Intervista a Romano Ferrari Zumbini sul suo articolo dal titolo "L'Occidente nella trappola di Narciso" pubblicato su Limes

Radio radicale allora ci occupiamo di un problema molto delicato ovvero quello del ma diciamo te la trasmissibilità delle istituzioni dove non esiste davvero la possibilità di poterle trasmettere noi vogliamo fare questo discorso comunicarle oppure realizzarle lo vogliamo fare con il professor Romano Ferrari nei tombini che è docente di storia costituzionale alla LUISS Storia del diritto delle enorme entrambe e va be insomma
Mi scuso perché e il professor Romano Ferrari Zumbini ha pubblicato un articolo molto interessante sul limes sul quinto numero di quest'anno
Dal titolo L'Occidente nella trappola di Narciso dove è partito da un da un fatto che si è verificato nelle scorse settimane o negli scorsi mesi quando all'assemblea generale
Dell'ONU c'è stato un voto per espellere la la Russia dal dal Consiglio per i diritti umani allora lei ha fatto una ricognizione di questo di questo voto e da lì è partito il suo ragionamento alla mi spiega che cosa che tipo di analisi
Ha fatto e soprattutto a che tipo di conclusioni è giunto perché ho visto che nel suo articolo su Limes di otto pagine lei
A ciò ha fatto tante cita tra l'altro molto ricco di citazioni e di notte per come siamo abituati a con vedere leggere gli articoli che insomma ti almeno a me ha fatto molto riflette
E buona sera lei richiamare l'attenzione su un problema che aveva posto prima di me Lucio Caracciolo Lucio Caracciolo carismatico
Storico fondatore e direttore di Limes che una delle più prestigiose testate in materia di geopolitica una delle poche riviste in lingua italiana che viene prodotta all'estero proprio per la sua
Autorevolezza allora Lucio Caracciolo ha posto il problema non è che l'Occidente ha difficoltà a dialogare con altre parti del mondo questa la domanda che a me a molto colpito io ho riflettuto e mi sono chiesto
Se questo fosse vero e essendo giunto a conclusione che è vero cosa si può fare per copiare perché la situazione è molto estremamente molto drammatica
Io di solito amo affrontare i problemi parlando di occhiali della storia qui il problema ancora più ampio per cui bisognerebbe parlare di telescopio
Della storia perché è un problema i cui punti del passato verso il futuro si espandono molto indietro molto in avanti è un problema
Drammatico epocale perché l'Occidente che se vogliamo stare stretti negli ultimi due mila cinquecento anni
Ha dominato da un punto di vista militare economico culturale e il mondo sta mettendo a rischio una sua posizione che se vogliamo dirlo in maniera molto Lozada stesso livello di sopravvivenza del tenore di vita dell'Occidente viene messo in discussione
Da un atteggiamento che
Può creare forme di alleanza in altre parti del mondo fra soggetti che nulla hanno in comune fra loro ma che potrebbero trovare una che mento di convergenza nel criticare l'Occidente per un suo atteggiamento che francamente non si può più permettere io sono orgoglioso di appartenere al mondo occidentale però il mondo occidentale deve nello stesso momento
Avere sempre una forma di rispetto verso altre culture cosa che non sempre in tempi recenti sembra essere successo questo potrebbe creare forme di alleanze contro l'Occidente
Allora io amo sempre part Lare di ogni problema partendo dai fatti Rho il fatto cui lei accennava prima si è verificato il sette aprile di quest'anno la guerra scoppiata
A fine febbraio all'Assemblea generale dell'ONU è stata posta in votazione una mozione presentata dai Paesi occidentali per la sospensione non espulso sospensione della Russia dal Consiglio per i diritti umani
Ebbene la proposta dei paesi occidentali è stata approvata è stata approvata con novantatré voti a favore
Senonché se ne analizziamo attentamente il voto e quindi non ci poniamo il problema di quali Paesi hanno fanno parte dalla Commissione diritti umani si praticano come noi interpretiamo accidente una problema di merito lasciamo perdere contiamo di metodo
Ci sono stati Benda ottantadue Paesi
Che non hanno votato a favore alcuni contrario alcuni ha stimato il fatto è che non erano compra non erano favorevoli tra questi ottantadue Paesi a novantatré quindi la differenza non è grande ci sono delle realtà importanti come il Brasile
