Il cuore oltre le sbarre. Affettività e sessualità in carcere: diritti negati

Buon pomeriggio a tutti
Speriamo si senta
Eccoci qua ben tornati e siamo felici di avervi impresa entra finalmente
Per discutere con i nostri illustri relatori che ringraziamo fin d'ora
Di un tema molto delicato che è quello dell'affettività in carcere
Vi ringraziamo per essere qui presenti in questo martedì pomeriggio perché questo ci dà la forza di continuare ad organizzare eventi su temi così delicati e per certi versi anche scomodi
Un ringraziamento particolare va al professor curi il quale come potete vedere purtroppo non può essere presente per ragioni personali
Ma è sempre stato molto vicino alla Camera penale fornendo il suo Autore vuole punto di vista e speriamo di avere nuovamente nostro ospite per rivolgermi magari tutte quelle domande che oggi avremmo voluto rivolgermi
Ringraziamo l'Unione delle camere penali italiane per il patrocinio la nostra Camera penale nella persona dell'avvocato Michele Godina al quale fra pochi minuti cederemo la parola per un saluto
I nostri ringraziamenti vanno a Radio Radicale per la disponibilità a diffondere attraverso la registrazione dell'evento questo nostro contributo sul tema
Ringraziamo inoltre Anna e Massimiliano per le loro preziosissime testimonianze che ascolteremo tra poco
E passerei la parola all'avvocato Michele codina Presidente se la Camera penale per un saluto
Ecco
Riconosco le spalle a nessuno buon pomeriggio a tutti termiche per chi mi conosce
Sa che per me i saluti sono solamente saluti nel senso che ritengo che i saluti troppo lunghi
Portano via portano spalla dia spazio al a quello che è poi il il l'evento che ho in mente
Cioè la parte interessante io quindi porto solamente i saluti della Camera penali Padova del direttivo ringrazio la commissione carcere che è una delle nostre Commissioni più attive
Devo dire sempre sul pezzo a fa sempre un sacco diventi finalmente come petto Serena torniamo in presenza dopo tanto tempo ultimamente devo dire ci sono molti venti presenza io ne sono molto contento
Anche se converrà fare i saluti a tutti ma questo e e quindi queste sono ringrazio ovviamente come sempre nelle camere penali italiane che ci dà sempre su supporto e con cui sempre ci coordiniamo il tema è un tema interessantissimo perché affettività in carcere
Per tanti anni è rimasta come un argomento negletto devo dire che però se ne torna a parlare anche nel libro di Marcello Bortolato cioè un interessante capitolo sull'affettività in carcere utile che è un libro che io molto apprezzato
Perché scritto da un magistrato per ladro persona che io stimo molto ma che entra secondo me riesce a spiegare qualcosa anche a chi non è addetto ai lavori e anche per questo gli eventi e la Camera penale dico sempre devono essere aperti anche non solo agli avvocati ma anche la cittadinanza perché l'importante è che non ci parliamo sempre tra di noi avvocati magistrati o comunque detti lavori
Abbiamo qui presente anche dottor Mazzeo il direttore del nostro carcere con cui abbiamo sempre un rapporto comunque di collaborazione e che udirono Scorcia fatto
Visitare in lungo e in largo il carcere portandoci come diceva prima le cose brutte ma anche le cose belle e perché in carcere ci sono anche cose belle quindi auguro un buon lavoro a tutti e mi risiedo al mio posto e ascolterò con interesse gli interventi del relatore
Buongiorno a tutti anche da parte mia
Era un po'di tempo che la nostra commissione in carcere voleva organizzare un evento su questo tema
E l'idea che si o convegno a parta anche alla cittadinanza e non solo agli addetti alle quali lavori come ci ha ricordato il nostro presidente nasce proprio dalla necessità di informare e sensibilizzare quanto più possibile l'opinione pubblica
Su un tema di cui purtroppo si parla molto poco
E le poche volte in cui se ne parla spesso l'argomento viene trattato in modo superficiale e impreciso
Ecco il perché del nostro titolo in quale oltre le sbarre da un lato a rappresentare la situazione di chi è recluso vuole fare arrivare il suo affetto ai propri cari al di fuori di quell'età sbarre che ne limitano la libertà
Ma allo stesso tempo un invito alla cittadinanza a fare entrare il proprio cuore di persone libere all'interno di quelle sbarre all'interno di quegli istituti di pena
Per provare a ragionare senza pregiudizi sul fondamentale diritto all'affettività e alla sessualità che ci spingiamo a ritenere sia costituzionalmente garantito anche a chi sta espiando una pena detentiva
Abbiamo pensato di partire proprio da delle testimonianze e allora senza togliere spazio a queste preziosissime testimonianze di Anna in Massimiliano
E agli interventi dei nostri relatori io inviterei proprio anni Massimiliano a salire sul palco per raccontarci la loro esperienza
Salve buon pomeriggio sono Massimiliano
Si sente
Si sente sì
L'Iran conto un po'la mia storia insomma asso espiando una pena ventisette anni adesso mi trovi in affidamento ai servizi sociali
Parto un po'da dietro sono stato in carcere arrestato nel due mila e due
Dopo un po'di tempo da Napoli danza da Santa Maria da cui ne sono state trasferite nel carcere di Palermo e lì sono restato per otto anni fine due mila undici che voi mi hanno trasferito qui a Padova
Mi fermo un po'su Palermo perché di diciamo vissuto un po'i momenti più critici della mia vita diciamo detentiva
Dopo che ho preso la condanna di di primo grado diciamo così una condanna di ventidue anni
Ero lì insomma lontana dalla famiglia i colloqui Enzo ombre fare un colloqui via Palermo non era facile avere contatti con la famiglia perché costava un biglietto aereo con la nave insomma o con il treno ci volevano tanti i soldi
E io non potevo permettermi queste cose diciamo così e lì è andato un po'in crisi diciamo la vita con il quale con i guai con la mia compagna che ancora attualmente per fortuna la mia compagna
In Somalia è andato un Boeing isola diciamo i rapporto proprio per questa volontà ma lontananza la la ai quando ci vedevamo rischio stava nel circuito alta sicurezza in quel periodo là
Frasi facili col logo non c'era neanche la possibilità di portare una caramella nel colloquio una caramella non parliamo di una caramella non si poteva portare divieti c'era vietato
Ci facevi rapporto disciplinare si portavamo a caramella nascosto nelle nei pantaloni e qualcosa insomma liberamente ho sofferto dando il carcere a diciamo ma noi carcere in si interseca permette per la famiglia
Li ho visto che si stava rompendo tutto diciamo
Il rapporto con la mia famiglia mia compagna anche i miei genitori i miei fratelli
La fortuna è stata che
Dopo diverse battaglie Ivo fatta all'interno del carcere sono stato trasferito nel carcere qui di Padova
Dire che il dottor Mazzeo qui
Dal due mila undici diciamo è cambiato la mia vita
Poiché la mia vita veramente vero senso della parola
Qui io il primo quello che la mia compagna che abbiamo fatto qui si sentiva fuori proprio fuori luogo come mai qua ci sediamo vicino perché ci sono i tavoli che di possedere vicine famigliari voi portare lacuna brucino queste cose qui
E insomma da qui sinceramente se è cambiato veramente alla mia vittime rapporto con la mia famiglia con tutti diciamo così
Ho iniziato a lavorare anche nel carcere e tutto il resto
Volevo fare un passaggio sulla sessualità in carcere io quando ho fatto il colloquio con il mio magistrato alla dottoressa fortune che qui la prima cosa che gli ho chiesto ora è un figlio della mia compagna insomma avendo anche l'età un po'avanzata così arriva cose che io ho chiesto è proprio questo qui aver un figlio insomma
E che ancora oggi insomma siamo inseguendo questo sogno
E la sua la storia dello stesso va già in carcere nel mio caso sarebbe stato insomma forse non so se se sarebbe accaduto se ci fosse non lo so però c'era una possibilità in più adesso l'età avanza non so come andrà a finire però vediamo insomma questo qui io spero che le cose cambiano ma veramente perché di chiacchiere se ne sentono tante in giro dire cose fare si fa non si fa qua parliamo che ancora oggi nelle carcere
Io sono stato Poggioreale e Secondigliano Accarino le massima sicurezza tutti questi versi ricco non si può portare una caramella un bambino nel colloquio ancora oggi ma di che parliamo di che si parla perciò siamo molto indietro secondo me spero che ci saranno Anna svolta in questo senso speriamo bene
Bene grazie sono emozionato
Buongiorno
Si sente
Sono Anna io praticamente io avevo una pena di tre anni e sei mesi quindi ho fatto due anni e sei mesi alla fine però come mi ritrovai anche io praticamente per la prima volta in carcere non
Sapevo che niente di niente mi hanno portato a Verona praticamente ritratti cioè ti senti comunque un carcere
Diciamo un po'
Rigido cioè ti sentivi enti fanno sentire molto soli cioè non
Non riesce qualsiasi richieste molto difficoltosa io purtroppo non avendo familiari di nessun genere e quindi ho dovuto fare tutto il periodo da sola
E primi tre mesi di a Verona sono stati molto duri per me perché a fine al di fuori prima di entrare in carcere faccio un lavoro invidiabile diciamo spettanti è
Anche molto richiesto adesso attualmente
Sperati che magari no ancora meno palco lega di lavoro qualcuno tiri possa venire a trovare per una parola un conforto minimo
Di quello che hai bisogno praticamente quindi tutte le cose di cui avevo bisogno
Ci sono state date all'interno
Anche un vestito parlamentino perché normalmente quando Chiara stenotipico non c'è ti portano a casa il premier alcune cose nel mio caso non è successo questo quindi ho dovuto fare un po'tutto all'interno
Dalle dalle ragazze o dalle compagni cavilli quindi anche lì
Molto difficile viverci tanto che
Tante volte passavo detenuti a piangere sperando che qualcuno mi venisse a trovare perché la gente non mi capisce che in realtà
La situazione perché tanti tipi da non avere fatto questo reato è un grande e grosso problema nessuno ti capisce deve essere trattato come
Un po'come un animale diciamo un perché alla fine spesso a Verona venivano cioè di un comportamento molto rigido cioè non collochino ne facevo tanto spesso che c'era anche una ragazza che anche lei non poteva fare quello che con compagno
Tanto alla fine che lei ha deciso di togliersi la vita e io ero di in stanza con lei praticamente e quindi ho dovuto assistere a Sydney poco piacevoli
E dopo tre mesi praticamente sono fatta la richiesta di trasferimento a Venezia
E i vini praticamente tutto un altro mondo anche perché trattamento dei fili di qui
Riuscivo vedere solo il più piccolo per motivi burocratici molto un po'difficili sociali diciamo tribunale dei minori e tante altre cose
E di dipende tanto
Dalle persone che trovi cioè come se se capiscono c'è bisogno di queste cose oppure no comunque si sentì tanto solido e non riesci comunque è molto difficile nel senso controlli
Qualche passione come lavoro o altre cose che ci fanno stare più tranquillo Brindisi sei proprio praticamente abbandonato non avendo familiari perché tutte le altre ragazze fanno quello che i periodici io invece mi sono tranciare un po'con il bambino una volta al mese un'ora e mezza di quell'occhio
Perché pochissimo devo dire anche i bambini mia figlia due anni così pronta a trovarmi in era piccolissimo
E ti guardano sempre con un occhio di riguardo ma cosa ci faccio qui perché ci sono qui anche se non parla praticamente il mio è stato un praticamente muto
Per quasi un'ora più prima di dire delle parole mi guardava con all'occhio così no per dire perché non vedeva da nove non lo vedevo da due da nove mesi dopo l'ingresso perché molto molto difficile anche fari collochi anche gli educatori anche tutte le cose che devono essere messe in pratica sono molto difficile quindi ti senti solo praticamente e di in carcere con chi ti puoi confidare di solito non ti confidi con nessuno perché non non ti fidi più di nessuno dopo tutto quel che magari ti è capitato che non pensare neanche gli arrivasse all'interno di questo posto mentre magari gli altri sono abituati ad entrare ed uscire interna era un posto prontamente nuovo e mai avrei pensato una cosa del genere però alla fine servito tanto perché si impara tanto
E che è una cosa che ti rende più forte nonostante ai rammarico che io dispiaceri di quello che è parso prima perché non puoi più ritornare sinceramente quindi milioni gli unici affetti Rallye visti con i figli miei genitori essendo all'estero non potevano non attendono la disponibilità quindi ho dovuto in qualche modo costruire una piccola famiglia all'interno che in realtà consisteva solo di una altra ragazza filmini di quarant'anni vicino ai miei che mi ha fatto la sorella mamma che mi hai un po'aiutato a
Superare tutto questo
Poi per fortuna Venezia c'è la possibilità di lavorare e di ti passatempo ce ne sono stati tanto a pensare
A come uscire da questa situazione quindi da da più unità e quella di che a fare che chiarezza sulla situazione giuridica e trovare una soluzione al più presto possibile per uscire fuori quindi anche di serve un po'di Amici all'interno o all'esterno quindi nel mio caso è stato molto difficile non avendo nessuno però alla fine ha trovato
Una volontaria che per me è stato come una sorella attraverso di lei sono uscita e io ho iniziato un po'alla volta costruire
Affari fare cioè a rifarsi una vita un po'passo dopo passo e non avendo cioè per quanto riguarda la sessualità questa cosa non mi riguarda perché comunque non avevo un compagno d'epoca
Perché in realtà il papà del bambino io sono madre single come per il piccolo quindi non
Non avevo le idee riguardante quel
Mi concentrato sul lavoro e su come fare prima possibile per uscire a riveder le piccole in maniera un po'più
Più carina magari al parco e all'interno di una struttura che comunque carcere con
Comunque non non è facile per nulla cioè sentirsi soli abbandonati o frontale un un discorso commentarceli da soli praticamente quindi molto importante tutte le persone intervengono in tali e amiche possiamo dire così Tetti aiutino a superare quindi spesso le ragazze e le altre ragazze avevano i familiari che era un po'più semplice per loro perché non avete una situazioni giuridiche sociali e magari con la stringe sociali era un po'più libero che familiari si potevano con i fidi quindi venire mondo libero senza tanti blocchi insomma giuridici nuovo burocratici
Anche se spesso in carcere va be'anche chiamo magari famiglia fuori marito fuori spesso per compensare magari l'attore all'affettività spesso magari cercano di
Trovano simpatia una per l'altra nel senso magari come la compagnia tetto questa non è consentito però
Li vedi spesso comunque insieme tra abbracci un po'di affettività in questo senso questo avviene praticamente
Se avete qualche altro manda più particolare
Grazie
Grazie grazie ad Anna e a Massimiliano per averci raccontato e condiviso per aver condiviso con noi la loro esperienza
I loro sentimenti gli affetti magari come ci ha detto Anna trovati in carcere
Ma soprattutto i loro desideri grazie Massimiliano
Dottor Mazzeo
A lei chiediamo di illustrarci quali sono le iniziative della Casa di reclusione di Padova
Quali iniziative ha intrapreso quelle che intende intraprendere qual è l'attuale situazione all'interno della Casa di reclusione di Padova anche alla luce dei racconti che ci hanno fatto hanno e Massimiliano
Vediamo sto sì sì
Volevo signora rispondo alla domanda però volevo
Portato un documento storico che risale al mille novecentonovantasette che una circolare dell'allora capo del dipartimento Michele Coiro
Che si intitola forse l'unica circolare anche fate male l'amministrazione penitenziaria che s'intitola per l'appunto affettività in carcere
Questa circolare
Nasce dall'iniziativa di alcuni parlamentari che nel bene e nel novantasei e nel novantasette avevano spinto avevano l'ho fatto delle proposte di legge per modificare l'attuale disciplina e introdurre appunto nei colloqui senza a controlli come dei colloqui di senza controllo visivo per garantire l'affettività
Questa circolare era diretta ai direttori degli istituti penitenziari e chiedevo sostanzialmente se vi era la fattura possibilità la fattibilità di realizzare degli spazi
E se non c'era questa possibilità sessione si potevano individuare insomma chiedeva un intervento attivo dei direttori per per capire se era fattibile un progetto di di di riforma e inserire appunto questi colloqui intimi
Venticinque anni fa diciamo che non erano pronti nessuno anche la popolazione detenuta era pronta
Perché la risposta è stata non c'è stato un riscontro a questa nota io ero appena entrato da nell'Amministrazione presidenziale dopo quattro anni di di di esperienza
Però la risposta era negativa perché ovazione era tutta italiana è si percepiva dice ma io devo portare mia moglie dentro il carcere quindi non c'era questa
Questa apertura mentale neanche da parte della popolazione detenuta nel frattempo però sorpassa di venticinque anni ed è cambiato tanto anche le quello europeo non sappiamo benissimo e sono state raccomandazione del Consiglio di d'Europa che spingevano e che riconoscevano questo diritto all'affettività e alla sessualità in carcere in tantissimi Paesi europei
