rivoluzione etica
Diciamoci la verità una rivoluzione etica non ci vuole solo nella magistratura
Ci vuole in tante parti d'Italia però che la magistratura c'è bisogno d'una rivoluzione etica si fa attraverso l'eliminazione delle correnti io non lo so
Io vi dico certamente le correnti ci sono si sentono però che siano che abolendo la corrente sia la panacea di tutti i problemi della magistratura mi sembra un po'eccessivo
Le correnti sono state De Grandi movimenti di pensiero all'inizio hanno aiutato anche negli anni settanta
Tante riforme importati tante riforme sui diritti che sono venute anche la discussione all'interno della magistratura eccetera quindi il problema non è la corrente prime la degenerazione da corrente
Quello che abbiamo visto negli ultimi
Abbiamo visto io mi son ritrovato Came scoppiata a mano sarò va probabilmente era Anzio sicuramente veniva
Da diversi anni i e quindi da un lato sono stato sfortunato
Perché mi è scoppiata in mano da un'altra sono stato fortunato
Perché io spero che tutto quello che è successo serva di lezione
E che da ora in avanti si riesca a dare anche una un segnale diverso non solo sulla magistratura su ma anche per quanto riguarda il l'organismo di di governo autonomo e il Consiglio superiore
E anche ai rapporti con gli altri con gli altri mondi con la stampa con con la politica con l'avvocatura
Si riesca io d'altra parte ho sempre detto e qui chiudo perché se no mi prendo troppo tempo ho sempre detto che quando si parla di giustizia non si D'Alema parlare solo di giustizia e dei magistrati sia parla di giurisdizione
Perché alla giurisdizione che va difesa e della giurisdizione fanno parte i magistrati e avvocati perché senza Luni non campano gli altri e senza gli altri non non vivono e i primi
è importante in Turchia nei paesi o in Polonia in Ungheria non è che vengono contestati soltanto i magistrati bene contestando anche il lavoro agli avvocati anzi ma magari fosse solo contestato
Quindi è evidente che ci deve essere una una unità di intenti in questo e quindi la difesa della giurisdizione deve essere un elemento fondamentale in tutti quelli che sono programmi politici dopodiché ognuno naturalmente ha il proprio
Ha il proprio modo di di svilupparla di rappresentarlo però è fondamentale questo
Sull'ottica anche questa è una cosa che dobbiamo certamente ritrovare io cui ripeto
Io spero che quello che tutto quello che è accaduto sia un un un segnale importante vi posso dire che sono stati io come tutti sanno anche Enrico la Roma ha parlato di andare al Consiglio superiore
Va bene tanto Poll hanno detto quindi mi ci hanno mandato così però il io ho svolto quattro anni con tutta la la buona volontà che ce ne sono stati anni durissimi
Anche di amarezze di delusioni
Di rapporti interrotti di di di di sofferenze personali di scontri anche con i magistrati legge è quindi non sono stati anni facili
Però sono stati anni che hanno formata ma hanno fatto capire
Che c'è veramente bisogno d'una rivoluzione etica non solo nella magistratura ma non solo nella magistratura nei rapporti fra magistratura e stampa nei rapporti anche fra magistratura e avvocati e anche per quanto riguarda l'attenzione vi dico solo un dato l'attenzione poi vi chiudo davvero l'attenzione dell'opinione pubblica verso la magistratura noi parliamo di tutto nei programmi elettorali contraddizioni carcere eccetera ma noi abbiamo un da un dato drammatico
E io l'ho detto l'altro giorno l'intervista a Repubblica fino al due mila ventiquattro e vi dico fino alla seconda metà del due mila ventiquattro non avremo più immissioni di nuovi magistrati
Per cui è vero quello che dice Giandomenico il fuori ruolo
Ricordiamoci che fuori non lo so chiesti dalla politica la stragrande maggioranza e non ci metto solo fuori ruolo ci metto anche di incarichi perché se io prendono un magistrato lo mettono Commissione parlamentare con l'ottanta per cento di incarico lo lo lo distolgono al suo lavoro per l'ottanta per cento se le ore
E quindi non sono solo quelli ce ne sono anche di più quindi bisogna la stessa politica che che si trattenga nella nomina rendere chiesta dei magistrati