L'India l'Iran il Sudafrica la Cina l'Egitto ovverosia c'è un numero estremamente elevato di Paesi che non ha condiviso questa proposta di sospensione
A giugno tanto per rimanere sempre ai fatti che devono essere sempre il il paradigma di riferimento di ogni riflessione il segretario generale della Lega araba
In un'intervista alla tv di Stato egiziano ha detto i Paesi occidentali devono smetterla di volere imporre Annoni
L'acconto la condotta che dobbiamo assumere nei confronti della Russia
Ecco sono dei campanelli d'allarme sui quali ebbene riflettere e quindi il il sospetto di Lucio Caracciolo trova conferma c'è un problema di non comunicazione globalizzazione significa vendersi merci muovendosi merci non significa dialogare
Ecco la la lo spunto la riflessione e cercare di capire
Perché questo si verifica e cosa si può fare per evitare che questo non dialogo sì verifiche oltretutto non ci pregiamo di avere fondato le categorie della democrazia di praticare la democrazia vogliamo esportare la democrazia in tutti i Paesi del mondo una democrazia in primo luogo il dialogo e quindi non dobbiamo essere molto attenti a non cadere Novi nell'errore
Di non saper dialogare perché non riusciamo a capire quali sono le ragioni di quegli ottantadue paesi che non hanno votato a favore della sospensione bisogna cercare di capire le ragioni profonde allora
Se vogliamo analizzare non è certo motivo religioso il monoteismo e praticato anche in altre regioni del mondo non è il sistema capitalistico che è praticato pur se declinato con qualche sfumatura diversa da come noi il nuovo lo applichiamo però e applicato anche in altre regioni del mondo quindi non è né l'aspetto religioso nell'aspetto
Economico il grande fattore di differenza che io vedo e dato dall'Illuminismo illuminismo è stato fra fine Seicento primi del Settecento una grande conquista intellettuale
Prima filosofica poi si espanse in tanti campi che ha reso differente l'Occidente dagli altri
Che esperienze culturali nel resto del mondo cioè non hanno conosciuto questa esperienza illuminismo è stato un motore che ha profondamente innervato di sei la società
Dell'epoca e
Ancora oggi la società contemporanea si pensi semplicemente al culto della tecnologia tecnologie figlia del razionalismo e irrazionalismo e figlio dell'Illuminismo e quindi noi viviamo in un'epoca
Nella quale ci si compiace della tecnologia si abdica talvolta all'uso la propria intelligenza favorendo la cosiddetta artefice anche intelligenza artificiale ma vediamo in altri campi la
Pensiamo ad esempio da un punto di vista giuridico da un punto di vista giuridico l'illuminismo ci ha portato alla invenzione del concetto di libertà naturale di laicità concetti che non sono noti ad altre esperienze che io rispetto profondamente non ce l'hanno bisogna partire da questo aspetto
Giuristi razionalisti tedeschi fra fine serie su cento primi del Settecento Puff Ando Tomaso giusto
Hanno inventato queste categorie che per non sono scontate
Buffet dolce ha detto la legge un comando che dice cosa un soggetto deve fare o può fare cosa non deve fare o cosa non deve e cosa non può fare tutto il resto quello cioè che la legge non disciplina e libero quindi libertà naturali quindi è stato introdotto il concetto per tutto quello che non è disciplinato dalla legge libero la libertà naturale la lecita Tomasi sa inventato che c'è una separatezza
Fra una dimensione religiosa e una dimensione
Temporale del potere politico quello quello di re lo Stato
Ebbene queste categorie sono categorie che non esistono non sono entrate io rispetto profondamente quegli altri ordinamenti pure aderendo totalmente a queste categorie
Le faccio un ulteriore esempio nel mille novecentoquarantotto è stata varata per legge in una riunione del sempre l'assemblea generale ma si è tenuta a Parigi una dichiarazioni del sita universale dei diritti umani
Ebbene lì si dimentica che quella dichiarazione a incontrato la resistenza del mondo musulmano il mondo musulmano non accettava quella dichiarazione non accetta l'interpretazione che oggi limitate dei diritti