E anche quelli più vicini a noi come cultura come la Spagna e la Francia quindi non parliamo della Finlandia della Norvegia della Svezia dove sono Enzo mangiare da molto tempo realizzate queste stanze dell'affettività
Ma anche appunto in Spagna in Francia esistono queste unità abitative che sono stati avviati in via sperimentale in Francia nel due mila e tre e poi con una legge nel due mila e nove sono state istituite si chiamano unite devi familiare che sono dei degli appartamenti ammobiliati che consentono a a i detenuti di trascorrendo minimo di sei ore a un massimo di settantadue ore
Nella in questa unità abitativa dentro ci sono anche sempre in Francia si chiamavano par lumbard famiglio che sarebbero dei salotti interni comuni eccetera
Questo e per quello che è accaduto diciamo a livello europeo in Italia ci sono stati tanti dibattiti c'è stata anche nella riforma del regolamento di esecuzione del Duemila
Una proposta del la loro sottovalutare la giustizia Franco Corleone appoggiato dal capo dipartimento Alessandro Malgara che prevedeva appunto i colloqui interni questa proposta non posso
Perché ci fu un parere contrario il Consiglio di Stato che disse queste materie che deve essere disciplinata dal legislatore
Così come di recente una sentenza la Corte costituzionale che poi interamente la dottoressa fortuna spiegano al meglio la parte giuridica
Disse che anche qui è una materia
Che di competenza dell'ICI dottore ammessa la discrezionalità del legislatore
Quindi sul discorso del dell'affettività quindi c'è un unico un dibattito notevole poi cosa abbiamo avuto nel negli anni e col ministro Orlando la delega del due mila e diciassette la centotré che nell'articolo ottantacinque prevedeva criteri indicazioni
Per l'applicazione del dell'affettività in carcere anche per la giustizia riparativa
Era stato acquisito anche il parere di una commissione di studio la cosiddetta Commissione giostra
Che aveva valutato gli Effetti insomma aveva analizzato gli affetti negativi dell'assenza della sessualità e dell'affettività in carcere basta pensare la signora ne ha parlato quando diceva questi scambi di affettività
Ma ci sono anche dei veri casi di omosessualità indotta soprattutto tra le donne io ricordo la prima volta che sono stato in un carcere femminile il comandante mi disse sì queste sono tutte omosessuali tra di loro
Ma perché appunto una mousse una una induzione in qualche modo per non parlare dell'astinenza sessuale per non parlare del diritto alla prego procreazione di cui si parlava quindi con tutti i problemi connessi con diritto all'effettività così come anche i matrimoni ho letto qualche parti matrimoni bianchi persone che si spostano in carcere che non possono avere rapporti sessuali affettivi
Perché l'unico strumento che noi abbiamo per consentire a questo il permesso premio mai permesso premio voi sarete
Necessità di presupposti oggettivi e soggettivi non tutti possono avere pensate che in carcere da me ci sono persone che stanno in carcere da ventisette anni ventotto anni che non hanno un permesso quindi stanno lì da ventisette anni senza per un rapporto affettivo
Come e neanche un rapporto sessuale con la compagna con la moglie eccetera
Quindi di è stata anche acquisito un parere della Commissione nazionale di bioetica nel due mila e tre c'è magari il dottor Nava sicuramente questa parte la svilupperà molto meglio di me
E quindi sui rischi del dell'astinenza sessuale l'onanismo anticipa dove scienziati sono tutte queste cose che poi
Verranno illustrate dopo
Quindi la situazione attuale quale che la riforma Orlando nonostante ci fu c'è stata la commissione giostra Guerini ha portato a due decreti che però hanno modificato timidamente
L'articolo diciotto perché se noi prendiamo l'articolo diciotto modificato a seguito degli Stati generali c'è scritto che i colloqui sono fatti in apposta sotto il controllo visivo in appositi locali
Ubicati preferibilmente all'ingresso
In grado di favorire una dimensione riservata
Una dimensione riservati significa significa sotto il controllo visivo la dimensione dei riservate
Poi c'è una norma importante che potremmo che noi valorizziamo anche perché la circolare non solo lì mi si limitava non solo invitava i Direttori esprimersi su questi colloqui di in stanze dell'affettività un sommo collo vinti
Ma invita anche di i direttori a realizzare le cosiddette aree verdi cosa che è stata fatta in effetti perché molti istituti che hanno la possibilità hanno l'aria verde ce l'abbiamo anche noi a Padova dove Consip consente di fare
Incontri meno frustranti
Con i familiari con i figli non perché talmente i colloqui si fanno in dei dei saloni con più persone con delle con dei tavoli delle sedie d'e quindi in un delle salì comuni
Poi si fanno all'aperto quando la giornata quando le giornate lo permettono e non lo facciamo no abbiamo il vantaggio di avere anche una ludoteca perché abbiamo anche Telefono azzurro con il quale lavoriamo e abbiamo ripreso da un po'
Con sé la pandemia permettendo la ripresa diciamo di questi colloqui con i familiari do con i con i bambini che giocavano assieme un a un a un genitore quindi da questo punto di vista a livello di affettività si è migliorato molto
C'è un progetto nuovo di realizzare un parco che inaugurerò a inaugureremo penso spero prima dell'estate e questo parco che veramente molto bello che ho voluto
Consentirebbe non solo di di di di fare attività all'aperto trattamentali ma anche di consentire un maggior numero di detenuti
Di fare i colloqui con i familiari perché è un parco con delle più delle piattaforme che sono anche coperte quindi alberato una cosa non so se lei l'ha visto dottoressa comunque
è una cosa veramente bella
E quindi stiamo lavorando su questo tornando all'affettività dicevo quindi che il problema è eminentemente politico e delle legislativo perché se noi ci dicono di fare una cosa è la facciamo ma se la situazione e e bloccata è chiaro che siamo in una situazione che non è né carne né pesce non si capisce bene che cosa sono questi questa dimensione che non si capisce cos'è questa dimensione riservata l'unico strumento che abbiamo detto il permesso il permesso premio però non è per tutti quindi secondo me bisognerebbe adeguarsi anche a quella che è la normativa e la raccomandazione degli stati degli delle della dell'unione europea e quanto meno avviare in via sperimentale anche qui da noi
I questo il discorso sull'affettività in carcere su sulla sessualità mi risulta che a Milano bollare c'è un'esperienza però mi pare che è sotto il controllo visivo credo che sia quindi e è chiaro che è un problema quello dell'affettività che investe tanti tanti settori perché riguarda il trattamento riguarda la responsabilizzazione dei detenuti riguarda il diritto alla salute riguarda la famiglia quella dell'ordinamento penitenziario Sacchi a tante norme che che di attenzione nei confronti della famiglia ciò andava in edicola del prendere
Uno degli elementi al trattamento e rock mantenere i rapporti con la famiglia una norma dice che bisogna agevolare e favorire i rapporti con la con la famiglia e con i figli minori
Però non c'è una norma che parla sulla sessualità per esempio pende sulla sulla porta i familiari ce n'è più di una
Anche sui trasferimenti no c'è una norma sui trasferimenti e dividendi dove si dice che i trasferimenti devono dar conto anche della vicinanza nei luoghi della famiglia insomma non puoi spostare
Un una persona che sta in Sicilia la mandi a Milano se non per motivi particolari quindi queste lastre la situazione noi nel nostro piccolo poi con la casa di reclusione abbiamo questa professione no
Verso sia io sono orientato questo verso l'ampliamento e favorire questi rapporti queste queste relazioni affettive
Con questo parco sicuramente riusciremo a fare qualcosa ma ripeto è una scelta che il deve fare il legislatore non ci vuole niente a realizzare sei lo spazio di unità abitative un locale di venti metri quadri l'architetto Cini ci spiegherà come però siamo qui innesta mai io penso che la sensibilità però della ministra Cartan via ed uno capo del dipartimento posso dare qualche indicazione al riguardo
Ringraziamo il dottor Mazzeo per questa anche questa speranza che ci dava sul fatto che le cose possano un po'alla volta cambiare
Ma se n'era la parola alla dottoressa Baccaro psicologa criminologa esperta in psicologia giuridica
Partiamo dal presupposto che la pena detentiva così come prevista oggi nel nostro ordinamento necessariamente priva il condannato della propria libertà
E che da questa privazione consegue sicuramente una limitazione degli affetti ma anche un'impossibilità ad esprimere liberamente la propria sessualità dottoressa Baccaro sono due le domande che noi vorremmo porle la prima che fatti psicologici può avere la privazione dell'affettività e della sessualità sul detenuto
E la seconda e come vivono di riflesso questa situazione i familiari che si tramanda di fatto scontare una pena pur non avendo commesso nulla e non essendo condannati a nessuna pena
In particolare i i bambini che nascono e passano parte della loro vita in carcere potranno avere delle conseguenze affettive relazionali nella loro vita di adolescenti di adulti
Adesso mi sentite
Ok
A volte bisogna prendere delle decisioni e la responsabilità di queste allora queste domande sono molto stimolanti e anche provocatoria perché parlare di sessualità in carcere
Implica toccare della moralità anche degli operatori che ci lavorano implica toccare Harris significare il senso della pena che deve essere non solo gli espiazione Emma
Anche di afflizione per quanto riguarda questi aspetti almeno questo sembra nel sentire di come viene applicata sentita vorrei fare una precisazione dal punto di vista psicologico parlare di affettività non significa parlare di sessualità sono aspetti Diversi dal punto di vista psicologico ma soprattutto fisiologico la sessualità bisogno fisiologico
Tant'è che Maso loro psicologo statunitense colloca la sessualità alla base della piramide dei bisogni e dell'essere umano
Quindi un bisogno fisiologico necessario per un equilibrio della persona
Noi sappiamo che ci può essere sessualità senza affettività e affettività senza sessualità tanto per a distinguere no
E quindi non confondiamo queste cose
E un'altra riflessione che mi viene e mi viene proprio dalla dalle persone che ho conosciuto in carcere
E non tutti
Cioè mi spiego meglio quando si entra in carcere non si pensa alla sessualità assolutamente i problemi sono altri ci sono problemi giuridici e bisogna capire come funziona
La pena magari si è in attesa di giudizio per cui si è concentrati su tutti questi aspetti della vita no e anche la famiglia è concentrata con quei su questo gli amici cioè devono capire e ridare un senso per cui non si parla di sessualità se mai si parla di presenza di solidarietà di amicizia
Di di aiuto quindi un affetto anche amicale
Poi dopo nel tempo
Cominciano nel momento in cui si è definita la pena perché c'è una certezza di come si svolgerà no la pena ecco che cominciano ad emergere perché anche mentalmente cominciano a liberarsi alcuni bisogni che sono quelli determinati dalla certezza giuridica
E cominciano le problematiche di tipo sessuale dico problematica e perché la sessualità mi dà l'identità della persona non solo l'identità di genere ma l'identità nelle relazioni
Quando noi parliamo di garanzie all'affettività e alla famiglia abbiamo in mente delle famiglie
Non so astratte delle farmi dei matrimoni in bianco o no come si diceva come facciamo a pensare a mantenere un equilibrio dell'azione sogna
Nel momento in cui pretendiamo anche una astinenza fisiologica
Gonne in ci insegna non è non lo studioso francese credo sia tra i più belli e studi datati però su che studia il corpo incarcerato e ci parla delle deprivazione sensoriale in ecco le declinazioni sensoriali stesse difese quindi anche sessuali hanno delle grosse ripercussioni sull'identità psico seduta sessuale sull'equilibrio della persona
Ma anche sulla famiglia
Vediamo molti rapporti che si logorano
Mo'alcuni resistono tra virgolette
Al no sublimato forse sono riusciti a ridarci un senso
Non tutti riescono la sessualità è quella spinta proprio dei bisogni primari che noi vediamo in carcere che viene sublimata volte trasformata nei momenti artistici poetici e narrativi no quindi viene spostata su questo il tipo di attività che sublima no e aiutano a fidarsi un senso ma non sempre è così
E a volte e noi sappiamo che la sessualità in carcere quindi lei di attività anche di tipo solitaria Masto Bertolino si sono punita
E quindi noi vediamo che da una parte c'è richiesto un equilibrio no tenera nelle relazioni un equilibrio di salute dall'altro abbiamo una
Punizione qualora noi cerchiamo ogni equilibrio attraverso anche agli atti di masturbazione e parlare di sessualità in carcere ritenuto osceno tocco morale poco corretto
Ed è uno spazio mentale e culturale che è la società italiana fa fatica a darsi ecco in questi in questi termini
E quindi
Gli Effetti quali sono gli effetti di questi di questa privazione
Sensoriale ma di privazioni identitaria di identità sociale di identità di ruolo noi la vediamo qui dopo o avvolte nel cd episodi come parlava il direttore prima
Di omosessualità compensatoria
No per perché perché la sessualità un bisogno fisiologico ecco non è un solo un diritto
La sessualità non è solo diretta ma è un bisogno fisiologico bisogno di salute e come la necessità di respirare cioè è legata a all'uomo come hai fatto siamo fatti così ecco perché è qualcosa di più di un diritto a mio modo di vedere è un modo di essere
Delle persone nel pieno rispetto dell'essere umano no con i con questi bisogni e e necessità
Gli Effetti gli effetti sono a volte dal punto di vista psicologico o di evasione da se per cui abbiamo fenomeni di
Di di sublimazione abbiamo Effetti DR tra pressioni e della sessualità vediamo atti di autolesionismo e tentativi di suicidio anche oppure abbiamo episodi di omosessualità indotta
Altri in Effetti quali sono gli effetti sulla famiglia praticamente è un effetto importante è che chi ha una parte del in carcere di fatto subisce un danno che è il danno di non di non poterne godere di una vita sessuale familiare dal punto di vista psicologico questo
Che ci darà non cederà alla sicurezza del un reinserimento
Non ci darà ai figli e quando ci sono una un'identità di ruolo di dissenso di significato di relazione rispetto agli altri
Volevo dire anche un'altra cosa
Per quanto riguarda quando Isco non le persone ecco gli effetti della di questa privazione della sessualità quando le persone escono
Allora capita che chi esce dopo molti anni soprattutto maschio perché un'idea della ieri listato talmente italiana che deve provare serie
Riesce ancora ad essere l'uomo
Ecco e questo è una cosa che ci si dimentica a volte dopo tanti anni di carcere nei colloqui magari qualcuno dopo che ha confidenza conoscenti dice ma secondo lei
Io dovrei incontrate la mi accompagna mia moglie dopo tanti anni ma ma che fin qui faccio se non riesco perché io non so più come si fa
Ecco questo e questa è la dizione
Cioè io non so più come si fa
Che figura faccio quindi a volte le esperienze di masturbazione o di omosessualità come citate prima hanno anche la funzione di sperimentare
Questo aspetto di diviene
E come questo aspetto fisiologico normale nostrano c'è funzionerà
Lo provo perché c'è un'altissima tensione quando si esce proprio Rispetto alla prova della BP in città no di cosa e poi perché dicono no ma io quanto prima di entrare ad un uomo
E adesso
No cioè questo aspetto della dell'essere uomo no dov'è andato lo debbo spaventa
Adesso cosa si aspettano da me per quella c'è un'ansia pazzesca la prestazione
Non so se come inchino tifa come l'uso di farmaci prevista creduto riuscite o dopo perché è proprio è una sia una paura no il terrore di non farcela
E di non essere di non rispettare quel ruolo di marito di padre che passa attraverso latta Gasperetti della sessualità nella famiglia
No ecco anche questo un aspetto importantissimo di cui tener conto e non non se ne parla
Al nuovo c'è molta molto pudore rispetto a questa anche perché uno degli aspetti che in carcere
Viene molto protetto perché incalza invasivo in tutte le i momenti no dell'affettività rispetto alla famiglia alla gestione di figli eccetera
L'aspetto della sessualità e uno l'unico forse l'aspetto che non è norma dove viene proprio aspetto con molto con molto pudore
Per quanto poi riguarda
E quando mi avrete dall'Italia o da sola si
L'aspetto dei bambini
Allora ci sono pochissime ricerche su questo
Perché perché ai bambini che nascono in
In carcere e poi dopo dopo escono e non cesso uno studio in Italia lungi studi navali che vanno danno a vedere quando il ragazzino ha vent'anni come come sta a cosa succede
Questo è bene perché da una parte bene perché protegge ragazzi non dall'altro non ci dà a questo tipo di informazioni i pochi studi che ci sono comunque riguardano
