Libia senza voto

Non me lo
Ma
Il una
Insomma ma
Ma ma la
Non me lo
Ma
Ma
Insomma ma ma ma la
Va bene
Barba
Devo vedere sul
Buona sera buona sera siamo nella sede di ISPI
Questa questo oggi è l'ultimo giorno del Summer Festival che una un'idea insomma visti Fondazione Corriere della Sera
E noi lì chiudiamo questo questo festival estivo con due protagonisti delle insomma dell'analisi dei racconti sulla Libia contemporanea che sono
Vicini colon viene una collega amica analista euro ora anche professoressa alla LUISS e responsabile per quello che sarà in Libia Platform
Vicini ha una lunga storia con la Libia con l'Italia ha insegnato molto anche a Firenze
Al Midori spera Charles programma alla European University Institute ed è anche autrice di un libro interessantissimo che consiglio a chi insomma a ma le vicende legate alle tribù e al sia di Lismore si intitola tra Eads e ingloba al CIA Disma con Oliver Roy edito da paste
Alla destra di Virginia abbiamo un grandissimo inviato di guerra che conoscete tutti
Lorenzo Cremonesi che ha anche lui una lunghissima storia col mito liste in soprattutto con la Libia Lorenzo è un una punta la punta di diamante secondo me del nostro del nostro giornalismo di guerra
Sì ma te lo meriti veramente ti voglio fare i miei complimenti e credo che tutti siano siano d'accordo con ma insomma quindi ci rendi sempre molto orgogliosi e
E Lorenzo conosce benissimo la Libia e era ed è tornato proprio per una voi ieri sera dall'Ucraina e quindi insomma
Cercherò di collegare perché immagino che sarete tutti molto curiosi di collegare un po'le le vicende drammatiche dell'Ucraina con quello che succede in Libia perché sono lontane come scacchieri ma in realtà non così tanto
Quando parliamo di Libia ultimamente diciamo che la situazione estremamente confusa
Del due mila e diciannove c'è stato un assedio che ha creato un enorme instabilità che già c'era ma che è aumentata una Silvio fatto dalle forze armate del generale Khalifa Haftar maresciallo di campo della parte appunto Cirenaica questa questa sorta di guerra civile di terza guerra civile
Si è fermata soltanto in seguito all'intervento della della Turchia e in contemporanea insomma in in in tandem ma all'intervento vidi Younes nel attraverso la figura di Stephanie Williams che allora era la speciale in voi
C'è stato un periodo di tregua in questo periodo di tregua di cessate il fuoco si è riusciti ad arrivare una sorta di soluzione politica
Con un nuovo governo
Presieduto insomma come primo ministro dato un'Armide Beitar
Uomo misura Tino proviene da una famiglia particolare poi magari vicini ci racconterà un pochino più nello specifico e però appunto il compito prevalente principale di questo governo era di portare di traghettare il Paese alle elezioni creando anche la struttura il framework la cornice adatta per le elezioni
Elezioni che si sarebbero dovute tenere il ventiquattro di dicembre del due mila ventuno questo non è successo
E dopo pochi mesi la parte quel quelle quella fetta di governo che si trova ormai danni a Tobruk
E che è rappresentata dall'house of representatives con la figura fondamentale di Attila sale ha deciso di nominare un nuovo primo ministro che nominasse un nuovo governo
E questo primo ministro fattiva sciatica che però aveva già avuto un ruolo fondamentale all'interno del governo di accordo nazionale negli anni precedenti
Ecco quindi mi sembra di raccontare un po'insomma una stare un po'complessi io spero che voi siete riusciti a seguirmi ho voluto fare questa brevissima introduzione proprio perché
Non tutti magari sono abituati a leggere quotidianamente le faccende libiche che a volte sono complesse anche per noi che li analizziamo vicini a che punto stiamo
Penso che è il di scritto abbastanza bene la situazione di di confusione e la complessità del contesto libico che nel corso dei questi ultimi anni non mai veramente
La situazione non si è mai veramente risolta stabilita
Credo che come dicevi uno dei punti fondamentali e degli ultimi due anni è stato per la prima volta il il successo della mediazione delle Nazioni Unite nel arrivi unire le è il Governo da del due mila e due Catto due mila e quattordici nel due mila e ventuno l'estrazione in Libia è stata caratterizzata da questa divisione fra due autorità concorrente un governo è un Parlamento basati governo basato a Tripoli e un governo basato all'Est sostenuto dal Parlamento eletto già diversi anni fa
Per la prima volta in due mila ventuno dopo diversi mesi di mediazione lezioni uniti hanno riuscito a riunificare questi costruzioni quindi era un passo molto positivo era percepito come forse l'apertura di una nuova fase a più positiva purtroppo come diceva Francia fare Federica
Il compito principale di questo governo di unità nazionale
Diretto da Abdelhamid Beba era di preparare per le elezioni
Perché da diversi anni le autorità concorrente parlamenti e governi soffrono di una grave crisi di rigetto legittimità
E quindi l'elezione erano percepite come forse il modo di uscire di questa crisi di ribattere le carte e finalmente forse di aprire una nuova fase di stabilità e di legittimità
Purtroppo immediatamente quasi dopo la formazione di questo governo di unità nazionale
Sono riemerse tutte le tensioni le divisione fra i diversi campi di diverse fazioni e a apparso molto chiaro che nessuna delle personalità o dei gruppi che ora hanno delle posizioni dentro il Parlamento e o il il il i diversi governi hanno un interesse o veramente a queste elezioni tutti sono molto interessati in realtà allo status quo
E invece di lavorare e di preparare queste elezioni la situazione è rimasta completamente bloccata in particolare su il punto che riguarda la Costituzione dal due mila e quattordici momento in quale un un Assemblée era stata e Letta per riscrivere una costituzione per la Libia questo processo è rimasto installo non c'è stato nessun nessuna avanzata reale e questo blocco sulla Costituzione e una non penso una buona rappresentazione dei diversi punti che rimangono i punti di blocco e di conflitti fra le diverse