Umani che molto diversa l'attuale interpretazione che in Occidente si dà alla versione del quarantotto fatto è che loro nel mille novecentottantuno sempre a Parigi presso l'UNESCO
L'hanno varato una loro dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo
Dicendo che le esigenze religiose e culturali dei Paesi islamici sono diversi l'ha messo per iscritto l'hanno sottoscritto l'hanno votato
Ecco quindi che c'è da parte dell'Occidente che ha il pregio di aver avuto l'illuminismo la forza del quale c'è stata la il Codice civile c'è stata l'esperienza traduzione francese che ha delle pagine chiaroscurali alcune anche non belle ma comunque
Sono state delle tappe che hanno connotato l'esperienza
Dell'Occidente
Io ho provato sempre molto imbarazzo quando durante la presenza delle forze multinazionali militari dell'ISAF o ai SAF per dirla all'inglese in Afghanistan si costringeva quelle popolazioni a votare
Se quelle per persone hanno una loro ma livello di maturazione una loro sensibilità una loro dimensione tribale dell'ordinamento e per i quali quindi estraneo il voto riconosciuto per vip
Più anche alle donne che per loro è estraneo io l'ho visto come una forma di violenza nei confronti di quelle popolazioni io non sto contestando la validità del sistema democratico nel quale mi identifico e sono orgoglioso di farne parte
Ma dobbiamo tener conto che è una forma di violenza che viene esercitata su quelle popolazione queste non hanno conosciuto traslochi il diritto di resistenza che era informato di sé tutta l'esperienza costituzionale americana
Non ce l'hanno io non sto esprimendo un giudizio di valore fatto è che non ce l'hanno ecco quindi che l'Occidente compiaciuto dissi
Non vede gli altri compiaciuto di sé è una caratteristica dell'Illuminismo illuministi dell'epoca
Molte videro o delle Condorcet e tutti quanti insomma erano molto compiaciuti di sé tanto che Alessandro Verri il lombardo milanese lombare Sandro vermi e seicentosessantasette
Disse questa illuministi sono così pieni della loro modo di vedere le cose che implicherebbero coloro i quali non pensando la come loro li disturbano
Ora io voglio citare Voltaire
Forse il più celebre fra tutti gli illuministi quale è stato anche uno storico ha scritto una biografia del re Svezia Carlo dodicesimo lei disse
Lui ha portato tutte le caratteristiche tutte le sue doti a un livello estremo che si sono quasi ribaltate contro il suo coraggio è diventato disporre al pericoloso e soldati la sua autorità rasentava la tirannia il suo coraggio diventava quasi crudeltà ecco quindi che io mi sto chiedendo se l'Illuminismo che è stato una grande conquista della cultura occidentale non abbia in sé
Il difetto di essere indossi eccessive mi spiego noi abbiamo una società tutta in fuga tutta votata alla tecnologia e nella seconda metà del Novecento abbia avuto dei nuovi enciclopedisti
Che hanno
Contribuito secondo me questa è la mia preoccupazione a perdere la visione delle cose il contatto con gli altri e quindi perso quel principio di realtà che quello che permette di dialogare e di capire che esistono altri soggetti con altre prospettive quando io parlo dei neon Ciclopi visto che sia di quei soggetti che la seconda metà del Novecento hanno fortemente influenzato la società contemporanea alludo a personaggi che hanno un fascino indiscutibile che hanno delle teorie affascinanti che hanno costruito delle di urine interessanti però accomunate da una cosa che hanno rifiutato la sistematica cioè non hanno ci sono mai posto il problema del sistema sistema che cos'è la cornice all'interno del quale inserire le proprie riflessioni
Ti voglio fare due esempi uno legato un mostro sacro della letteratura la cultura italiana Umberto Eco che un altro filosofo francese che ha forgiato disse generazioni di studiosi Michel Foucault ebbene nel mille novecentosessantadue
Ecco si è soffermato su un romanzo che è completamente datato superato cuore di Edmondo De Amicis lo conosciamo tutti quanti
Cuore è un racconto che Narracci superato e improponibile oggi ovviamente però ha svolto a suo tempo va storicizzato una sua funzione e perché aiutato l'incontro fra
