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23 LUG 2022

dibattiti

Nona Festa di Left Wing - L'Ucraina in Europa: perché sì

DIBATTITO | - Roma - 18:43 Durata: 2 ore 10 min

A cura di Enrica Izzo e Pantheon

Organizzatori:

Left Wing

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Nell'ambito di "Tutto questo futuro - La Nona Festa di Left Wing", in programma dal 21 al 23 luglio 2022.

Registrazione video del dibattito dal titolo "Nona Festa di Left Wing - L'Ucraina in Europa: perché sì", registrato a Roma sabato 23 luglio 2022 alle ore 18:43.

Dibattito organizzato da Left Wing.

Sono intervenuti: Fausto Raciti (deputato, Partito Democratico), Francesco Cundari (giornalista e scrittore), Simone Bellezza (professore), Yaryna Grusha Possamai (scrittrice e traduttrice), Michele Chiaruzzi (professore), Massimo Ungaro (deputato, Italia Viva), Filippo Sensi (deputato e … giornalista, Partito Democratico).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Associazioni, Cinema, Cultura, Democrazia, Destra, Diritti Umani, Economia, Esportazione, Esteri, Europa, Fascismo, Fiat, Francia, Germania, Giornalismo, Giornalisti, Guerra, Hitler, Industria, Informazione, Integrazione, Italia, Lavoro, Manifestazioni, Moda, Mussolini, Nazionalismo, Nazismo, Politica, Polonia, Putin, Rifugiati, Rivoluzione, Russia, Societa', Spagna, Stato, Storia, Stragi, Totalitarismo, Ucraina, Unione Europea, Urss, Volontariato, Yanukovic, Zelenskij.

La registrazione video di questo dibatto ha una durata di 2 ore e 10 minuti.

Il contenuto è disponibile anche nella sola versione audio.

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Era richiede una brevissima premessa che però ritengo essere necessaria chiarimento del del senso della nostra tavola rotonda noi oggi abbiamo scelto di confrontarci dice care di approfondire Mariella
Progressivo avvicinamento
Dell'Ucraina all'Unione Europea
Non per eludere
Il tema che in queste settimane a animato il dibattito italiano ed europeo cioè quello del necessario sostegno politico e militare
All'Ucraina al suo governo al suo esercito
Nell'opera sacrosanta di difesa della propria indipendenza dal dall'invasione russa
Ma perché
Abbiamo diciamo ritenuto utile provare ad evidenziare il nesso profondo che c'è tra l'invasione
E diciamo la progressiva
Divergenza
Che M che è emersa nel corso degli ultimi quindici vent'anni tra il percorso che la Russia di Putin prese quello che ha preso l'Ucraina indipendente che in va in direzione s'quasi specularmente opposta rispetto a quella della Russia della Russia di Putin
Non sta a me
Sviluppare
Adesso diciamo la l'argomento abbiamo una tavola rotonda costruita da persone che sono state scelte proprio per la loro le capacità per il lavoro che hanno fatto nel corso di di questi anni nella approfondire quest'argomento in luminare questo aspetto che quello diciamo più immediatamente ideologico
Della guerra della dell'invasione in corso della della guerra della guerra in corso
è però eh e quello che tende a sfuggire di più alla nostra discussione la nostra comprensione
Perché per ragioni tutte da da spiegare ma che meritano un approfondimento
Il discorso italiano era buona parte del discorso europeo sull'Ucraina è un discorso che ha due difetti fondamentali proprio di fabbrica
Che limita la nostra capacità di comprensione anche lasciatemi dire così la nostra capacità di
La nostra sensibilità
Il primo è che si tratta della discussione sostanzialmente Autori ferita
La pur nella quale la voce dell'Ucraina non c'è
C'è la voce il di tutti c'è il tema dell'interesse nazionale c'è la NATO c'è la Russia
C'è il rapporto tra Occidente e Oriente con un lungo con tutte le maiuscole del mondo ma non c'è la voce e l'Ucraina il che è un difetto diciamo gravissimo della nostro discorso pubblico del nostro
Non solo non parlo solo di quello televisivo parlo anche di larga parte del discorso specialistico
Sullo sull'Ucraina il secondo
Dato eclatante problematico che si trattò di una discussione dominata dalle parole e dalla logica della geopolitica che è una disciplina una sala discipline importante fondamentale ma non eri assuntiva di tutto
Perché non eri assuntiva dei temi del delle ragioni del diritto internazionale non è neri assuntiva delle ragioni della storia
Non è riassuntiva della gemella politica
Che non è fu Filieri determinismo i non è figlia della geografia
Per impegni per dirla diciamo in maniera un po'come dire sport mi perdonerete se sono un po'semplicistico però ecco noi abbiamo provato a costruire una discussione è un dibattito che provasse a come dire rimediare
A parte non lo sento stasera questi limiti e quindi a abbiamo cercato i costi ogni battito che mettessi insieme le voci che finora sono state non dico tagliate fuori però radicalmente minimizzata era voi portate i minimi termini nella discussione nel non nel nostro dibattito pubblico e la nostra discussione pubblica italiana ed europea
Lasciatemi dire un'ultima cosa
Prima di aprire questo rigido di confronto noi abbiamo invitato oggi anche diciamo al Cuni colleghi ex deputati perché ormai la nostra legislature sostanzialmente finita lì sbaglia estrazione politica ma come non tutti sono potuti essere presenti oggi alcuni si scusano Marta Grande non sarà con noi così come non sarà come Valentino Valentini che
è stato un collega di Forza Italia
Importante la determinazione diciamo della politica estera di quel di quel partito che aveva piacere essere volevano ci potrà essere per ragioni strettamente personale familiare a cui non poteva ovviare in nessun modo
Però noi abbiamo voluto a un somma
Provare ad aprire un discorso anche con colleghi diciamo di altre forze di altre forze politiche
Alcuni sono qui Massimo ungare qui è arrivato adesso è qui con noi dovrebbe arrivare anche Riccardo Magi a Brema
Diciamo
Con una campagna elettorale che si apre
Siamo stati chiamati in vista la fine diciamo violenta della legislatura
Ad una riflessione su un nesso che probabilmente c'è anche se sottaciuto c'è stato anche se non se ne conosce non è emerso una discussione pubblica e nelle ricostruzioni cherchez retroscenisti che su questo osceno gioco del cerino che alcune forze politiche hanno fatto tra di loro per cercare di addossarsi reciprocamente responsabile alla prima esperienza Draghi ma noi abbiamo vissuto l'apice nell'esperienza Draghi con il Presidente del Consiglio che è riuscito a coinvolgere a portare a chi erra
O chi per pacchetti pro
Macron il cancelliere tedesco Scholz del cuore è stato proprio il momento più alto nella legislatura che abbiamo vissuto e dell'esperienza del governo Draghi
è quella proiezione internazionale che presidente Draghi ha dato all'Italia è probabilmente una delle ragioni per cui
Oggi non è più Presidente del Consiglio e le spinte diciamo
Alla crisi hanno
Orario non non non mi interessa fare la litologia però hanno di fatto diciamo questa crisi fa a come dire
Avrà comportato un incremento del della vendita di bottiglie di diritti spumante di champagne a a Mosca diciamoci le cose le cose come stanno questo aggiunge
Un elemento di preoccupazione la nostra riflessione prone consolidava setto nel senso che è evidente che ci servirà un impegno trasversale
Nel corso dei prossimi mesi dei prossimi anni la capacità di tenere accesa una riflessione che va oltre la nostra forza politica oltre a forza la quale ne abbiamo militato e che prova a parlare non solo le altre forze politiche manca un pezzo alla società Italiana che non ha avuto
Nemmeno la possibilità
Come dire di accedere a una lettura
Onesta utenti che ha
Del dell'invasione dell'invasione
Dell'Ucraina e che probabilmente come dire merita la possibilità di un altro di un altro di quegli presso il nostro tipo di discussione questa è la ragione che ci ha portato gli qui mi ha portato a disturbarmi io vi ringrazio moltissimo perché so che
Diciamo con questo clima
E Di Sabato peraltro Bio Bio chiesto un un un sacrificio io la chiudo qui
Vorrei dare intanto la parola a Francesco Cundari per diciamo accompagnare sviluppare questi Serenella delle riflessioni dell'UIC iniziamo il nostro giro
Diciamo
Cercando di aprire una discussione nuova cercando di voltare pagina che è una cosa che ci servirà servirà a tutti noi per i messi per i mesi i bambini per le settimane
Difficili che ci che ci aspetta
Grazie io non sono uno storico non sono un parlamentare quindi ho qui solo delle domande che che posso
Ma avanzare
Spero rapidamente sanno quando uno dice comincia dicendo che sarà breve Boy dura tantissimo quindi spero invece di di essere davvero di rispettare questa questa promessa la la ragione principale per cui mi sembra che abbia fatto bene Fausto a organizzare questa questa discussione ad avviare questa discussione lavoro che naturalmente non si fermerà qui
è che la il racconto della vicenda ucraina in particolare la rimozione di questo aspetto della vicenda ucraina cioè il rapporto con l'Europa dalla nostra discussione e io credo di la chiave il punto centrale di tutte le distorsioni
Del nostro dibattito e del modo distorto in cui noi discutiamo
Dell'Ucraina e anche dell'Europa
Quindi la la la la la prima delle due-tre cose che che che vorrei così sottolineare come domanda come come interrogativo che lascio a voi
Questa discussione e questo cioè la mia impressione è che
Questo aspetto centrale che sta al cuore della del conflitto
Cioè il rapporto l'Ucraina con l'Europa la la sua idea di Europa la solita di una di un futuro e di una direzione del paese che che non era quella evidentemente
Gradita e e pensata a Mosca
è un aspetto centrale che nel nostro dibattito come diceva appunto giustamente reciti nostro dibattito non non appare non sembra che in che non sia quello il punto e questa distorsione del nostro dibattito questa rimozione del dibattito italiano sull'Ucraina io non credo che dipenda soltanto esclusivamente dal fatto che siamo vittime diciamo così di una propaganda della propaganda di Putin eccetera eccetera anche perché tendenzialmente io diffido di tutte le spiegazioni soprattutto in politica di tutte le spiegazioni
Diciamo unidirezionali
Penso che anche i più sofisticati manipolatori e propagandisti complottatori non fanno spesso altro che cogliere lecito le circostanze che che che si prestano il quello su cui ecco diciamo forse dovremmo interrogarci soprattutto noi diciamo il italiani politici italiani giornalisti italiani è come mai
Anche gli eventuali eventuali è un sicuramente ci sono ma insomma manipolatori propagandisti eccetera hanno trovato in Italia un terreno così Fertile
Perché la diciamo una una visione distorta vivi di questo dibattito in Italia ha subito attecchito
E ha trovato in terreno così propizia
Dicevo questa questa distorsione secondo me è e importante ci deve interrogare perché riguarda la appunto il nostro modo di guardare discutere dell'Ucraina ma riguarda anche il nostro modo nostro di italiani di discutere dell'Europa questa è la seconda e ultima cosa volevo dire spero di essere ancora più breve
Nella prima e cioè
Noi se ascoltiamo se seguiamo il il dibattito la cerchiamo di seguire il l'importanza che ha avuto la mobilitazione
Per l'Europa degli ucraini dei giovani Ucraini e e e e la drammaticità di questa di questa vicenda che hanno pagato col col sangue sono stati manifestazioni con centinaia di morti
Per non parlare ovviamente di quella che è la conseguenza ultima il tutto questo che purtroppo i morti qui sono molti di più
Ebbene se noi seguiamo e discutiamo di tutto questo abbiamo come almeno io a volte una sensazione quasi di
Di di spaesamento perché se noi abbiamo in mente il modo in cui noi in Italia abbiamo sempre discusso dell'Europa dell'adesione all'Unione europea eccetera sembra quasi che non parliamo della stessa cosa
Sembra addirittura anzi proprio il rovesciamento perfetto speculare di quel dibattito cioè nella narrazione
Prevalente a sinistra ma anche a destra e e in generale anche sui giornali cosiddetti dell'establishment
L'Europa è sempre stata appunto
Qualcosa di freddo lontano che che che era la negazione della politica era una cosa che riguardava burocrati i tecnici banchieri e una cattiva retorica molto diffusa diceva invece che anzi no ci voleva la politica doveva anche soprattutto per parlare ai giovani doveva tornare a essere identità passione e tutte queste cose che noi appunto ritroviamo come in uno specchio rovesciato nella storia della De nell'attualità della drammatica lì di passioni ce ne sono fin troppe
Del dibattito praline e quindi la mia domanda è l'interrogativo che che mi pongo
E anche il quanto
Studiare superare questa rimozione guardare con più attenzione a a questa vicenda del rapporto del dell'Ucraina con l'Europa
Non non sia solo ovviamente necessaria per tutte le ragioni che qui ha dato per scontato che riguardano più praticamente prosaicamente l'adesione dell'Ucraina il processo il segnale politico che si dà questo do per scontato che qui siamo tutti d'accordo con la posizione anche orgogliosi della posizione che ha preso Draghi il governo italiano per per le le ragioni do per scontato
Ma annunzia non posso avere per noi italiani anche un valore forse ermeneutico è troppo ma insomma