Fazioni
Dico questo perché perché oggi siamo di nuovo in una situazione di blocco politico come diceva Federica con avanti nuovo istituzione che si sono divise con questo due governi concorrente che da entrambi alle parti stanno cercando di apparire come il governo legittimo
Chi a Tripoli grazie al sostegno della comunità internazionale e dalla sua nascita come risultato del processo di mediazione dell'ONU
Chi dall'altra parte all'Est perché è stato nominato dal Parlamento eletto in due mila quattordici siamo di nuovo in questa crisi dell'Ict imita con due campi che si affrontano e che non dimostrano in nessun modo una volontà di arrivare a un compromesso
Da un mese la mediazione in Lousiana si era fissato come obiettivo dirle unire un comitato congiunto di formato da va presa tante del campo di Tripoli ed al campo di di Bengasi come obiettivo con avendo come obiettivo di trovare un compromesso su un quadro costituzionale questo quadro costituzionale viene presentato da tutti come la necessità la la condizione assolutamente necessaria per portare organizzato elezione dopo un mese di processo
Oggi era proprio l'ultimo giorno di questi discussione e di nuovo le discussioni sono fallite quindi ci troviamo oggi fine giugno con una situazione di nuovo di divisioni politiche istituzione concorrente
Una mediazione ONU che sembra sempre più debole e incapace di mettere d'accordo trovare il minimo di compromesso fra le fazione concorrente e si apre molto probabilmente una nuova fase di incertezza
Perché nel frattempo la situazione livello sul diciamo la situazione sul terreno sta diventando anche più fragile
Questa situazione di un vuoto politico e di incertezza e potrebbe anche favorire movimenti da parte dei gruppi armati e
Alcuni alcune fazioni potrebbero cercare di nuovo di risolvere il problema è attraverso l'uso del della forza sì anche perché bisogna dire che la la Libia è un paese Stra culmo di armi quindi questo è un problema fondamentale e cioè in passato Mimì studi storici per esempio una delle cose fondamentali quando si cerca di pacificare poi noi italiani in Libia abbiamo pacificato un po'alla maniera dei romani facendo tabula rasa però è fondamentale comunque questo è un elemento che ricorre sempre il disarmo della popolazione
è evidente che se noi abbiamo milioni milioni di armi un Governo o dei governi che non hanno alcun tipo di Prisa sul territorio
Alla fine ma ce l'hanno molto di più le milizie quindi il problema è proprio questo cioè queste milizie stanno diventando sempre di più degli elementi politici nel senso che sembra quasi che siano loro che influenza no no influenzare questi governi almeno per quanto riguarda la Tripolitania perché anche lì bisogna fare i distinguo
Diciamo che la presenza delle armi e un punto per udire che dal due mila undici forse il problema principale è stato l'incapacità e dai dagli attori libici e anche della comunità internazionale
A mettere in moto un vero piano per ricostruire i servizi di sicurezza e alle forze armate quindi questa ricostruzione della come si dice l'apparecchio di sicurezza
Il rimasta molto limitata
Uno dei motivi per il quale ha fatto ha cercato di prendere iniziative anche per cercare di presentarsi come l'uomo capace di riportare insieme le diverse
Fazioni cercare di ricostruire quello che si potrebbe presentare come un esercito nazionale
Purtroppo però il suo compito suoni la sua iniziative rimasta anche in in larghe parta fallita ha cercato di ricostruire una specie di nucleo di esercito però costruito su un modello che uno molto personalizzato attorno alla sua persone il il gruppo di persone attorno a a lui incluso sui figli
Un un esercito che ha avuto una non modo di governare sul terreno in particolar nell'Est e nel sud della Libia che ha ristabilito in gran parte anche il in in modi di governare dell'epoca di Gheddafi e quindi molto più autoritario senza però riportare la sicurezza e la stabilità che lui diceva di voler lire per mettere al centro ci troviamo in una situazione nell'est e nel sud dove la frammentazione anche di questi diversi gruppi armati che anche quelli che sono ufficialmente sotto il cappello dell'esercito
Non sono necessariamente veramente obbediente al centro
E tutti sono molto preoccupati di quello che potrebbe succedere nel caso del morte di After che secondo questo è stato annunciato diverse volte e quindi non vorrei anticipare e fa lo stesso errore però e sembra che la situazione si è anche abbastanza fragile a livello sicure tali o nell'Est
E una possibile sparizione di After potrebbe lì creare un'instabilità maggiore nell'est e nel sud
Abbiamo una situazione di di frammentazione abbastanza simile nell'Ovest in realtà sotto un'apparenza di diversità direi che questa tematica della frammentazione della difficoltà a eri stabilire un centro di comando un centro di autorità che sia e capace e legittimo
E anche di e anche difficile e forse un punto importante da da sottolineare che negli ultimi mesi per la prima volta l'i gruppi armati o almeno leadership di alcuni gruppi armati sia dell'Est sia dell'Ovest sono stati invitati a parlare e a partecipare al processo di dialogo politico e questo è una grande novità
Da uno statuto nuovo e diverso a questo leadership dei gruppi armati e penso li vediamo anche fra le righe un tentativo molto chiaro del la fazione dell'Est
Di cercare di trovare alleati fra i capi principale dei gruppi armati dell'Ovest quindi direi di nuovo siamo una situazione di grande fluidità
Con un gioco politico che rimane bloccato per una situazione militare insicure Tarja