Scolari di di regioni diverse l'Inter classismo nella stessa classe ragazzi di ceti sociali diversi è stato un momento di crescita socioculturale per l'epoca ebbene Elli diriga
Compiaciuto gusto del paradosso ha voluto distruggere quello romanzo elevando eroe l'unico cattivo di quella
Racconto che Franti frange malvagio irride
La madre irride i vecchi infermi irride gli operai feriti
E risponde male al maestro in classe cioè un personaggio negativo che ecco per compiacersi del paradosso che lui calembour di parole col quale lui ricostruisce tutto ma un professore universitario un docente un maestro deve porsi il problema degli effetti il problema della realtà di che cosa succede dopo la sua costruzione questo problema e lì non se l'è posto e io mi chiedo in che misura egli abbia contribuito
A una pedagogia costruttiva nel momento in cui esalta la figura di Franti tanti che leggono questo soprattutto giovani e Scolari cosa devono pensare che Franco è un personaggio positivo e tutti gli altri negativi
Fuoco fu come era un uomo che ha affascinato generazioni di studiosi che ha avuto una grandissima incidenza però non si è lui si è sempre vantato di non essere un sistematico dei meno centosettantacinque fatto una ragionamento in cui singoli segmenti sono impeccabili ineccepibili solo che messi insieme sono inquietanti e quindi bisogna riflettere e gli ha detto in ciascuno di noi
è presente uno spirito artistico benissimo secondo sedimento ciascuno di noi ha diritto esprime il suo sentimento artisti benissimo terzo segmento chiunque esprime il proprio sentimento artistico è un artista
Quarto sentimento che artista creare arte
Allora tutti siamo artisti ma allora l'arte non esiste più perché l'arte è stata
Dapprima di Michelangelo che dopo Michelangelo la costruzione di cannoni che l'artista geniale con il quale ha creato nuovi canoni invece avere voluto per il gusto del paradosso
Creato delle categorie che dissolvono l'oggettività dell'arte del Canale dei paradigmi delle regole
E avere introdotto la soggettività per cui chiunque va per strada che imbratta una parete di un palazzo è da definirsi artista a questo punto
Luce sia di si è completamente
Dissolto il concetto di arte tutto questo significa non avere la visione della realtà delle cose ecco quindi che io ritengo che il pericolo di l'unisono bellissima cosa però il pericolo di compiacersi eccessivamente con queste costruzioni affascinanti
Possa portare ad una perdita del senso della realtà e quindi una società che fa fatica ad non avere il senso che la realtà che fa fatica a giudicare che fa fatica a prendere posizione
E quindi prevengo una sua domanda mi permetta che cosa fare recuperare l'oggettività
Recuperare e l'oggettività dove nel tempo quali c'è una cosa che accomuna Zé Lance che appunto il c'è una cosa che accomuna Xi Ping all'inquilino alla Casa Bianca nel tempo cinque minuti o dieci ore sono uguali sia Pezzella inscrive in quel punto in è oggettivo
Allora
Nel momento in cui la società occidentale riuscisse a recuperare il senso del tempo il senso del tempo è stato dissolto è una società che si compiace del presente che ha perso la dimensione del futuro e del passato perché tutto deve essere istantaneo questa è la dimensione che prevale quando una società dimentica il senso del tempo non è il tempo a sparire
E la comunità che corre il rischio di sparire ecco quindi che rispondo al quesito alla suggestione di Lucio Caracciolo si questa difficoltà a dialogare nasce per colpa nostra dell'Occidente che ha
Molto attenuato la capacità di vedere la realtà se non vede la realtà non riesce a vedere gli altri se nove degli altri non riesce a capirci ma il problema è che gli altri possano coalizzarsi
Contro l'occidente questo il problema drammatico che mi permetto di difetto sudditanza
Senta mi ha incuriosito quella cosa che lei ha reso sulla dichiarazione dei diritti dell'uomo nella versione araba quali sono le le grosse differenze tra questi due questi due documenti tra quello di cui lei parlava prima firmato a Parigi e quei il successivo del mille novecentottantuno
E lì tempo il tempo passa allora la Dichiarazione dei diritti umani del mille novecentoquarantotto è stata scritta da uomini si suole dire uomini e donne ma in quel caso erano solo uomini