Di chiarificazione hanno gli stessi di quello che o può essere il significato il valore di del del del nostro rapporto con l'Europa per noi stessi debba farci riconsiderare criticamente anche il modo in cui lo abbiamo affrontato e raccontato fino a oggi
Ho l'impressione che questi due punti
Che ho sommariamente detto
Abbiano un in qualche rapporto di causa effetto
Tra di loro cioè non non sia
Diciamo non siano slegati tra di loro il fatto che noi parliamo in questo modo così superficiale del conflitto in Ucraina e delle sue ragioni diciamo così europea
E il fatto che parliamo così male da tanto tempo anche noi del rapporto dell'Italia con l'Europa e del significato che all'Unione Europea per l'Italia e infine e ho concluso davvero
Mi auguro ma insomma con qualche preoccupazione lo dico
Che il
Il proseguire del della vicenda
Politica internazionale anche bellica non ci metta prima o poi davanti a una realtà che sia se non tanto drammatica quanto quella dell'Ucraina comunque
Che diciamo così ci risvegli da questa nostra visioni Renica e e quasi letteraria dell'Europa del dell'hub senza del significato l'Unione Europea neanche nel suo rapporto con gli altri Paesi
E insomma mi auguro che che questa presa di coscienza nei prossimi anni anche per noi italiani
Non non non sia più più più brutale Brusca di quello che potrebbe essere in ogni caso un motivo in più verrà cominciare a ragionarci per tempo sin d'ora
Io passerei la parola Simone bellezza che peraltro autore di un libro molto bello che si interroga appunto sul rapporto tra
Tra l'Ucraina diciamo post indipendenza
L Europa e che lo dico così perché lui non lo può dire non glielo dico io per lui
è probabilmente uno dei pochissimi di cui abbia detto qualcosa che anticipa concretamente la possibilità qui l'invasione di Mosca in un libro che è stato pubblicato poi otto proprio nei giorni diciamo a ridosso per ventiquattro ore su ventiquattro febbraio che è un po'la data diciamo spartiacque di questa nostra una delle date spartiacque di questa nostra storia
Su tutte le date spartiacque prima lui ha scritto un un libro fondamentale sono molto Conte del nostro ospite gli do la parola
Ah grazie grazie mille per membri Tato a questa riflessione stasera
Devo dire che sono un po'spaventato dalle domande che avete posto perché se me ne sono segnate quali già mi viene molto difficile dare una come dire anche solo ipotizzare una risposta
Sicuramente vero quello che avete detto che è mancata la voce dell'Ucraina io siccome sono lo storico qua mi sento di dire molto velocemente due cose su questo l'Ucraina
A una lunga tradizione di collegamento di attrazione verso l'Europa
Comunque la si voglia diciamo così e definire
C'è nel pensiero del movimento nazionale Ucraino un filone che dice che l'Ucraina Europa e non è
Qualsiasi altra cosa noi vogliamo metterci a a destra la Russia non è Asia non è non è altro e che vada come dire
Nell'Ottocento che va nel Novecento ma addirittura all'interno del partito comunista Ucraino negli anni venti e trenta a dire all'interno dell'Unione Sovietica nel dibattito dire l'Ucraina
Europa ed è qualcosa di diverso da quindi queste come dire quello che noi ritroviamo questa passione politica che abbiamo ritrovato poi negli anni alla fine degli anni Novanta negli anni due mila in questo ultimo decennio ha delle radici molto profonde in Ucraina quelle questo non dobbiamo stupirci del fatto che ci sia così
Così grande desiderio da parte degli Ucraini di far parte di questa come dire di di questa esperienza che l'Europa perché in realtà era era di casa nella tradizione culturale storica di questo Paese voi però avete fatto due come dire avete sollevato due questioni
Che vanno al di là di al di là di questo la prima era quella del
Come mai questo dibattito
E sbilanciato soprattutto in Italia
Questa era la prima e difficile rispondere io credo che una delle ragioni sia il fatto che l'Italia
Ha costruito soprattutto nella sua storia repubblicana dopo la seconda guerra mondiale comunque un rapporto preferenziale con l'Unione Sovietica
Che si vedeva per esempio nel fatto che
L'Italia esportava
Nell'Unione Sovietica molto di più di quello che non che non facessero altri Paesi lo faceva sia dal punto di vista culturale pensiamo alla fortuna dei nostri registi italiane in Unione Sovietica se dal punto di vista dell'economia pensiamo al mito
Delle macchine italiane alla FIAT che ha appreso stabilimento
In Unione Sovietica che la Cipulli non è nient'altro che è la famosa a macchina sovietica è in realtà una macchina della FIAT trasportata al mito della moda delle delle delle scarpe questo secondo me ha fatto nascerà un rapporto preferenziale che dopo il mille novecentonovantuno dopo il crollo dell'Unione Sovietica si è rovesciato sulla Russia
E badate bene non so se ve lo ricordate un paio di anni fa o forse un anno fa ma no è pensato per due anni di seguito
Uno dei come dire degli comici più importanti Russia organizzato lo spettacolo
Speciale per fine anno per il Capodanno facendo uno a uno speciale che tutto ha parlato in italiano dove ci sono artisti artisti russi che cantano canzoni in italiano
Ciao ciao Italia me pare fosse no e che ha avuto anche grande fortuna che adesso appunto è stato come dire messo da parte proprio perché non non è come dire un non ha appoggiato lo sforzo bellico allora
C'è però un rapporto culturale particolare fra l'Italia e la Russia
E questo secondo me ha contato nel fatto che
Nel mondo culturale anche all'interno dell'università i rappresentanti della
Come dire della voce della Russia sono stati più forti sono più rappresentati rispetto a ad altri specialisti
L'altro giorno con un collega parlavamo dicevamo non ci sono
A questo in questo momento nell'università italiana nessuno che faccia storia de la Polonia per esempio parlando dell'Ucraina non c'è nessuno che fa storia qua impossibile comprese così importante
Per l'Europa unita per la no non abbia unità un un solo italiano che si occupi di storia della folla no non ce c'è uno scienziato politico diciamo ma no ci sono alcuni letterati ma non c'è uno storico che faccia storia dalla Polonia in Italia quindi noi abbiamo de come dire delle delle dei delle lacune culturali che poi si trasferiscono anche sul piano del dibattito politico
Se noi non ci formiamo se noi non studiamo se non abbiamo gli specialisti poi dopo chiaramente in realtà secondo me non non siamo neanche in grado di leggere
Dei contesti diversi e rileggiamo quei contesti DiVersi attraverso la lente russa
Se noi abbiamo soltanto esperti di Russia quando poi andiamo a vedere la crisi della Russia con l'Ucraina e la crisi della Russia con la Lituania la crisi della Russia con l'Estonia la il nostro esperto su quel contesto è un esperto russo che quindi può raccontarci soltanto il lato rosso e quindi questo secondo me è uno dei dei motivi
Che spiega questo questo dibattito che viene impostata in maniera diversa l'altra questione
In realtà era non lo so era sul suo sull'Ucraina perché l'Ucraina non Europa perché
Io
Non lo so su questo
Racconto spesso questo questo aneddoto quando ne parlano Alfonso recite l'ho già raccontato era alta
Prima di stabili bar destabilizza meno diversità di Napoli ho lavorato in molti Paesi anche all'estero ho lavorato anche in Bulgaria
In Bulgaria mia suocera che ucraina è venuta a trovarmi era convinta di trovare la Bulgaria faceva parte dell'Unione Europea un paese fantastico no ricco eccetera ha trovato un Paese che invece era oggettivamente economicamente e socialmente e culturalmente se vogliamo meno simile all'Europa occidentale di quanto non fosse l'Ucraina e lei si chiedeva
E come mai l'Ucraina non entrate in Europa dopo la rivoluzione arancione come ma invece la Bulgaria allora è chiaro che il problema stava non tanto nell'Ucraina che già aveva come dire espresso tante volte con la rivoluzione arancione compare le il desiderio di entrare in Europa starà
Nell'Europa stava nella considerazione che l'Europa aveva dell'Ucraina allora secondo me
C'è stato da parte
Dell'Europa dei cittadini europei del ondata ritardo nel prendere coscienza del fatto che dei rapporti si erano creati si erano costruiti e quando c'è stato il famoso euro mai danno quando c'è stata la la rivolta
Contro Yanukovich questo presidente dell'Ucraina che aveva deciso di approfondì rigettare un incontro c'è un accordo di collaborazione con l'Unione europea a favore di un accordo con la Russia
Non ci si è resi conto che Giallini era in realtà annata un conflitto sud-ovest si poneva il confine dell'Europa cioè perché il due mila quattordici è una uno spartiacque
Perché il due mila quattordici è la prima volta nella quale la sfera di influenza economica culturale sociale europea entra in contrasto con la sfera economica culturale
Sociale di influenza della Russia
Quella guerra quell'inizio di contrasto l'euro mai Dunn che si chiamava euro ma i danni io crine dessero chiama le realtà rivoluzione della dignità perché per loro è un momento di rinascita nazionale però lo si chiamava euro Maidan perché il motivo di quel contenderà già l'Europa
Era dove poniamo al confine dell'Europa ecco qua secondo me forse un po'meno in altri Paesi in Germania un po'meno però c'è un ritardo generale che europea nel prendere coscienza che l'Ucraina era un'area di influenza anche economica anche delle compagnie europee che hanno comprato delle industrie ucraine anche del fatto che ci sono stati sempre più ucraini che hanno iniziato a venire a vivere in Italia vennero a vivere in Europa in Spagna
In Polonia
E fino a questa guerra non ci si è resi conto di quello che era successo fino al due mila quattordici e poi dal due mila quattordici fino adesso c'è voluta la guerra per renderci conto che dall'altra parte e qua secondo me c'è un altro problema cioè il problema della Rustica italiana
Che non è stata in grado di interpretare la Russia allora perché abbiamo un dibattito sbagliato perché secondo me sono gli stessi russi scritta non tutti badate bene però sono gli stessi che si occupano di Russia in Italia
Che hanno tardato a leggere la Russia cioè se io adesso parlo con i miei colleghi che si occupano di Russia loro rileggo noi il Putin del novantanove alla luce di quello che è successo adesso e ti dicono
Eh no
Non c'è più un Putin primo mandato bravo e poi un Putin secondo mandato cattivo no
Si vedano già nel Putin di primo mandato tutti quegli indizi che ci faranno capire che Putin si stava preparando a diventare un dittatore allora abbiamo come dire un ritardo anche da quel punto di vista forse un ritardo che riguarda la storiografia generale sulla però già non se la storiografia però insomma e quelli che si occupano di quell'area e allora sì
Non abbiamo capito poi non abbiamo saputo leggere neanche la Russia e capire che la Russia sempre di più Stato facendo un percorso che l'avrebbe portata a rielaborare un'identità in senso imperiale allora
Io credo che siano queste le ragioni e quindi noi non abbiamo capito che nel due mila e quattordici già era iniziato un conflitto
Che inevitabilmente sarebbe arrivato poi a un conflitto armato come quello che abbiamo visto scoppiare a febbraio quando i fermo perché altrimenti parlo troppo e sono anche come dire curioso di sentire che cosa avete
Datata dire voi
Allora passiamo la parola ieri ne brucia
Tra le scrittrice tra traduttrice ti posso presentare così Ucraina
Che ringrazio molto anche lei per la per averci dedicato questo sabato pomeriggio
Diciamo che sceglie da colmare un vuoto
Esce quello del vissuto ma
Dei giovani perché voi
Giovane sei Dave Green in questi anni delle loro aspirazioni e di come vivono questa cosa
Terribile con tutte le sue conseguenze terribili che non vengono raccontate mai davvero le deportazioni non sono solo i missili che cadono e tutto un insieme drammatico terrificante
Cioè il come se il peggio del Novecento fosse risalto dato fuori
Data dato da un buco nero nella storia
E diciamo
A cui
Ecco chiedo una mano
Per provare a diciamo
Riflettere su un punto
Invece che alla fine la cosa
Una delle cose peggiori decapitata in questi mesi è la riduzione dell'Ucraina una carta geografica senza storia al massimo con le lingue con la mappa diciamo
Linguistico manco religiosa perché non troppo complicata quindi la la saltano
Ecco io penso che la la voce l'Ucraina serva a uscire da questo racconto di riduzione bidimensionale a cartina geografica con le zone e bombardate con con il don bassa dove russo fonia russo figlia vengono confuse in un gioco di prestigio con la Crimea che già un'altra cosa e via discorrendo
Anche la parola intanto grazie
Grazie grazie anche per l'entità e insomma io volevo un poco darmi al discorso di Simone quando parlava che ci siamo ritrovati in un momento quando i russi stiano male interpretato la Russia e poi in quelle in un momento quando parlando dell'Ucraina parlavano sempre gli altri per esempio anche gli storici del e la Russia senza dare una voce all'Ucraina parte sì che diciamo che prima del due mila ventidue è stato in Italia molto difficile a promuovere un discorso Ucraino qualsiasi libro qualsiasi traduzione quasi impossibile diciamo perché nessuno