Come il bambino
E ci parlano di deprivazione sensoriale e citarla hanno di legami Cindy ottici con la madre cioè legami fortissimi
Dove non è chiaro occhi ha bisogno di chi la madre interesse sul figlio e ha un bisogno enorme di
Del figlio anche per riconoscersi un ruolo che è quello di di madre no pur con le limitazioni del carcere
Però è l'unico membro della famiglia sul quale investe dal punto di vista non solo affettivo ma anche sociale ma anche di ruolo bambino poi soffre la mancanza delle figure maschili necessarie per un equilibrio di di ruoli soffre peana la povertà di linguaggio povertà di stimoli
I bambini che imparano linguaggio carcerario da tre anni e ti fanno impressione in
In più fuori
Questi bambini
E non mento della separazione quando nelle pene lunghe che i bambini escono cioè il dramma della separazione
E quindi sono bambini che soffrono gli anziani angoscia da separazione attacchi di panico quindi anche dal punto di vista tecnico con questo problematiche importanti dal punto di vista personologico non lo sappiamo perché mancano gli studi e longitudinali alcuni studia e sono stati fatti molto interessanti
Ha anche sulla parto quando nel momento del parto avviene in carcere quindi la fase per reparto del parto in carcere
Qui pochissimi studi puntano il dito sul tensione
Della madre la povera di cosa succede quindi e delle ripercussioni anche sulla mio nato il alcuni studi dicono che i bambini sono più aggressivi però con tutti i dubbi lo dico perché non non ci sono studi di di convalida ecco son pochi e quindi così
Ecco
Non so io direi che come grazie
Ora si sente
Ecco volevo se volevano semplicemente ringraziarla per questo contributo così interessante ha ripreso anche alcuni aspetti che erano stati accennati dal direttore con riferimento allo spazio mentale e culturale che la società fa fatica a darsi la società il carcere all'interno ma anche la società all'esterno
Fa fatica a comprendere ed è proprio questo che ci ha spinto a trattare questo problema
E poi questa sorveglianza continua che rende questo corpo nudo e l'impossibilità per questo corpo sempre in un modo di esprimersi
Grazie di tutto questo passiamo al dottor Nava
Chi è il responsabile della sanità penitenziaria della Regione Veneto
Ha abbiamo parlato di alcuni aspetti quando ci siamo sentiti dottor nata posto che quando si parla di una persona la si deve considerare nella sua totalità e quindi come un individuo che ha dei bisogni delle esigenze che devono essere unitariamente intese
A fronte di questa considerazione non possiamo non considerare come all'interno del binomio affettività e carcere
La possibilità di mantenere una relazione dietro alle sbarre sia necessariamente amputata
Della propria dimensione sessuale
E quindi volevamo chiederle quale l'impatto di un'astinenza sessuale forzate prolungata quali patologie può scatenare durante la carcerazione e anche dopo
Cosa si intende per tutela della salute del detenuto quali limiti per definirla anche alla luce della definizione che ne dà all'OMS
Di salute questo stato complessivo di benessere fisico e di equilibrio psichico a noi durante le nostre riunioni della Commissione in carcere è venuto in mente sono noti in mente due frasi tratte dall'ultimo libro di Massimo Recalcati esiste il rapporto sessuale
Scrive Recalcati la vita senza senso oggi non sarebbe vita ma una sua forma inaccettabile di amputazione
E ancora senza la vita del corpo sessuale il nostro corpo sarebbe espressione di una ditta morta
Ecco con riferimento al suo ambito cosa porta tutto questo
Grazie grazie dell'invito buon pomeriggio a tutti
Le sollecitazioni sono sono tante sono importanti sono complesse ad alcune non posso rispondere come per esempio quella
Sulla eventuale conseguenza o sulle sicure conseguenze della
Spesso Maya
Dicevo su alcune questioni sollevate dall'avvocato sicuramente
Possiamo fare delle riflessioni avrò enorme piacere di di dare degli spunti su altre un pochino più più complesse come per esempio rispetto al conseguenze sicuramente importanti sicuramente certe ma non definite di cosa può comportare
Un'astinenza sessuale o una incapacità di esprimere una parte importante dell'affettività della relazione dell'uomo dell'essere umano
Perché comunque ci sono sono aspetti
In qualche maniera a non studiati come potete immaginare se non empiricamente
Valutati in determinate condizioni come per esempio la carcerazione
La situazione io credo che debba essere affrontata in una visione più ampia probabilmente il tema dell'affettività è un tema è un paradigma di una questione molto più complessa che credo del periodo riguardare la relazione
Dell'essere umano e quindi della persona all'interno di un contesto particolare come il carcere e quindi con quello che sono in qualche maniera le limitazioni intrinseche
Dell'istituzione quindi questo è un è un primo elemento è una prima riflessione
Su cui indubbiamente poi poter lavorare l'altro elemento fondamentale anche rispetto alla mia la mia esperienza di questi ultimi anni e io credo che noi dobbiamo definire ancora dal punto di vista sociale dal punto di vista istituzionale dal punto di vista politico cosa debba essere il carcere
In qualche maniera quale dimensione deve per mettere il carcere sia rispetto a quello che
Il il suo il suo ruolo suo scopo il suo mandato indubbiamente anche ben costituzionalmente definito e dall'altra quella che in qualche modo
Può e deve essere poi la concretezza nella
Nella quotidianità in quelli che poi sono le istituzioni sul campo
Se noi pensiamo anche la nostra Costituzione in cui
Volta mi hanno e hanno detto dei giuristi ed è assolutamente vero potuto constatare l'importanza che la nostra Costituzione deve essere letta nei singoli articoli in maniera a più vasta incrociando quelli che sono poi i singoli articoli quindi se noi dovessimo incrociare
L'articolo ventisette della Costituzione l'articolo trentadue della Costituzione in questo momento devo dire viene fuori un gran pasticcio
Questo e significativo di un sistema che in qualche maniera deve essere riformato deve essere rivisto deve essere rivisto riformato in ragione dei bisogni che ovviamente mutano
Oggi giustamente parliamo di affettività che è una componente importante della relazione da persone quindi anche della persona detenuta
Ma tutto ciò cambia nel tempo perché ha influenze a esigenze ha necessità che indubbiamente mutano anche rispetto a quelli che sono poi anche
Le possibilità dal punto di vista sociale dalle istanze personali della collettività
Tutto questo ovviamente
Un aspetto dinamico
Che in qualche maniera deve trovare uno sfogo e un'apertura anche in un ripensamento come anche sottolineava il dottor Mazzeo di quello che il carcere di quello che può permettere il carcere di quello che in qualche maniera il carcere deve essere in un disegno o assolutamente più ampio che questo è l'elemento fondamentale su cui io credo noi dobbiamo ragionare
E anche proiettarci i in una in una visione anche assolutamente propositiva indubbiamente riformista cioè noi abbiamo bisogno di riforme non è miope di sogno di ripensare tutto quello che il il ruolo e la quotidianità con tutte le difficoltà che poi la quotidianità e anche le relazioni fanno emergere perché o ho indubbiamente affrontato le domande che mi ha fatto
Avvocato Fornaro sotto questa visione perché la mia esperienza mi dice la mia esperienza
Anche a livello nazionale anche a livello
Anche il mio ruolo e anche quello di proporre
Dal punto di vista tecnico anche al legislatore
Quelle che possono essere gli elementi anche di riforma perché non siamo in un punto
In cui io credo che le cose debbano essere affrontate in maniera diretta
Noi non possiamo più pensare di soddisfare di ragionare ancora meglio sui diritti della persona
E quindi anche della persona detenuta
Senza pensare che noi dobbiamo essere riformisti
Perché altrimenti non andiamo andiamo da nessuna parte
E quindi dobbiamo dire per esempio io parlo del diritto alla salute in questi anni noi abbiamo avuto paradossalmente lo dico paradossalmente perché sono assolutamente fautore
Della riforma del due mila otto che finalmente a casa sancito il trasferimento delle competenze sanitarie dal ministero di Giustizia il sistema sanitario nazionale uno degli ultimi Paesi in Europa che ha compiuto questa questo passaggio
Ma paradossalmente i divario fra il il diritto alla salute del cittadino e Libertà il diritto alla salute del cittadino
Privato della sua libertà quindi della persona detenuta si è ampliato
Ma si è un piatto in termini di prestazioni in termini di Offerta a di cura no si è ampliato in termini di diritti
Questo è e l'aspetto su cui bisogna ragionare no il nostro sistema sanitario nazionale si fonda su tre dimensioni
Questa importante ricordarlo che equità uguaglianza universalità se noi cerchiamo e io che sono nato realizzato la mia carriera come dirigente del Servizio sanitario nazionale quindi immerso in questo humus e in questa dimensione in cui credo profondamente
Se noi trasportiamo queste tre dimensioni all'interno
Della del carcere che non significa fornire prestazioni che non significa a dare delle prestazioni sanitarie anche quello ma non solo quello
Bene
Mai come in questo momento queste tre dimensioni non possono essere di fatto equiparate al cittadino e libertà
N testimonianza il l'affettività il tema di qui oggi
Discutiamo
Ma il tema dell'affettività incrocia il tema assolutamente più ampia di quella della relazione bene commenta possiamo sviluppare una relazione della persona
A e quindi poi del benessere anche dal punto di vista fisico psicologico come giustamente sottolineava anche
La dottoressa Pattero recentemente
Questo è e la vera questione queste il zero elemento questa è la vera sfida su cui noi
I dobbiamo riflettere che credo come cittadini dobbiamo spingere perché guardate in questo momento storico in cui abbiamo avuto o ovviamente una serie di congetture
E di cui ovviamente
Siamo stati protagonisti
In questo momento noi non abbiamo più altri alternativa che essere riformisti sul tema
Carcere e sui temi dei diritti all'interno del carcere quindi del diritto alla salute questo è un elemento che in questo momento io sono convinto che debba essere la nostra guida il nostro faro su cui poi cominciare a ragionare ovviamente con tutti quegli elementi specifici tecnici che ognuno di noi porta rispetto alle proprie competenze al proprio ruolo in istituzionale perché altrimenti le dimensioni sono sempre delle dimensioni qualche maniera monche di di qualcosa no possiamo ed è assolutamente
Estremamente positiva l'esperienza che ci raccontava il dottor Mazzeo del parco della ma sarà sempre monca prendo questa esperienza come un'esperienza a assolutamente positiva e quindi da a anche valorizzare ma sarà sempre monca di qualcosa
Quindi questo è io credo l'elemento fondamentale su cui su cui riflettere su cui lavorare per adesso mi fermo qua grazie
Grazie dottor Nava
Passa era la parola alla dottoressa fortuna magistrato di sorveglianza dell'ufficio di sorveglianza di Padova
Dottoressa fortuna finora abbiamo trattato il tema focalizzandosi sugli aspetti psicologici e patologici che la privazione degli affetti della sessualità hanno su condannato
Partendo da questo presupposto e cioè che queste privazioni possano ledere i diritti delle persone private della libertà a lei vorremmo chiedere di illustrarci brevemente il quadro normativo all'interno del quale si muove il magistrato di sorveglianza
E in particolare quali sono i limiti di intervento dettati anche dell'articolo diciotto dello schieramento penitenziario che prevede espressamente con riferimento a quella i colloqui il controllo a vista del personale di custodia
E cioè se come ci ha spiegato prima anche il direttore l'unica alternativa è quella del permesso
E anche alla luce della pronuncia pur di inammissibilità della sentenza della Corte Costituzionale di ormai dodici anni dieci anni fa perché la numero trecentouno del due mila dodici
E la perdurante inerzia del legislatore che a distanza di dieci anni non ancora compiutamente disciplinato la materia
Sì secondo lei è percorribile la strada di sollevare una nuova eccezione d'incostituzionalità del sud dell'articolo diciotto dello sminamento penitenziario
E si sente
Si sente bene buonasera grazie di queste di queste domande degli interventi che sono stati già fatti se però è possibile in maniera sintetica un po'per senescenza
Io vorrei fare qualche premesse a perché se no temo che una risposta così possa magari tra lasciare dei passaggi
E
E e partirei da una cosa che mi stavo riflettendo ascoltando tutti quelli che mi hanno preceduta cioè presta nell'ambito della della legge sull'ordinamento penitenziario non c'è un principio chiaro come questo che invece ha riportato in quelle raccomandazioni
Del due mila sei di cui abbiamo già parlato del comitato dei ministri questo principio
è il seguente principio generale le restrizioni imposte alle persone private di libertà
Devono essere ridotte allo stretto necessario e devono essere proporzionali agli obiettivi legittimi per i quali sono imposte questo un passaggio
L'altro passaggio è che la
Le modalità delle bici sui tanti è perché sono numerosissimi principi che sono stati introdotti con questa raccomandazione ai Paesi membri le modalità delle visite devono permettere ai detenuti di mantenere e sviluppare relazioni familiari il più possibile normali una cosa che noto sempre che quando si legge si leggono testi della normativa sovranazionale sentenze c'è sempre una semplicità espositive e l'utilizzo di termini
Alla adatti alla compresa no reazioni normali poi uno potrebbe anche dire cosa vuol dire normalità per carità però insomma
C'è un messaggio limpido e chiaro allora noi abbiamo un pugno di norme del nostro ordinamento penitenziario vero quello che dice dottor Mazzeo sono tante quelle che per un verso l'altro fanno riferimento alla famiglia però mi correggerete se sbaglio sono molto poche quelle che riguardano
I contatti di chi ha la dimensione di vita intramuraria quindi che non accede ai benefici che non va in permesso che non è in in lavoro all'e sterno Corona licenze come siepi libero
Coloro che sono in carcere che non hanno ancora maturato
Le condizioni per accedere benefici
Hanno dei margini di contatto con i familiari che sono due allora uno sono le telefonate quante sono le telefonate che fa un detenuto di media sicurezza una alla settimana i dieci minuti
Dieci minuti che possono cadere in fasce orarie per esempio mattutine quanti bambini sono a scuola quando i coniugi sono al lavoro
Questo numero di telefonate si riduce per coloro che sono non stiamo parlando naturalmente dei detenuti sotto il famoso regime quarantuno bis cioè quello
In cui sono sospese le regole penitenziarie quel regime imposto con un decreto ministeriale alle persone che hanno commesso reati di entità gravissima come reati di mafia non parliamo di questi soggetti che hanno ancora un altro tipo di
Limitazione per esempio colloqui con i vetri divisori parliamo dei detenuti di media sicurezza
Poi c'è un ulteriore distinguo per l'alta sicurezza ma lasciamo perdere allora dieci minuti di telefonata a settimana
E poi i colloqui visivi colloqui dice la legge no articolo diciotto parla di colloqui colloqui che solo cadenzati in questa maniera sei al mese sei al mese quattro per quelli mi corre dottor Mazzeo in Alta sicurezza
Colloqui svolti sotto con l'occhio visivo sotto controllo visivo in ambienti riservati di se vorrà dire magari a volte possiamo trovare degli spazi che non sono la sala comune con tanti tavoli ma uno spazio dove le persone possono stare un pochino da sole certo non è la riservatezza che consente alle persone di esplicarsi nelle proprie manifestazioni affettive
Durata di questi colloqui un'ora
E estensibile a due estensibile un po'di più in casi eccezionali possibilità di colloqui in spazi diversi per esempio il detenuto in ferro o no non si può spostare allora familiare può andare a trovarle l'infermeria
Questi sono gli spazi e poi durante la pandemia è stata introdotta per voi sapete che ci sia c'è stato una chiusura ovviamente durissima no in carcere per impedire e per impedire i contatti nell'istituzione delle nel nell'ambito degli istituti quindi sono state utilizzate le videochiamate che hanno devo dire probabilmente consentito
Un minimo no di mantenimento e e che hanno anche peraltro fatto sì che alcune persone che non vedevano parenti danni potessero incontrarle bene allora noi dobbiamo chiederci queste restrizioni sono stretta sono ridotte allo stretto necessario e sono proporzionali al fine della rieducazione
Perché tutto quello che è stato detto oggi dal mio punto di vista è assolutamente condivisibile quindi io do per scontato che la vita di una persona normale contempli la sessualità ci può anche essere Kia Stephen no no un religioso
Ha scelto