Che sembra estremamente fluida e direi pericoloso precisamente perché le alleanze si stanno ricomponendo in un modo poco rassicuranti direi
Lorenzo senti un po'tu che sei grande conoscitore della Libia che ha intervistato Haftar tutti eccetera eccetera Chi sei stato adesso in Ucraina
Sappiamo chi gli attori internazionali hanno un ruolo fondamentale nelle vicende libiche proprio per quello che diceva vicini nel senso che e non ci sono governi forti sappiamo bene che quando i governi non sono forti ecco che entrano attori Esterni soprattutto perché la Libia
Non solo a un petrolio straordinario ne ha tanto ma anche una posizione geopolitica incredibile all'interno del Maghreb di fronte agli italiani il centro del Mediterraneo quindi insomma
Ha una posizione di tutto rilievo ora negli ultimi anni i russi sono entrati
In maniera più o meno chiara ma non sappiamo che sono ancora presenti attraverso un gruppo di contractors molto particolare un ibrido non sono dei veri e propri mercenari come siamo abituati immaginare nuovi ce ne parli un po'e soprattutto CDC qual è il ruolo della Russia come insomma anche come le Nazioni Unite soprattutto gli Stati Uniti si possono muovere grazie grazie Federico frammenti
E
I sì io arrivo direttamente dall'Ucraina e quindi probabilmente come dire sono un po'ossessionato un po'il Mifed inviato arrivare pensando nella propria storia la è la storia
Tutti e l'ambasciatore della di via Roma e purtroppo devo devo devo
Doveva venire oggi che io mi son dimenticato fatto una una una una gaffe perché avevo dovuto venire qui l'ambasciatore libico a Roma però arrivando ieri sera mi son dimenticato però
E
Brevemente la io vedo cercando di fare un po'di prendere le distanze e di calmarmi rispetto quello che ho visto in tv in Ucraina vedo una connessione diretta come giustamente ha sottolineato mi ritorni faccio poi anche al discorso della della frammentazione di cui avete appena parlato ma vedo un interesse russo di Mosca in questo momento nel creare problemi e mettere i bastoni fra le ruote a tutto il sistema genetico occidentale
Italiano francese visto che sono i due Paesi più importanti che sono per i fondamentalisti L'Unità europea che sono intervenuti in modo inaspettato per tutti
Nella crisi ucraine in modo unitario che ha appena visto adesso al vertice NATO al vertice del G7 c'è un'unità di intenti
E quindi in questo lento siamo davvero davanti a una fase che rapidamente cambiata precipitata sulla scena internazionale il la dinamica internazionale davvero da dinamiche di scontro siamo tornati alle dinamiche della guerra fredda
E quindi la Russa interessata a crearci problemi
Livia sappia è inutile che vi dica quanto lo diventerà è importante per noi anzi in qualche modo l'abbiamo dimenticata
Noi media perché invece i nostri governi il ministro degli esteri non l'ha dimenticata l'altro giorno a Roma c'era un importantissimo vertice semi segreto con partito con diversi attori dello scenario libico non se ne è parlato perché nera o presi da altro ma italiano non l'ha dimenticato come hanno indicato la Francia l'ambasciatore l'americano l'idea che non sta in Libia ma chi si occupa della Libia continua a occuparsene
Perché gli americani come tutta l'Alleanza atlantica si rende conto che se lo dobbiamo trovare delle fonti alternative al gas al petrolio che arriva dall'Est dobbiamo andare nel mondo arabo
E e la Libia per noi tutti italiani fondamentale quindi il fallimento che ma visto a Ginevra alto adesso appena ricevuto il il la dichiarazione della Stefani William
Che come ogni buona diplomatica cerca di buttare l'acqua sul fuoco di dire no ma le cose non manco di male ma realtà è un fallimento clamoroso
Ci si aspettava di risultati concreti in un nuovo dialogo tra Est e Ovest non sta andando bene ma è nella logica delle delle cose la Russia e i suoi alleati compreso anche un po'un po'l'Egitto soffiano sul fuoco
Quindi la crisi libica e lo specchio sostanzialmente per l'energia ma per gli equilibri geopolitici internazionali della crisi che scopo scoppiata da ventiquattro di febbraio quindi non si creda che sarà così facile trovare una soluzione perché è collegata a a degli elementi che sono esterni sostanzialmente e qui oggi quando mi sono finalmente seduto a un tavolino detto che cosa dico questa sera dopo aver come dire messo a posto la valigia quelle cose che l'Ucraina o un po'riflettuto ha detto ma la Libia il voto perché Libia senza voto no quindi del titolo della nostra conversazione di da senza voto
E la Libia e la crisi internazionale allora otto ho pensato la fisarmonica perché perché la Libia
A questo rapporto curioso col mondo internazionale pensiamo a a un a un mondo molto chiuso che nel mondo di di Gheddafi dove Luigi Ostrava e quindi vinceva la logica imposta dal raìs da Muammar Gheddafi
Che di colpo viene sbalzata dalle inizio dell'evoluzione che ho seguito come cronista veramente passo per passo tutto il due mila undici dall'inizio del rivolte del Dea diciassette febbraio
A Bengasi nell'est della Cirenaica e poi tutto tutto fino alla morte di Gheddafi fino a quello che è successo a Tripoli eccetera quelle annuali
E poi tu gli anni seguenti non abbiamo visto un un un un intervento enorme quindi un'espansione rende l'intervento internazionale la NATO intervenuta ritorno la chiamo neanche riferivo rivoluzione la chiamo rivoluzione assistita
Perché sia ben chiaro se vadano detta tante volte anche in ambito visti in ambito quella sera in ambito coordinato di spigole la sera
Non ci sarebbe stata Successo delle mozioni libica senza l'intervento NATO questo non dimentichiamo quindi noi abbiamo un una responsabilità in tutto questo
Noi abbiamo contribuito a scardinare abbiamo cardinalato non contribuì a scatenare il sistema Gheddafi bello o brutto che fosse come mille motivi
E quindi siamo corresponsabili cosa è successo subito dopo
