Dal cambiamento climatico al termovalorizzatore nel Lazio. Intervista a Ivan Novelli

Radio radicale siamo in collegamento con Ivan Novelli che sicuramente i nostri ascoltatori ben conoscono è stato presidente di Greenpeace Italia è stato anche redattore di Radio Radicale benvenuto buonasera
Buonasera Samorì mezzo secolo fa abbiamo allora primi anni Ottanta quindi quarant'anni fa
Redattore di Radio Radicale addetto stampa del gruppo parlamentare del partito radicale e forse alcuni non lo sanno anche presidente di Romanatura che è un ente regionale
Preposto
Non so esista ancora
Speculare vent'anni fa
Comporta crolli allora continuiamo a parlare oggi affrontare diversi argomenti dalla questione climatica più generale e più ampia dove anche difficile ma questa un un mio inciso farsi un'opinione alla questione più locale del del termoalina termovalorizzatore che dovrebbe essere costruito nel nel Lazio ma dove la gran parte dei gruppi politici e contrario
Poi c'è la questione del dell'inquinamento naturalmente come vedono e i nostri ascoltatori la siccità alle alte temperature i ghiacciai che cadono insomma cercare di unire tutte le cose e pochi giorni fa a alla il Parlamento europeo ha bocciato la risoluzione di rigetto sulla tassonomia in questo documento c'era la all'inclusione del gas delle nucleare che verrà sovvenzionato però come diciamo come fonte di te come fonti di transizione e con certe condizioni allora Conte vogliamo capire anche come sta cambiando quello che c'abbiamo intorno e dove si sta dirigendo l'ambientalismo italiano
Tutte queste cose insieme Coppola sono tante comprese cominciamo senti dalla questione climatica perché c'è chi dice sì va bene l'inquinamento ma tutto sommato
Storicamente sappiamo che c'abbiamo dei periodi diciamo di di piccole glaciazioni chiamiamole così dei periodi in cui fa più caldo per dirla brutalmente come sa la questione perché vedo che anche gli scienziati non sono naturalmente concordi
Ma insomma ecco questo penso che sia una forse il tema più importante sociale oggi
Cioè che ci sia qualche scienziato non concorde è nelle cose però a porzione siamo uno dei veramente pochi Paesi che danno voce non dico paritaria ma quasi a quello che è contrario rispetto ai mille che invece la pensano in una certa maniera allora io io sono arrivato anche a Greenpeace la mia prima vita in tempi iniziò nel mille novecentonovanta
All'epoca ci fu già una rapporto importante
Vede questo dell'IPCC dal pane al dagli scienziati delle Nazioni Unite
Che avevamo messo nero su bianco l'allarme climatico insomma fa di trentadue anni all'epoca
Facemmo un ma proprio un rapporto sul riscaldamento all'epoca
Ciò si usava di più come terminologia del riscaldamento globale poi noi siccome c'erano delle se i momenti di grande caldo via o di non legata al poeta o cose che adesso si chiama cambiamenti climatici comunque all'epoca era
Riscaldamento globale facemmo anche un rapporto proprio sul
A che si chiamava clima rapporto surriscaldamento della terra parliamo del mille novecento novantatré l internazionale quelle moment ma anche un ma edizione italiano nel novantadue a cioè la comunità scientifica battuta da una parte e poi ogni tanto si intervista Franco Prodi forse perché si chiama Carlo forse perché il fratello di Romano
Ma si intervista un un un qualcuno qua e là che dice qualche altra cosa però la comunità scientifica da trent'anni
Ha già assegnato la strada questo
Bisognerebbe riuscirà coglierlo poi dopo che nelle decisioni politiche influiscono altri altri fattori lo sappiamo dell'OP
Industriali hanno la loro hanno la loro forza ed è normale confrontarsi e scontrarsi con loro però il mondo dalla scienza veramente
Vola vano porta solo allora tu sei netto su questo perché l'Italia ti chiedo facciamo così fatica
Questo molto molto notificato una risposta Amber o no deposto ma insieme Italia storicamente abbiamo un