Che ci sia il bisogno dell'affettività ci può essere chi non ha relazioni ma anche lì è una scelta il punto è rientra nella fisiologia umana che un essere uomo-donna esplichi questi di sogni barra io direi anche
Elementi che che che migliorano l'essere umano
Quindi non dovremmo neanche stare a discutere se sì o no un diritto un bisogno dovrebbe essere pacifico
Che cosa che che che porta il nostro legislatore non riconoscerlo evidentemente esigenze di custodia barra sicurezza barra concezione che questo diritto è comprimibile e comprimibile perché sono tanti i diritti dei detenuti che sono compressi legittimamente compressi in carcere no
Dalla libertà prima di tutto perché fatta io non entro nel merito
Carcere giusto sbaglia io ossea
Non entro neanche nel marito sulla necessità del carcere e aggiungo anche che mi pare difficile affermare che si possa
Tremonti è riuscito a trovare un altro tipo di strumento ma insomma partiamo dall'esistente
è indispensabile imporre questo tipo di situazione è proporzionato a finalità rieducative io penso che qualunque persona di buon senso può darci una risposta
Nel senso di dire che non è finalizzato all'educazione e che forse non è neanche proporzionato
Immaginiamoci un detenuto che s'ispira trent'anni in carcere se può essere proporzionata una simile restrizione no delle facoltà umane affettive
Delle implicazioni psicologiche come che questo atto e lui e per i suoi familiari
Però evidentemente questa compressione ritenuta necessari allora cerchiamo di capire che cosa può smuovere il legislatore perché io sono Franca io non credo che Allo stato il magistrato di sorveglianza posso fare cioè la Cassazione ha già detto mille volte che i magistrati di sorveglianza non hanno margini per decidere nulla neanche sui colloqui durata cadenze
Come possiamo indire che possono essere fatti colloqui se controllo visivo Saccà possiamo applicare la legge
Quindi l'unica alternativa semmai sarebbe le nuove eccezione di legittimità costituzionale e allora
Prima di arrivare a questo vorrei fare un un piccolo passaggio
E
Quando giustamente dottor Mazzeo prima detto nel Duemila il Consiglio di Stato a con un argomento che può essere stato
Giuridicamente corretto ma insomma si è parlato di un eccesso di potere regolamentare cioè si è detto voi state facendo una proposta di legge per creare il nuovo Regolamento non tutte poi diventato il bicchiere duecentotrentadue mila tra queste norme
Sulle centoquaranta norme del di questo DPR è stata entroterra prevista la possibilità di fare ciò che adesso prevede il disegno di legge del Consiglio proposto dal consiglio della Regione Toscana cioè i colloqui intimi
Per una durata che andava da un minimo di quattro mani massimo di dodici non mi ricordo adesso si parla ti dà un minimo di sei a un massimo di ventiquattro
In ambienti riservati senza il controllo visivo questa era il la il nucleo e il Consiglio di Stato ha detto no perché in
Perché vuoi introdurre tramite una norma regolamentare e quindi di rango secondario una modifica che incide sulla legge dell'ordinamento penitenziario e questo non va bene come tecnica legislativa e inoltre
C'è proprio scritto bisogna tener conto della realtà del carcere no bisogna tener conto che questa realtà non è compatibile con questo tipo di modifica e lì si è chiusa la faccenda
Due anni dopo questo magistrato di sorveglianza di Firenze
Pone all'attenzione della Corte costituzionale questa questione e dice
è illegittimo costituzionalmente che l'articolo diciotto quello sui colloqui prendete al controllo di Sivo e il magistrato ha ritenuto che se si fosse eliminato questo inciso sotto controllo visivo
Sarebbe stato possibile garantire ai detenuti dei colloqui intimi
La corte e ha fatto un lungo come dire ha commentato in relazione a tante norme dell'ordinamento a tante norme della Costituzione principi di eguaglianza l'articolo due l'articolo trentadue sulla Costituzione il ventisette sulla finalità rieducativa ha citato le normativa
Sovranazionale queste raccomandazioni che ho detto
Velocemente menzionato prima eccetera e la corte che cosa ha detto ha detto beh a parte il fatto della mancata argomentazione sulla rilevanza dalla questione
Ha affermato non anche volendo perché tu giudice magistrato di sorveglianza hai ragione a porre la questione perché il tema è sentito infatti la Corte usa parole molto chiare nel dire
Che è un'esigenza particolarmente sentita è avvertita quella di introdurre
Questo cambiamento quindi la Corte non sia affatto barricata ha espresso il suo punto di vista io ha detto sarebbe auspicabile che si favorisse questo tipo di colloquio intimo ma detto non basta togliere l'inciso del colloquio visivo è insufficiente paradossalmente si otterrebbe meno e anche più di quello che tu chiedi meno nel senso che non basta dire
Tolgo il controllo visivo per poter consentire l'articolazione della visita perché la visita non è un colloquio no la di il colloquio è io parlo Conte dadi si è un'altra cosa toccare spostare insieme c'è più tempo c'è un'articolazione diversa della relazione
E però nello stesso tempo la Corte ha detto inoltre se ne togliamo questi ucciso si creano problemi di sicurezza perché in tutti i colloqui a prescindere da questi intimi nessuno potrà mai fare controlli visivi quindi ovviamente si è pensato potrebbero essere passati i messaggi passati oggetti insomma si è posto un problema di sicurezza
E poi ha detto anche
Attenzione perché se anche la corte accogliesse la questione limitandosi a fare quella che chiamano sentenza additiva di principio e stabilissimo questo principio dicendo legislatore provvedi e adeguati e regolamenta e disciplina questa materia
Lascerebbe avrebbe lasciato i giudici di come dire utilizzare delle interpretazioni
Tese a realizzare questo diritto ma con modalità che potevano essere anche non corrispondenti al principio di eguaglianza per esempio
Lo consento che è sposato non lo consento a chi nona un comune con ingegno o un convivente more uxorio perché la legge a paradossalmente potrebbe non consentirlo
E via di questo passo
Allora riproporre la questione bisognerebbe capire se questi due queste due argomentazioni sul Pettit dunque ha fatto la corte costituzionale
Siano superabili o possono o possono essere ancora attuali
Forse l'eccezione che ricomprenda non solo l'articolo diciotto ma anche il sessantuno
Del Regolamento quindi quella norma che esplicitamente consente le visite perché la parola visita compare nell'articolo sessantuno cosa dice l'articolo sessantuno tre con lamento consente al direttore
La facoltà quindi non è una un obbligo cioè non è una regola questa è una facoltà del direttore il suo parere comunque sentita l'aria educativa quindi si capisce che c'è alcun presupposto di meritevolezza
Qualcosa di cadenzato il Pacifico no
Di avere dei di consentire delle visite in ambienti separati e protetti ma sette ai detenuti da parte delle famiglie per stare insieme e per pranzare insieme per passare più ore sia però la norma diciassette sotto controllo visivo questa penso sia la norma che sta attualmente consentendo l'esperienza di Bollate
Poi che in concreto
Sì che in concreto qui ci potremmo domandare
Se qualcuno Girotto dall'altra parte ma queste sarebbero come dire questioni che non sono più di applicazione giuridica sono questioni
Però anche qui non garantirebbe che sul territorio tutti si
Allora la questione eventualmente porre l'eccezione estendendo il petitum sessantuno ma secondo me si riproporrà ebbero le problematiche che ha già spedito in Senato la corte quello che secondo me è cambiato
E che son passati dieci anni da quella
E che oltre avari disegni di legge c'è quest'ultimo passaggio che è importante il Consiglio della Regione Toscana che mi sembra un dal fatto considerata la storia
Che a quella regione che il lavoro che ha fatto Margaret toscana e non solo in Toscana
Ha proposto ha fatto un disegno di legge che è stato portato all'attenzione del legislatore
Che prevede tre articoli il primo articolo è quello che sostanzialmente ripropone quello che avevano proposto Corleone Malgara quindi colloqui Intini in ambienti moduli abitativi dove non ci sia il controllo visivo per un lasso di tempo che non sia come poi si è detto da qualche altra parte umiliante no l'ora sono un lasso di tempo che possono essere mezza giornata la giornata intera per stare con i familiari
E non solo coniuge o convivente more uxorio ma tutte le persone autorizzate i colloqui il che vuol dire anche con fatica Noli
Donne perché il problema poco si anche propriamente per le detenute donne anche se come sapete in Italia sono un numero bassissimo rispetto agli uomini
Poi che prevede anche l'estensione dei permessi di necessità ai casi non solo come si dice come è previsto ora di e venti di particolare gravità ma anche casi di particolare rilevanza il che consentirebbe un'estensione dei permessi necessità ma adesso non mi dilungo su questo
E poi c'è il sì l'altro passaggio importante quotidianità delle telefonate estensione del tempo da dieci a venti minuti questi sarebbero i progetti in teoria se questa legge passasse
Sarebbe previsto per il primo periodo questa sperimentazioni in un istituto penitenziario per regione
E nell'ambito dei sei mesi successivi c'è già un emendamento che parla di ventiquattro mesi l'adeguamento su tutti gli istituti
Ora e poi chiudo avrete forse letto degli articoli di stampa in questi giorni infatti questo convegno cade proprio come dire è perfetto rispetto a quello che sta accadendo da questo punto di vista né sui media
Sì è molto contestate già molto contestata da una parte della dell'opinione pubblica
L'iniziativa in questione e il fatto che ci sia stato già un vaglio sulla fattibilità finanziaria e si è un po'dato per scontato no mentre voglio dire se solo fatto uno Palio difetti
Iniziare il che non vuol dire che sia già tutto attuato e sono state già esposti delle tesi in senso contrario ma con argomenti a mio parere
Talvolta persino sleali nel senso che non sono corretti tecnicamente nel senso che si fa riferimento ai quarantuno bis che non c'entrano
Si cerca di colpire un po'l'aspetto anche più pruriginoso Magenta dire quando si parla di sessualità dei detenuti sembra quasi di parlare di qualche cosa che è Abu ci vuole abominevole cioè siccome uno è detenuto ha commesso un reato sta espiando
Perché mai dovrebbe godere della sessualità perché secondo questa il pensiero sottostante no come se fosse un quid pluris anzi come se fosse giusta la restrizione io francamente
Credo insomma che affrontare questi argomenti con la serietà sufficiente dovrebbe veramente indurci a non è non arrivare neanche a questo tipo di discorso in HP lire
Si è regolarmente abile come regolamentati le nel rispetto del fatto che detenuti uomini e donne mantengono la loro dignità duro profilo di persone e che queste facoltà rientrano in quelle della vita delle persone adulte Enzo ecco grazie
Grazie molte grazie dottoressa fortuna e per fare una chiosa al l'ultima considerazione che ha fatto
Abbiamo visto e abbiamo analizzato un articolo scritto dal professor pur già morto il quale proprio a elencato i termini usati nel dibattito politico e proprio in questo caso vengono utilizzati termini come
Gli agenti di custodia tenutaria di bordello procacciatori di donne celle a luci rosse quindi questo ci dà da pensare che ci fa comprendere quali siano i termini in cui viene trattato questo problema
Bene chiediamo ora all'architetto Cesare Burdese che è uno dei massimi esperti di edilizia penitenziaria atteso che se ne occupa dal mille novecentottantasei
E ha svolto incarichi professionali per conto del ministero della Giustizia ha partecipato anche agli stati generali dell'esecuzione penale
Architetto sappiamo che lei ha preparato delle slide ha preparato una relazione quindi sarà assolutamente chiaro nella sua esposizione quello che vorremmo chiederle
Alla luce della sua esperienza ai spiegarci l'importanza dello spazzino in cui viene eseguita la pena
La situazione attuale sia dal punto di vista architettonico sia con riferimento alle iniziative future anche comparate con le esperienze internazionali e sappiamo bene che lei ha avuto la possibilità di visitare Intini sì di fare visita diversi istituti penitenziari in Europa
Inoltre vorremmo chiederle se nei tavoli tecnici ai quali lei ha partecipato si è discusso di progetti di costruzione ristrutturazione della predisposizione degli spazi per gli colloqui ed espressioni intima degli affetti
Nel senso più ampio del termine affetti non solo ed esclusivamente tra persone ma con riferimento agli esseri umani animali piante agli esseri viventi animali piante
E da ultimo come si può conciliare da un punto di vista tecnico se si può se l'esigenza di espressione dell'affettività e nello specifico dell'intimità con la sorveglianza attualmente prevista dall'articolo diciotto dell'ordinamento penitenziario
Buongiorno a tutti
Io dico subito che parlare di carcere difficilissimo
Io non sono un accademico quindi non potrò farvi un racconto alto
Ma sono uno che
Come diceva appunto la dottoressa dalla ma almeno trentacinque anni frequenta il carcere
Da uomo libero
Da libero professionista
E direi anche da contribuente
Quindi ho una visione abbastanza ampia e completa
Come dire che un minimo di consapevolezza di quella che è la realtà detentiva
Be credo di averla acquisita di con minimo perché dopo tanti anni a volte ho ancora dei dubbi di non aver capito bene come funziona il meccanismo
Fortunatamente in questi anni ho fatto degli incontri importanti per me utili
Chi professionalmente pratica quotidianamente questa realtà e questa vicenda
Che a volte mi illumina
Ho apprezzato molto il racconto dei professionisti in questa sala oggi
E non vorrei appunto essere equivocato là dove io vengo a raccontare a voi cose sono semplicemente un libero professionista che presuntuosamente
Ha deciso ben trentacinque anni fa
Ti incominciare a portare all'attenzione anche della cultura architettonica nazionale la dimensione architettonica del carcere perché io a scuola non l'ho studiato in carcere
E oggi ancora oggi nelle facoltà di architettura di ingegneria non è una materia abituale quindi siamo ancora molto molto arretrati
Allora
Vedo di entrare nel merito delle questioni informandovi e forse anche un po'sensibilizzando qui a quella che è la dimensione spaziale della pena
Laddove poi andiamo a focalizzare l'attenzione su un aspetto più specifico che fa pur sempre parte dell'azione della missione della detenzione della pena anche quella della riabilitazione della risocializzazione
Cioè la dimensione affettiva
Io vorrei parlarvi di questo tema da architetto ma in una dimensione giuridica de iure condito e non de iure condendo perché de iure condendo potrei raccontarvi all'infinito vorrei rimanere
In una dimensione precisa
Perché io mi sono mosso nelle mie attività professionali che per mia fortuna sono piuttosto articolate e proprio anche sull'aspetto dell'affettività e vi illustrerò adesso con delle immagini
In una dimensione de iure condito l'utopia non mi ha non mi appassiona per il momento mi è piaciuto sentire parlare di riforma di essere riformatore riformista mi è piaciuto sono presuntuosamente posizionato su questa posizione perché presuntuosamente perché bene o male
Assumo l'atteggiamento di chi va a dire a chi ha responsabilità istituzionale come deve fare però dato che mi chiamano nelle Commissioni ministeriali evidentemente la cosa
Non disturba andiamo allora vede le immagini io faccio parte di una generazione di architetti che non hanno imparato a disegnare ma tanto a parlare quindi dovrei a settant'anni incominciare a
Cambiare sistema allora vediamo le immagini ha subito vi presento una copia
Mi presento una copia su una giovane coppia sudamericana Città del Messico mille novecentoquarantuno questa giornata tipo di un detenuto che incontra la sua sua moglie
E in questo articolo che ho trovato su un live del mille novecentoquarantuno
Descritto da il professor aspettate perché devo il professor sociologo normanne Haider dell'Università di Washington dove descrive molto positivamente questo fatto che nel penitenziario di Città del Messico si poteva a vere visitazione s'coniugale Hess e qui vedete appunto la copia che cui prima si prepara va dal barbiere all'interno del carcere
La moglie intanto entra cioè al suo cestino comune le provviste poi passano la giornata insieme mangiano
E poi le alla fine dice siamo né minacciato quarantuno quindi di che cosa stiamo parlando stiamo parlando di una realtà che non ci appartiene
Modi
Di affrontare gli spazi intanto vi dico subito che per quello che abbiamo potuto vedere in giro un po'per il mondo non solo in Europa
Per quello che possiamo vedere da internet oggi si può vedere da internet quello che succede nel mondo anche nella dimensione così particolare riservata del carcere
Considerate che in Italia
E io praticamente sono un criminale perché vi farò vedere delle immagini che io personalmente ho fatto e che non avrei potuto fare ma non perché io le ho rubate
Sul posto me l'hanno lasciato il fare chimera lasciatemi fare il direttore