Però vi mi stavo gli stavo appunto dicendo che fondamentale in questo Periodo pensare a quanti magistrati rimarranno noi siamo con una pianta organica di dieci mila cinquecento persone
Abbiamo una fatte attualmente in funzione poco meno di nove mila in cui poi ci sono fuori ruolo che son questo un po'se no noi abbiamo una diminuzione annuale di quasi duecentocinquanta fra pensionamenti e per altre ragioni che abbandonò la magistratura
Noi arriveremo fra quando ci sarà l'immissione di nuovi motori nuovi magistrati giovani
Saremmo poco sopra otto mila voi ditemi io la prossima settimana vado andrò a Genova perché c'è un problema che gli avvocati hanno sollevato perché mancano i giudici
Ma ma lo ma dappertutto da Bologna mancano i giudici a Milano mancano i giudici a Roma avete visto quello che è successo cercheremo di intervenire
Il problema è che bisogna in qualche modo che tutta la società
Si prenda in carico il tema della giustizia perché non può essere solo delegato al CSM o al ministero della giustizia c'è bisogno che la politica e tutta la Giunta si prendano in carico gli investimenti devono essere
Non Nihon dico raddoppiati di più perché la giustizia è sempre stata fanalino di coda di tutti i governi di qualsiasi colore fosse e quindi c'è bisogno in questo momento di ridare fiducia ma c'è bisogno anche di lavorarci tanto sulla giustizia
Grazie io gli aveva avvertito che non è facile contenere un politico e nello stesso tempo avvocato però una piccola chiosa nella permetta vicepresidente
è vero che il problema dato dall'organico sottodimensionato dei magistrati però e faccio riferimento a un report dello CP del dell'organico dell'Osservatorio sulle spese
E quale dice che la spessa per la giustizia in Italia
In linea con la media europea
E quindi andando a indagare i motivi per i quali c'è questa situazione sembra e mi rifaccio a al ai dati pubblicati da questo osservatorio che il problema principale sia degli quello degli emolumenti cioè che il
Il lo stipendio medio del magistrato italiano fin dall'inizio della sua presa di carico sia nettamente superiore a quella che è la media europea e perciò è un po'il cane che si morde la coda e quindi
E siamo d'accordo
Secondo me sfonda una porta aperta perché secondo me doveva essere fatto anche con i parlamentari non andavano ridotti ma eventualmente ma doveva essere mantenuta la rappresentanza
Per tutti i cittadini più diffusa e ridotto ridotto lo stipendio dei parlamentari mi dispiace per se l'onorevole Costa
Al quale e innanzitutto rivolgo un invito a nozze perché è stata richiamata sia dal presidente Caiazza che da vicepresidente Ermini
Il problema della separazione delle carriere e lui è il primo firmatario nella legge di iniziativa popolare di riforma costituzionale sulla sulla separazione delle carriere
Ma vorrei anche fare un'ulteriore domanda visto che è un argomento di cui ieri Luís sia occupato quello delle porte girevoli e del rapporto che c'è fra politica
E magistratura
E poi
Visto il discorso delle veline che è stato fatto prima anche la il rapporto con l'informazione il rapporto con la comunicazione anche in questo caso
Lo so che ci vorrebbe molto più tempo ma questo è poi chiederemo al presidente Benedetti magari di replicare questi incontri magari
Per per capitoli di argomenti più settoriali prego onorevole rassegne grazie io parto
Da una definizione data dal devoto
Edicola luogo dove si depositano gli atti giudiziaria o gli atti di indagine
E così
Allora io vi chiedo di fare mente locale e di pensare
Quando si di svela no o attraverso gli arresti o attraverso delle comunicazioni giudiziarie gli atti di indagine
Voi
Pensate la conferenza stampa i pubblici ministeri
Gli ufficiali le bandiere
Come fosse un film da presentare
Ci sono quindi i protagonisti tranne uno la difesa
C'è il tra il molto spesso ci sono l'immagine degli atti di indagine fatta attenzione le indagini delle l'immagine delle perquisizione l'immagine degli arresti
C'è il nome
Attenzione il nome il titolo come fosse un film