Movimento ambientalista non particolarmente forte abbiamo avuto
Anni ottanta al momento della scelta sul nucleare
C'è stato un momento in cui anche in Parlamento c'erano addirittura due due gruppi dei Verdi Arcobaleno però diciamo che purtroppo sono stati devi degli episodi dopodiché no ma non c'è stata una forza politica in grado di rara
Far facce nuove rimane errato
Responsabilità personali del fondo non solo ci sono possono essere tanto diciamo legato però diciamo che noi
Come come come
Persone
Ma io in questo visto anche una diciamo parole del mio passaggio dei radicali ai Greenpeace o se è stato cioè ho avuto diciamo un un un filo comune che è quello di diciamo stare sulle cose quindi di aiutare
Di confrontarsi con quella che è la realtà realtà questa qui
A
Però diciamo detto questo
Tra le varie associazioni ambientaliste continuano a fare il loro lavoro
Crediamo che alcuni risultati
Ci siano perché seppure con lentezza a sicuramente nell'opinione pubblica è cresciuta e di tanto la sensibilità su alcuni temi ambientali sicuramente
In Italia ma ancor di più in altri Paesi
Ci sono comparti industriali
Che vanno ben oltre le decisioni politiche per fortuna quindi anche perché in alcuni casi c'è questo per esempio ha detto con qualche settimana fa la la
Il ministro dell'ambiente tedesco
Qui si tratta di dare delle chance alla nostra industria cioè se non fa prende una certa strada ben chiara sarà tagliata fuori
Anche qui ricordo tanto tempo fa diciamo gli anni negli anni novanta quando
Nelle nostre campagne era quella a controlli vicina specifico loro coloro carburi che bucava lo strato di ozono ci fu una prima industria che era nell'aver allora
Germania dell'Est che
Per prima
Tiro fuori con uno con l'aiuto di Greenpeace tirò fuori un primo frigorifero senza radici FC e da allora tutte le grandi industrie pochi in pochi anni può eseguirono anticipavano diciamo i tempi della messa al bando delle sostanze chimiche dannoso
Quindi abbiamo
A macchia di leopardo ci sono ci sono
Chiaramente appunto opinione pubblica un'industria che la
Ma a parte la stanno facendo
In Italia abbiamo un un dramma un dramma ovvero che è quello appunto della mancanza in Parlamento di una di una è una forza politica portare che portiamo anche questo di questi questi temi e poi abbiamo un ministro dell'ambiente che
Purtroppo
Anche lì è una situazione paradossale in altri Paesi vediamo i ministri dell'ambiente che si battono come leoni contro i loro colleghi per riporre no
A loro la loro linea politica qui paradossalmente
Prendiamo il caso del e un'altra decisione che sorpresa lei in questi giorni dalla alle loro europeo sulla alla messa al bando delle delle macchine
Una berlina si
Dove dove a fronte di una posizione del ministro
Giovanni ministro dei Trasporti dov'è stato netto
Cingolani ha detto sì va bene adesso facciamo così poi dopo magari per due mila trentatré e sappiamo che non siamo pronti allungheremo la scadenza
Cioè abbiamo un ministro che proprio l'antitesi di quello che dovrebbe essere un ministro per l'ambiente
Che
Si pone il problema del
Per lo smaltimento delle batterie elettriche delle macchine però ha anche tentato riportare di riportare il nucleare qua e là combattuta il problema delle scorie nucleari per non esiste quindi insomma
Ora
Però stavo pensando mentre parlavi per esempio siamo molto attenti noi italiani all'agricoltura biologica Agli oggi me e mentre su quest'altro fronte come tu ci stai raccontando parlo proprio Dinoi singoli non facciamo meno attenzioni diciamo facciamo più fatica
Pongono proprio uso e dico stiamo più attenti per quanto riguarda l'agricoltura e l'alimentazione adesso a seconda delle cose e delle visioni e però facciamo meno attenzione per quanto sul nucleare credo che sia abbastanza insomma difficile sia abbastanza pacifico ormai poi dopo c'è nobili dopo il voto anche si ne fa un gran parlare negli ultimi anni