Fatto male
C'è una norma da qualche parte che dice che le immagini in carcere
Ancorché motivando
Perché le mai
Possono essere solo fatte ad opera del personale
La diretto Burdese ancorché incaricato di un progetto all'interno di quella struttura non può fare la foto ma io ho potuto farlo e me l'hanno lasciata fare
Sono un criminale
Molti
Di affrontare il tema degli spazi in generale nel carcerario li abbiamo visti in tutte le salse quindi come architetto vi posso dire che tutto è possibile ho visitato carceri distico di massima sicurezza
Dove credevo di aver sbagliato indirizzo in quanto pensavo di essere finito in una galleria d'arte contemporanea e questo il carcere di Leo prego in altri vedrete le immagini
Abbiamo delle situazioni invece che sono
Allucinanti io ho visitato carceri nei territori occupati palestinesi finanziati dall'Europa e progettati
Da ingegneri palestinesi che sono dei Lager peccato che sono pagati dall'Europa
Quindi abbiamo visto tutto e il contrario di tutto tutto si può fare tutto si può fare quindi l'architetto vi rassicura e di può dire che e vedete le immagini non è vero che il carcere debba necessariamente portarsi sofferenza dolore privazione sensoriale no e possibile
La dove lo si voglia ma la cosa e molto complicata
Allora è evidente che voi qua vedete due immagini che sono parlano senza che ci sia bisogno di spiegare da una parte e vedete
Una sala colloqui al Lorusso e Cotugno di Torino
Due mila ventidue
è un modo di interpretare il modo di fare incontrare per i colloqui
I parenti coi loro congiunti detenuti ed e ci sono anche i bambini immaginate la Boggio in quella sala senza finestre si la finestra c'è ma lassù in alto quindi senza prospettive senza e senza poter uscire fuori immaginare che i colloqui si fanno lì dentro
Di contro vedete una scena
In una realtà carceraria generale generica che parla da sola
Mi si chiedeva
Fatto delle domande scritte se in un carcere è possibile immaginare di avere una situazione tipo un villino una casa discosta magari nella nelle Interchange da dove poter fare gli incontri con una famiglia dove possono venire i bambini dove normalizza diamo è questo il principio che voi sapete essere alla base del trattamento penitenziario la normalizzazione il dentro uguale al fuori sia possibile questo il carcere la stampa
Svizzero dove ecco proprio qua lo vedete la freccia
La vedete la freccia
Fine della freccia
Ciò che si muove
No
Allora la sulla sulla destra
Si intravede un tetto di una casa ricercate c'era il i detenuti vengono portati dall'amministrazione comportino per incontrarsi in questa in questa villetta
Portarsi in questa villetta
Che è disposta vicino limitrofa al caso è questo il o fingere in Svizzera fanno questi incontri che possono avere una durata prolungata
All'interno vedete un ambiente domestico
è inutile che vi spieghi le immagini non sono le immagini di un villino in affitto in Val d'Aosta offrono quella casetta dove facciamo dove gli incontri sono possibili questa una dimensione spaziale dove l'affettività trova un luogo coerente
Evidente che qui non c'è nessun controllo visivo c'è controllo visivo né tanto meno acustico almeno non dichiarato
Ma non è il solo questo per esempio è un carcere in Norvegia
Vedete il carcere
E all'interno della cinta denso mi spiace che non di non avere il puntatore ma comunque lì in basso
Esiste questa casetta troverete la casetta che di nuovo
Una sorta di appartamentino tra parentesi vedete un carcere
Che praticamente immerso in un bosco
Allora anche qua riferendomi a quello che dicevo prima tutto è possibile guardate che questo qui è un carcere questo qui è il carcere di Alden a un caso di massima sicurezza e non è un caso che non sono educande lì dentro
E inutile che adesso io non potrei entrare nel merito il perché è possibile di fatto è possibile quindi tutto è possibile dal punto di vista architettonico addirittura un carcere immerso in un bosco
Andiamo avanti stiamo parlando dell'affettività quindi stiamo illustrando i modi gli spazi dell'affettività e guardate cosa succede il pane in Spagna sono stati bravissimi nel senso che dopo la caduta di Franco
Hanno fatto una una hanno avuto un'accelerazione pazzesca anche sul piano della questione penitenziaria e delle strutture hanno prodotto nuove generazioni di carceri io ho avuto la possibilità di visitare le e vi garantisco che dal mio punto di vista dell'architetto
Ripeto non fraintendetemi il carcere una cosa terribile
è inutile che lo dica e banale quello che sto dicendo ma lo devo dire perché non vorrei essere frainteso però vi ripeto che in quelle carcere di nuova generazione io ho trovato una coerenza spaziale
Che è quella che viene e si rifà ai grandi principi
Internazionalmente condivisi rispetto dei diritti umani la normalizzazione la responsabilizzazione
La metafora urbana
Attraverso la composizione architettonica di quegli spazi o visitato carceri dove attraversavo la strada con le strisce pedonali e la pista ciclabile
Dove c'è il trenino che porta le vivande delle varie sezioni che non sono sezioni tradizionali ma il detenuto si muove liberamente aprendosi e chiudendosi la porta verso lo spazio esterno carceri dove c'è la piscina
Ma la piscina e intesa non come un fatto
Di lusso
Ho fatto semplicemente uno strumento per poter fare attività fisica poi le piscine devo dire che in Spagna hanno incominciato a chiuderle perché costava troppo la gestione talora hanno dovuto riempirle di sabbia perlomeno giocavano a pallavolo
Ma avere laicista
E quindi è un posto gestire la piscina ha scoperto che era caro ma l'hanno chiusa no perché era disdicevole
E l'espressione esporsi SIS fatto no che appartenne a una docente universitaria che seguiva insieme a me è un detenuto che ha fatto un progetto su carcere dice qua e lo spasso diceva il detenuto
Studente in architettura per fare per lo svago lo sport e la professoressa dice
Sporse svago lo
Questi sono i mille aneddoti che potrei raccontarvi sul pregiudizio allora la Spagna ray la Spagna questa l'ho vista io son foto che ho fatto io che appunto Criminal mente ho realizzato
No forse Spagna mi era concesso forse il pane nero concesso allora qui vedete un letto nudo e crudo uno scanno a Toyo vedete un cortile allucinante
Però questo è il posto dove il detenuto questo caso era un carcere maschile poteva incontrarsi con la sua compagna
E fare sesso vedete il cartello riuscita leggere il cartello Area Comunicazione esso da una parte e vai alle comunicazione nell'ambiente familiare
Dall'altra vai nelle comunicazioni spinti messi allora a destra vado e mi vedo con mia moglie come i miei bambini cugino un piatto di pastasciutta quindi vi sarà una paella quindi a un certo punto ritornò nella normalità e nei rapporti faccio fare i compiti al mio bambino se e in età scolare
A se vado a sinistra
Vado in quella camera
Va be'lo spasso è quello che
Allora voi avete visto già una situazione internazionale piuttosto articolata e comunque soddisfa il fabbisogno spaziale di quelli che sono alcuni principi e concetti legati all'affettività ma anche la sessualità e ripeto non è una storia
Eccezionale siamo noi l'eccezione nella compagine internazionale
Non so sono loro l'eccezione
Siamo noi l'eccezione perché a partire mi avete visto le immagini Mino centoquarantuno
In Sudamerica ma non solo in Messico Uruguay in Cile
E poi in Europa sono tante le nazioni forse sono più le nazioni che con sé consentono le visite coniugali intime cioè il senso
Però quelle che non lo consentono
Ai Paesi dell'Est ai Paesi nordici alla Spagna la Spagna altro che la Spagna avanzatissima avrà la nostra cultura
Dove Dodo dove la religione cattolica poco ha condizionato ma più nel passato che non è certamente del presente
Ecco allora a questo proposito devo solo dire una cosa non è polemica la mia a quando noi parliamo degli impedimenti italici
E giustamente si fa riferimento al Consiglio di Stato perché siamo uno Stato di diritto sì ma non dimentichiamoci poi anche dei sindacati della polizia penitenziaria è perché io credo che siano due pilastri uno è e e molto legittimo perché lo Stato di diritto
L'altro s'va be chiudo l'argomento però è giusto un piccolo spunto che volevo dare il mio su queste cose qua
Sono molto severo perché non stiamo scherzando quindi cerchiamo di avere una una una lucidità tale da poter dire pane pane vino al vino c'è anche la registrazione
Allora i modi i luoghi ma questi benedetti luoghi dell'attività in parte sono già stati indicati adesso io gli faccio vedere qui siamo in Francia
Le sale d'attesa
E voi sapete
Che l'accesso al carcere
Ultimamente in Italia si fanno anche le prenotazioni
è un non so se tutti in tutte le carceri io adesso non voglio essere così puntuale però di fatto il problema dell'accesso al carcere
Sia da chi viene da fuori
Sia chi deve raggiungere e deve aspettare il suo turno quindi c'è il problema dell'attesa prima di entrare nella sezione detentiva dove poi ci sarà l'incontro
Allora in Francia e non solo in Francia però ce n'è anche una in Italia e io l'ho vista abbandonata però a Nuoro e abbandonata non si capisce perché abbandonata lì un rudere è una casetta dove i dette le i i congiunti dei detenuti in vista peraltro con grande attenzione ai bambini aspettano
In questa casetta che vedete e anche organizzata per il gioco all'e sterno all'interno lo voglio vedete perché state vedendo dei piccoli tavoli per i bambini vedete degli scaffali
Sì a un minimo di assistenza da parte del personale volontario dopodiché si è accompagnati all'interno della struttura finalmente si entra in carcere
Devo dire per per precisione che a Trento ho visto nella bloccavo cioè nella dell'edificio di ingresso
Del carcere uno spazio gestito da i volontari dove appunto in questo spazio si può attendere di entrare nell'Area detentiva però non è come in questo caso una casetta separata e proprio già nel diciamo nell'Inter cinta
No
Nel carcere o limitrofa scarse c'è anche poi tutto il discorso e qui è un tema della Fiditalia dente per spaziare di strutture per ospitare chi viene da lontano strutture ricettive
Dove il la persona che arriva da lontano può trovare magari a un prezzo interessante vantaggioso la possibilità di pernottare ecco anche qui in Italia qualcosa c'è
Diciamo non è una cosa così diffusa io mi sono occupato del carcere di Udine che quel proprio oggi ne stanno dibattito Franco Corleone sta promuovendo una ristrutturazione di partito utilizzati di quel carcere
Io sono stato interpellato ha avuto modo di sottolineare la necessità di realizzare uno spasso di questo tipo perché arriva da lontano poter passare la notte
Perché a volte le coincidenze dei treni non lo consentirebbero di rientrare al proprio domicilio
Continuiamo allora in questo velocissimo e sintetico racconto degli spazi dell'affettività siamo sempre ancora all'estero questo è lo spazio i nel carcere di Burke Andress date un carcere francese grosso carcere di nuova generazione
Vedete un ambiente dove estivo ok perché vedete un arredo domestico vedete una terrazza vedete che comunque la terrazza superiormente protetta non è che no questo non è non vi faccio vedere immagini di carceri dai due educande preciso carceri pesanti
Però ripeto c'è questa possibilità
Il capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria francese in quell'anno che visita i questa struttura era il due mila tredici
Mi disse non è un bambino raccontava come lui andava ogni volta la settimana trovare il Papa nella sua casa il bambino ha identificato non si era reso conto dove era era identificato la sua casa la cioè la casa del Papa papà viveva in quella casa lì e questa casa l'abbiamo vista in questa qua
Allora questo sempre in quel carcere li ve la faccio vedere questi indagine perché
La prerogative la luminosità
Le vedute sull'esterno possono sembrare banalità
Detta così diceva bene la stanza certo ci sono delle porte finestre cosa qui fagli non vuoi fargli una finestra e ma prima il fatto vedere delle sale colloqui senza senza finestre o con delle finestre a a due metri d'altezza
Ecco però in questo carcere dove c'è tutta perché con questa di nuovo uno spazio dove c'è molta cura per i bambini perché questo è uno spazio dove i genitori
In questo caso il Papa perché maschile quel carcere si incontrano coi bambini ecco il tema del bambino evidente che
Riveste un'attenzione comunque in generale parte quando c'è un bambino
Leggermente si cambia negli atteggiamenti eccetera addirittura i detenuti la mia prima esperienza progettuale è stata un giardino all'uso del Cotugno
Per gli incontri in Germania da un piccolo mare abbandonata han pensato bene di farne un giardino
E io ero preoccupatissimo sulla questo del controllo la rischio la pericolosità le personali portoghese stia tranquillo chi tetto che quando in un ambiente in un ambiente in una stanza in un luogo cioè almeno questo succedeva nel due mila no nel mille novecentonovanta ora non so può forse cambiata la popolazione sotto abbiate le regole certe ma se c'è un bambino
è difficile che possa succedere un incidente
Perché c'è un Codice questo me lo dicevano loro nel mille novecentonovanta adesso non so fino a che punto quel codicilli anche perché è molto cambiata la popolazione detenuta eccetera ma non voglio andare oltre allora solo per dire il contrasto
In questo carcere che avete visto dove c'è la casetta dove si può fare l'incontro intimo eccetera poi però ci sono questi spazi e questa e di nuovo da soluzione architettonica
Questi spazi che sono ragazzi piuttosto impegnativi dal punto di vista psicologico perché voi immaginate di incontrare
Vostra moglie detenuta in quella stanza e Tina lì e pure quello è un parlatorio c'è un posto dove tu parli
Do tu puoi parlare ti puoi anche accarezzare perché la mano non non ci sono barriere lo vedete anche voi però guardate guardate l'accesso
Io personalmente al di là del verde lo trovo molto inquietante cioè pesante quell'ambiente lì non è che però voglio dire c'è tutto il contrario di tutto e anche i francesi che si fregiano di essere progrediti dal punto di vista delle soluzioni architettoniche poi comunque sono criticabili simili hanno dei problemi enormi proprio anche in questi nuovi carceri così a sedici così impersonali
Il tema del desiderio da parte del duo di tornare in ambienti del passato cioè si stava meglio nella prigione antica che dove dove scontava amo la pena poi ci hanno spostati in questi luoghi così asettici non si vive più bene ma questo è di nuovo un altro
Tema che sarebbe da sviluppare
Allora andiamo ancora avanti coi francesi visto che i francesi
Diciamo offrono un quadro articolato non sono loro queste sono casette all'interno però all'interno mi sono di nuovo come vedete strutture col giardino e sono appartamenti eccole qua vedete
L'ambiente domestico ci sono i quadri ci sono addirittura la paga l'oggi e ne cioè la normalizzazione la normalizzazione e anche la responsabilizzazione poi se non ti comporti bene poi no lì dentro non ci ho mai più non è che e qui abbiamo di nuovo un altro tema
E discrezionale questa cosa e premiale ma qui faccio l'architetto
Che non parla di cose che non sono la sua materia anche se qualche cosa da dire avrei allora altri ambienti altra ambienti domestici altra ecco queste sono i luoghi che noi potremmo benissimo benissimo realizzare perché la norma ce lo consente e non credo che ci sia un Consiglio di Stato che posso venire a far le pulci a qualche magistrato di sorveglianza e così via
Andiamo avanti siamo sempre ancora all'estero questo è un carcere che ho visitato la foto sempre mia perché
Queste sono foto
Posso gestirmi come credo essendo avendo fatto allora quel sulla destra c'è sulla vuoto sulla vostra destra c'è il il carcere sulla vostra sinistra il tribunale
Diciamo che è una dimensione più tutto urbana questo carcere ed è limitrofo a questa a a Accor
Forme Homburg si chiama la località e qui io ho visitato di nuovo un appartamentino dentro il carcere lo vedete
Dove indipendentemente dal genere basta che non sia né prostituto né prostituta ed è c'è la possibilità a un prima di avere rapporti sessuali col proprio partner o con la propria parte
Come ho detto e vedete
Diciamo la raffinatezza
Dell'allestimento di questo spazio fosse l'unica cosa che si potrebbe eccepire che non ha uno spazio esterno
Perché le mie le vetrate come vedete sono opache sono appetibili per la ventilazione ma tu non guardi oltre ma io credo che sia l'ultimo problema del mondo per chi si incontra lì dentro guardare oltre
A a qui
Siamo tornati in Italia
Siamo a Lorusso e Cotugno
Non è che io voglia disprezzare attenzione non voglio denigrare il sotto allora il nostro carcere il noto italico ha distrutto delle storie drammatiche io ho cominciato occuparmi di carcere al tempo
Poco dopo il terrorismo
Se avessi cominciato a parlare di carcere occuparmi di carceri nell'ottantasette dieci anni prima mi ammazzavano
Perché io sarei stato l'architetto
Dell'antiguerriglia perché amici miei sono stati sparati perché amici miei hanno vissuto il dramma di essere visitati dalle Brigate Rosse nei loro studi perché progettavano