E il nome sempre studiato per un nome Breve un nome che stia in un titolo un nome che fa sempre pensare a una colpevolezza difficilmente il nome che dato all'indagine e un nome che nell'interpreterà in colui che ascolta suscita il dubbio
Evidente che questi passaggi che dalla stampa non sono mai messi in discussione mai
Oro colato quello che dice la procura nella conferenza stampa viene riportato negli articoli e nei titoli di giornale
E guardate io ho recuperato alcuni titoli
Nomi di inchieste
Invasione continua Petrol mafie metastasi Pharma Business crimini pelli sporche appaltopoli università bandita sotto scacco Conte Ugolino sistemi criminali e commosso falsa politica
Passa poi
Allora questi sono i nomi delle inchieste mi dicono che una forza di polizia abbia quando decide di dare un nome e un indagine un ufficio centrale al quale che che deve autorizzare questo nome per evitare duplicazioni di dare lo stesso nome a più indagini
E con voi immaginate
Una persona che entra in questo ingranaggio si vede sbattuta sui giornali con la conferenza stampa col tra il col nome col titolo
Tutto finisce in Rete
Immaginate questa persona
Nel momento in cui dopo anni
Abbia una sentenza di assoluzione
Si riesce a cancellare quel marchio che gli è stato impresso questo non succede mai
Allora io penso che lo Stato abbia un dovere quello di indagare quello d'istruire i processi attraverso i magistrati attraverso gli organi inquirente ma abbia un altrettanto forte dovere
Quello che se una persona ne esce innocente deve essere restituita con la stessa immagine con la stessa reputazione che aveva prima di entrare in quell'ingranaggio e oggi questo non c'è oggi questo non c'è quella che la sentenza vera e quella di quella conferenza stampa la vera sentenza che arriverà dopo anni anche per le lungaggini
Dei processi non interessa più nessuno i riflettori come diceva Gian Domenico nel momento del processo sì spengono e io penso che la stampa abbia una grande responsabilità in questo
Perché prende per oro colato quella che è una verità parziale quella che
Una diciamo tesi la tesi dell'accusa la difesa non mi è mai contemplate in tutto questo nella fase iniziale dell'indagine l'imputato magari non ancora neanche letto gli atti in quella fase
E guardate guardate i numeri delle ingiuste detenzioni noi abbiamo mille casi l'anno in media di persone che vengono indennizzati dallo Stato perché sono state arrestate ingiustamente
Attenzione il settantasette per cento delle domande di persone che sono state arrestate ingiustamente viene respinto ma non perché non siano stati arresti ingiusti ma perché la norma dice che le persone che sono state arrestati e hanno contribuito alla roba del magistrato pensate se qualcuno si fa arrestare contribuendo l'orrore del magistrato non devono essere indennizzati alla giurisprudenza ha pensato bene ha pensato bene di interpretare questa norma per esempio non non risarcendo coloro che si sono avvalsi della facoltà di non rispondere perché non rispondendo avrebbero contribuito
All'errore del Maggi dato questo l'abbiamo cambiato nella legge sulla presunzione di innocenza abbiamo tirato una riga su questo su questo profilo e la legge sulla presunzione di innocenza nel nostro Paese e essenziale
Declinare un principio costituzionale c'è qualcuno che ha detto a me non è necessaria c'è già la Costituzione invece noi abbiamo detto i nomi alle inchieste non devono essere dati
Come diciamo violazione del principio di non colpevolezza
I LEA comunicazione deve essere fatta in termini impersonali deve essere fatta per iscritto se
Devono essere fatte conferenze stampa deve essere spiegato il perché l'interesse pubblico dette si determini
A fare una conferenza stampa abbiamo fatto io penso dei passi in avanti sotto questo profilo e guardate mi pare che negli ultimi mesi
Sia cambiata un po'l'antifona
Ci sono alcuni casi in cui questo non è cambiato ci sono alcuni casi di spettacolarizzazione ancora alcuni casi di eccessivo protagonismo
E questo mi collego a rapporto tra politica e magistratura quando parliamo del protagonismo