Era interessato e le narrazioni quelle che stavano vinto per Fitch che riguardavano il falso mito del Donbass russo eccetera e anche la Crimea russa tutti si erano accontentati un po'nel dibattito pubblico italiano di questa versione
Invece quello che è successo dopo che per noi era già successo da da anni immane anche delle parliamo del due mila quattordici anche prima però dopo il due mila dopo il ventiquattro febbraio del due mila ventidue
Noemi
Qua in Europa perché io comunque sto vivendo la guerra ancora dall'Europa cento a questo punto da questa dimensione abbiamo visto un'altra faccia della Russia e quindi un posto
Come se
Quella immagine che avevamo tutti della Russia quel grande mito della Grande Russia
Ma e e e caduta diciamo abbiamo visto la faccia la vera faccia della Russia con la buccia per esempio o con quello che hanno fatto a Mariù poi e quindi il che presume che dobbiamo ristudiare impararla
Tutta e questo falso mito e caduto ma prima di tutto di riscrittura di per ristudiare la ripensarla dare una visione diversa dobbiamo da
Ammettere che abbiamo sbagliato c'è che abbiamo che noi abbiamo avuto per tutto questo tempo questa visione e ci siamo illusi e quindi a questo punto dobbiamo dire ma noi abbiamo sbagliato
E insomma e di riconoscere questo fatto e di andare a in quel punto momento di
Ah ok scusa
Di di riconoscere questo fatto e poi andare infatti da lì ristudiare e di desideri studiare tutta la storia dare per la voce agli ucraini e sentire anche la nostra versione la versione degli ucraini
E poi un durante le questioni adesso anche arrivo a rispondere a tua domanda sulla sui giovani ucraine un'altra questione quale io mi sono posta negli ultimi negli ultimi mesi qua in Italia
Come mai la Russia che rappresenta adesso se vogliamo parlare delle materie grande il male e il bene il bene in Ucraina il l'aggredito che resiste la Russia e l'aggressore che
Insomma le greggi sul l'Ucraina come siamo affascinati da questo male come mai entriamo in una libreria italiana e vediamo le i libri con le facce di puntini che comunque anche a il giorno di oggi continuano proporci la sua versione dei fatti perché siamo affascinati di capire cosa Allulli in testa e non siamo non siamo qui a capire ma cos'hanno in testa l'agente che ha vissuto l'assedio di Marie un po'il perché non stiamo lì a capire e a stare proprio a a capire ad ascoltare la gente che ha vissuto ai primi giorni a Kiev la gente che scappava come la famiglia di Simone da cerniera ci sono questi voci ma siamo tutti affascinati da questo male assoluto
Da questa
Da questa il genio che che comunque sta dominando un po'anche il dibattito pubblico italiano se parliamo anche per esempio di propagandisti russi che vengono invitati pongo in pace riflettuto magari non so la libertà la libertà di fare ciò che una persona la libertà infinita di fare qualsiasi cosa la libertà infinita di non essere puniti alla fine perché alla fine
Anche qui ieri abbiamo firmato un accordo di esportazioni c'era l'accordo sul sul grano e oggi è il del porto di Odessa viene bombardato
Eppure la Russia non è stata ancora riconosciuta come il Stato terrorista e non è stata marchiata come è stato terrorista a livello insomma dibattito pubblico stiamo comunque ancora
Dice diamo l'ultima speranza di no Sanchez questi anni un pub
è è un po'la dissonanza cognitiva che si trova qui di questo provare in continuazione in continuazione questo fascino del male
Io sinceramente una cosa che mi interessa magari anche in questo dibattito sapremo rispondere invece parlando dei giovani infatti parlando anche dell'Europa provando dei giovani
Quello che forse non c'è qua in Italia ante tra al rapporto del dell'Italia con l'Europa elezioni già Ingegnere azioni
Tra l'Italia e l'Europa e invece quello che in Ucraina ma sempre l'Europa apposta come ideali un po'come il mito dove arrivare
Prendiamo la generazione giovane ucraina se prendiamo il Parlamento Ucraino la media di deputati ucraini avranno quarantacinque anni lo stesso presidente è una nazione giovane
Avete visto e forse vi siete un po'stupiti di e quello che pesano per esempio di ucraini possono anche proporre all'Europa e la nostra organizzazione orizzontale
C'è quanti associazioni si sono creati di volontariato
Di lì subito al momento contatti
D a fare arrivare in Krajina tramite Polonia lì di aiuti umanitari
Donazioni all'esercito non so se l'avete visto questa campagna quando raccoglievano i fondi dei by raccattare dissidi insomma una raccolta fondi popolare questa organizzazione alle orizzontale anche fidarsi l'uno dell'altro
E organizzarsi e reinventarsi anche perché già nelle città che sono pressappoco ore libere nella zona dei nomi genitori che già liberata già lì si sono rintanati e vanno avanti insomma a con la loro con la loro vita a volte anche mi
Quando mi parla io test mi stupisco di come come te già queste
Cioè per me è ancora io sono ancora il quadro con la testa nella in guerra e loro invece comincerà già avere questi due primi insomma pianificano anche il futuro quello che hanno faccio io per esempio invece loro loro sì quindi questa organizzazione orizzontale
Questo movimento orizzonti non verticali e non aspettare che qualcuno da sopra chi viene a dire cosa devi fare
Anzi gli Ucraini sino in tutta la storia cominciamo col parliamo di storia recente novantuno due mila quattro due mila tredici e quattordici a hanno sempre cercato di monitorare la il il potere cioè monitorare e tenere la mano sul polso e quando non erano d'accordo uscivano in piazza e fa c'erano e facevano qualcosa lo stesso era successo
Anche di recente prima di l'aggressione quando seguenti faceva una cosa sbagliata sotto l'amministrazione si trovava dei via
Di giovani ucraini che comunque chiedevano e era e lui ascoltava e anche questo è bello che comunque c'era sempre un feedback da parte del potere perché lui rispondeva
Che lo fa anche fino ai giorni fino adesso perché lo insegue molte sondaggi quello che gli ucraini vogliano
E lui lo fa per ora non si è scostato
Anche se ha cercato di promuovere delle narrazioni magari in attorno però Hugh Grant vendetta
Eh no
Quindi Saccà cambiato un po'anche la la sua visione quindi questo comunque volere
E hanno forse associare all'Europa questi un po'ideali questo il fatto di comunque essere avere la fiducia in se stessi sapere di poter cambiare qualcosa a adesso infatti raccoglie fu raccogliendo le voci che anche i piccoli Ucraini adesso giocando in sabbia parlano di Boris Johnson quindi per dirti che sono già e che si si purtroppo sì se li vai a chiedere chi è Boris Johnson a Mario Draghi sicuramente lo sanno
Purtroppo però è una generazione cresciuta così quindi questo
Quindi forse
Anche se manca
Sappiamo che insomma di un percorso dove c'è attraverso quale deve passare l'Ucraina per arrivare per essere un Paese europeo comunque perché siamo ancora sul io qui vi ho parlato della delle giovani generazioni che comunque cercano di monitorare le istituzioni burocratiche che hanno ancora le scie e sono quarantadue le radici magari anche in Unione Sovietica
Però è già un questa forza che possiamo comunque proporre all'Europa e per entrare
Nell'Europa e far parte dell'Europa e magari questo possiamo anche conta Jardin magari conquista con questa farsa di tenere a qualcosa di combattere per qualcosa perché giustamente il predetto come dicono le generazioni Ucraini giovani adesso stanno combattendo per il loro futuro perché possano fisicamente essere eliminati da subito e quindi di che futuro possiamo parlare
E quindi combattere per il futuro combattere per la democrazia combattere per un futuro europeo e non potevamo sapere nel due mila ventidue che potevamo proteggere queste cose con le armi e con le vite umane invece lo stiamo facendo
Bene grazie
Tra l'altro il tuo intervento ci lascia alcune questioni diciamo su cui riflettere anche noi no nel senso che
Io comincia averci era un'idea del perché c'è una fascinazione così forte nei confronti di Putin
De di quel modello che un po'a che fare con i teli poneva Francesco nel senso che c'è una sfiducia nei confronti di una democrazia dell'Unione Europea come prodotto nella democrazia come modello di convivenza cioè quello che per l'Ucraina la necessità trovare un modello di convivenza tra
Feriti perse
Lingue diverse e via discorrendo da noi è un bene
De molto deprezzato anzi c'è una riscoperta delle piccole patrie lo dedicò coccola Catalogna piuttosto che con la Gran Bretagna che fa la Breaks c'è c'è una tendenza la scosse che si interroga sesta ancora in Gran Bretagna opporre
C'è una tendenza di quel tipo lì che viene risvegliata da questa da questa invasione cioè si riaccende le la risposta dell'Unione Europea
Oltre che essere una risposta alla Russia anche una risposta a queste istanze c'è su questo che si misura anche all'interno dell'europea c'è un discorso che riguarda anche noi tra noi cioè quanto siamo in grado di capire l'Ucraina è sembrato di capire noi stessi e la forza del progetto europeo del primo evento e poi c'era un secondo che a me felice particolarmente e cioè il fatto che ancora sopravvive almeno questa è la mia percezione e questo riguarda
La storia politica di alcuni di noi la famiglia politiche di alcuni noi
Un po'dell'idea della nazione che si riscatta dopo il crollo del mito sovietico cioè che riscopre se stessa e la propria diciamo funzione internazionale di equilibrio
Dopo i crollo del non solo del muro ma anche l'Unione Sovietica e come sai
Diciamo a un a molto a che fare con le scelte indipendenza dell'Ucraina no perché poi è stato uno dei fattori condizionanti fondamentale secondo me lo veglia e la del come generazioni diverse raccontano questa questa questa questa invasione
C'è un pezzo di cultura politica e giornalistica italiana che non non ha gli strumenti per capire perché diviene una nostalgica
E in un equivoco e in un equivoco Grandis drammatico che le impedisce proprio di parlare di capire
Mentre c'è una giovanissima gli a parte robot io lo scusatemi se intervengo così un po'turbo un po'l'equilibrio dovrei solo moderare però mentre ci sono persone che conoscono le il peso dell'ideologia e come Adriano Sofri che in Italia racconta
Proprio l'aspetto ideologico della guerra e lo fa con una proprietà che può essere solo sua per mille ragioni fatta questa cessione c'è una gli unici che riescono a raccontare davvero la l'invasione è una generazione cresciuta nel mondo posso ottantanove che nona il testo
Nell'armamentario ideologico nella Nostalgia parliamoci chiaro di un mondo che non che non c'è più e che racconta la guerra per come si sta sviluppando la generazione di prima pure le sue punte più illuminate che poi nominate non sono risultate essere diciamo alla prova del nove di questo conflitto non alle parole nulla sullo strumenti bagagli perché rilascia rievoca sorge inizi ne rievoca Cocco ma cosa che francamente diciamo
Fanno capire solo l'incomprensione
E che di nuovo si interrogano solo sulla Russia senza cercare nemmeno la SIM non dico
Le ragioni ma almeno una ragione diciamo di simpatia per un Paese aggredito per un popolo addirittura che ridotto essere
Oggetto della discussione ma mai già diritto di dire la propria senza capire che questa incomprensione non solo un effetto sul resto d'Europa ma rischia di provocare anche uno slittamento
Nel nel vostro Paese cioè
Io ho paura del dell'Europa che non capisce questa questa partita qui perché rischia di provocare un rinculo drammatico anche nel vostro per cioè di tradire una speranza e non c'è peggio la storia europea in questo è maestra che tradiva una speranza
Non c'è peggio non ce reperire possiamo fare scusate se mi sono un po'intromesso nella discussione passo la parola a emisferiche Ruzzi che docente di relazioni internazionali diplomatico tra l'altro
E a cui chiedere di completare questo diciamo primo al mezzo giro diciamo che abbiamo fatto
Dal punto a punto dal punto di vista suo dal punto di vista di chi si occupa delle relazioni internazionali e del diritto internazionale che è stato ucciso diciamo dentro una delle vittime vivevamo di questo di questo di questo compito della sua relazione con il tema europeo e dell'organizzazione
Grazie dell'invito grazie a radio radicale che ci siete grazie alle persone che ci ascoltano grazie a coloro che sono intervenuti
Prima di me grazie a Fausto Raciti soprattutto per questo riunione d'urgenza veramente d'urgenza io ho accettato questo invito perché credo che questa discussione riguardino
Appunto le ragioni esistenziali della nostra coesistenza in Europa oggi
Per cui prova a completare come mi è stato assegnato a completare nel senso completare con le mie idee quello che è stato detto quindi nessuna nessuna nessuna velleità di completare gli altrove le altro idea altro pignoli prova a dire la mia punto uno vado per tesi molto semplicemente visto che il tempo non è infinito
Parto dal titolo crei nell'Europa lascia stare il sottotitolo che più normativo perché si l'Ucraina in Europa è un dato di fatto in una varietà di accezioni la prima come dire politica compiutamente politica io sono tra coloro che pensano che le ragioni dalla politica vadano di svelate comprese all'interno di una riflessione politica