Che guardavano indietro cioè guardava dalla rivoluzione francese appunto e pensavano alla tutela degli individui di fronte allo strapotere dello star
Poi nel nei decenni successivi e soprattutto nel ventunesimo secolo questa Dichiarazione diritti è stata interpretata a tutela delle minoranze quindi qualcosa di completamente strane ma non voglio entrare nel merito è una cosa diversa da quella che è stata scritta ma comunque c'è stata una evoluzione ma dilatazione di significati sulla quale non mi voglio riflettere la Dichiarazione islamica invece in Paesi arabi furono molto in difficoltà quando si votò il testo a Parigi nell'uomo nel mille novecentoquarantotto tentarono e non anche la Cina e dei grandissimi problemi a ad accettare questa che era figlia di una visione egemonica dell'Occidente lei pensi che tale era il potere dell'Occidente all'epoca che quando fu varato l'ONU pochi anni prima il Consiglio di Sicurezza creo cinque membri permanenti tre su cinque occidentali
L'Occidente
Può ancora permettersi questo sulle può permettere forse non lo so un problema che non non ho affrontato nella misura in cui riesce però a capire gli altri non volendo non potendo sulla più permettere imporre delle soluzioni Dichiarazione islamica
Riprende le perplessità che essi avevano già manifestato nel quarantotto ed erano perplessità per le esigenze in primo luogo religiose che si poneva
Nel senso che il loro non hanno elaborato ed è perfettamente rispettabile e categorie tipo la laicità che dicevamo prima
Perché hanno una loro
E cammino una loro linea di evoluzione del loro pensiero e quindi non si identificano con questa visione che ha talvolta un approccio
E di grande irruenza che è quella prepotenza talora
Che aveva riscontrato Alessandro Verri nel mille settecentosessantasei dove bisogna imporre agli altri e se gli altri non sono d'accordo devono soccombere nei rapporti fra paesi occidentali alcuni di questi Paesi islamici
Si dà per scontato la parte occidentale l'accettazione delle nostre categorie di laicità tutela dei diritti ruolo
Dei vari soggetti non si danno buone
Gli altri paesi arabi non li accettano e l'Occidente insiste nell'imporlo allora e una visione a storica perché oggi l'Occidente non si può più permettere di imporre una sua visione delle cose il quale si poteva permettere centocinquant'anni fa ed era ingiusto allora ma essere successo Camel però adesso è questa assenza di visione della realtà fa sì che si vuole imporre la propria decisione di diritti umani quando il mondo islamico dice no però messo per iscritto io un'altra missione
Ecco quindi che è fondamentale
Il recupero della realtà recuperare atta che cos'è recuperata significa vedere le cose per quello che so denominato le per quello che sono se lei ha di fronte un bicchiere è un sasso
Non pone finire Sasso bicchiere bicchiere Sasso perché ne discende che se lei vuole bere prende l'oggetto che chiama bicchiere sono che da un sasso non si può bere
Ecco quindi questo problema di saper vedere la realtà e di saperla denominare per quello che
è il grande problema che in questo momento blocca lucida senta se dovesse utilizzare il principio di realtà o della realtà applicato alla guerra che stiamo osservando in questi mesi drammatici
Cosa direbbe
Guardi la guerra a una prismatici tra e una complessità che io le rispondo sul piano del metodo io non voglio entrare nel merito di una vicenda non sono un esperto di di geopolitica
Diciamo che io ravviso una tendenza alla semplificazione nel affrontare le tematiche dell'acqua
In una logica da cartoni animati
Topolino buono bello e bravo da una parte e Gambadilegno cattivo dall'altra
In realtà c'è una complessità che una complessità che la società contemporanea abbandonato alla cultura della Prism eticità chi ha contestato l'Occidente quando ancora esistevano il latino il greco e passata al culto della semplificazione la vita non è possibile leggerla in maniera semplificata la vita una sua complessità intrinseca e quindi bisogna comprendere la prismatici tale delle cose
Non vi rispondo altro perché è un tema troppo complesse non suona certo certo certo non non le volevo chiedere senta una cosa che mi aveva colpito allora lei evoca sempre il principio del del tempo