è successo quello che la Libia era la Libia si è rivelata si è rivelata nella via un po'lasciata e quindi c'è stato una contrazione la fisarmonica si era allargata c'è stato l'intervento NATO abbiamo buttato giù Gheddafi
Io ero a Sirte quando Gheddafi è stato ucciso gli assicurò che addirittura filtrato tante volte e non ho paura ripetono anche oggi quel venti marzo ottobre del nato in mente il due mila undici
Se non ci fossero stati i jet fra francesi e i loro osservatori sul campo le milizie col cavolo che avrebbero preso Gheddafi Gheddafi sarebbe andato nel deserto sarebbe riorganizzato e avrebbe scalzato che un ancora credo che Gheddafi avesse pare che a forza
Tutto questo è avvenuto dopo che li aveva lasciati al loro corso che loro cos'è stato drammatico perché lega non era pronta a governarsi emersa con la realtà di cui parlavate prima lealtà tribale
Gheddafi aveva vissuto per quarant'anni col dividi et impera quindi la logica era non dare nessuno un potere tale chi potesse essere
Soppiantarono lui era un golpista l'esercito non c'era
Perché l'esercito che Daffy verrà creato mi ricordo perché ero lì Fulvio dello Stato sia a a nell'Est in Cirenaica proseguito tutte le rivolte divenga per inondato a Tripoli lo e e Gheddafi andava lettera Luís FIFA l'Islam e i suoi andavano Coni pacchi di di migliaia centinaia di migliaia di dollari petrodollari pagati da noi
Dai capi tribali guarda fa alla quarta affannata Rooney tutta questa gente qua e li pagava
E dice ti do un milione tu mandi i per questo era l'esprit Gheddafi Ciampi ci ha messo un mese ma dopo un mese gli assicurò che le avrebbero massacrati infatti progettato l'intervento NATO vi ricordate gli attacchi per far stabili a Brega dove le cose
Ma quello che è emerso è emersa questa ride litigiosa che lui aveva mantenuto tale per cui lui era il perno del potere che ha continuato che tant'è che parliamo di voto nove
Brevissimamente elezione del due mila dodici mi conosce ma adesso la nuova democrazia
Che noi contiamo illuderci da bravi occidentali che il voto sia la panacea di tutti i mali voto non è la presa di tutti i mali se non c'è una cultura del voto se non c'è una democrazia se non ci sono istituzioni gente che mi Tuatha a ragionare in modo democratico se no al voto diventa o come dire mono monopolio dei signori della della guerra che pagano isolata o dei vari gli mamma Chievo è anche loro influenzano e non c'è una scelta democratica Libia non era pronta al voto
Infatti cosa successe uso miriade devono ancora queste primo Parlamento di Tripodi è una cosa ridicola c'è una ugualmente parti c'era un mucchio di gente votata nel suo città nella sua città nel suo comprensorio
Un casinò un caos un infatti
Tutto crollava rapidamente
Comincia ad apparire if i fratelli musulmani che invece loro sì
Che sono centra l'Ati centralizzati io organizzati Gheddafi ci aveva detto quando io cadrò arriveranno i fratelli musulmani sono arrivati in forse sostenuti della Turchia dei loro alleati dal cantare eccetera eccetera
E rapidamente sono nate quelle divisioni clamor come dire radicali drammatiche violente le milizie a un certo punto a a Tripoli a Tripoli
E nell'intero Paese c'è non mille trecento milizie ognuno col suo o Budget col suo capo con i suoi posti di blocco che ci devono il dazi o che chiedevano dogana che andavano a Tripoli
A chiedere una pezzo un pezzo di di potere fino che si arriva al voto ancora qua che all'ultimo voto di fatto del due mila e quattordici
No notturne quattordici dove addirittura un Parlamento non ricordo sic nascono due governi cioè nascono due righe
E quindi si ritorna quella divisione storica perché non dimentichiamo che la libertà da grata da noi dagli italiani dall'Impero coloniale dalla dall'invasione del due mila undici perché allora noi vilâyet-i no di di del spezzando il sud dice di Tripoli
E le e diventati noi le abbiamo unite in modo artificiale questo odio profondo che c'ha tra Est e Ovest è ancora qua
Comunque per fare un una una una lunghissima storia molto molto breve
Da questo non riconoscersi a vicenda da questa litigiosità tribale da questo localismo accentuato si arriva alla alla comparsa di Isis nel due mila e sedici regista pericolosissimo
Il San certo punto racconta proprio tutto Sirte che stava aveva cinque sei mila volontari arrivati dalla Siria
Era il momento delle vittorie in Iraq e anche qua questo intervento internazionale che non piace pensare unità internazionale all'ONU non c'è all'ONU arrivano altri attori Living è uno di questi perché il due mila quindici due mila sedici dei rischi
Si instaura tra il quattordici quindici sedici
In Siria e in Iraq che lo mandano i loro uomini perché perché il come tutti questi movimenti boss faremo eccetera
Vive su quei sugli failed States gli Stati falliti e la Libia è uno Stato fallito cioè quello che noi abbiamo creato è uno Stato fallito
Ma tutto questo serve per arrivare alle ultime fasi chiunque si legge una storia della della Libia che il viene battuto sì io ripeto sempre chi batte gli fischia americani
Che sostengono le milizie di misurata Dimitri misurata facevano la manovalanza per lo cito due mila uomini mi camicia pochine mille ottocento
E dall'alto cielo i droni americani che io mi ricordo arrivare al porto di discinte nel era fine agosto
Del due mila e sedici c'era una grande scritta da qui conquisteremo Roma ma lo credevano davvero proprio conquistato Roma noi non ci siamo mai italiani non ci sono dimenticate italiani italiani arrivano a ottobre con l'ospedale che non sarà più nessuno
Perché sono uno un ospedale politico come una volta mi ha detto Minniti
Che serviva per pacificare misurata mentre noi trattavamo con conservali perché fa ma perché noi trattavamo con Saddam che va sommerso sarà il perché era la la Tripolitania la Tripolitania celerini quindi tutto il il discorso di Mellitah tutto a ovest e perché da lì partono immigranti quindi tutto quello che ci interessa è più a Ovest che non a est