Per quei dirò che la guerra d'aggressione della federazione russa contro l'Ucraina due mila e quattordici due mila e ventidue e poi d'ora in poi con queste due cadenze che sono state ben illustrate
Pietro tavoli impatto violento ma non per metafora
Ha un impatto violento perché riguarda la dimensione bellica che
Una
Realmente ragione di divisione storica fra un prima e un dopo
L'Unione europea se non erro a nella sua radice politica l'uscita dalla guerra all'entrata in una sistema di coesistenza pacifica fondata appunto sulla collaborazione e la cooperazione no cieca carbone acciaio mettiamo in comune le risorse ci inventiamo un sistema federale Spinelli oppure un sistema di unione di Stati
Ci inventiamo qualche cosa che allontani direbbe Monaro all'ombra della guerra è l'allontani sempre di più
Questa è la ragion politica dell'Unione Europea nessuno penso la posso smentire
Che ha le sue radici certo dall'uscita della guerra ma che trovava la sua ragion politica della della prima amica di pace ora questa guerra obbliga l'Unione Europea a turno rovesciamento
Un rovesciamento perfetto delle sue ragioni esistenziali siamo nati per la pace siamo nati per mantenere la pace ci ritroviamo a combattere una guerra perché questo è il secondo punto il secondo punto empirico non è più come dire
Teoretico
Che a me non pare per nulla teoretico il mio ragionamento ma lo potrebbe sembrare se non considerassimo una serie di questioni per esempio la prima donna politica occidentale che si è recata nella capitale dell'Ucraina e la presidente del Parlamento europeo seguita dalla corda alla dalla dalla nostra uso alla fonda L'Aia per cui dal punto di vista simbolico abbiamo questo carico appunto simbolico mai visto prima
No dei vertici di una istituzione comunitaria sottolineo comunitaria che si ritrovano invece ad andare là dove mai nessuno andò perché neppure
La voce non lo Roma la mia porta in concerto chiedo scusa
Laddove nessuna no per esempio Sarajevo no un'altra sta un'altra guerra in Europa ma non una guerra d'Europa ed è proprio questa matrice europea che secondo me giustifica e qualifica con grande ha come la la il titolo di questa nostra riunione quindi rovescia mento del significato dell'Unione europea dalla pace alla guerra e quindi noi tutti sappiamo che però ciò che viene dopo la guerra diceva Agostino ma con lui una grande tradizione
E di nuovo la pace
Per cui certo senz'altro sarà così ma ciò che a me interessa discutere con voi oggi il qui e ora per cui non farò da storico nessun'altra incursione nel passato se non quella che ci permette di costruire un altro nesso
Che Fausto sollecitata da cioè il mezzo
Ucraina Unione europea dal punto di vista di nuovo insisto del diritto
Sono stato sollecitato e della politica allora a questo punto di vista io da storico segnalo e questo sì mi è parso poco segnalato o forse mi è sfuggito innesto cronologico che non è soggettivo non è soggettivo è oggettivo
In esso cronologico due mila quattordici o scegliete voi questo percorso
Legato al
L'incrocio fra associazione della Ucraina all'Unione Europea
Associazione non sto parlando di metafore sto parlando di accordo di associazione politico fra l'Ucraina l'Unione europea e penetrazione
Della forza russa sul territorio ucraino con l'obiettivo strategico di smembrare lo allora questi due episodi associazione politica
Politica perché l'accordo che l'Ucraina siglato con l'Unione europea un accordo eminentemente politico che spiega per esempio il fatto che i rifugiati Ucraini sono fluidi con grande a John rispetto a tanti altri
Ad altre persone che sfuggono da ragioni di guerre di miseria proprio perché è l'accordo di associazione dell'Ucraina all'Unione europea un accordo politico e quell'accordo politico e coevo
A una successione di eventi di cui l'annessione della Crimea e il più plateale
Nel senso associazione Ucraina all'Unione Europea dissociazione Ucraina da un uso da una percorso plurisecolare di legami con la Russia con la federazione russa ma con la storia della Russia allora su quel punto critico punto politico secondo me cade
Un elemento decisivo delle ragioni di questa guerra l'associazione dell'Ucraina all'Unione Europea
Significa la dissociazione dell'Ucraina da un percorso plurisecolare
Di legame storico culturale con la Russia d'accordo dal punto di vista politico non sto parlando delle profondità delega mi letterario sto parlando di quello parlo solo di politica e di diritto perché questa è una questione di diritto
Terzo punto che è legato al primo
E dell'oggi
L'Unione europea come strumento di politica estera ha avuto solo o se preferite principalmente e questo è noto a chiunque di noi
La politica di allargamento tanto che all'Unione Europea si rinfaccia oppure si recrimina di non avere le capacità che a uno Stato federale in effetti non europea no è un'unione di Stati come noi arcinoto
Non è uno Stato federale quindi una politica estera con uno Stato federale
Punto domanda quale Stato
Nel percorso dell'Unione unità scusate l'ossimoro ma per distinguere dalla comunità nel percorso dell'Unione europea qual è stato il fulcro il massimo strumento della politica estera l'allargamento
L'Unione si è allargata e questo dispositivo di allargamento è stato il tratto più significativo della politica estera e di sicurezza dell'Unione Europea
Ci allarghiamo ci assicuriamo uno spazio pacifico di coesistenza perché fondato sulle ragioni del diritto
E del e delle quattro libertà le quattro libertà
Libertà
Libertà libertà non è un termine economico
Si allarga l'Unione europea quindi si allarga il mercato unico roba da economisti
No
No perché l'allargamento dell'Unione Europea coincide al suo minimo quindi anche a quello dell'associazione con l'acquisizione da parte che degli stati che si associano all'Unione
Nel tentativo di acquisire la capacità di dotare i propri cittadini di libertà
Libertà di circolazione delle persone delle merci e dei capitali dei beni e dei servizi allora io sottolineo libertà non servizi non capitali non merci sottolinea libertà libertà un concetto politico raccordo
Allora
Non sempre non stupisce il sottoscritto che ministro degli affari esteri per la federazione russa Sergei Lavrov abbia finalmente vorrei dire infine finalmente vuol dire infine assai ben chiarito che l'allargamento dell'Unione Europea
All'Ucraina ciò che Fausto citava cioè la candidatura dell'unione della Ucraina all'adesione addirittura all'Unione Europea
Dicevo il ministro degli esteri la federazione russa lo ha qualificato parafrasando un titolo parafrasa un atto ostile
Un atto ostile così che
Dal due mila quattordici ad oggi a questo punto noi possiamo considerare questo fatto quale fatto
Il fatto che l'allargamento dell'Unione Europea per la prima volta nella storia nella storia di tutti unione gli altri stati e la nostra vita che la cosa che più mi interessa è la nostra esistenza
L'allargamento dell'Unione europea non ricorda più le capacità istituzionali dell'Unione Europea di proiettare le sue ragion politica verso l'esterno e le capacità istituzionale degli Stati che decidono di acquisire no quelle funzionalità
Non è più così
Non è più così l'allargamento dell'Unione Europea per la prima volta nella storia a un nemico ed è questo il fulcro problematico che fa della questione ucraina in Europa una questione esistenziale di vita e di morte perché qua è stato politica di allargamento questa dinamica europea dalla prima volta
Si confronta con quella figura politica che l'Unione europea e concludo aveva tenuto no
Aveva cercato con ottime ragioni secondo me aveva cercato di eludere dalla storia il nemico elemento il problema diceva Giulio infonde che è inutile domandarsi
Se è giusto o sbagliato considerare l'altro nemico perché se l'altro ti considera un nemico tu lo sei
E qui che cade il significato politico veramente più radicale
Di questa vicenda della guerra d'Europa ed è per questo che io appunto ribadisco con questo piccolo contributo il significato più profondo
Nella guerra d'Ucraina che la distingue per esempio dalla guerra di Bosnia o da altre guerre che hanno investito l'Europa ma non l'Europa politica
Questa guerra investe l'Europa politica e investe le ragioni della nostra associazione della nostra coesistenza non foss'altro che chi ha deciso questa guerra
Perché la guerra diceva Sturzo e deciso da pochi o molti uomini non cade dal cielo non siamo più i greci arcaici neanche gli oracoli geopolitici
Che immaginavano tutto quello che non si è verificata e ancora ce l'ho proprio ignaro noi siamo uomini e donne in carne ed ossa
Che hanno ben presente per l'appunto che questa guerra è iniziata con una annessione iniziata con un sostegno d'un conflitto
Che ha portato morte civile e che ha avuto un'escalation definitiva
In una invasione che è stata ampiamente prevista ampiamente prevista non foss'altro che è stata prevista
Da uno degli uomini più potenti sulla terra noi Presidente Weiden per cui abbiamo nelle mani io penso la capacità di capire cogliere il significato politico di quello che ci aspetta
è quello che ci aspetta non è semplicemente e non è neanche più la possibilità abbastanza tipica per le europee di scrollare le spalle come fu per esempio in Bosnia o in altri conflitti si scrolla no alle spalle si decide di fare una partizione sul territorio
E poi si dalla grande potenza ciò che la grande potenza chiede non penso che questa sia una possibilità all'ordine del giorno non foss'altro
Che il nemico ti considera tale
Grazie molte diciamo che il materiale su cui riflettere si è arricchito in corso
In corso d'opera questa demolire una lettura Bacco
Cioè molto originale nel non nel senso che centri a perché non l'ha fatto molto coerente molto precisa
Molto chiare perché molti infrequente nella discussione italiana nel senso che
Coerentemente la strategia di Putin che cerca di vedere sempre qual è di spostare sempre un po'Pilla il nostro limite di tolleranza bombardare dopo un accordo siglato ieri i i silos ritirano destra
La certificazione di questa strategia ricerca sempre di verificare che lo stato delle storie tolleranza sia sempre più bassa il tuo ragionamento ci spinge ad alzare al massimo la soglia di intolleranza nei confronti di questo diciamo il di questa aggressione perché io diventa un'aggressione
Non solo all'Ucraina non rientra invece a noi al nostro modello di convivenza e alle ragioni che tengono assieme all'Unione Europea
Facciamo un salto in avanti e do la parola a Massimo Ungaro con mamma se un parlamentare mo'
Non si offenderà un ex parlamentare come noi diciamo ormai danzare siamo convocati diciamo eroica
Per le ultime per gli ultimi atti
I teleri bensì M. siamo stati archivi invitati dalla no varato dal Parlamento Ucraino
E insieme ci siamo a cortili due cose lo dico prima di dare la parola in questo nostro viaggio almeno questo è quello di cui mi sono accorto io
La prima è che alla classe dirigente di quel paese
Giovanile la sedicente quel Paese prima di
Chiederci le armi dieci le cose che Chailly chiaramente chiesto e che tutti condividiamo inutili che ritorno sulla premessa che abbiamo fatto in silenzio iniziativa questa tavola rotonda
E sulla rapporto con l'Unione Europea l'adesione alle europee che all'accento cioè su quello che ha costruito
Un'aspettativa probabilmente per venire incontro anche la richiesta popolare diciamo che non è peraltro nemmeno particolarmente recente data ben prima dell'inizio del competere propriamente la ragione principale il conflitto la seconda cosa è che
Diciamo diciamola così anche qui c'è una differenza impressionante col dibattito italiano
Mentre quello che noi vediamo e ci aspettiamo
Una domanda su
Stiamo c'aspettiamo
Così un Paese soddisfatto rispetto alle proprie richieste di carattere internazionale cioè la domanda che ci facciamo in Italia e che si fa una parte diciamo furba nell'opinione pubblica italiana e di di anime Libardo è non stiamo forse concedendo troppo cioè non stiamo rischiando che l'Ucraina vada oltre
E via e via discorrendo
Lì invece sta maturando una delusione di di rispetto ad aspettative che non trovano non hanno trovato non trovano sempre soddisfazione non la trovano immediata
Nelle dei Paesi dell'Unione europea dei degli Stati Uniti per essere molto precisi questa è la sensazione che noi abbiamo avuto cioè tutti raccontano l'amministrazione Bayer e con l'amministrazione estremista Boris Johnson o con un pericolo che hanno dato tutto e di più perché la loro guerra non è in realtà quando va in quel paese di accordi che le loro aspettative le loro richieste le loro esigenze
Sono molto superiori rispetto a quanto non venga diciamo non sia stato soddisfatto
Fino a questo momento non solo dal punto di fare la lista della spesa diciamo militare ma anche dal punto di vista della appunto della capacità di comprensione delle aspirazioni profonde del Paese comma se abbiamo fatto questo viaggio
Insieme che ha cambiato molto la nostra nostro diciamo punto punto di vista su non che non fossimo schierati ma la nostra capacità di comprensione forse delle cose
Diciamo che ci ha restituito le ragioni di una motivazione di una battaglia che continueranno i prossimi mesi perché