Quelli che fanno i protagonisti nelle inchieste e guarda caso cui si candidano alle elezioni ne abbiamo visti molti casi anche qua la riforma del CSM la riforma della magistratura e intervenuta si fa una scelta ti candidi alle elezioni e viene eletto però ritorni in magistratura
Ti candidi elezioni non puoi farlo nello stesso luogo dove hai svolto la tua attività ma c'è stato un caso di un magistrato che svolgeva la sua attività in una città e si è candidato a sindaco nella stessa città
E non è stato eletto entrato in consiglio comunale e adesso fa il consigliere comunale
In una città e il il consigliere di Corte d'Appello in una città diversa ecco queste sono cose che penso veramente anche l'apparenza
Sia molto importante io non metto in dubbio che ci sia una capacità di separare le due funzioni ma io penso che anche l'apparenza sia molto importante e a livello normativo abbiamo dovuto sancire io penso bene questo principio grazie
Grazie onorevole e e dobbiamo dire che a onor del vero è stato anche il vicepresidente Rimini a stigmatizzare il caso Maresca intervenire sulla questione
Sulla questione proprio specifica e visto che il tempo è tiranno te abbiamo poco spazio io lascerei la conclusione a Lorenzo
Che ci leggerà alcune definizioni proprio sull'informazione su quello che è stato appena richiamato dall'onorevole Costa chiudiamo il cerchio poi chi vuole le definizioni sono quattrocento quindi ne abbiamo lette soltanto qualcuna
Chiudiamo il cerchio proprio sull'informazione informazione diritto di ius sputa Nandi
Qualcuno è già stata detta gogna edicola non la rileggo questa corso della giustizia
Troppo spesso finisce in piazza
Zero
Valore della presunzione di innocenza
E poi se posso su un altro argomento che abbiamo toccato correntismo
Il sistema che ti sistema
CSM togliere la corrente punto esclamativo
Incarichi direttivi concorso per
Lotta
That Anica
Par Lazio arbitra la partita
Per la Procura di Roma e poi se mi permettete ce n'è una che non è semiserie molto seria
Un CP Unione delle camere penali italiane vox clamans in deserto
è vox clamans in deserto ma è una voce bellissima e questa voce la rappresenta al meglio il nostro presidente Giandomenico Caiazza che voglio personalmente ringraziare ancora anche per quello che ha detto questa sera
Che fra le altre cose è anche il mio presidente e perciò controlli ulteriore e mi unisco a Lorenzo
Non so se qualcuno vuole approfittare degli ultimi minuti gli ultimi scampoli che sono rimasti per fare qualche domanda
I temi che abbiamo affrontato sono molto importanti ce ne sarebbero stati molti altri ma purtroppo e sia l'importanza degli argomenti che l'articolarità
Richiederebbero molto il tempo e quindi anticipo già al presidente la Fondazione la richiesta di ospita Arci nuovamente per poter sviluppare ulteriori argomenti sì come mancano giusto cinque minuti chiederei a Lorenzo di darci l'ultimo spunto
Leggendo la definizione di imputato
Sorpresa per la memoria ma quattrocento sul difficile
Ed è questa un po'provocatoria perché voi sapete se si parla tanto di vittima imputato la vittima del processo ecco è una riflessione molto amara
è una definizione che
Attinge a un libro tra l'altro un libro serio un libro scritto da professori curato da Giorgio Spangher da altri che guarda proprio agli Effetti
Perversi che un processo ingiusto può arrecare nei confronti di un cittadino che viene processato è chiaro che dobbiamo accettare l'idea che ci sia una giustizia che ci siano delle indagini che si possano anche finire sotto indagine non è questo il male
Tutto dipende dal modo in cui si fa se si rispettano le regole se è per l'appunto non sia ad opera lo ius spunta Nandi per creare uno stigma sociale come è stato detto se si rispettano le regole se si rispetta la legge se si applica la legge allora
Possiamo pensare di vivere anche con una giustizia penale in quello che spesso diciamo che dovrebbe essere un Paese normale e che continua ahimè a non esserlo
Grazie Lorenzo chiazze David grazie Giandomenico il grazie ricco grazie a tutti voi
Se possibile vediamo a appuntamento a nuovi incontri su questo tema grazie gradualità siriana grazie buonasera