Che ma sull'ambiente in genere sul il il cambiamento climatico come dal discorso che abbiamo iniziato si fa più fatica
Allora il cambiamento climatico è un tema molto
Difficile da
Anche la parca direi no perché purtroppo non mentre mentre sulla creazione come l'agricoltura biologica dice ok avuto alcune sostanze nudo altre è più facile no individuare qual è il problema qui è più difficile e sicuramente
La singola persona anche meno possibilità se vuoi di incidere sulle scelte
Quindi per fare storicamente è stato così
Anche lì poi diciamo ricordo ha cose fatte contava cose personali ad iniziative che anche lì facemmo negli anni novanta sulla messa al bando delle
Le lampadine
Faceva uso operazione lampadina dove promuove l'amore
Lampadine a basso consumo a allora lì diciamo era era più facile spingere le persone a scegliere una balia piuttosto che un'altra
Però sono stati piccoli diciamo piccoli episodi e poi tra l'altro anche riso un po'evoluti trent'anni prima di mettere al bando
Quel quel genere di lampadine lì però diciamo era erano un piccolo gesto che riuscimmo a far adottare anche ai consiglieri comunali eccetera però diciamo sono piccole iniziative qui sono esatte fare delle scelte strategiche e devono fare i governi da una parte le grandi industrie
Petrolifere energetica dall'altra quindi
Far scendere in piazza le persone per spingere l'ENI è andato in una direzione piuttosto che un'altra pubblici dice rispetto a al pomodoro biologico dissenso
Che effetto che ha fatto a seguito della crisi energetica si è riparlato anche dell'uso del Carbone lo ha fatto il presidente stesso del Consiglio
Allora nei momenti di crisi vengono fuori Problemi
è evidente che nel momento in cui tu non hai fatto delle scelte chiare nette
Senta sì la tua quindi la tua direzione un po'ondivaga riviene fuori di tutto apporto normale
Quindi
Cioè paradossale ma è normale perché
Cioè l'Italia paga anche lì una una mancanza di visione
Non ci sono i piani energetici il rinnovabili sogno ogni volta diciamo anche lì oggetto di il dibattito
La seconda proponente Pubblico e privato ci sono i problemi sovrintendenza che bloccano
E tutto è tutto purtroppo troppo troppo aprono diciamo poco governato ecco si sente la mancanza di una linea anche qui chiaramente
Il ministero dell'Ambiente dovrebbe fare la sua parte invece ogni tanto si lamenta che il ministro dalla cultura una non interviene nessuno sulle sovrintendenze sui pareri per per impianti
Nelle rinnovabili però
Propenso alla signora Veronica scusa o nei casi di impianti eolici vicina siti archeologici
è successo s'accerto ma è così normale perché se si lascia libera scelta appunto del privato che sceglie pezzo di terra
Vuole fare lì allora dipende poi dal comune dalla regione se sono buoni e sono nati insomma non è è un non governo delle cose ecco non valgono invece andrebbero fatte delle scelte nette messi dei paletti perché chiaramente è giusto che
Alcuni impianti non vengano messe proprio avevano posti sbagliati
A però anche lì hanno cinese non si governa la cosa poi basta anche il messaggio che anche le rinnovabili come poi magari sono con gli ambientalisti più radicali perché contestano pure le pale eoliche piuttosto dei pannelli solari
Però appunto
è proprio la mancanza di un si sente la mancanza di un governo
Non supposto corpi proprio curve senti l'ambientalismo italiano storicamente con chi è collegato
Ma io ora diciamo riparlò Bondi Dinoi di Greenpeace scriviamo una pensiamo una organizzazione appunto molto molto collegata un Paese con un Paese me decidiamo la nostra campagna a livello internazionale sono cupe campagne diciamo
Il strategiche corno con durata pluriennale poi a seconda della singolo Paese poi chiaramente una
Adattabilità a quelle che sono vere