Peraltro sondaggi sull'opinione pubblica italiana sono sconcertanti da questo punto di vista è diciamo ci chiamano a un lavoro oltre che una riflessione del morbo detto troppo
A massima a te la parola
Grazie Fausto io ringrazio Fausto tutti amici left Wing e poi vi ringrazio di farlo di contributi molto interessanti da Cundari Irina giusto
Cioè
Ieri in a scusarmi Alina a confessò bellezza amiche era allora io dico suo alcune cose
Dato che rispondo falso se assolutamente è stato a saranno mese ancora più difficile che vengono dopo queste elezioni lampo spero veramente che la mafia male ma è indicativo che tra i partiti che hanno votato contro la fiducia che non hanno anche avuto coraggio votare contro che non hanno votato
La fiducia Draghi sono anche dei partiti che hanno fiatato in passato con Putin a a o comunque avuto dei rapporti vicini a Mosca e quindi assicura che dobbiamo ad una battaglia difesa difensiva sulla causa o canina causa carina nel nostro Paese io però ecco mi volevo come da quello che ho detto prima se posso innanzitutto
Innanzitutto secondo me come diceva Simone giusto ialina sul fatto che c'è una poca comprensione in Italia dell'Ucraina
Una grande consenso della Russia motivi storici politici tra Italia e Russia ma anche non così sprofonda fosse dell'Est europeo
A non sia del tutto casuale non sia tutto casuale a ed anche ecco ebbe siccome da soci in quella poiché lei non ha voluto vedevo che stava accadendo nel senso che noi avuto tanti segnali negli anni la l'appalto a partire dal memorandum depura percepirà inquadra un po'abbandonato l'Ucraina proprio visto la crisi Giorgio di Mila otto rosa Cassibile a bombardare non si misura Farias l'allora Franco Frattini se ne stava le Maldive
La quattordici abbia avuto poi la crisi alla messa della Crimea fino a riva dura ventidue e noi abbiamo potuto Milano italiani tedeschi soprattutto è germanica soprattutto riunito a un'altra storia remoti Ristori cinema interregionale un po'abbiamo un po'dormito
E anzi è molto è incredibile come due Domain Pato l'imputazione di gas russo dandomi A quattordici in avanti
Il che è molto emblematico del fatto che appunto non abbiamo voluto vedere
Ecco che staccano qui la palla che tu hai detto dissonanza cognitiva Ajaria sono è quella parola giusta per capire come l'Italia interpretato o almeno gestito così trent'anni dei rapporti con la Russia
A Pagani novantadue volevamo un'intemperanza economica fonte con la usa perché pensavamo che con l'invio dei pranzi economica avremo influenzato la politica usano questa dal l'idea con lo scambio è un'idea liberale antica questa Rocco lo scambio dovremo in qualche modo a aiutato le istruzioni userà a asilo passiamo tutti contenti cono Putin a rivolgermi riscosse no poi poi cambia rotta al discorso di muovermi La sette poi pensano che dici tu che c'erano già dei segnali premonitori prima però melanzane la narrativa italiana ci si sia reso conto solo dopo cosa Putin aveva in serbo
Poco importa che affascina perché è un cane nazionalista come questo che l'ebrezza e nazionalismo ecco una cosa ancora molto presente Aresta e anche l'Ucraina non è totalmente sembra dal fascino nazionalismo nome lo vedevo in Polonia lo vediamo anche dentro meno però vogliamo in Ungheria
Mentre noi magari europei dell'Ovest siamo un pochino più a Doha abbiamo cui preso un antidoto al vaccino con la nostra storia mentre mentre altri Paesi dell'Est un po'di meno e quindi some Putin a questo grande fasciamo coi piani azionari se poi nazionalismo e Russia è la cosa un po'complessa perché insomma l'azione USA demente
è una varietà di popoli ed etnie diverse di lo sapeva molto bene però secondo me c'è questa cosa che c'è un fascio ora sull'homo forte e nazionalismo rimane una a una un virus forte nell'est dell'Europa
E queste in qualche modo spiega anche il fascino le acque azionisti italiani su questo
Concordo con Cundari che grazie Luca in abbiamo scoperto il valore di un'opera gas cosa che due chiese all'interno la Breaks di una semplice e all'esterno sicuramente la che la la guerra in Ucraina perché io rimango perché Volo fa pari questo tavolo perché soluto nativa cona falsa che rimango convinto dirà molto banale ma molto fare molto ferma e che la peggiore democrazia sarà sembra preferibile alla migliore le dittature
A e quindi per quanto sicuramente in Ucraina ci sono ancora grandi problemi di istituzioni di rispetto di diritti di rispettosa dei diretto molto evidenti è una democrazia sicuramente più democrazia mentre la Russia non lo è
A e detto questo
è ovvio che noi non abbiamo a
Non abbiamo voluto
Abbiamo riscoperto casa che si incrina l'importanza soli diritto e importanza con le scope ci patria europea credo che sia molto molto utile anche all'interno a dell'Unione il problema è che appunto si accusa risonanza cognitiva ci ha impedito di vedere che l'internazionalismo cooperativo che l'unico per una parte e nazionalismo carico di Putin ero sull'auto di collisione inevitabile
Abbiamo chiuso gli occhi o perché io devo cerca di convivere con la Russia non c'abbiamo concorso condividiamo continente cosa questa critica non oceano in mezzo e quindi dovuto a un modus operandi ed è questa la scommessa Castiglione tedesca e anche italiane direi fino a oggi alle velocità di conviverci
è ovvio adesso che sa ancor più difficile
Look in Europa è un po'già Topolino Corano se cioè di fatto nel senso che è ovvio che siamo molto felici Point non abbiamo subito sono state cinque giorni poco prima del Consiglio europeo che ha poi deciso di d'di conferire l'Ucraina
Lo status di Paese candidato
In quei giorni appunto il Lucarini hanno enormi attese fatti falso da inizio parla delle delle rischio di tradire le attese di Kitano a da parte europea
Che ne so se non abbiamo tradite però insomma era tale da offrire per tanti anni almeno dal due mila quattordici dopo come dalla dotati vite
E forse un po'in ritardo però la cosa importante è appunto che
A il tema è paese capitato sì vediamo quale potranno entrare ma è ovvio che dopo quello che sta succedendo e al la morte di bambini ma migliaia di ucraini chiodi lucani si sono quaderni sul campo il diritto all'europea io però sono messo un po'in in hanno votato Polo un governo che ci faceva deprimente Veniero ceci pollo riso un po'intime esso in crisi da Cristo Sgreccia Michele su perché io sono uno di quelli che fino a poco tempo fa ricerche l'allargamento è andato un po'troppo veloce
Bene allora Regno Unito l'allargamento poi come se l'ho fatto l'allargamento ha creato anche una serie di amichevoli europea che non ci hanno fatto molto ce l'ho reso un po'meno coesi adesso magari questa crisi Luca io c'è anche un po'rinsaldare l'interno vendo casa Polonia che fino a ieri noi indicavamo come un Paese che non rispettava i diritti
E adesso che c'è il la roccaforte note la causa Ucraina democrazia Ucraina fosse anche l'ultimo vero alleato Luca in Antonio operata che adesso con Boris Johnson h che è uscito di scena e anche Mario Draghi Lucherini ha detto europea terre tanti amici rimane elemento la Francia la Germania continua una un'ambiguità che allora si è spiegabile solo tutto per gli amici della del gruppo del perse europeo
Ma lo Polonia rimane il più grande dato polacca il più grande alleato
L'Ucraina detto questo sicuramente sulla ci ha aiutato a rinsaldare
Certe la la Chiesa ferita Da Rin saldarsi all'interno ma il cane mai allargamento rimane un tema e io sarebbe troppo facile vogliamo canina oggi Zico legata all'inizio di un percorso
Sicuramente la vogliamo in mi europea a e dobbiamo cercare appunto di risponde a chi magari avanzerà delle curve l'obiezione di tipo economico dire appunto che c'è una differenza dopo levato Ucraina sull'Europa ma questo sì non è c'è un milione di lavoratori ucraini travolto in Polonia
Un quarto delle donne ucraine Dellas latina che la maneggione più a sud la Polonia prima Ucraina scusate al confine con la Romania la voi in Italia c'è la cosa impressionante l'Italia che aveva più alta comunità ucraina di tutta Europa
Quindi quelle che amici sono soli chi di voi fosse professore che va parlava di questo legame che esistono e sono poco conosciuti a e quindi c'è un abuso della nuova narrativa
A della della della profondità dei rapporti con l'Ucraina il fatto che legata il i paesaggi appunto sono il dopo insomma poi sono già Pontida integrarsi
Politicamente però rimane questa appunto questa enorme voi abbiamo fatto pudicamente di investire un po'troppo sui rapporti con la Russia soluto no noi noi Germani anche perché abbiamo proprio un in un tessuto industriale che è basato su basti a basso prezzo a gas a basso prezzo un soluto a Germania ma il cui telaio più fonti più capacità di via differenziarsi alimentazione mediterraneo a che la Germania incredibilmente abbiamo più alternative che la Germania ma entrambi siamo due grandi potenze industriali in cui non ci sono venti posti il tema dei viaggi a basso costo
Fino adesso a scontrarsi con la realtà
Di una cos'è questo un errore madornale un eroe gigantesco devo enorme
A a non può è stato soltanto un caso se qualcosa sotto che non capiamo cioè io lo dico anche adesso con l'UE del dibattito sul tetto al terzo riga Susanna domanda che faccia Filippo vedo bene la sua posizione italiana per una volta molto vigorosa molto foreste o rimarrà anche nel dopo Draghi
Ma da parte tedesca non capisco Latini Dezza no a sotto la Spd questa mia domanda che lo a cui noto voi si possa questa domanda qui io non trovo risposta però mi fermo qua
Mi fermo qua e dire perché però è importato pare insetti e per mantenere alta la casa e l'Ucraina e appunto difendere libri sono i tele Ukraine Europa e soprattutto mantenere forte il sostegno non soltanto militare ma soprattutto anche politico all'Ucraina in cui la che diventerà soprattutto una una lima guerrieri lungo di lungo per di lungo periodo perché ovviamente la luna deduco conflitto sarà una funzione diretta del tipo di Amendola D'Alema questa la verità a mio nome come Ovest
A e quindi è ovvio però che secondo me c'è stato un grande ritardo fisicamente su questo a realizzare che veramente siamo ammodernamento permettiamo a Monaco in bilancio trentotto nel senso che per avvenuto tante crisi come anni Trenta tante crisi che avevo Facci svegliare
E non si sono svegliate questo invece sarà il momento questo segnale ed ho capito che Putin ora suo d'un padre col quale a si può discutere questi detto questo è ovvio io rivendico una l'importanza di mantenere una c'era una politica un po'di Faenza quei Stati Uniti perché noi comunque con questo in questo coltello conviverci anche con la Russia quindi dobbiamo trovare un modo di vince mantenere l'Ucraina impiega difende la democrazia Ucraina a ma anche cercare appunto di risolve questo conflitto che abbiamo con la Russia che propriamente non non può che davvero carabinieri adesso le moto in modo pacifico questo è ovvio poco ma sicuro venga
Allora grazie può e magari ho capito che ci potrebbe essere qualcosa da aggiungere qui facciamo ombre secondo giro io voi e la la parola Filippo Sensi presentarlo brevemente per due ragioni
Filippo anche lui un nostro ex che c'è e siamo stati insieme questa legislatura mettiamola così perché altrimenti
Comincia a diventare frustrante
E è stato membro della commissione Affari europei la della Camera dei deputati che ovviamente la Commissione
Che è stata o sarà investita
I discutere nel merito diciamo la
Il tema del rapporto
Con la candidatura Ariella Lorena paese al all'Unione Europea
E soprattutto è stato uno dei primissimi deputati italiani a schierarsi senza alcuna ambiguità
Quando ancora larga parte della classe dirigente italiana anche la qui insospettabile la più durevole si guardava attorno smarrite cercava di evitare le domande sull'argomento convinta
Che la guerra sarebbe durata io non scorderò mai un nostro collega di cui non farò il nome
Luminare di in materia di difesa geopolitica e via discorrendo insisteva che quarantotto ore e la vicenda si sarebbe conclusa con la capitolazione di chi va e la fuga del presidente se Renzi
In quelle ore non era semplicissimo essere farsi trovare sul punto farsi trovare fermi pronti e soprattutto reattivi al punto di vista valoriale tanto più che e questa è la cosa che personalmente mi ha causato più sofferenza politiche ha nel corso di questi di questi mesi
La grande socialdemocrazia tedesca
Si è rivelata diciamo quanto meno titubante
Timida confusa
C'è il Paese guida e il partito guidare il Paese guida si è rivelato assente e è stato vitale dove andarla chiamare fino alla cancelleria ok
Per la non so se è la prima volta però perché l'assenza alla pure della giornata politica estera una radice antica però per l'ennesima volta e nel tornante più grave tu richiamavi Monaco ora non so non non non sono bravo nel paragone storico però siamo all'anno spartiacque questa vicenda è il fatto invece i democratici Benvenuto le risorse politiche culturali intellettuali per farsi trovare pronti reattivi rispetto alla vicenda è un credo che sia una cosa molto importante di cui Filippo porta una parte del del merito