E miglioravano le condizioni detentive per cui abbassavano il livello di scontro allora ammazziamo gli architetti ammazziamo quelli che collaborano ad abbassare quel livello
Allora quindi non voglio dedicare poi ne abbiamo anche avuto la criminalità organizzata la nuova criminalità organizzata e quindi posso capire che un'Amministrazione penitenziaria uno Stato alle prese con drammi del genere si possa anche arroccare come è successo che sia Roccato
Progettando autonomamente costruendo delle attende mostri delle aberrazioni dal punto di vista umano
Umanitario che noi continuiamo purtroppo a utilizzare ma questo è il nostro patrimonio
Storico e anche purtroppo edilizio quindi anche su questo tema pensare di mettere le mani migliorare creare nuove condizioni
Per non è uno scherzo e per un architetto è un bell'impegno allora queste immagini io non le voglio far vedere per disprezzare
Voglio far vedere semplicemente per documentare uno stato di fatto siamo anche molto ingente Mino io ho visto delle sale dove il liceo artistico tal dei tali coinvolge i detenuti e fanno alle pareti
Il pentagramma come rondini che volano e la canzone volare cioè dal mio punto di vista si potrebbe fare molto di più e qualche cosa l'abbiamo fatto
Anche come l'arte contemporanea ma lasciamo perdere adesso l'arte contemporanea
Voglio solo dire che c'è tanto impegno nel carcere da parte anche degli operatori c'è tanto impegno così riscatto anche un po'queste immagini che potrebbero essere frainteso qual è l'impegno bene o male quello di migliorare un ambiente di vita detentiva ma anche di lavoro quando pagare casa parliamo dei detenuti ma anche di quelli che lo usano per motivi di lavoro
Visitatori occasionali come i pareri e qui siamo nel carcere di Udine il calcio dove questi proprio in questi momenti si stanno forse traendo delle conclusioni presentando il progetto del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria per la sua ristrutturazione
Cosa si vede in queste immagini si vede tante ingenuità ma si vede anche tanta voltato stereotipo perché lo stereotipo su queste su questi modi di migliorare ed adeguare gli spazi fantastico progetto privati pentagramma con la canzone Domenico Modugno del massimo secondo me
Allora andiamo avanti siamo comunque in Italia e siamo in Italia a Vercelli questo carcere Vercelli un carcere orrendo dal punto di vista architettonico nel senso che non c'è coerenza nel senso che non c'è una concezione
Dei bisogni psicologici dell'individuo
Perché come dicevo prima la progettazione edilizia penitenziaria e tutto il bagaglio
Da cui
Che ha costituito l'elaborazione non ha mai messo in campo i bisogni dell'individuo non ha mai messo in campo i progressi
Chi si sono fatti a partire dagli anni settanta ottanta dagli statuti The altrove
Sui temi della psicologia ambientale perché se l'architetto
Vi deve raccontare di che cos'è l'architettura che perché attraverso l'architettura possiamo migliorare le condizioni di vita e di lavoro in un carcere l'architetto vi dice ma perché l'architettura al di là del fatto puramente estetico
A degli strumenti insieme alla psicologia la criminologia
Appunto
Dicevamo la Psicologia
Per migliorare la percezione migliora le relazioni quindi la percezione che cosa vuol dire vuol dire come tutti trovi nell'ambiente
Rispetto a a dei tuoi visoni prima si accennava Daniel Bonenti io ho avuto la fortuna di conoscere è stato medico dalla medicina penitenziaria
Di di di Rio
Scritto un libro il corpo il carcerato dove tra il resto dice all'ombra dare la mancanza di profondità di campo cioè visuali interrotte
Procurano la caduta della retina ma Prokhorov accaduto a Ravenna tutti quelli che ci stanno dentro quindi a tutti quelli che ci lavorano e quelli che scontano la pena
Allora
Noi siamo noi in Italia siamo in questa situazione non pensiate che siamo gli unici le strutture carcerarie eccezionali ci sono ma la norma continua a essere quella di un di un di un ambiente disumano
Al di là della condizione detentiva allora io avuto un incarico proprio in quel carcere di Vercelli
E su quella su quella piccola area che vedete mi è stato chiesto di disegnare un giardino per incontri cioè un giardino dove ci sia la possibilità ci fosse la possibilità di stare con i propri bambini
Nel tempo del colloquio che a questo punto nel più con l'occhio vis-à-vis ma diventa un momento di conti ti stare insieme stare soli insieme seduti su una panchina
Vedrete adesso delle immagini allora questa vedete che era un'altra un'area di risulta abbandonata e inutilizzata allora cosa abbiamo fatto qua io qui potrei raccontarvi degli adepti doti preliminarmente che illustrano di nuovo la cultura sotto cioè la cultura l'incultura
Bene o male quando mi han portato con me l'agente penitenziario a identificarne tubo dell'acqua perché io ho bisogno di capire dove arrivava l'acqua potabile perché avrei fatto una fontanella ed è la gente va detto ma come gli diamo anche la fontanella
Sono rimasto lì Borgo Vercelli affrontare è un giardino
E accusa Dalia Fontanella validi Amo Anca propone la ma
Chi mi diceva a me gli diamo anche lo schienale non lo schienale no sullo sgabello e così via ne potremmo raccontare non parliamo poi sulla questione del sesso perché mi son trovato co-diretto una direttrice con il capo del personale i cultori eccetera eccetera Non siamo guardoni va bene
Ah mandiamoli istruirsi all'estero perché imparino cosa vuol dire
Allora ecco vedete il lavoro che io ho dovuto fare e mi sono sempre trovato in situazione di grande contraddizione anche grande conflittualità
Allora mi incaricava di fare il giardino perché tra parentesi attenzione
Non è che si fa il giardino perché un direttore illuminato decide di fare il giardino no perché l'orientamento
Da da anni
La Mini è un fatto amministrativo Falcone circolari eccetera eccetera si approda al fatto che ogni case deve dotarsi di aree verdi per fare il coté quindi la ratio questa logica a Vercelli mancava per cui c'era bisogno di farlo chiamo Burdese e modeste progetta
E modesta che cosa progetta in quel piccolo spazio vedete cosa progettato in basso otto otto lo vedete la famosa Fontanella Federazione l'abbiamo fatta
Se il bambino si sporca mangia non fosse il gelato si fosse Mangia che ha gelato perché Fosson distributore l'hanno messo anche di di Coca Cola ma se si sporca come a terra almeno però possiamo pulire e si ha sete vere quindi vedete quelle sotto le tre immagini vedete
La zona giochi l'hanno fatto proprio così così l'hanno fatto c'è una parte riparata che se piove però adesso poi vi dico una cosa inquietante di questa vicenda sopra invece sono le sale retrostanti e si fanno i colloqui come si fanno i colloqui si si si fanno i colloqui
C'è bisogno che vi spieghi limiti di quegli spazi non credo diverso dal solito persone finestre finestre sono le finestre come nel suo semestre no avevamo quello che quest'anno risale colloqui ma letto ma voi fate spendete dei soldi per fare il giardino prima di
Sistemare adeguatamente interno architetto noi dobbiamo fare il giardino perché l'orientamento e Puerto poi se ci saranno i soldi ma a me non risulta poi che abbiamo fatto un bel tubo di niente non certo sul non vi hanno certamente interpellato ma la cosa più inquietante e che ed è nato da un discorso così alla fine attenzione il detenuto è obbligato anticipatamente con largo anticipo a decidere se incontrassi quel propri congiunti col proprio bambino eccetera
Lo vuole fare dentro lo vuole far fuori poche nuvole fare dei Troll fuori io disegnato un giardino prospiciente confluente dall'interno no
Qualcuno nessuno mi ha spiegato la ratio di questa impostazione ma forse un po'come disposto dalla caramella
Siamo a questi livelli
Ripeto non è polemica ma prendiamo atto che le cose succedono così è inutile che stiamo raccontarci delle favole questo succede e se trovi in una situazione di questo tipo dati detto incaricato fa il salto forse cavoli anche andiamo avanti
Allora
La e un giardino
Per l'incontri coi bambini all'Opus Cotugno
Questo
De solo vedete come neve si vede anche poco non tanto bene o comunque è un'area diciamo antistante le famigerate sale colloqui e quindi non composta non è che si confluisce io vado vengo entro dentro se piove ritorno appunto se piove vado dentro se no no no se tu ai livelli va bene
Peccato che un giardino per dei bambini allora chi l'ha progettato quel giardino di e personale di custodia
Nelle carceri italiane io avrei mare di immagini
Molte cose vengono progettate
Da poliziotto aspirante geometra
Si fa anche così le cose qui ha fatto un giardino tutto spigoli
E io quando mia la mia bambina Carrizo trentatré anni ne aveva come tre due e mezzo abbiamo foderato degli spigoli di casa al disastro
Per quelli spacca a facciamo il giardino articoli va bene però attenzione anche non è che poi dopo è successo questo penso tanti tanti anni dopo
Dei giovani universitari si sono impegnati a disegnare in quell'area lì quella lì è la stesso posto
Un giardino va be adesso un giardino sempre per queste cose peccato che ha continuato a far gli spiego io non capisco perché ecco questa è la consapevolezza di progettare senza rendersi conto di quello che fai però il tema dominante
Era il riciclo ecco che allora vediamo copertoni di automobili di camion verniciati di bianco che dopo due mesi diventano a chiazze bianche nere non perché sono della Juventus
Però il quando il trenta culturale porta quello si fanno gli appunti copertoni ecco questo è poi modo di progettare il tanta gente a qui arriviamo invece ha qualcosa di eccezionale e unico nel suo genere e direi quasi unico al mondo perché questo è il giardino degli incontri pontificio ultima opera architettonica del grande architetto Giovanni Michelucci
Definito il Brunelleschi del Novecento per le chiese Lugli Attilio per le chiese che ha progettato
Ricordiamo a Chiesa dell'Autostrada del Sole prossimità di Prato cosa fece lui
Sì incontro coi detenuti dall'area omogenea appunto detenuti a Sollicciano
E si impegnarono alla progettazione
Del Giardino degli incontri che esiste ed è in funzione il Giardino degli incontri come dice l'espressione è un luogo in un'area marginale
Che è stato recuperato a giardino per gli incontri con i familiari
Un padiglione adesso lo vedete all'interno e all'e sterno
Dove poter trascorre del tempo ma anche da utilizzarsi per creare quella lì è somma necessaria tra il dentro e fuori gli eventi culturali spettacoli incontri e cioè Michelucci diede una mano
E qui vedete il padiglione sull'esterno ancora in fase di realizzazione
E vedete anche l'interno dove si vedono i famosi pilastri questi pilastri che sono un tratto dell'architettura di Michelucci che sorreggono la copertura queste immagini ovviamente sono mie ho avuto la possibilità di vedere tutte le fasi e l'evoluzione di quel progetto e questa è una realtà unica perché una cosa del genere non c'è non c'è da nessuna parte
Questo tema dell'architettura
In ambito carcerario apre degli scenari piuttosto delicati Michelucci dice
Sarà un vigliacco non chiedetemi di progettare un carcere potrei forse pensare di progettare un carcere se mi fate progettare una città questo cosa vuol dire
I problemi del carcere non si risolvono nel i problemi della società non si risolvono portarceli problema sosta si risolvono fuori noi viviamo un'epoca in cui abbiamo ridotto l'Uefa
E abbiamo scaricato nel carcere tutti i problemi che dovrebbero essere affrontati fuori mercato
Perché è facile scaricare e mettere in carico all'amministrazione penitenziaria tutti i problemi
Che non sono risolti all'esterno ma qui chiudiamo la parentesi che potrebbe sembrare polemica ma polemica non è andiamo avanti
Uno questo è il famoso carcere di Opera
Il carcere di Opera
Che il carcere milanese dove ci sono detenuti
Penso che ci sia del Tour quarantuno bis
Qui una piccola esperienza fotografica la mia
Dove ho fotografato un giardino e qui c'è un giardino dove i parenti si possono incontrare questo giardino alla configurazione di un qualsiasi giardino dove possiamo andare a mangiare d'estate l'anguria
C'è un chiosco cioè vedete un dondolo serie va bene recitato
C'è Prato
Diciamo
Tutto sommato un ambiente
Importante in un carcere come quello che vi ho descritto
All'interno purtroppo siamo alle solite all'interno siamo alle solite perché voi adesso le vedette ruote queste Salette
Ma immaginate bambini che vanno che corrono che urlano che giocano come cavolo fai a avere un minimo di dialogo come il tuo la tua parte però tante e qua torniamo alla questione
Qui c'è un paradosso che adesso vi illustro qui torniamo alla questione della decorazione vedete qui qui mi hanno spiegato che avevano dato delle latte di colore a un detenuto secondo me quello lì
Si era fatto perché ai ha decorato quei adesso vedete solo una foto ma ne ha fatte di tutti i colori fantastico luci sarà stato benissimo sarà stato benissimo perché immaginati la possibilità di
Esprimervi col pennello ha fatto delle cose incredibile di questi colori che qui ancora poco la contraddizione e che abbiamo delle piastrine davanti pinoli vedete ambienti senza finestre
Perché quelle finestre che vedete non so le finestre che guardano fuori sono le finestre del controllo visivo dove il personale di custodia
Stazione per controllare come dice la norma
Paradossalmente abbiamo delle chiostrina vaste chiostri non sono utilizzate e pulito delle piante ci sarà anche dell'erbaccia
E sarebbe stato opportuno sfondare le pareti e per lo meno creare quell'ambito nel piccolo come abbiamo fatto a Vercelli
A adesso qui sotto il suo molti perché finalmente vediamo come noi affrontiamo il tema dei locali normalizzati familiari tecnico due e qui siamo proprio a Bollate
Questo è lo spazio domestico
Di Bollate dove vedete come arredato apparentemente sembrerebbe non so
Un brutto locale d'affitto in montagna no tutto locale l'affitto in montagna sembrarti ci sia un po'di Rustico va be non andiamo tanto per il sottile
La critica da architetto che posso fare io non mi permetto di sindacare sul gli aspetti estetici ci mancherebbe altro ma almeno avere delle finestre dove do fuori e almeno avere uno spazio per andare fuori a fumarmi una sigaretta
Dopo che aiutato il mio bambino a fare i compiti o insieme a mia moglie a parlare un attimino di faccende nostre sarebbe opportuno no allora lì si fanno gli incontri con la famiglia avessi cucina ti fanno i compiti si fanno i compiti si sta un po'come la moglie
Ecco qui siamo sempre a Bollate attenzione hutu
Sì qui ha registrato vero sì
Ma lo sappiamo tutti che Bollate il fiore all'occhiello dell'amministrazione penitenziaria quando si parla del caso in Italia si alla a certo bisogna avere qualcosa da oggi
Però permettetemi questo piccolo
Questa piccola considerazione quindi facciamo attenzione a non confondere perché Bollate
è facile giocare Congo anche un certo tipo di detenuti cioè la crème de la crème ti consente di fare cose
Vai giù incerti carceri dove c'è un altro tipo di tortura difficile poter fare certe cose ma Bollate hanno fatto questa questa casetta
Bene è una casetta la verità la casetta rossa dove nel giardino nel verde in uno spazio tipo quello che c'è a opera c'è la possibilità di rifugiarsi come il proprio bambino farlo giocare c'è questa cassettina dà un senso io però ha raccolto anche delle testimonianze i detenuti proprio il giorno dell'inaugurazione che dicevano sottrae verte ma come sottrae non ti piace una cassettina dove tutti si e disse un po'più appartato va be qui divenne che punti di vista e non è che posso ci sia la verità assoluta qualcuno gli piace qualcuno la casetta rossa
Renzo Piano voi sapete chi era il suo piano l'archistar
Ha progettato anche lui la casetta rossa e questa è la famosa casetta di Rebibbia
Che vi faccio vedere questo a Rebibbia
Carcere innovativo quanto è stato realizzato da da Sergio Lenci
A Rebibbia Renzo Piano ha contribuito a realizzare la casetta rossa che cosa è questa casetta rossa e uno spazio dove c'è una specie di soggiorno un piccolo patio
Dentro un'area interno al carcere dove si può avere quel tempo
Trascorre come propria famiglia e qui ha ingenerato tutta quella polemica perché sarebbero queste presumibilmente le case le famose casette per quasi trenta milioni di euro di cui ogni carcere dovrebbero
Sì ma tanto non si farà mai questo con la scuola
Questo invece San Vittore dove io ho del suo vado a chiudere dove ho progettato per Bambini senza sbarre che un'associazione che si occupa dell'accoglienza
E i bambini che vanno a trovare i genitori e dei genitori ha firmato col ministro bambine senza fare il secondo il terzo
Mandato per poterne nelle carceri italiane occuparsi di queste cose mi hanno chiesto di progettare nelle sale di attesa queste strutture
Che sono state realizzate in molti carceri
E l'abbiamo fatte coi detenuti