Peculiarità della del singolo Paese quindi il nostro modo di lavorare molto ma stretto con con gli altri uffici soprattutto quelli europei ma anche fuori a livello livello globale lo facciamo a
Cinquantacinque Paesi nel mondo e questa è una è una nostra porta perché chiaramente anche gli studi che facciamo noi torna anche per per quelle diciamo iniziative molto
Belle anche dal punto di vista diciamo dell'immagine hanno sempre dietro per gli studi fatti con le università è un istituto di ricerca eccetera e questo chiaramente
Rapporto aveva iniziative
In giro per il mondo
Sì poi lavoriamo con su su questo sul suo diciamo su cambiamenti climatici Energia c'erano lavoriamo molto un buffone
Legambiente vuole modello simile simile al nostro livello internazionale e abbiamo abbiamo abbiamo un ufficio europeo
Che si occupava proprio della
Diciamo la lobby sulle istituzioni e europea stessi e quindi i insomma c'è un lavoravo e comunque non fa un'ottica molto molto internazionale
Questo è un po'la paghiamo
Su altri fronti perché abbiamo delle abbiamo poche campagne di quelle ci occupiamo
Quindi è spesso siamo costrette a vivere i nove a norma intervenire su minuto importanti però poi la nostra forza quello che andare dritti tu quattro-cinque Campagna purtroppo
Lasciarla le altre associazioni che pure ci sono sul territorio
Dicevamo in apertura che avremmo parlato insomma diciamo delle questioni massime ma anche minime locali naturalmente tu sai bene qual è la la situazione nel Lazio la situazione dei rifiuti e via dicendo e Gualtieri a un certo punto ha parlato di un nuovo della costruzione di un nuovo termovalorizzatore
Però anche nello stesso partito democratico ci sono aree molto contrarie per non parlare insomma di di di altri partiti con il Movimento cinque stelle che in questi giorni proprio si è dissociato le barricate in Parlamento ma anche gli stessi clienti insomma qui nel Lazio si è mosso tanto contro questo termovalorizzatore che ne pensi
Tre ore dopo loro pensiero degli esempi del cittadino perché questo fa parte appunto uno dei temi sui quali non è norma come Greenpeace non ma non ci siamo
Diciamo che la la
Stamani dei rifiuti
Su tali rifiuti però stessa problematica
Traguardo corroborato chissà se è una mancanza di divisione
Intervento drastico
E veloce
Quindi adesso che stanno pagando tanti
Anche i ritardi tanto
Scelte non fa anche qui si tratta di scelte non fatte e quindi a un certo punto il problema problema esplode già ma
Abbiamo abbiamo ascoltato all'inizio della del mandato
Di quartieri dalla dall'assessore all'Ambiente anche la diciamo la volontà dei procedere ad alcuni impianti erano importanti
Per esempio per la produzione del del biogas viva e quindi diciamo recupero i rifiuti organici
Però anche lì se non sbaglio ripeto è un tema che
Seguo da da da cittadino e quindi magari ha perso dei pezzi
Però mi sembra e quando qualche idea abbia annunciato termovalorizzatore non abbia dato un quadro o
Generale di tutte le altre iniziative che vanno fatte
Quindi diciamo che a livello europeo qui torniamo anche alla dalla dalla tassonomia a livello europeo questo tipo di impianti non vengono più considerati
Accettabili quindi non è una scelta sicuramente
All'avanguardia
Quindi abbiamo non sul giudizio non è positivo dopo di che è chiaro che se uno facesse un quadro generale diceva ok
Alla fine rimanevano lesivo del dieci venti per cento saremo un piccolo del nuovo valorizzato ora ci potrebbe anche diciamo
Capire però non mi sembra che il quadro sia questo qui quindi
A parte che non è un problema risolutori soluti Ivo perché sappiamo che per fare impianti di questo genere anche mancanza di chiamo contestazioni locali
A ci vogliono anni
Aggiuntivi
Gli ultimi che sono stati fatti in Italia
Muti sette anni lascia Torino che a Parma quindi diciamo sono scelte che è giusto fare anche quelle a lunga diciamo