Che è la ragione per cui citerò molto lo so Prensa e presenza qui per cui l'arbitro la parola
Grazie molte Fausto intanto verrà per l'invito come per queste parole ringrazio tutti ringrazio
Radio radicale ringrazio ognuno di voi per per le cose che avete detto io
Su questo Fausto parto da da volevo fare una roba un po'a Popper e chiamati di di foglietti no no grandi capacità di analisi e di e così di di di lettura però parto dall'ultima cosa che dicevi e cioè a dire il nostro collega che diceva due giorni ed è finita cosa c'era dietro questa idea c'era l'idea che l'Ucraina era già troppo europea
E che non avrebbe retto non solo per la sproporzione militare c'è da mano avrebbe retto perché come dire sono già abituati all'Europa quindi lasceranno abbandoneranno
Fuggirà hanno non non non non difenderanno la loro terra perché sono già europei questo pregiudizio era molto presente in quelle prime ore
Molto lo storico assolutamente assolutamente cioè l'idea della del del della fuga perché già assimilati
Sono già europei come se
Quindi europee euro essere europeo voleva dire a essere debole imbelle non difendere la propria dalla proprio la nazione eccetera eccetera perché va be scapperanno c'era un'idea proprio di fondo su cui secondo me poggiava questo
Questo ragionamento
Per fortuna completamente sbagliato io
Volevo raccontare a contare due treni propri e fa Perelli due-tre battere primo riguarda la commissione Affari europei di cui faccio parte di quei Fausto
Ha fatto parte da come se la Ferrero pay nella europeisti sì ma Italia e nel euro prestissimo Parlamento italiano è una commissione un po'cadetta
Cioè la commissione dove generalmente si scrivono poi i capigruppo perché non ci vanno
In sostanza
Che ha una funzione di verificare la congruità e conformità delle normative alla normativa europea
Quindi dice non è una commissione referente quindi a una commissione un po'fantasma di serie B
Questo secondo me la dice già molto lunga su alcune delle questioni che sono state sollevate
Da Michele non solo ma anche sul tema della rimozione che citava che citava Francesco Cundari in apertura cioè se in Italia la commissione Affari europei è una commissione di serie B tanto che nel ridisegno delle commissioni doveva sparire
Il Senato Camera ma che ce l'ha ma l'accorpiamo quella Esteri mette a mezzo difesa esteri facciamo sta lì dentro questo ci dice
Quelli che parlano inglese sì ho francese e però ci dice qualche cosa anche nelle domande che che sono venute fuori da questo giro di tavolo
E dalla da una certa fisiologia del desiderio che tu richiamati
Fausto cioè l'idea che diamo per scontata l'Europa la diamo per scontata per cui non c'è bisogno di appassionarci all'Europa la vediamo come no no no no no nostra di nessuna nostra ombra
Per cui non abbiamo la sete di Europa la fame di Europa la voglia di Europa
Penso che su questo quello che ha detto prima ieri non era la risposta più efficace alla rimozione evocata da da Francesco cioè il contati o chi sa che non vi possiamo contagiare Ricontati usare una sorta di meccanismo un po'sistole e diastole che la dice lunga volevo dirlo un altro fatto querelle o un altro fratello eh inopinatamente sono stato ad un certo punto mi hanno mandato al Consiglio d'Europa
Quindi o sono componente o ero non so più questa temporalità sospesa per cui siamo non siamo già e non ancora componente il Consiglio d'Europa
La cosa succede consiglio Europa inizio anno c'è una specie di verifica dei poteri per cui si ridiscute Ono le delegazioni dei Paesi che fanno parte del consiglio però questo gennaio scorso gennaio febbraio si ridiscuterà la questione della presenza in Consiglio Europa della delegazione russa
Ed era già tutto lì era già tutto è evidente era già tutto evidente c'erano già le truppe che arrivavano c'erano i carri armati che arrivavano c'era gli Stati Uniti che avvertivano
Facciamo questa discussione all'interno del nostro gruppo parlamentare a proposito delle socialdemocrazie europea facciamo questa discussione e sembravo l'unico collisione che diceva secondo me questa delega la delegazione russa non può far parte del Consiglio d'Europa
E nostri colleghi di cui non farò il nome Cisp mi spiegavano che ma no che il Consiglio d'Europa e l'ONU europea quindi è bene ed opportuno che ci sia la delegazione russa dentro
E altri ci dicevano che si ma l'appartenenza al consiglio la delegazione russa sono soldi al Consiglio d'Europa
Quindi se tu dici se ne va via delegazione vedi Brussa è un colpo per il Consiglio d'Europa altri mi spiegavano che asseconda che che nella geometria dei dei dei gruppi insomma farli uscire o non farli uscire insomma com'è come non è nessuno ha detto a se non ovviamente la delegazione ucraina o altre delegazioni che sentivamo e vedevano vedevano
è passata la delegazione russa è stata riconfermata come sempre dopo un mese la delegazione russa è stata cacciata dal Consiglio dorme anche un mese tanto venti giorni la delegazione russa è stata cacciata con vergogna ignominia questo per dire dalle stesse persone diciamo la stessa persona che Piero Ravà la causa della della linea della restare scusate l'italiano della relazione russa nel consiglio d'Europa un mese dopo era Monte era Robespierre della della della caccia mi è capitato questo altro matterello per dire le cose
A una delle cose che mi ha colpito nella mia esperienza scusate questa roba tutta autori ferita ma è il così era un modo per operano per per non ragionare per tirare fuori delle Madeleine l'unico una delle cose più mi ha colpito sono stato un po'di tempo a Palazzo Chigi con lavorare con il governo italiano zero il portavoce di Presidente del Consiglio bene mi è capitato di andare in Russia e tornare cosa al Cremlino aveva aveva procurato i vari incontri con tutti quanti cioè e mi ricordo due cose particolarmente la prima è che il portavoce di Putin
Oggi tristemente famoso è molto gentile molto molto molto gentile era circondato altri portavoce che sparivano nel corso dei mesi cioè ogni volta io dicevo ma volevo parlare con ma parlo coscia Boldi socia Boldi non c'è più proposero un altolà Bacco che parlo e un'antica tradizione che era ben custodita aveva un
Ape regina aver presentato avevano un Rolex con un teschio nel quadrante che era la cosa che mi ha che ne aveva sempre molto colpito è un po'un po'mi mi mi mi inquieta avanti
Si era sì sembrava una roba di riesco a b e dico questo per dire che quando facevamo le riunioni le contro riunioni arriva Poro Shen Kuo eccetera eccetera
E la Merkel era una delle poche che era l'unica che parlano il russo
In queste riunioni
Parlando con Putin per dire capiamoci non ci capiamo
Quindi io sono non solo quella che si fa carico di questo tema ma sono anche quella che è capace di farsi intendere
E di parlare con te
Ed era in quel momento in cui si parlava di posti che adesso sono diventati per lui Lugano scorda niente ecceda sono diventati fanno parte del nostro quotidiano
E all'epoca era accolta questa cosa non ovviamente al Governo italiano ma da tutto quanto del del milieu
Come una specie di dazi o che dovevi pagare adesso ci sono per quarto d'ora ai conoscenti Coco che citerà a questo tema
E poi dopo passiamo ad altro cioè ed era due mila quattordici due mila quindici la sedici cioè anche in quegli anni dice perché era sottovalutato faceva parte di una specie di sale varie ed eventuali era una delle varie ed eventuali
Detta male
Ovviamente non parlo dell'Italia che era in prima linea nella sostegno della democrazia o Gregg però insomma l'aria che tirava in questi vertici era questa qui fine dei dei quattro cinque fa Perelli eco riferiti io chiudevo con altre volevo chiudere con con con due cose Francesco diceva
Perché il tempo perché questa rimozione perché in Italia invece a Lignati ho trovato alimento un modo di vedere di leggere questa questa guerra e un po'l'ha detto il professor bellezza l'ha detto diciamo a parte Popoli l'altra parte dell'antiamericanismo io la dico male
La dico male e cioè la lunga tradizione i rapporti con l'Unione Sovietica russi eccetera eccetera il Hill alla linea d'ombra di questa era l'antiamericanismo tale che un po'di ex conduttori televisivi importanti o altri guru eccetera si sono ritrovati e ai loro vent'anni
Quando io baie contro l'America col k e si sono risentiti i giovani sono specie girovita al di questa di questa di di di questa stagione ultima cosa che volevo dirvi e chiudo se voi andate a vedere queste classi che cosa era il
Il i le aperture dei giornali italiani di adesso non c'è un giornale italiano che apra con l'Ucraina
Dopo lo storico accordo sul grano e dopo la reazione o altro ma la la minaccia dei di Putin inizi ritirati ad Odessa non ce n'è uno
Non è solamente una nostra prerogativa il Daily Mail apre con le nozze di una ma un battello a a Westminster eccetera eccetera con Richey su una crea e lì strass in America si apre come la cioè a dire la fattibilità del conflitto in Ucraina
Questa è una cosa con cui dobbiamo fare i conti che non è io ne parlo con diciamo la giornalista e va be però è una cosa con cui noi dobbiamo fare i conti cioè noi ci troviamo con una mi ricordo che all'epoca il primo inciampo forse uno dei due inciampi di Zaleski
In tutti questi mesi il primo fu alla Knesset
La la la la il esatto la la similitudine con l'Olocausto il secondo forse questo repulisti che ha fatto nella cerchia nella sua cerchia ristretta della difesa eccetera eccetera
Ma all'epoca sulla Knesset fu norma un inciampo da allora non abbiamo visto che cosa è stato che che questa è una guerra che intende cancellare l'Ucraina che intende cancellare gli ucraini
La possibilità di dirli che esistano
Con i campi di sterminio campi di rieducazione le le descritta l'azione delle persone che sono portate via la rieducazione nelle classi cioè lo stop proponendo paragoni rispetto alla dismisura della Shoah
Sto dicendo che quello che è in corso è un genocidio nel cuore d'Europa detta male con un genocidio nel corpo
Ma un poi sale ecco a fronte di questo
Il Daily Mail apre con Tatiana Mahmoud battendo noi apriamo con nelle liste elettorali in Spagna si apre giustamente col vaiolo delle scimmie parlo dei giornali dei siti on line e questo è un tema che riguarda Europa la nostra coscienza democratica la comunicazione informazione e quant'altro
Grazie Filippo allora siccome abbiamo qualche ospite in meno e quindi possiamo ritagliarci qualche minuto in più io senza spinge provare a spingere nessuno al suicidio quindi a a cose diciamo però secondo me ci sono un paio di cose sulle quali vale la pena ritornare per un per un per un secondo
E vorrei ripartire dal professor bellezza
Cui pongo una questione ora nella nostra nel nostro elenco diciamo il nostro è spunto e delle cose che fanno portato
Una parte diciamo ben individuabile il classe dirigente l'informazione del Paese
Ad avere una maturare diciamo una incapacità di comprendere
Diciamo anche sentimentale no quello che che che che sta avvenendo
Noi forse abbiamo dimenticato una cosa Celant c'è da aggiungere l'antiamericanismo però forse c'è un'altra spunta dal giungere
E che riguarda un tema che professor bellezza poneva nel suo intervento iniziale cioè il fatto che noi in fondo
La storia dell'Est EUR dell'Europa dell'Est
Non solo non la conosciamo marci fatichiamo di conoscerla
Perché smonta un mito
Che è quello della grande guerra patriottica nella seconda guerra mondiale cioè l'idea che con con con le truppe l'Armata Rossa sono arrivati i buoni che hanno sconfitto il nazismo scusatemi anche qui Ragosa è uno storico mi prenderebbe a schiaffi diciamo io sono come dire la voglio lavorare però la la dico la Palio molto con l'asceta però
Quello che quei Paesi hanno attraversato
Sotto l'occupazione l'Armata Rossa è un grande rimosso per mille per ragioni che non c'è bisogno di spiegare in questo caso della nostra cultura
La cultura diffusa e la nostra cultura anche la nostra cultura politica per non girarci morto attorno al tipo i conti con la stele nella li abbiamo mai sempre fatti proprio tutti benissimo diciamo siamo
Adattabili ok quindi è come basterà il campo larve finire andiamo avanti crollata andiamo avanti però mi continuo alle cose di facciamo sempre un po'di fatica
Sta mischiando cose che hanno sproporzioni pazzeschi diciamo però è un habitus mentale ok
è una rimozione
Dico questo perché perché se noi negassimo quelle ragioni probabilmente capiremmo la radice di alcuni nazionalismi
è
Forse questo ci può diciamo aiutare a comprendere anche la natura però di questi nazionalismi cioè questa è una domanda che rivolgo che apro diciamo a a voi anche la faccia anche ieri non ma forse può valere la pena di spiegare che cos'è questo nazionalismo Ucraino cioè qual è la sua natura
Un nostro amico storico che ci ha dato una mano quale abbiamo scritto la mozione sul riconoscimento Rodo More come genocidio dice
Quello fonda il patriottismo civico
Ucraino che il nostro modo di chiamare il nazionalismo ma che forse dentro non definizioni nazionalismo ci sta un po'stretto
Ora no la butto là quindi la lo lo apro semplicemente il tema non voglio precisare oltre la domanda però forse interessante utile raccontare che cos'è