Due fatti coi detenuti per cui c'è stato anche questo valore aggiunto del suo vedete qua vedete qua laboratorio la falegnameria del carcere Lorusso e Cotugno ha realizzato queste strutture e questo è tutto ciò vado velocissimo allora qui siamo sempre all'uso Cotugno di questo che ho già parlato ecco qui arriviamo al ricamo mi hanno chiesto di progettare Liccardo
E nella palazzina demaniale dell'Inter cinta anche se reca non dovrebbero stare dentro il carcere anche se nell'intera città ma di fatto li si presentava questa opportunità
All'epoca il direttore era Pietro Buffa la voluta fortemente la palazzina che era una palazzina demaniale per che ospitava gli alloggi del personale
Liberata diventata ai e quindi sicura sposa ai piani superiori due piani di semiliberi al piano terra piano primo
L'incanto donne detenute con le mamme io ho fatto una casa ho fatto una casa allora prima di questo erano nella sezione video bambini qui vedete com'era la sezione nido e paradossalmente questo bambino qua
Si chiamava si chiamava ancora spero che si chiama ancora Freedom si chiama figlio
Dove abita lì meno di tre anni
Si chiama finito non si capisce perché quella porta che vedete l'affondo parte fatto rendiamoci conto dell'ambiente cui Freedom e la sua amichetta perché c'era quel giorno lì c'era anche una bambina lì
Insieme a Freedom che anche lei ospite quella porta metallica da su un terrazzo e fatte lavavetri fatte ma vetri perché dovete farla metallica cieca da sul terrazzo dal carcere no va be allora queste li capitolino
Freedom
Da quello spazio nido è passato in questo ambiente qua
Vedete delle immagini così l'abbiamo realizzata così ho potuto disegnarla e così è stata accettata ci son voluti cinque anni perché il è stata dura ad affermare queste soluzioni è stata durissima ma
La tenacia dell'architetto la determinazione raccolto cocciutaggine insieme a un direttore illuminato ha fatto sì che si potesse realizzare ma abbiamo fatto anche gli arredi attenzione
Gli arredi l'abbiamo fatti con una falegnameria del carcere
Ma qui bisogna dire una cosa precisa
Attenzione non è che il detenuto
è un soggetto capace di tutto valide per tutte le stagioni perché l'equivoco a volte io lo sento
è un detenuto possiamo fargli fare un sacco di al detenuto non sussiste
Il Genoa milioni migliaia di persone
Sono in condizioni di perché dico questo perché io ho dovuto progettare consapevolmente di che cos'è la realtà della manodopera detenuta in una falegnameria di un carcere che non sanno manco che cos'è l'angolo retto
Allora cosa abbiamo fatto cosa abbiamo pensato dato che in quella famiglia Maria c'era una macchinario a controllo numerico cioè tu metti la scheda imposti
E la macchina fa tutto lei cioè Italia pezzi ho progettato delle scaffalature dei letti dei tavoli e quant'altro come vedete fatti di tanti pezzi semplicemente assemblabili
La macchina tagliato
La persona detta ha incollato
Se io fornisse ai miei clienti degli arredi o il mio popolo
Fornisse del genere sarei già in galera e io
Perché avrei una denuncia dal tronco però siamo riusciti comunque a fine funzionano & Lezzi funzione agli scaffali funzione eccetera vedete gli ambienti che non hanno nulla di di carcerati molto Minozzi abbiamo fatto un bel giardino tutto intorno era una landa desolata i bambini possono giocare
Sto finendo contro il mito ci palloni perché purtroppo il va
Sì allora sarà basta finito a San Marino Savarino che gli ha
Mi hanno fatto progettare
Pur l'attività
Bene grazie
Grazie architetto per questo ampio excursus usura
Ma suo il suo entusiasmo è contagioso il suo entusiasmo e contagioso e abbiamo capito però che la strada è ancora lunga ci ha confermato che le esperienze in europea internazionali
E questo è è molto positivo
Io darei la parola l'avvocato Emilia Rossi garante nazionale dei diritti delle persone private della libertà personale avvocato
E sembra
Avvocato e Rossi anche alla luce degli interventi che l'hanno preceduta e delle criticità emerse un po'Dante da parte dei relatori che l'hanno preceduta
E anche alla luce di quello che ci siamo dette nel nostro colloquio quando ci siamo sentite preparazione di questo interni quest'intervento
E quali quali brevemente spiegarci quali sono i compiti qual è il ruolo del suo ufficio
E come interviene e come mi ha detto se ancora prima di affrontare i problemi dell'affettività ci sono dei mattoni da mettere generali sui diritti dei detenuti
Grazie sì io voglio però cominciare per ringraziamenti proprio a proposito di mattoni
E voglio ringraziare tutte voi la camera penale di Padova per aver organizzato questo momento di confronto e di approfondimento su un tema che oggi è maltrattato
Sotto tutti gli aspetti
Soprattutto culturali
E e che quindi richiede
Riflessioni e ragionamenti seri
Ispirati da onestà intellettuale
Non infarciti di volgarità e possibilmente
Non condizionati da
Informazioni errate che vengono buttate in pasto al pubblico soltanto per sollevare inquietudine dal punto di vista della sicurezza e poi solleticare
Puella Pryderi che nel nostro Paese sempre si solleva intorno ai temi della sessualità
E del sesso in generale perché noi siamo storicamente un Paese proibizionista e fatemi dire anche sessuofobia ecco e quindi sono argomenti che
Se qualcuno vuole riesce a solleticare a solleticare
Come dire
Contribuendo ad alimentare o una in cultura diffusa purtroppo nel nostro Paese soprattutto negli ultimi decenni
Sia sui temi della giustizia e della pena e sia
Diciamo così sui temi dei diritti civili in generale
E allora io
Voglio ringraziare di ringraziare anche radio radicale che potrà diffondere questo incontro quindi consentire che si bilanci quella disinformazione con momenti di formazione invece come questo
Allora la funzione il mandato del Garante nazionale ormai quello sì abbastanza conosciuta perché l'istituzione e nata
Ormai sei anni e mezzo fa è riuscita
Con la propria azione la propria operatività farsi conoscere in tutte le realtà di privazione della libertà e a farsi anche riconoscere costruendo delle linee di dialogo di interlocuzione istituzionale con le direzioni degli istituti con la magistratura di sorveglianza in particolare ma non solo
Con le altre istituzioni dello Stato in quell'ottica cooperativa in cui si muove il Garante nazionale che non è un organo di denuncia
E un organo preventivo innanzitutto quell'ottica cooperativa che e servita in questi anni e serve sempre di più a incidere concretamente sulle questioni che si pongono i sui problemi dell'oggi che guardate bene sono problemi di una concretezza molto spesso disarmante che richiedono risposte urgenti dell'oggi non non del domani o del dopodomani
è un organo preventivo innanzitutto nasce
Con nasce nel quadro dell'adempimento da parte dell'Italia dell'obbligo internazionale che è venuto da dalla vere d'Italia
Aderito al protocollo opzionale delle Nazioni Unite contro la tortura e trattamenti inumani crudeli e degradanti aver ratificato
Quella tensione con la legge del nove novembre del due mila dodici numero centonovantacinque che conteneva
E che implicava anzi un obbligo fondamentale che era quello di istituire nel Paese
Come in tutti i Paesi aderenti al protocollo opzionale ONU urna meccanismo nazionale di prevenzione della tortura e dei trattamenti inumani crudeli e degradanti
Da qui è nata la legge sul garante nazionale che quindi si è immediatamente costituito come
Meccanismo nazionale di prevenzione della tortura trattamenti inumani scuderie degradanti a quel punto anche sulla spinta telefono tempo c'era stata
Della sentenza Torreggiani che tra le varie cose rimproverava all'Italia
E quindi obbligava Alitalia a rimediare al dall'errore rimproverava all'Italia di non aver ancora
Costituito un organo di controllo un meccanismo di prevenzione
Della tortura
In questo quadro quindi si muove il il Garante nazionale si muove rispetto a tutte le situazioni di privazione della libertà non soltanto il carcere ma tutte le situazioni che siano derivate da provvedimenti dell'autorità pubblica giudiziaria o amministrativa come nei centri per il rimpatrio del del persone degli stranieri
Oppure che oppure per esempio nei casi dei trattamenti sanitari obbligatori nei servizi psichiatrici di diagnosi e cura oppure che vengano da situazioni di fatto come quelle che si sono create durante lo curda o no nelle residenze sanitarie assistenziali dove le persone sono almeno teoricamente almeno all'inizio ospiti volontarie
Rispetto alle quali però è sempre necessario andare a verificare se quegli spazi residuali di libertà che residuano appunto anche in chi ha perso una buona parte delle proprie facoltà intellettive e fisiche però quegli spazi che ci sono sempre
Siano rispettati in termini di libertà e di diritti ma il punto che si è posto durante la da un consisteva nel fatto che con la chiusura
Nessuno più degli ospiti poteva uscire e nessuno dei riferimenti familiari o sociali poteva entrare e quindi queste persone erano di fatto private della libertà personale
E soltanto il Garante noi l'abbiamo fatto durante il Lockheed da un
Soltanto al garante ha potuto entrare in quei luoghi ha potuto verificare le condizioni di vita e verificare se e come i diritti
Della persona a venire venivano rispettati ed è un lavoro tra l'altro che sulle resse a noi stiamo continuando a fare perché le situazioni di chiusura nelle RSA
Permangono tuttora e quindi permangono i limiti ai movimenti delle persone si è in uscita che in entrata
E ne abbiamo interpellato per questo tutte le autorità responsabili a partire dalle dei presidenti delle Regioni dagli assessorati regionali e poi i direttori responsabili delle strutture
Per verificare sorvegliare sul fatto che nell'esercizio della discrezionalità che data
In particolare ai direttori delle sono Touré però il diritto eccoci qui sul tema
Al mantenimento dei legami affettivi e alle relazioni con i propri riferimenti familiari sia mantenuto insieme con la tutela della salute l'uno non deve
Impedire e ostacolare l'altro e allora io verrei velocemente al al tema del nostro incontro perché sia una questione di mattoni
Di mattoni materiali e di mattoni culturali ho iniziato con una battuta sui mattoni culturale ci torno tra un attimo però proporrei fare un passo sui mattoni strutturali io in questo sono abbastanza d'accordo con l'architetto Burdese che bisogna guardare all'esistente innanzitutto
Nella mia esperienza ormai adesso abbastanza abbastanza corposa delle strutture carcerarie quando si affrontano temi di questo genere io trovo mi troppo
A domandarmi Emma come facciamo a parlare di effettività e di locali per l'affettività se noi abbiamo ancora strutture penitenziarie in cui viene messa in discussione la dignità della persona
E la dignità della persona viene è il presupposto di base poi dello sviluppo di tutta la persona compresa l'affettività con questo non voglio dire che dobbiamo parlare di ben altro perché non voglio fare il benaltrismo
Del sistema penitenziario ma voglio dire chiaramente intanto dobbiamo cominciare dall'esistente
Anche perché i progetti futuri devono mettere in campo riforme normative e culturali o culturali e normative insieme
E le urgenze delle persone non possono aspettare
Allora bisogna cominciare dall'esistente perché scopriremo che l'esistente qualche risorsa
In più che consente
Di sviluppare anche l'affettività lo contiene ma dobbiamo cominciare dalla dignità della persona che detenuta in carcere dalla decenza degli ambienti in cui
E rinchiusa
Il discorso ci porterebbe molto lontano perché quando si parla di spazzi all'interno degli istituti penitenziari viene subito fuori qualcuno che dice e già piano carceri facciamo delle nuove carceri l'ora
O arriva qui come ha detto una volta il presidio presidente Mauro Palma un altro che archistar un genio del della non solo dell'architettura ma dell'economia che mi dice che si mette al lavoro e tra sei mesi un anno mi ha costruito una serie di spazi utilizzabili per ospitare la popolazione detenuta in sovrabbondanza oppure non parliamone per favore
Perché non è serio
Perché non è serio
Il problema ci porterebbe molto lontano e non possiamo farlo adesso perché la questione degli spazi all'interno del degli istituti penitenziari
Via richiede un lavoro e una riflessione molto seria sull'uso del carcere cioè sul fatto che non possiamo rincorrere il sovraffollamento
Sul fatto che gli istituti penitenziari già esistenti dovrebbero
Non essere
O occupati al tutto pieno dovrebbero o
Ospitare contenere persone per non più dello dell'ottanta per cento della loro recettività perché il resto degli spazi va destinato ad ambienti comuni dove si sviluppa la socialità dovesse organizza il lavoro dove si organizzano le attività dove si consentono opportunità per non essere abbandonati per non essere soli come ci hanno riferito le testimonianze che abbiamo ascoltato all'inizio di questo nostro incontro quando parliamo di affettività dobbiamo considerare che non abbiamo ancora molti molti istituti penitenziari
E ne ho visti di recentissimamente in una regione di grande civiltà giuridica e istituzionale come la Toscana dove non ci sono gli spazi per fare le attività non ci sono quindi anche lì parliamo di un Progetto rieducativo organizzato come e come possiamo pensare se non risolviamo intanto quel problema è davvero si risolva nel giro di un anno
La costruzione dei locali per l'affettività allora
Davvero e ripeto non voglio fare il benaltrismo degno del sistema penitenziario ma voglio dire
Che dobbiamo cominciare da in mattoni esistenti e dobbiamo porci il problema seriamente non solo dei mattoni strutturali ma di come quei mattoni strutturali devono essere messi nelle condizioni
Di funzionare per un sistema penitenziario che sia diverso
E bisogna cominciare a pensare a un sistema dell'esecuzione penale diverso
Altrimenti non andremo da nessuna parte né con le strutture e nemmeno con i diritti delle persone detenute vengo ai mattoni culturali invece e chiudo
Vedete qui lavorò e lungo davvero perché bisogna contrastare una incultura che si è formata nel nostro Paese soprattutto negli ultimi decenni che sono decenni che CD allontanano
Molto di più del tempo che è passato dalla maturità giuridica intellettuale e culturale dal progresso culturale in cui tutto il nostro Paese
La collettività intera oltre che la classe politica e l'intera comunità
Viveva per esempio agli inizi degli anni Ottanta dove si sono sviluppate le più grandi conquiste in materia di diritti di diritti civili
Soprattutto in questi ultimi decenni si è sviluppata una incultura che va contrastata quell'incultura che ritiene che la pena in carcere tanto che la pena de ora in carcere non è pena
Tanto per cominciare no
Seconda cosa è che la pena in carcere deve avere dei contenuti di afflittività ulteriori rispetto alla privazione della libertà
Deve essere espiazione deve essere ascrizione altrimenti non si spiega per esempio
Perché ai alle persone detenute veci Arcuti ordinari sono previste sei telefonate
Sei
Colloqui mensili e alle persone invece detenute lei Circuiti dell'alta sicurezza solo quattro cos'è un problema di sicurezza ma perché se faccio quattro colloqui
Come dire come direbbe un noto PM che che va molto in televisione in questi tempi trasferisco più messaggi di quelli che a trasferire in sei incontri
No no e perché quelli sono detenuti per reati considerati più bravi più infamanti più più più e quindi devono patire di più quindi quattro incontri non sei
Questa è la logica ed è una logica difficile da contrastare perché è stata molto nutrita
Nell'opinione pubblica anche dalla anche dalla politica e non solo dalla politica vedete
Quando come è successo su questo garante nazionale
Anche Espresso il insomma si è si è
Ha espresso il proprio parere insomma la propria idea quando su un giornale importante italiano Repubblica se non sbaglio
Compare poi nei giorni immediatamente precedenti le celebrazioni della strage
In cui ha perso la vita quell'eccellenza della magistratura italiana che era Falcone e proprio in quei giorni precedenti su Repubblica compare la foto di Totò Riina
Nel suo letto d'ospedale dove è morto nel reparto ospedaliero detentivo intendiamoci non fuori
Circondato dai suoi familiari e coppa nella foto e l'emblema dell'incultura di cui parlavamo prima perché quella foto offende la dignità della persona
Detenuta eppure morta
E che quindi niente può fare più
Perché nessuno gradirebbe
Più
La propria foto disse spesso sofferente e malato in un letto d'ospedale finisse sui giornali
Ma non offende sono la dignità della persona offende il diritto all'affettività perché lo fa vedere come come un premio guardate lo Stato come bravo
Che persino Toto Rina gli ha concesso di avere i suoi familiari intorno mentre stava morendo
E questo ha detto il Garante nazionale allora queste la cultura con cui noi oggi ci confrontiamo e questa e che poi porta direi casetta dell'amore tutte quelle espressioni che avete
Venne elencato voi prima questa cultura con cui noi ci confrontiamo e e dobbiamo metterla sullo sfondo poi di proposte di legge invece pregevolissimo e come quelle della Regione Lazio
E della Regione Toscana l'ultima quella della regione Lazio e un po'più articolata un po'più recente quindi c'è qualche pezzo in più