Però aveva colpito dalla fine del suo articolo lei aveva detto aveva fatto una citazione T due fatti che si sono svolti quasi contemporaneamente a distanza l'uno dall'altro di pochi mesi cioè il Maggio francese la gusto di Praga
Del mille novecentosessantotto dicendo che le piazze che si muovevano in quelle in quelle molto diventa dramma
Solitamente quando si parla di Occidente si intende l'occidente dell'Occidente povero ossia
La Francia e che i Paesi
Che hanno maggiormente scritto la le pagine più credibile la storia tra cui anche lo scoppio la prima guerra mondiale penetrava un'amicizia profonda c'è una grande quando si parla di sessantotto si intende in maggio francese ma il Sessantotto nell'agosto pensa che è stato connotato da un'altra esperienza profondamente diverso
L'esperienza del maggio sessantotto quindi a oriente dell'Occidente quindi maggior erano uccide maggio Parigi cara l'occidente dell'Occidente
L'agosto i carri armati dei parte Paesi del Patto di Varsavia inclusi i tedeschi della DDR sono entrati da varie parti in Cecoslovacchia e aveva le manifestazioni e tentativi di rivolta con poi famoso suicidio
Gli alpaca
Avevano un contenuto profondamente diverso ecco quindi il principio di realtà quando si parla sessantotto il sessantotto a una prismatici tale io non voglio dire più importante per l'amor di Dio che non la ricchezza
La pluralità di prospettiva è quella che permette meglio di vedere un fenomeno
E quindi notavo come l'agosto sessantotto avesse dei contenuti molto diversi dal maggio del sessantotto e che a Praga si chiedeva
Quello che in realtà a Parigi si dava per scontato cioè erano due mondi profondamente diversi e che sono chiavi di lettura per capire certe spaccature all'interno dello stesso non europea i Paesi del cosiddetto Patto di vice gradevole ossia quei paesi che si rifiutano di accettare certe linee maggioritaria Bruxelles cosa sono sono lontanissimi
Che essendo stati a destra
Quindi lo l'Oriente dell'Occidente non hanno vissuto certe dinamiche neo illuministiche che hanno conosciuto i Paesi dell'Occidente ecco quindi c'è una profonda spaccatura che culturale in primo luogo
All'interno dell'Unione europea ecco quindi che secondo me in sintesi per chiarezza all'interno di questa pluralità di suggestioni che abbiamo lanciato
è importante recuperare il principio di realtà e recuperare la storia la storia è stata mortificata è stata umiliata è stata profondamente schernito a non esiste quasi più rima in molte scuole di medie secondarie si Stella Jehu storia
Lo penso una cosa che mi ha molto colpito io noto sempre più persone anziane che hanno rinunciato allo status autorevole secoli di essere l'anziano
Ma si sentono vecchi allora si vestono con dei pantaloncini corti e a dispetto del dell'oltraggio dell'età di problemi di vene varicose eccetera preferiscono apparire giovani perché a loro non interessa apparire anziani
Ecco quindi che il valore del tempo è stato cancellato se persino l'anziano
In maniera buffa Coffa per non dire ridicola preferisce apparire giovani Padova il giovane non lo è comunque però vuole apparire ecco quindi che il tempo che dovrà essere autorevolezza non è più un fattore meritorio ecco quindi
L'Occidente ha rinunciato al tempo ma il grande problema è che rinunciando al tempo rinunciasse spesso non è il tempo che sparisce e la stessa comunità e questo un problema secondo me
Sottovalutato che io nel mio piccolo cerco di richiamare all'attenzione
Dire che c'è perfettamente riuscito almeno nel caso di questa intervista io la la ringrazio molto che la sua disponibilità
Per averci parlato dell'Occidente la trappola di Narciso prenderci sul inutile riguarda sì spesso
Sì otto compiace di se stesso e alla fine per della visione delle cose intorno a lui muore consumato da questa passione di se stesso ma si spegne proprio perché non per il contatto con la realtà questa è la vicenda perché stato pulito dalla DIA dalla dea Nenni essi quindi la nemesi della storia è quella della della morte di di
Fisso bene la ringrazio per averci parlato del suo articolo sull'immesse ringrazio professor Romano Ferrari tombini docente di di storia costituzionale di Storia del diritto alla Luisa grazie grazie