E la cresce afta
Alta che è sostenuto da chi dagli egiziani dai vecchi Gad a fianco dagli egiziani e dai russi Clint sogni non si sono come dire Chieti hanno il il bubbone bollente dell'Assiria
Non possono impegnarsi così tanto anche perché fate infame per la Parenti i russi non solo con la superpotenza che tutti che loro credono di essere come abbiamo visto in Ucraina sono universo di straccioni questo sono
E sparano questi missili terribili che fa l'ultima sacri pazzeschi ma non riesco neanche a vincere gli ucraini che sono un un un esercito nato ieri
Cioè gli ucraini non non esistono come esercito esigua adesso sono tutti concentrati nel Donbass e non ci riescono volanti voi dite arrivano alle armi occidentali prima le armi ceramica Sapa anche saperle usare
E nel io i russi vincono contro le miss si accede con torce e non solo il le nostre anni sono mille volte migliori quindi basta aver paura dei russi però non si sono effettivi e poi e Putin è un grande giocatore di poker
Io non vorrei mai vero nemico PUC Putin e purtroppo adesso lo l'abbiamo perché è un grande giocatori poco quindi riesce con poche armi con quello che ha a influenzare
Putin e qui Libia
Arrivato nel Sahel è nato nel Mali ha sostituito i francesi
E quindi doveva essere preoccupati perché ecco perché qui poi mi taccio in questo lento cosa sta capitando
Luciano avevano circa due mila uomini della panchina che è io li ho visti a Wagner
Quella sì c'è una milizia di di tagliagole ceceni
Gente prezzolato agli ho visti in in nel d'un bus nella battaglia di Balsamo nel nel due mila quattordici gente veramente cattiva gridano le ottime armi al mi voglio dire fucili ad alta precisione con i raggi laser stiam parlando di Armin e però armi che quei quegli altri non hanno e poi sono detti determinati usarmi non ho paura di morire sono ben pagati rispetto ai media al alle medie in Russia
E sono determinati sono sono ben ben inquadrati economia Cerino Command con un catena di di comando molto secca questi sono però sta parlando di alcuni miliardi meno due e due mila
E hanno aiutato a forza aste arrivato a a Tripoli cioè noi abbiamo seguito due anni la battaglia di Tripoli ha dati a Tripoli a me hanno sparato X i cecchini Russia a cinque chilometri dalla dalla dall'avvio della vecchia piazza Verde
E chi è che va a difendere i nostri interessi facendo i propri la Turchia non noi perché non intendiamo minicar mente
Quindi arriva la Turchia nel nel nel due mila e diciannove in quei sin qui in questo momento gli attori rimangono gli stessi perché un Libia
Non vale la diplomazia come la brava Stephanie sta pagando sulla sua fa appello ci dimostra male chiusa la forza purtroppo questo è il mondo che ci sta attorno in Ucraina vale la fonte
Quindi se non sei forte per questo allora che cosa capita adesso
I russi stanno ritornando in modo massiccio usare la forza hanno ritirato il meglio dei loro uomini nello due mila c'è stato un perché Putin
Al non avendo tante forze è andato a prendere perfino cuffia in Siria fatti gomiti pace ero stato un po'arrabbiati
Che aiutava contro le milizie di dive contro i curdi
E via usati e ha preso quelli in indivia ma non tanti
Ne ha circa mille sei che sono dove è interessante dove sono a Bengasi attorno da star
A Sirte
E a Sebha perché a Sebha perché la famosa Odetti del settanta che controlla tutto il Sud il Ciad eccetera il Mali nel Sahel il corso dei un dei migranti eccetera doveva essere molto preoccupati perché la Russia ente oggi più di oggi più di mai è interessata a al caos
Quindi le milizie andrà dalla rata uno dalla milizia di al giù e dirà quale ti do un po'di don Contu di sempre di no far questo
Farà continuamente questo e quindi il match vedi al di là sale a Ginevra oggi sono andati male perché c'era qualcuno che diceva noi lo stiamo Conte
Nell'una e nell'altra parte pagati sto bene con gli egiziani che stanno di dietro agli ai ai russi
E gli Emirati inizio adesso hanno avuto anche tutti i nostri tutti loro gli otto bis ma nei fatti d'altra parte tra quello che cerco di dire la Libia oggi più più che mai la la fisarmonica è tornata ad aprirsi
E questa Filarmonica in questo momento vede un intervento pernicioso deleterio
Dedussi che faranno di tutto per fare in modo che il nostro petrolio non arrivi perché dipende remota alloro petrolio e lo farà in Algeria lo fa in mille modi
Dunque il giorno in legge cercherò di farlo quando Taylor e qui c'è la possibilità che i gli americani abbiamo una proprio oggi c'è grande vertice del G7 a Madrid e c'è la possibilità che anche la Libia venga presa come uno spot uno scenario
Effettivamente valido dove e dare una bella randellate ai russi oppure no pallore
La agli americani c'è stato l'ambasciatore che ha incontrato i vari partner i vari attori con una politica eliminare marginalizzare chi alta e sei fa l'Islam
Che poi tra l'altro a sta ci serve sono insieme no perché questo fa parte di questo caos politico perché anche atterrisce finanza quando io ho intervistato haftarah riduce e il body language sconta un'altra star è un semplice Lone alta non è un po'è un Vitalone
Unità Ronen paralisi ma neanche bravissima asset come dicono in in in Libia ha sempre fallito dal Ciad in giù ha sempre fallito non è riuscito a prendere Tripoli due è un cane
Ecco è che ma perdendo uomini facendo danni eccetera eccetera
E non il padre che lo sente Cristo blu l'orrore
Perché ma certo l'orrore perché se pesca nel suo elettorato e Safe figlio di Gheddafi e quindi ha una legittimità e quindi ha un peso che alta non ha oltretutto senza a quaranta quarantacinque anni adesso ne ha ne ha cinquanta
E a star come giustamente dicevi