La lunga scadenza perché
Va bene però a prendere nel capire come interverrà Nadia insomma questo mi sembra che non
Sembra che ci sia un po'di ritardo anche in questo ecco
In questi giorni infatti si è parlato anche di di gas per dedito Geno
Ricavare l'idrogeno però ci è stato fatto per esempio alcune interviste il discorso che comunque come dicevi poc'anzi pulite c'è una parte di indifferenziata che in ogni caso deve andare a a morire non e quindi per forza di cose qualche termovalorizzatore anche se di nuova generazione serve per forza mi sembra di capire che tu fai lo stesso discorso o Novo ho sbagliato
Poi progresso discutendo
Bisogna bisogna ammettere nero su bianco tutto quello che si vuole fare siccome sappiamo che questa è una questione diciamo che non
La risoluzione no non non non non avviene con un'unica scelta nella nella Risoluzione mettere in campo tre quattro strade politiche
Serie veloci poi dopo fece l'ultimo pezzo manca manca il terrore del termovalorizzatore Carter termovalorizzatore però
In in altre in altre situazioni
Ma anche non solo parlando di rifiuti eccetera alle volte ti fa diciamo la scelta tra virgolette più facile anche per in questo caso non è più facile che poi appunto ci saranno le tubazioni popolari evita cerca il punto di vista anche anche coraggiosa diciamo
Però
Si sa che che la prima scelta del termovalorizzatore quei magari tutto il resto a cominciare dalla da raccolta differenziata viene
Snobbata non viene affrontava comma la giusta determinazione peraltro possiamo verranno insomma hanno tutti i giorni con i nostri occhi c'è un in ritardo
Drammatico su raccolto a sedersi sulla raccolta differenziata Quincy
Beh e questi sicuramente sono azioni che potrebbero essere diciamo intrapresa in tempi sicuramente più rapidissimi designer
Non si riesce a risolvere la interamente perché la macchina diciamo che
E incaricata di di questo di quest'operazione che fama si
Lentamente non è in grado porta sarebbe il caso di affrontare una determinazione maggiore anche la l'efficienza chiede una
Di una macchina come quella che mai da anni e anni e anni non funziona e allora anche lì forse non si tratta di cambiare un uomo due uomini
Poi dovrebbe affronta la questione in maniera più radicale però ripeto è un tema che
Monno non conosco fino in fondo
E quindi non è che ho soluzione ecco però insomma diciamo che
Proprio il microfono ma su questo non c'è dubbio lama poi subappalta Gualtieri all'inizio del suo mandato insomma quindi poco fa poco tempo fa aveva detto che c'erano aveva messo in campo degli incentivi che ci sarebbero state nuove assunzioni però di fatto poi il il il problema vero non è è cambiato e c'è chi parla anche nel mondo radicale di mettere a gara il servizio secondo te potrebbe funzionare meglio
Chiedevano Meo serve una non ha non ha scelta tra traumatica dissensi
Sì mette la gara
Insomma diciamo sul serio se arriviamo a non dover più aveva a che fare con Obama può darsi che se se ha fatto un salto sessions
Scontenti i single no perché dopo la
Uno cromate nascono trovato sembrano provarlo danno provato magari tanti negli anni
Non ci sono riusciti quindi evidentemente è un problema non semplice da risolvere però
Una parte così importante della vita dei cittadini marrone addenda che non funziona bisogna prenderne atto buttarla giù forse no
Trovare un'altra soluzione
Senti in me chiusura darci qualche speranza
Se se si riuscirà ad avere degli accordi secondo temi internazionali riusciremo a tirarne le fila al di là delle del momento contingente che è molto brutto sia per una guerra
Che poi in Europa non è la prima guerra negli ultimi anni qualcuno ci ricorda sempre i Paesi dell'ex Jugoslavia e sia perché per questa guerra sia per le ricadute naturalmente energetiche tutti i discorsi che abbiamo fatto