E perché questa dimensione diciamo di patriottismo di nazionalismo e via discorrendo proietta verso l'Europa anziché proiettare indietro verso come dire di di la separazione dal resto del
Del del del mondo la chiusura diciamo introspettiva del del del del Paese la sua chiusura verso come dire nella lingua delle rassicurazioni dell'appunto a livello a patire più piccola
Ve lo ve lo butto lì perché può essere un tema che va su cui vale la pena a scavare un po'
Allora grazie mille realtà anch'io avevo proprio immaginato
Una riflessione sulla nazione perché il concetto della nazione e Stato citato
E a me veniva un po'da fare una raccomandazione visto che in questo momento nel quale ne possiamo parlare con i nostri politici non siamo come gli ucraini non gli Ukraine servono Tiqwa preparo ricoperti di insulti perché non avete fatto con l'avevate promesso una le elezioni
Forse dovrebbero anche picchiato perché gli ucraini essere un po'così ne faccia questo momento di dialogo e in questo momento dialogo io mi sento di dire che alla come dire alla vigilia delle elezioni il concetto di nazione
Non è un concetto di destra e non è un concetto antidemocratico in nazionalismo nasce nell'Ottocento però e nasce come l'idea
Della Rivoluzione francese che il potere politico non è più
Il potere che viene da Dio è un potere che viene dal basso che deve essere suffragato da il e cos'è quel vasto è la nazione è una comunità politica
E
Le rivoluzioni nazionali dell'Ottocento sono le rivoluzioni che chiedono la costituzione sono le rivoluzioni che chiedono i Parlamenti storia allora il nostro nazionalismo quello italiano quello appunto no dell'Europa occidentale se volete è stato come dire
Rubato dalla destra che ha interpretato quel modo di fare politica lo insegnava mostrano con Kida voce la nazione e c'è l'uomo che con il suo carisma interpreta la volontà della nazione no c'è Mussolini c'è Hitler ci sono e ecco però la nazione non è soltanto quello allora
Il bello secondo me del movimento nazionale ucraino ancora oggi è che non c'è soltanto quel nazionalismo lì c'è un nazionalismo civico che per l'appunto si vuole esprimere attraverso lei seduzioni democratiche attraverso le associazioni meno se volete attraverso lo Stato anche quello che diceva prima ialina no perché c'è questa forma di organizzazione
Orizzontale perché nei paesi ex sovietici o ex del socialismo reale c'è una certa sfiducia nei confronti dello Stato quindi lo Stato è meglio tenerlo lì noi ci organizziamo tra di noi non è questo forse ce l'abbiamo un po'meno direi anche per fortuna
E non è così male lo Stato ogni tanto serve a organizzarci e un po'però a me quello che viene da dire nella politica noi dovremmo cercare di non abbandonare la parola della nazione e dell'interesse della nazione soltanto a chi intende la nazione come un momento carismatico no per cui arriva uno che ti dice Mayotte interpreto ti dico io che cosa vuoi e sapere interpretare la nazione come per l'appunto
La necessità di giustizia sociale la necessità di rullo veloce dell'uguaglianza della legge da e e questa secondo me e e questa parte e anche la parte che animato il nazionalismo ucraino che darà la possibilità all'Ucraina di avere un presidente che rappresenta la nazione e che non fa parte del gruppo etnico
Ucraino che non parla a casa con la sua famiglia la lingua titolare che non parlo crema Rousseau Bono anche se adesso parla abbastanza bene un cretino se lei che l'ha studiato la praticato tanto dessero parla molto meglio adesso inizi politici
Perché come dire
Disinnescata
Quella quella pericolosità che è la parola che il concetto di nazione avuto nella sua interpretazione
Di destra che poi non vogliono cadono come dire negare no visto che è stato evocato ce anche in Ucraina anche in Ucraina ci sono gli estremisti di destra che interpretava la nazione in tipo etnico anche se volete razzista ma sono una minoranza
Gli ucraini
Vedono perché hanno subito come ha detto giustamente Fausto Raciti hanno subito con la con il periodo del dell'Unione Sovietica un periodo molto contraddittorio nei confronti del concetto di nazione in questo uso mi verrebbe da dire che anche i russi hanno subito un periodo molto contraddittorio dal punto di vista di che cosa sia la nazione è e e che però le ha portate nel loro caso appunto dopo novantuno a scegliere
La nazione come di nuovo una nazione Imperiale in Ucraina l'idea nazione della nazione ucraina è stata che che cosa ci rende Ucraini non ci rende a parlare la stessa lingua perché non parliamo la stessa lingua non è credere nella stessa religione perché ne abbiamo troppe cosa ci rende Ucraini e se lo sono un po'inventati perché poi non è che sia stato sempre così ma quello che ci sono dei tempi noi siamo democratici noi siamo quelli che non lasciamo che venga un dittatore ci stiamo sempre rivoltata esami cosacchi
Del seicento e del settecento che erano no che era non abbiamo una una una monarchia diciamo così democratica perché leggeva dal proprio capo perché lottavano contro gli invasori stranieri polacchi o i russi o gli ottomani a seconda che noi siamo quelli della rivoluzione sul greto del del novantanove stiamo qua e e l'idea anche con la rivoluzione arancione con l'euro ma i danni sempre più è stata noi che nazione cosa ci rende Ucraini lottare per la democrazia e qui c'è il ponte con l'Europa e qui c'è il ponte con l'Occidente allora
E quaestor secondo me è un concetto che dovremmo riprendere anche noi pensare appunto alle nazioni come le intendeva Mazzini la giovane Europa non c'è anche la giovane ucraina ragiona Italia una Europa delle nazioni che non è un Europa come dire delle nazioni egoista e ma un'Europa del della collaborazione non lo so se era questo un poco ora però questo è un tipo di ragionamento che secondo me si potrebbe approvare a proporre
Ora un vero sensi mi sparano però vedi ricorda che provvedono eviterebbe ho discusso del partito della Nardi noi stessi con il partito della nazione che peraltro è una cosa che a un a un precedente togliattiano infatti aveva
Diciamo
Però
Era utile secondo emettere un poco su questo
GOA e ieri nella possibilità di agganciare quelle di agganciarsi a questo ragionamento
Io essendo la scrittrice che ha sempre vedo il mondo attraverso la letteratura la prima cosa che oggi avevo pensato mentre Filippo parlava del fatto che i giornali non aprono più di insomma le testate non sono dedicate alla alla guerra in Ucraina e che infatti è un genocidio
Mi sembra di essere in un romanzo dire Mark nella notte a Lisbona e noi qui che comunque stiamo parlando viviamo questo
Momento ancora un po'lontano visto che Lisbona era il al confine diciamo dell'Europa e la guerra era già lì da qualche parte in mezzo e sempre parlando di letteratura e il fatto di perché gli ucraini comunque la cultura ucraina e la cultura europea quello che dicevi anche tu il fatto che si sentivano Giacosi europei la letteratura Ucraina quello che ha anche la letteratura europea
è una letteratura che va a cercare sempre l'armonia e il bilancio c'è una c'è un sempre un personaggio magari che sta cercando Sempre l'armonia corrisponde anche il concetto delle letterature europee forse anche il fatto di a pacificare questo nemico un po'in questa maniera che cercare comunque di in qualche maniera di distinti di di farlo buono quello che hanno fatto l'Europa con con la Russia invece la lettera russa è una letteratura degli estremi
Io sinceramente ho tanta difficoltà di rileggere in questi giorni la letteratura russa è molto traumatico e quindi quando e certe volte mi fanno le domande io recupero del mio nozioni dell'epoca ma prendiamo il famoso romanzo il delitto e castigo
Quindi abbiamo sempre questi estremi estremi perché il i personaggi della letteratura russa sempre passano da un estremo all'altro non hanno questa armonia e il bilancio non lo stanno cercando è sempre cadere
Da uno stato in un altro Stato infatti mentre parliamo di questi Stati e abbiamo visto che anche quello che fa parte della cultura russa della letteratura russa andare a distruggere questa armonia infatti loro stanno in Ucraina a distruggere ciò che democratico europeo vogliamo nominare altri valori però questo la distruzione cancellazioni di di questa armonia anche per via dei loro problemi culturali
Se vogliamo questa per quanto questa è una riflessione sul fatto perché magari ci siamo trovati davanti questo nemico anche che non è uguale assolutamente a a a annui e quindi diciamo noi io comunque basso c'è già l'Ucraina alla anche per la riflessione letteraria alla al all'Europa invece parlando di nazionalismo infatti sono d'accordo con Simone che e anche con il professor Graziosi che avevi citato per fatto di che è un patriottismo civico
Perché è stata sempre una risposta a a ha sempre a un invasore quindi se volevi comunque a mantenere la tua cultura viva la tua identità viva in qualche maniera dovevi diventare fanno di delle della tua cultura però è sia un patriottismo civico non nazionalismo sappiamo che comunque i gruppi di estrema destra in Krajina vengono votati e saranno il due per cento non arrivano
Ma non arrivano nemmeno alla alla soglia il consenso e il fatto anche Simone parlava del
Che cos'è adesso essere un ucraino che è vero che democratico volevo citare un soldato ucraino che Valeri Mark Marcus me
Il suo
Risorse concede il suo pseudonimo Luigi perché ha scritto anche un libro da dopo due mila quattordici e che Valeria Nagni e Cluj e si è un soldato e lui diceva io non conosco altro più fan dell'Ucraina che Putin
Cioè quel percorso che magari l'Ucraina poteva fare ancora per tanti anni l'ha fatto in quattro cinque mesi velocemente a parte che il robusto stanno abbandonando molto velocemente e quindi o per esempio hanno tutti riscoperto la storia dell'Ucraina tutti si sentono ma infatti anche non è quello il che accomuna gli ucraini ma proprio questa visione infatti democratica perché potresti essere un ebreo di Odessa e sentirti ucraino perché tu non può non non puoi permettere che vengano bombardare la tua città o potresti essere russo afono di Kharkiv anche abbiamo visto falchi quanto ha resistito
La città di farci potresti essere russo offrono un freno a Fano di Kiev o Ukraine offrono di di Leopoli ma quel che i quel che ci accomuna adesso il fatto che
Nessuno dovrebbe dettare le scelte del per il nostro futuro e quindi anche anche questa resistenza
Sì infatti anche a Massimo aveva detto un po'della dell'Ucraina della della situazione e comunque sic riconosciamo il fatto che l'istituzione ancora non sono ai livelli europei ovviamente abbiamo veramente
Un insiste c'è un sistema ancora abbastanza burocratico è difficile nella gestione delle cose anche la corruzione sappiamo che uno dei problemi più grandi
La io parlavo infatti delle questioni delle si stiamo parlando delle delle questioni di di de de de dello stato in cui incorre in quale si trova insomma l'Ucraina ecco ovviamente siamo una democrazia che non è ancora è una democrazia avviata grazie che partita e quindi però quello che possiamo comunque vantarsi già la libertà di parola c'è la libertà di stampa tranquillamente la libertà di espressione di confezione
E in Ucraina c'è una forte comunità e agì BT chi Uche
Esce fai Pride e nessuno lavati chiare in in piazza quindi questo che comunque avendo tutti problemi che secondo me sono anche il risolvibile abbastanza
Altri due mesi di regressione di Putin li troviamo anche quello scusate di Rania
Però il insomma è una democrazia galoppante chiamiamola una democrazia galoppante che adesso ha preso ha preso il via
Diciamo tra l'altro non è che i cioè lei vivo grazie incompiute sono un argomento che ne abbiamo frequentato a lungo diciamo peraltro l'abbiamo anche dato che la storia non è mai progressiva primo punto pure la serie di vari paesi europea che sono in piena regressione
E questo mi consente di aprire per un diciamo diceva agli atti aprire un argomento che
Pongo a professor chi russa
C'è anche un altro nazionalismo emergenti in Europa no nel senso che l'est europea attraversato da un vento nazionalista a volte diciamo di stampo reazionario nuovo conservatore o fondamentalista religioso quindi che a Bari grati a seconda dei dei paesi questo racconta anche di un'incomprensione
Tra l'Europa dell'Ovest dell'Europa dell'Est
Nel senso che
Probabilmente considerare l'Europa dell'Est solo come dal punto di vista appunto del mercato
Of quanto meno fare passare questo messaggio questa idea
E arrivare diciamo
In maniera così lenta così faticosa al tentativo di recuperare un rapporto che vada oltre la dimensione no economica
è stato uno dei problemi che noi abbiamo abbiamo avuto oggi questa incomprensione rischia di sommarsi diciamo a un altra incomprensione che appunto quella che è maturata tra la Germania
L'Ucraina ora la la anche qui la fai la brutalizzo un po'alla tagli un po'con l'accetta però incomprensione si somma in compressione paura si somma paura
Perché fino a che punto ne siamo disposti a difendere il nostro modello da quella che tu definisci come
Un'aggressione a tutti a tutti gli effetti no per la prima volta qualcuno di individuo come nemico questa con delle conseguenze precise se stiamo alla come dire se non giochiamo con le parole no non non stiamo nell'ambiguità allora quello che vi chiedo è