è malato lo danno per morto ogni due per quattro ogni tanto sparisce va a Parigi va anche in queste cliniche adesso ultimamente era al Cairo si parla di un cuore debolissimo quindi alta però c'è il figlio Saddam cattivissimi che sono quelli che ha portato il suo statuto ed essi non mi non mi ricordo che sapete bene non c'è scritto tutti questi attivisti diritti umani assassinati questa avvocatessa
Una membrana del del Parlamento eccetera uccisi modo brutale da Saddam che tutto un il nome nome no
Quindi allora questa sua azione sementi violente semente destabilizzata con gli americani che cercano di fare la guerra ai diciamo ai ai filo russi
Che lo fanno sostanzialmente per interesse
Perché poi sono comprati afferma non ha soldi riceva i soldi dagli Emirati IMI
Sono questa c'era un certo punto un'ipotesi di accordo astratta Beba
Da Beba che e dal nostro Caio tanto lo noi lo intervistato l'anno scorso prima stato eletto da Beba da Webber agganciato punto è stato il nostro cavallo di battaglia però non è riuscito l'altro è cortissimo
Coro famiglia storica famiglia stessa quindi e quindi è una vergogna
E infatti noi avevamo stava un cominciando appuntare suo su Bashar Haga
Però Pasha Aga c'è vien dalla dalla Cirenaica comunque bisogno di un di una convivenza con alta quindi è tutto tutto molto poco rassicurante tanto adesso stavo guardando mi ero chiesto all'ENI
Di mandarmi i dati fino a qualche tempo fa erano letta riprese un po'le produzioni un milione e che è un è un buon la Libia nei momenti migliori a due milioni era due milioni e cinquecento mila tra l'altro voi sapete che il crudo che sì al gas ma soprattutto che il il petrolio libico è fantastico fine il miglio che ci sia c'è veramente un ottimo Petrea un po'come quello di Mosul veramente bella è un crudo molto molto buono io abito Divan di raffinazione eccetera eccetera
Adesso il qualche prima della della guerra era uno e due un milione e due versiamo asse a seicento mila tutte la Cirenaica e chiusa
Guarda caso perché perché master chiude la Cirenaica cioè tutto sommato sotto altri che vanno lui perché anche i flussi
Capita alla e sta minacciando anche richiudere di qua legni voi sapete tutto più Occidente abbiamo se volete vi leggo tutti i vari conosciamo bassissimi in questo lento sessantacinque mila
Legni fa sessantacinque mila il e le il Gasquet che è quello che loro hanno il quattro per cento del nostro fabbisogno nazionale quindi noi non ci serve tanto però quelle sono le nostre riserve nel caldo dovessimo davvero chiudere con i russi
E e quelle riserve in uffici sala mettendo le mani sopra
Toni abbia cioè devono essere ancora volta gli americani che fanno i loro giochi chiaramente e che sono quelli che si vedono per ecco perché abbiamo bisogno di un esercito europeo avevo bisogno una difesa nostra Nino Pisoni prenderei carico della nostra difesa
Allora
Vorrei chiedere a Virgin in un'ultima domanda il due minuti perché poi ci terrei a darmi un minimo di spazio per per fare qualche domanda ai nostri due superospiti abbiamo vi do un quarto d'ora poi dieci minuti al massimo i tempi sono stretti mi guardano dalla regia allora Virginio ti chiedo sempre da grande esperta quali sedi Libia c'è qualche speranza che si tengano queste elezioni un altro chiesta che poco tempo fa c'eravamo detti Dino adesso
No credo purtroppo che nel futuro nel prossimo futuro e non c'è grande speranza nonostante il fatto che da parte della popolazione c'è un interesse c'è una volontà di poter andare a votare almeno una parte della popolazione non tanto per il piacere di andare a votare e su questo condividerei anche il le parole di di Lorenzo piuttosto perché vedono lo voto come l'ultimo modo per poter sbarazzarsi di questa classe politica
E di qui sanno benissimo che sono responsabili del blocco delle situazioni ogni giorno più terribile in quale la gente normale dire perché
Abbiamo parlato della guerra in Ucraina abbiamo parlato del blocco del le sporte del petrolio però tutto questo ha ovviamente un impatto sulla popolazione i prezzi negli ultimi due mesi sono aumentati molto prezzo del pane il prezzo delle cose di base
E tutto questo rende la vita quotidiani più difficile
E la gente non ne imbecille sa benissimo che è l'origine di tutto questo c'è una classe politica
Che è molto contenta di stare dove sta di approfittare della situazione di approfittare delle ricchezze del Paese come diceva Lorenzo ecco mi dicevi il petrolio e le risorse sono importante quindi vedono anche lì il guadagno
A stare in potere anche per questo che a breve termine con una mediazione così debole e un'incapacità di qualsiasi attori più o meno di posizionarsi come un mediatore vero efficace e legittimo
Non si vede veramente perché queste persone che ora sono seduti nelle sede del potere perché dovrebbero accettare di lasciare il il loro posto
Quindi siamo in una situazione che rende questa per spese prospettive del voto ancora più più debole direi
Perfetto allora io lascerei spazio al nostro pubblico se ha se ha delle domande
Nessuna domande
Perché arrivare in al microfono
No tranne queste se io non non ho idea di le riserve di gas e di petrolio Lorenzo il suo nome Antonella Antoni Morandi
Poco tempo
Bene bene sì voglio dire chiamarla lunga anche le riserve di petrolio eleganza finiranno e quindi questi Paesi non avranno più un ruolo centrale che hanno adesso
Oltre a pensare un esercito europeo una politica europea
L'Europa non potrebbe attentare atti che accadrà appunto quando questi risorse energetiche ci sarà un mondo completamente diverso non ci saranno più
Chi vuole rispondere sì
Beh penso che ha perfettamente ragione le riserve di petrolio e di gas sono importanti Libia quindi ancora il vertice nel Dundee sicuramente non ci saranno problemi però
Ci sono diversi problema di assenza di Investimenti quindi fanno che tutte le infrastrutture sono molto vecchi in pessime condizioni come questo ha un impatto sulla capacità libica di produrre però al di là di questo e chiaro che una cosa fondamentale che manca nella discussione politica libica e una visione del futuro