Poc'anzi io sto pensando agli accordi di Parigi insomma ci sono state una serie ospiti di passi avanti che poi però non
Son stati solo sulla carta
Fitta lo ripeto la ci sono tanti sono tante situazioni che vanno nella direzione nella direzione giusta quindi magari mancarono diciamo aveva
La decisione forte sappiamo che ora il mondo ormai è talmente così
Aggrovigliato che difficile col venir fuori da questa
Conferenza internazionale ombrelli con dei uniti fastidio chiedo un termine dialettale otto a mediare tra senta ci sono invece loro interessi contrastanti e quindi
Non so pecco di non so quanto sia siano più quelli i luoghi dove puntare
Quindi io credo che diciamo che la la
Quello che dobbiamo fare noi Conella girano da giro quotidiano e quello di portare avanti questo tipo di battaglie
Contare sulla
Diciamo la contaminazione la contaminazione delle persone da una parte e dall'altra veramente credo che il che il mondo industriale in tanti casi siano facendo abbia imboccato la strada giusta quindi
Lì sarà inevitabile cioè diciamo il mondo del dell'elettrico nella nei trasporti non è Maerna davanti per qualche scelta
Di nessuno
Quindi è una scelta che ha un'oretta l'ha fatta
Proprio però con mobili all'interesse economico si può dirigere anche nel bene insomma abbiano cose più lungo opportune insomma è troppo poco poi lo Stato può aiutare con incentivi e disincentivi come sappiamo ma insomma
Purtroppo poco
Le comunità locande questo alzavano fatta dall'altra le comunità locali fanno la loro parte
Mondo dall'agricoltura veramente c'è veranda vivacità hanno nella produzione di di
E di prodotti diversi rispetto a venti trent'anni fa neanche lì non c'è nessuno che li ha spinti da non la richiesta della singoli cittadini quindi diciamo noi camorra non posso contenti perché i tempi sono un po'più lenti di quelli che porre o vero vediamo che qualche risultato buono scelta
E mi sembra che diciamo i giovani di oggi siano molto più avvertiti rispetto ma anche ai nostri tempi insomma e non penso solo alla Greta che è stata una
No no ma proprio uno dei giovani anche quelli che non scendono in piazza
Sono solo diciamo hanno hanno dentro di loro già tante tante scelte che per noi invece non erano per niente scontato il Comune non sapevamo nemmeno qualcosa fossero quindi a crediamo che da questo punto di vista chi ha fatto per tanti anni in battaglia ambientalista
Citiamo soddisfazione perché appunto diciamo la raccolta differenziata però per i ragazzi diciotto anni è una cosa scontata quindi
Quello un risultato concreto visibile ora bisogna Patrick
Previa raccolta voi berlinese chiedo la società i cui contenuti anche nel
Genitori che fanno un po'più fa di fatto anche lì poi non ci sono norme chiarisce sì mi ha va oltre mo'propagando la comune al confine esauriva Bruno approvano controllo al proprio fotografico
Va bene Ivan è chi strappa la promessa di tornare a parlare di di di queste questioni ricollegandosi anche a agli anni addietro insomma
A a quando tu hai iniziato come ambientalista così ci racconti anche di né di allora perché tanti parolaio che partiva aiutò molto frazionava Greco quel promuoveva un un duopolio riempire spero
Appunto due ricordata ma Romanatura quella un tema molto uno è molto importante ecco anche lì per esempio c'è una
è un deficit al clamoroso al ministro per l'Ambiente perché veramente sui parchi da troppi anni non ci sta facendo che nulla li
Quel programma vorrei fare una battutaccia posso il parco Roma
Perché ormai c'era gli animali che vengono avvistati Nikolaj romanze comma fra eh bisogna istituirla nella capitale lui regolarmente io sono un bravo contenta insomma di averli così vicino
No ne parliamo neolaureati volentieri della gestione dei parchi e non solo nel nel Lazio insomma mi fa molto piacere quindi strappata la promessa meno rimane che ringraziarti ringraziamo Ivan Novelli grazie oltre otto