Qual è l'amico qual è l'inizio di questo rischio
E se questo rischio cioè quello di separare le nostre strade in Europa quanto a che fare con questa guerra lo hai già detto ma quanto sotto anche si è sedimentata diciamo un'incomprensione tra due anime dell'Europa tra due storie dell'Europa una che precede il crollo del Muro e una che segue al crollo al crollo del Muro questo è un come dire è un mix pericoloso
Rispetto al quale
Forse sarebbe un qualcun salto di qualità nella non è non solo del progetto europeo ma anche la nostra disponibilità di di considerarle di capire le ragioni dei degli altri Paesi d'Europa
Grazie
Enorme e quindi non sono in grado di dire nient'altro che quanto segue scusate se sarà pochissimo
Però prendiamo il toro per le corna
Gli europei hanno sottovalutato anch'io visto che siamo in sede di dialogo e non all'Accademia
Vado con l'accetta dice più Fausto vado con l'accetta
Gli europei hanno sottovalutato ma sottovalutare signore e signori significa valutare in come dire in un modo che nel contesto in cui tu agisci
Non sei in grado come dire di di di di bilanciare con la realtà dei fatti sono stato contorto
Sottovalutare un difetto è una qualità del contesto giusto
Se tu vivi in pace per settant'anni dopo che tu sei auto distrutte o per cinque secoli perché questa è la vicenda degli europei no una sequenza di guerre nuovi vediamo oggi
No ex post il che squalifica qualsiasi ragionamento storico perché la storia che sposta un valore infimo la storia è legata aperti agisce in politica al contesto
D'accordo ma noi siamo qua e siamo tranquilli ed è non siamo in Belli mi ha fatto impressione questo contributo che avete dato
Nel senso che recepisco la nel la ragione la Regione
Di provocazione che ormai attraversa la nostra vicenda comune l'Europa gli europei imbelli
Io ero per la messa a ferro e fuoco il mondo per quattro cinque sei e Coni
Io ero pensano quelli che hanno imposto alla Cina non ha la Repubblica popolare cinese alla Cina l'apertura dei mercati europei e quelli che diceva Bolton amico la loro su Titano ha prodotto una risposta che è nata poi
Formano alla nostra vicenda come deroga e gli europei non sono imbelli Rava e ci sono due grandi equivoci che sono altamente pericolosi secondo me dal punto di vista della percezione politica di quello che rischiamo il primo è quello che è quello degli europei su se stessi l'europea abituate considerarsi i padroni dell'allora otto distruzione no le europee che si combattono Germania contro Francia Francia Regno Unito rende nitro
E contro Spagna Spagna Province Unite cinque secoli di guerre
Sulle quali per l'appunto un certo tipo di riflesso ah scusate un cioè se credo sempre di essere a lezione dovevo rughe Strada Maggiore a me allora no però hanno ragione loro siamo
Fino a quando noi siamo abituati a questo a a questo di il riflesso storico centro se abitate a considerare questi ultimi scampoli dall'altra vicenda appunto quella sulla quale ho aperto lasciando gli ultimi scampoli
Sono gli ultimi scampoli gli scampoli così progressivi tredici la storia non ha una direzione progressiva
Certo la storia non ha una direzione checché ne dicesse la Merkel non è un treno che arriva una stazione poi un'altra poi un'altra però ex post Poggio calma direzioni io giudico l'evoluzione dell'euro per una storia di progresso sarà durato fosse solo settanta anni visto che adesso l'Europa
Si trova di fronte all'ombra della guerra generale perché il tema mi pare come sto
Il tema è in assenza dei vincoli istituzionali i consoli istituzionali
Che l'Unione Europea crea gli europei sono capaci di resistere all'ennesima guerra fratricida
Sono capaci di resi che oppure se preferite che cosa distingue l'attuale fase storica che in quattro parole tagliando Pall accetta potremo delineare così una grande potenza
Una grande potenza X Percidae crea la sua sfera d'influenza la ridefinisce con una guerra d'aggressione e questo cosa di nuovo zero niente
è la storia dell'Europa che cosa c'è di nuovo c'è di nuovo che quella politica di potenza
No no crea i sistemi di alleanza che ci hanno trascinato per cinque secoli nelle guerre generale europea giusto
Cioè l'azione di politica estera la guerra dalla Federazione Russa quelli di una grande potenza una guerra che impatta sui mercati che in cui entrata sulle sul terzo delle materie prime che impatta sulla diffusione delle notizie che impatta sulla stabilità dei parlamenti
Una grande potenza è in grado di creare tutto queste allora qual è la differenza fra gli europei di adesso e gli europei degli ultimi cinque secoli sono i vincoli istituzionali che hanno creato con questa strana costruzione politica detta Unione Europea perché io vi domando e qui siamo proprio al plateale ripudio di qualsiasi riflessione storica per cui è una riflessione fra di noi io vi domando
Se l'invasione dell'Ucraina fosse avvenuta nell'Europa diciamo così di tardo Ottocento
Ho dei metà Settecento ne saremo in pace
Quando saremo parte di un sistema di alleanze bilaterale trilaterale scegliete voi che combatte quella guerra direttamente e poi alla fine alla fine di tutta di tutto a questo sistema di alleanze vecchio stile che cosa ci sarebbe l'Europa una classica guerra generale come quelle che abbiamo attraversato c'è una guerra che coinvolge tutti è questo il tema dei vincoli europea è questa la posta in palio allora gli europei secondo me hanno sotto la sottovalutato
Il fatto che per la prima volta nella loro storia recente non sono essi stessi
L'origine possibili per la loro auto distruzione ma la potenza esterna anch'essa europea in parte per cui vorrei essere chiaro in conclusione perché temo che poi non ci sarà altro tempo punto uno questa è una guerra fratricida no
Che cosa ne alla guerra fratricida c'è un utile idiota e non sta qua e non sta in Europa e l'utile idiota che Consegna a delle potenze esterne Stati Uniti e Cina una posizione di rilievo che inevitabilmente avranno già hanno senza che queste potenza però particolari meriti
Noi siamo trascinati a nostro modo in una guerra fratricida meno che qualcuno e così di San Pietroburgo no
Però
La federazione russa ha trascurato un altro fatto a sua volta e cioè che se c'è una volontà di potenza c'è anche una volontà di resistenza
Ed è a cavallo di questo problema che noi dobbiamo trovare una soluzione politica perché la pace si fa col nemico non si fa con l'amico ho usato questa categoria Mana categoria politica fosse la mia professione mi mi porta a parlarne con grande tranquillità
Ma certo il nemico chi e viene coccole con cui fare la guerra o colui che ti fa la guerra ma anche con le con cui fare la pace allora queste sono le categorie politiche mi pare che costituiscono il nostro presente
Che è fatto di una grande incomprensione l'incomprensione che ci considera gli unici autore possibile la nostra storia in quanto Potenza Europee che si Haute infliggono ciclicamente no distruzione e autodistruzione
E dall'altra la grande incomprensione a esiste rispetto al fatto che
Che
Forse la Russia non avrà mai invaso nessun altro Stato nella sua storia fino adesso ma la storia adesso è cambiata non avete mai sentito questa tesi vedo un certo disappunto l'ho sentita come dire diffusa piene mani e la Russia la storia russa una storia di invasioni subite
Giusto queste l'argomento non è il mio argomento non so se sono chiaro e l'accordo allora due il noi possiamo anche accettare il fatto
Che non ci sia come dire
Che non ci sia un un un filo rosso che unisce
Le responsabilità politiche di questa situazione è invece il filo rosso c'è è il filo che lega fondamentalmente la nostra esistenza ad un ad un pericolo imminente
è è quello di non capire fondamentalmente che su questa guerra d'Europa non in Ucraina ma quello d'Europa si gioca l'intero assetto della nostra comunità
E l'intero tentativo di decifrare
Nel futuro qualcosa che si chiama il progresso qualcosa che significhi ragioni del diritto noi siamo pronti a trascurare un e siamo pronti
Siamo sempre stati pronti come voi avete sottolineato a scrollare le spalle in altri frangenti perché all'Unione Europea tanto si imputa e pertanto lesi lesi implica come come sistema deficitario rispetto alle risposte che riesce a offrire ma noi dobbiamo cercare di concentrarci sul fatto che un genocidio in Europa c'è stato ventisette anni fa
A sofferenza d'accordo e con grande tranquillità noi non ci troviamo di fronte a nessun fatto nuovo
Se non al fatto che potremmo rifondare in quell'orrore allora il sedici marzo del Duemila e ventidue la Corte internazionale di giustizia
Di fronte alla quale si sono ritrovate l'Ucraina e la federazione russa ha dichiarato che in Ucraina in quel momento non c'era in atto nessun genocidio ergo la federazione russa doveva cessare la propria attività bellica militare allora
Esistono delle ragioni del diritto
Se esistono delle ragioni del diritto noi abbiamo già un pronunciamento della più alta Corte internazionale di giustizia che noi uomini e donne siamo riusciti a creare sul pianeta Terra e che dice che quella causa di guerra evocata dai campi
Della federazione russa il gene uccidendo un bus eccetera non è un fatto è inesistente ergo ergo Argo
Resta
Di immediata evidenza il il problema di avere di fronte
Un piano
Che non trova più consistenza delle parole
è un piano che non riesce più il piano del negoziato e del dialogo ha vinto adito a di come dire di intercedere
Verso la verso la pace
C'era Massimo che aveva chiesto dove lo non lo vedo più
Ok
Va bene allora
Ok
Dalla parola Francesco per diciamo provare a raccogliere un po'questo esattamente avrete capito che la nostra intenzione era di confrontare tesi divergenti ok
E conclamata le dichiarata diciamo nonna
Non era utile non era il senso della nostra iniziativa ne volevamo fondare un impegno per
Per
Per il domani anche
Anche per l'oggi per la verità
Grazie a tutti per diciamo avere partiva Tevere aiutato a scavare un po'come dire a consolidare un po'qualche
Un po'di consapevolezza un po'di pressione Francesco
Grazie grande alta non non non ho da raccogliere sintetizzare tanto meno da fare le conclusioni
Però mi associo certamente innanzitutto ai ringraziamenti a tutti voi che avete partecipato a Radio Radicale Kakà dato voce a questo dibattito penso che sia stato importante farlo come punto come ci siamo detti come inizio di un di un percorso non solo per le regole del manuale di conversazione di Achille Campanile che forse ricorderete che imponeva di tutti i discorsi di dire sempre che non era una fine ma all'inizio di una cosa più grande
Un prete quindi va sempre bene però in questo caso
Lo dico anche perché effettivamente penso che
è una cosa di che non serve solo all'Ucraina non serve solo agli ucraini
Ma serve anche a noi serve in parte anche naturalmente alla causa Ucraina perché lo sappiamo l'Italia tanto più dopo quello che è successo per tante ragioni
è stata sì da una parte anche il punto forse più avanzato dell'Europa è stato Mario Draghi apportare in un certo senso gli
I vertici dell'Europa ma è anche un po'è stata ed è a volte sembra essere l'anello debole
Dell'Europa nel confronto con con con la Russia e quindi il lavoro
Ieri parlamentari o ex parlamentari io uno dei politici e anche dei giornalisti e degli intellettuali di tutti coloro che hanno semplicemente modo di parlare con altre persone
E quindi in qualche modo influire anche sui famosi sondaggi è importante perché è una guerra è un conflitto uno scontro che si combatte anche lo sappiamo sull'informazione sull'opinione pubblica
E quindi iniziare lavoro per cercare di rimettere sui giusti binari una discussione molto distorta è fondamentale quindi questo importante a un ha un valore importanza pratica
Ma è importante anche per noi e finisco perché per le ragioni cui accennavamo tutto questo discorso queste dinamiche queste vicende ci riguardano molto più di quello che ci piace ammettere
Il riferimento che ha fatto prima
Fausto Raciti anche alla vicenda brevemente per un attimo alla vicenda al modo in cui e discutiamo in Italia e non solo in Italia abbiamo discusso della vicenda catalana o della vicenda della Breaks sì
Dice molto a proposito di dissonanza cognitiva di come
A sinistra e non solo a sinistra ma in particolare per quel che ci riguarda una certa sinistra degli eredi del della tradizione comunista e postcomunista hanno
In questi anni
Preso a hanno interpretato quello che accadeva in Europa con lenti non solo anacronistiche ma tragicamente fuorvianti e distorte
Scambiando molto spesso i fascisti per i rivoluzionari né più né meno scambiando il fascismo per il progresso e questa distorsione che alla base e forse il cuore del dell'equivoco populista in Occidente
è un problema che ci riguarda e che ci porteremo avanti temo per molto tempo
Speriamo di non doverci fare i conti modi anche peggiori più traumatici nei prossimi anni ma sicuramente è un problema
Che riguarda tutte le democrazie occidentali e riguarda in particolare l'Italia e per cui quindi questo lavoro più importante attuale che mai
Grazie a tutti

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