Come potrebbe essere il future come potrebbe essere l'economia del Paese nel futuro perché si parla del tram dizione germe energetica in Europa ma e chiaro che sia nel Golfo nel Nordafrica e precisamente in Libia
Serve una riflessione su queste tematiche quando ne parlo con amici libici dicono no ma per me non c'è problema perché comunque abbiamo anche il sole il vento quindi anche se il petrolio
Finisce noi possiamo pensare alle energie alle energie alternative e non è che si fa da così e credo che questa tematica fa parte delle tematiche che non sono per niente affrontate nessuno ci pensa tutto concentrato sul il corto breve termine su questa lotta per il potere perché approfittare del dello non buttino si dice del del del immediato però non c'è per niente una discussione su
Dove andiamo che questo è un problematica ancora più importante assicuriamo la demografia della Libia perché una parte maggiore per la popolazione e costituita da giovani di meno di venticinque anni
Quindi questi sempre di più sono anche molto arrabbiati verso lei lite politiche e verso chi sta al governo da dieci anni perché dicono e per noi cosa succederà succederà
Questo una terra problematica quindi vale per noi meno Palma ovviamente vale anche per i libici
Lorenzo vuoi può aggiungere qualcosa
No altre domande
Ok va
Si tenga o meno sì
Io volevo fare una domanda
Tommaso Marini una domanda sul sulle rotte migratorio dato che appunto la Libia come avete detto sì Ubik in una posizione strategica sia storicamente attualmente una chi può essere definito un ciocco point
Un un punto di passaggio di tante rotte di di persone che prova che provengono dal dall'Africa ma non solo
A che punto siamo Murri
Come la nostra sia la vostra Mario perché le forze turche operano attualmente come si pone ad oggi la Guardia costiera libica quali sono diciamo
Poi c'è tutta l'aspetto punto delle avanti abbiamo donato dalla Libia ma che poi in qualche modo non sono state usate per gli scopi preposti per lo so che la domanda molto ampio spero di essere stato più chiaro possibile
Un modo molto stringato
Allora in questo caos veramente stiamo tornando a un'assunzione di conflitto diffuso chiaramente il il le milizie
Ha detto non avere un loro la loro autonomia immigranti sono una grossa fonte di reddito cessati i momenti quando nel pieno della guerra con la star due anni fa che diceva quando per Pozzi anche lì erano fermi
Che ormai fosse più conveniente a un libico occuparci di migranti e trattare i migranti che non l'economia normale o comunque l'economia del petrolio
E del gas e e quindi ahimè noi vedremo in una situazione anche di
Africa che non va per il bene perché immigrati la Libia è un punto di passaggio
Io dico sempre in Libia c'è comunque una grossa presenza di africani visti popolazioni sub sahariane che sono lì per lavorare che la Libia della due tre milioni di migranti
Quando io mi ricordo quando arrivai
Durante la rivoluzione del due mila undici c'erano due tre milioni di persone che vivevano nel cioè lavoravano in Libia che non pensavano di venire qua divenire in Europa anche qua ci sarà una forte strumentalizzazione
Da parte di chi vuole avesse bisogno dell'Europa
Quindi verranno usati in immigranti sono armi
Sono armi sono davvero armi che vengono usate Gheddafi di utili usava tutto il tempo è una delle minacce di Gheddafi era cioè non mi date quello che vi chiedo quello che vi chiedo io lo apro
Quindi io approvo approva le porte
Quindi non è dopodiché ci sono questioni vita sullo stato d'alto tante volte in pattuglia con loro
Delle unità della guardia costiera libiche non li abbiamo pro domo nostro li abbiamo dimenticati chiediamo dato sei navi sei battelli seguente coste
Sono un po'rotti sovvenzione sempre un paio fermi
Non abbiamo una politica che non è cambiata fungono da quello che c'è cessò abbiamo una nave meccanica una una nave officina ferma al porto di Tripoli che li assiste
L'interesse dell'Italia non detto ma che
Dipende il successo all'venivano ma
Anche lì varia proclamato meno e di e di fermarli io controllarli
Tra l'altro la illuminata Inghilterra cominciato con la politica dei rimpianti e dei dei rimpatri che causa grandi polemiche anche da loro
Quindi non siamo solo noi e e quindi chiaramente in questa situazione di di destabilizzazione le guardie coste che dipendo che poi che sono i guardacoste quelle cose sono delle milizie più forti e poi è questa la verità e voi abbiamo pragmaticamente agito con le forze che ci sono che non ne possiamo pretendere che lei chiede che alla alla Libia del del post Gheddafi sia l'Inghilterra della Magna Charta
è quello che c'è il materiale umano che c'è cioè non è che possiamo inventarci plichi dice non hanno e non possiamo trattare tutelati chiede chi è dall'altra parte Cassel si chiama fare politica e non fare sogni perché questo è io mi ricordo il sindaco di Sabratha timidissima Minniti venne qua e venne poi ci sta tutta la polemica noi Trombetta trattavamo con i capi criminali
Trattavano con chi al potere che al potere su questi personaggi qua
C'erano i soldi
Che hanno i soldi maturati in quel modo non non voglia in totale bene non vogliono trattare dopodiché la la libertà lode misura voi vi ricordate quando ci fu l'attacco la il il rapimento dei degli operai della Bonatti chi era questa società affiliata all'ENI che lavorava sulla manutenzione degli impianti non seguito quel rapimento con chi era del miliziano CEE
Di Sabratha e di il vicino a Mellitah che siano studiati i loro movimenti economia trattare gli hanno dato dieci milioni di euro quindici mila gli euro dove son finiti
Ad alimentare tutto quel traffico quindi con loro devi trattare io mi ricordo una volta ero a Nassiriya dopo il ritiro degli italiani tutto quello parlavo con un tecnico della con un no un alto dirigente della BPI
C'è ma italiani son bravissimi taglia nella sua grande politica per cui Leni c'è uno Stato nello Stato legni è uno Stato nello Stato c'è legna trattato rivelazione dei suoi dipende poi due sono morti due li ha liberati
Indipendentemente dal nostro governo cioè non li ha presi portati gli elicotteri aerei tu che voleva e e c'è un cosa fa l'ENI dovunque
C'è l'impianto mobile a far qualcosa rata i capi milizia dei capi tribù e io fra dei soldi però gli affari soldi non come Cimino no
Lì mi di prende tutti i figli
Rimette a lavorare tuo figlio cosa fa è ingegnere qua non è vero affatto la terza elementare ingegnere Ida uno uno stipendio appena più più superiore il e crea una catena di interessi tant'è che in generale ENI non è attaccata
Perché le tribù locali sono interessate perché sono coinvolte
Gli inglesi sono meno furbi di questa cosa e quindi abbiamo sempre fatto così è un modo per trattare ma così è questa è la politica questa è la realtà del del mondo e a non si fa e come non si fa allora non va a prendere questo questo questo petrolio
Comunque questo sarà un una realtà sempre più difficile io ripeto ragazzi cioè qui la Libia
Parte di questa nuova realtà internazionale anche vedi uno scontro contrapposto
Tra il mondo occidentale la NATO ed Europa e la Russia con la Cina che nicchia perché a un certo punto la fiction confido che è un po'arriverà anche in anche lì la Cina che ne approfitterà delle stupidaggini di di Putin
Perché a un certo punto entrava e alla la potenza commerciale ed economica per farlo tra l'altro la Stefani Williams che è bravissima bravissimo famiglia miopia
Affatto quell'accordo per le elezioni prendo atto male
Adesso gli hanno provocato un mese ma non voglio niente meno
Esige che non non non ci voglio ruota ci vorrebbe un altro rappresentante dell'ONU e la Russia sta facendo in modo che non si faccia cioè l'uso mille che era uno degli elementi di stabilizzazione di calma
Può essere che sparisca dalla Libia cioè l'ONU sparisce
Perché la rissa la Russia non lo vuole uno dei prezzi che la Russia imporrà farà ho fate la pace con noi e quindi ci lasciate l'Ucraina o comunque una parte di quei non c'è competere scatta in Ucraina se non ho il Rocco terremoto presto e quindi anche la la la presenza o no in questo momento è ostaggio
Della crisi Ucraina Occidente
Lorenzo
Vorrei vicini vuol fare la tua domanda veloce veloce Merriman pro no in qualche modo Lorenzo lancia affrontato volevo soltanto forse aggiungere un punto sul
Al discorso di Lorenzo sull'ovvio interesso della Russia a di stabilizzare la Libia perché questo è un terreno
Assolutamente favoloso specialmente nel periodo attuali
Mi chiedo però e questo viene anche delle discussioni che ho avuto nelle ultime settimane con colleghi e amici Lidia
Vedo che avevano un'idea della Russia come precisamente un potere forte
Potere forte o con un un vero a paura ma capacità ad essere presente anche militarmente sconteremo cioè tra e quello che sta succedendo non credi nata diversi mesi ora ha cambiato un po'questa percezione
E sento sempre di più libici che ti su che che dicono un bel sì in realtà costa russa non è così forte
Certo ci sono i watt ma sceso ma queste persone sul terreno però quindi questo penso che questo cambio di percezione potrebbe pure avere un impatto perché
Ecco mi diceva molto giustamente Lorenzo i libici sono anche c'è questo grande pragmatismo e questa capacità a far cambiare le alleanza anche secondo quello che vedono come
Il rapporto di forze più favorevole
Quello che sta succedendo in Ucraina potrebbe contribuire un po'a cambiare questo
Sono d'accordissimo d'accordissimo brava e che punto primo detto mio avere paura troppo della Russia perché a queste armi cugino Josè il massacro dell'altro giorno a Crema Ciuk
Mica volevano sparare al supermercato questa è la è la è la propaganda di di celesti regole esso sessanta morti ottanta no stare vicino alla come sotto sbagliano s'è è un conto a mente sbagliano
Cioè e per questo onde criminali siccome sanno che sbagliano non sparare sollecita gli ucraini avevano delle armi è restare un altro posto
A chi è l'ho visto tutto il tempo c'erano delle armi io pensavo Cevo il parallelo con le armi americane della guerra in Iraq sia del novantuno che del due mila e due del due mila e tre
Ma erano e vent'anni fa nel due mila e tre erano molto più accurate delle armi questi dolci Crowe chiusero con terrificanti sulle armi sono dinamica sonora mondiale dimissioni normale mamma vado da tutt'altra parte io li ho visti caduti in mezzo ai campi
Crateri di quaranta metri un portali son terrificanti fatti loro vincono sulla sulla sulla quantità comunque quello che volevo dire
Chi è davvero questa nomea che Putin fatti tutti ramo all'inizio a qui non posso integri ricordate perché e di è recente noma tutti anch'io mi ricordo quando mi chiamavano firma quater e si impegna in tenuto però è impossibile che tengono coi russi perché tutti eravamo io proferito la figlia perché il grande esercito russo ma che cavolo sono aveva fatti sono attoniti cioè sono ridicoli
Cioè le armi che abbiamo in mano non quello dirlo sul cinque mila volte migliori
Bisogna però averle di usarle bisogna però loro vincono sulla sulla quantità ma la qualità è zero ed è quello e quindi questo gli alleati infatti Chieri grandi vincitore baraccati
I droni pure turchi la la la Turchia ieratico e li ha regalati Perifano pubblicità pazzesco il triste avendo in tutta l'Africa barattare di barattare sono da tutte le parti
Cioè socio del la la Turchia sta vendendo miliardi di droni perché son quelli che hanno fermato i russi
Va bene allora Lorenzo vicini dobbiamo chiudere io ringrazio ispidi Fondazione Corriere della Sera e i nostri superospiti che c'hanno veramente aperto la testa grazie
Roberto
Alberto
Debbono