Mi pare che il spesso il più importante sia proprio quello che riguarda i permessi familiari perché perché i permessi familiari c'è permessi che il magistrato di sorveglianza può concedere per proprio per
Coltivare dice la norma specificamente interessi affettivi da trascorre con i soggetti autorizzati al colloquio non sono premiali
E questo è importante dal punto di vista simboli coperti e non con l'ente lo sviluppo dell'affettività con un premio
Il diritto a mantenere i legami affettivi il diritto alla sessualità non devono essere un premio devono essere quello che sono cioè un diritto della persona
E sono importanti anche i due le due proposte di legge proprio per all'allargamento per esempio dei contatti ecco l'attualità ce l'abbiamo i contatti telefonici ce li abbiamo
Ma perché devono essere due volte alla settimana tre volte alla ma ma
Qual è esattamente il problema di far fare una telefonata al giorno alle persone quale
No sarà l'organizzazione per esempio questa proposta di legge che cosa dice
L'amministrazione penitenziaria fornisce una scheda prepagata dopodiché la persona detenuta può fa e e gli consente almeno tre telefonata la settimana già stiamo andando avanti dopodiché la persona detenuta al famoso modello settantadue potrà comprare ormai non costano neanche morto una propria scheda telefonica e fare telefonate oltre questi limiti che problema c'è
A far fare una telefonata al giorno i propri familiari
Che è la cosa che ha salvato la vita come nella nota pubblicità alle carceri italiane durante l'ottavo
Perché quelle videochiamate che hanno consentito di mantenere i legami affettivi e che poi si scoprirà s'
Sono state gradite anche più dei colloqui
Con i familiari
Soprattutto quando i familiari sono molto lontani perché perché consentono di vedere il carnet il divano l'quadro la pianta l'ambiente familiare e così che si ricuce o non le relazioni
Familiari effettive
E quindi da questo punto di vista queste proposte di legge sono sono molto importanti se posso dire qua finisco ci trovo sono la mancanza che a me è balzata all'occhio poi magari mi è sfuggita qualcosa no prima però vorrei siccome mi si chiedeva in che modo agisce il Garante nazionale garante nazionale
E destinatario delle segnalazioni dei reclami e delle istanze che vengono dalla popolazione detenuto da i familiari a dalle associazioni da chiunque da qualunque interlocutore
Voglia interagire con il tuoni garante con il garante nazionale in particolare l'articolo trentacinque dell'ordinamento penitenziario e e poi le sue estensione anche negli altri
Nelle altre situazioni di privazione della libertà ecco rispetto a quelle che noi riceviamo dal carcere rispetto e che trattiamo tutti i giorni perché riteniamo che per prima cosa vada data la le istituzioni devono rispondere devono rispondere immediatamente non tra una settimana perché il il il bisogno immediato
Eh ma tra le le richieste che ci vengono la maggior parte riguarda i trasferimenti trasferimenti per avere la possibilità
Di
Ripristinare i colloqui con le famiglie perché non tutti si possono permettere un viaggio lungo per andare a trovare il il proprio caro
Perché chi appartiene Circuiti dell'alta sicurezza viene normalmente destinato istituti lontani dal proprio territorio di provenienza
E
Pur nel rispetto della sicurezza certe volte le distanze un pochettino si potrebbero avvicinare perché altrimenti diventa veramente un'impresa impossibile andare a trovare proprio il proprio familiare ma molte sono le richieste di trasferimenti
Per questa ragione allora dicevo invece sulle proposte di legge che a meno che non mi sia sfuggito qualcosa io c'ho visto una mancanza
Dal punto di vista del Garante piuttosto seria
E cioè riguardano soltanto il sistema penitenziario e gli istituti penitenziari per gli adulti
I minorenni dove son finiti
Perché non è che negli istituti penali per minorenni non ci siano minorenni
A parte che la sessualità come dire una parte della vita della persona anche nella minore età
Ma egli e l'affettività tanto più non stiam parlando di affettività di sessualità ecco appunto è infatti ci arrivava tra un attimo ma già sono pensando ai minorenni
Affettività e sessualità sono una parte importante non solo della persona ma anche della crescita
Poi istituti penali per minorenni sono pieni di
Giovani adulti tre diciotto e venticinque anni e quelli altro che se l'hanno sviluppata la sessualità io quando leggevo questa proposta di legge pensiero mandato subito ai ragazzi di Nisida
L'avevano tutti famiglia
Avevano tutti Maria e figli anche
Numerosi è allora
Queste proposte di legge vanno integrate vanno integrate con lo sguardo
Al diritto penitenziario minorile che è vero che
Nello nel nuovo nell'unico nuovo ordinamento penitenziario minorile all'articolo uno dice che è per tutto quello che non è compreso dissi guarda all'ordinamento penitenziario e al Codice di procedura penale
Diciamo ordinarie
Ma anche da un lato in realtà i le visite non i colloqui nell'ordinamento penitenziario minorile sono già previste corra un po'come il sessantuno comma cinque con controllo visivo però e e siccome sono già previste
Diventerebbe poi complicato dire che si rimanda al sistema penitenziario degli adulti perché manca una previsione perché la previsione c'è
Ma poi c'è un'altra questione che siccome queste proposte di legge comportano un investimento economico per la realizzazione di questi ambienti di questi locali destinati alla vita affettiva la vita sessuale ed sarei molto prudente ad accontentarmi di un rinvio ad un altro corpo normativo e quindi bisognerà magari garante nazionale come capita nei progetti di legge sarà sentito per riferire il proprio parere istituzionale insomma bisognerà far presente al al Parlamento che queste questi corpi normativi vanno integrati perché l'affettività e alla sessualità si vivono fin da bambini vi ringrazio
Ecco grazie molte grazie alla collega Emilia Rossi per tutto quanto ci ha esposto grazie veramente
Arrivati a questo punto tirare ai di chiedere a ciascuno dei relatori sia delle considerazioni ulteriori da fare se vuole puntualizzare se vuole esporre problematiche specifiche che non sono state trattate per poi dare la parola alla collega Anna Maria Alborghetti per le conclusioni
Chiedo il dottor Mazzeo vuole aggiungere qualcosa
Allora io condivido un po'il discorso che faceva il dottor Nava cioè quello della riforma no cioè di riformare il sistema penitenziario
Perché questo perché che il sovraffollamento per esempio che è un problema
Importante presuppone secondo me un aumento delle misure alternative e un campo della popolazione detenuta
Quindi si ricaverebbero degli spazzini quindi tutte quelle pene Brevind ecco tutta quelle verrebbe vietato due anni di sei mesi di carcere finora non ha senso farle scontare in carcere perché non puoi farne anche un percorso di responsabilizzazione
Allora e meglio potenziare e misure alternative ma ciò comporta un aumento dei risorse per l'UEPE che già sono oberati di lavoro e non riescono neanche bene a seguire le misure alternative
Dimmi quindi il carcere come estrema ratio il carcere che vorrei che questo è un carcere con detenuti che devono scontare la loro pena estrema ratio percorsi di responsabilizzazione all'interno dell'istituto spazi nuovi
Ristrutturare inesistente perché come diceva anche l'avvocato pensiamo all'affettività ma ci sono anche degli istituti pensate che la riforma del argomento di esecuzione del Duemila
Quindi quanti anni sono passati venti ventitré anni prevedeva entro cinque anni se non ricordo male che dispacci detentivi della Camera di pernottamento aveva adesso dentro un'autonomia dei servizi cioè i bagni e le docce separati solo pochi di istituti che hanno che hanno praticamente ieri e le docce in camera
Nella casa di reclusione stiamo facendo un progetto di ristrutturazione però ci vorranno anni prima che il tutto l'istituto sia presso a norma abbiamo fatto i due sezioni
Ci vuole un anno per fare una sezione quindi a metà fra le due sezioni
Poi un altro aspetto importante
Quello figli della
Derisi degli spazi di spazio detto però anche il problema culturale
C'è i percorsi e i percorsi di responsabilizzazione dell'inserimento vanno fatti sempre con il contributo della comunità esterna
Cioè il carcere do solo non può riuscire a a a realizzare l'obiettivo che la corte che la costituzione affida
Quindi
Percorsi di responsabilità azione però mediatiche dal dalla comunità esterna
Poi un ultima cosa per quanto riguarda alla corrispondenza telefonica noi già da un po'di tempo dentro la grande illusione facciamo fare una al giorno anche perché ci siamo resi conto che è nata nel mia
A i vantaggi della pandemia paradossalmente è stata quella di innovare sui colloqui visivi
è però anche lì abbiamo dovuto faticare perché come vi facciamo sia con le con i telefonini
Telefonini dei a volte non si prende eccetera e faticoso quindi investire e sulla tecnologia i colori visivi e soldi dati veramente una risorsa soprattutto per quelli persone che stanno all'estero non abbiamo la popolazione eterogenea non è più invidio i colloqui si intenti video colloqui
Quindi innovare sicuramente sarà questo anche fra questa e la prossima progettualità almeno per quanto mi riguarda non abbiamo già presentato un progetto di creare delle dieci postazioni di video colloqui
E speriamo di riuscirci perché chiaramente l'affettività
Che è prevista un'affettività si realizza in carcere si può migliorare perché le aree verdi buona parte ci sono negli istituti penitenziari esistono dei verde aumenteranno sulla sessualità la vedo anche un po'difficile
Però va bene vediamo
Sfortuna vuole aggiungere qualcosa tornata un passaggio brevissimo anche ascoltando i relatori credo
Molto
Veramente molto importante un'occasione anche
Comincerà che l'avvocato Rossi di informazione cioè noi dobbiamo stimolare lo dico come comunità civile come Esperti come operatori dobbiamo stimolare il legislatore la società alla politica a reagire su questi temi a darci gli strumenti perché con gli strumenti non possiamo compiere tutte quelle azioni come diceva anche il dottor Mazzeo che cito possono permettere o anche l'architetto
Burdese che ho apprezzato moltissimo
Anche gli investimenti sono necessari che ci possano permettere di fare quel passo in avanti che i bisogni che era modernità la ci impongono guardate anche
Anche la dottoressa fortuna quando c'era cha cha ha inquadrato gli aspetti normativi
La corte costituzionale lo dico
Ovviamente da non esperto giuridico
Lasciamola
A intervenire su temi
Ovviamente di spettanza ma non si deve sostituire al legislatore lo dico da tecnico sul tema per esempio del recentemente dell'era emersa o su altri aspetti su cui poi noi tecnici ci troviamo in questo momento anche
In
A produrre un documento faticosissimo di accordo Stato-Regione di rinnovo in cui facciamo gli acrobati
Facciamo gli acrobati cioè siamo veramente cerchiamo di mettere insieme i pezzi proprio perché ci mancano gli strumenti che soltanto il legislatore ci può dare
Quindi lo nostro sforzo io credo che debba essere veramente orientato a puntare il faro su questi temi
Anche a denunciare quelli che sono i limiti sul tema della salute lo dico ovviamente sono di parte
La Regione del Veneto Cortina il tavolo tecnico presso Commissione Salute e a un rappresentante
Al tavolo di consultazione permanente per la sanità penitenziaria ma le Regioni sì in questi anni hanno dimostrato un'ampia disponibilità rispetto al tema della salute in carcere ma questo ha bisogno oltre che di Investimenti di trovare una convergenza legislativa ogni convergenza governativa che oggettivamente fa fatica avvenire
Ognuno di noi ha partecipato a a a tanti in momenti importanti dal gli stati generali esecuzione penale da altri momenti che poi si sono succeduti ma attenzione pochi poi hanno portato una concretezza
Rispetto poi ha degli strumenti operativi ecco quindi
Messaggio che mi piace ringrazio la Camera penale
Oggi di Padova dell'opportunità e questo quello che ci manca ovviamente esso son siamo consapevoli che questo è il frutto di una sensibilità sociale
Di una sensibilità politica di una sensibilità culturale ma su questo dobbiamo agire
Andando a lavorare su questo sono perfettamente d'accordo con l'avvocato Rossi con quello che abbiamo tutto ciò che abbiamo e abbiamo un margine noi tecnici abbiamo un margine di operatività ecco tutto questo margine ovviamente ognuno lo deve utilizzare al meglio e questa importante anche darlo come come messaggio
E sì ne approfitto per proprio più di quello che si può fare adesso a mio avviso migliorarne proprio una comunicazione sul senso del del carcere della Pelaggi cosa fa il carcere come Ruffato
Collegandolo ai bisogni e quindi rispondendo i bisogni di sicurezza sociali quindi facendo capire in tutte questi attività che vengono svolte con molta fatica con molto prudenza con molta attenzione a non obiettivo comunitario forte no quindi imparare a comunicare anche noi per primi no come noto cartone in modo
Corretto e anche
Definendo bene spiegando bene cosa corso si fanno per cui parlarne di più e parlarne miglior perché le persone più conoscono più si crea una scultura anche non dico di accoglienza che una parola
Impegnativa ma comunque sì conosco diminuisce la paura ecco quindi e anche le visite
Gli accordi di aperture del carcere che di balordi a fissarle ancora di più in modo di
Che internet più società dentro è un carcere che viene fuori no e quello che secondo me si può fare di più ancora
Cosa fare dal punto di vista delle strutture Emilia è stata chiara io credo di esserlo stato altrettanto la situazione drammatica dal punto di vista delle strutture dello Stato
La conservazione di queste strutture è stata sempre trascurata per cui abbiamo anche molta fatiscenza che deriva dal fatto che non c'erano le risorse oggi ci sono le risorse almeno in teoria nel senso che sono riusciti ad arrivare a stanziare quarantacinque milioni ormai è quasi storicizzata questo investimento a fronte dei quattro ori Gennari
Per anni siamo andati avanti con quattro milioni di euro per le manutenzioni quando il fabbisogno di cinquanta milioni ogni anno per le sole manutenzioni
Più tre milioni dalla cassa ammende quindi si è mancherebbero due milioni ma con quarantotto milioni qual è il problema
Ormai si è ridimensionato quasi annullato l'ufficio tecnico centrale
L'ideazione concettuale cioè come facciamo le cose ascoltiamo Emilia Rossi e noi architetti dell'amministrazione dovremmo cimentarci di dare una soluzione coerente di famiglia Rossi più ci siamo capiti questo non c'è succede questo c'è una commissione interministeriale due ministeri opere pubbliche e giustizia che decido giusto la localizzazione poi tanto le case in Italia non si fanno perché ci vogliono vent'anni per fare un caso in Italia in Francia chiavi in mano diciotto mesi ma questo è un altro discorso veniamo all'attualità più stringente e mi ricollego a quello che ha detto Emilia cercando
Deve avviare le mie parole con un appello ad Emilia cioè al garante perché io mi identifico nel garante l'unico soggetto che oggi in Italia può avere titolo legittimità e anche credibilità per poter avanzare quello che ha detto Emilia chiaramente
Che cosa dobbiamo dire dobbiamo dire che noi abbiamo centotrentanove milioni e mezzo
Per destinare questi sono i fondi complementari al pm RR se perché riusciamo a spenderli
Centotrentanove milioni e mezzo per fare otto padiglioni che sono il risultato di un miglioramento della commissione di cui ho fatto parte la commissione per la che turpi indiziaria
Dove si è cercato di arrivare a una maggiore coerenza intendendo il padiglione da ottanta posti collocate in otto carceri
Il giro per l'Italia come un ambito Morresi Dempsey alle per cui nel carcere si va altrove tra parentesi dalla commissione c'era anche Mauro Palma
La giornata non si dovrebbe passare in quel padiglione si dovrebbe passare altrove scarse cosa improbabile però perché sappiamo Emilia c'è stato ce l'ha spiegato allora il primo punto è questo
Chi si occuperà di realizzare quei padiglioni sono le opere pubbliche
Le opere pubbliche eseguono burocraticamente il mandato
Qui non si entra nel merito delle scelte la psicologia noti come c'entra niente quindi ci manca un pezzo perché questi padiglioni e io personalmente me ne sono occupato molto adesso sono curioso di vedere come li realismo perché legare le hanno aperte
All'aperto legare per poter affidare l'incarico del progetto definitivo per poi appaltare i lavori secondo i minori
I minori sempre in quei fondi centotrentanove milioni e mezzo ci sono quattro istituti detentivi minorile da migliorare
Hanno già aperto legare la gara di il più importante sarà interporto di Torino venticinque milioni e mezzo
Destinati in minima parte all'Area detentiva in minima parte tutto il resto efficientamento energetico venticinque milioni e mezzo ok una struttura che ospita nella parte relativa quaranta persone
Allora lì però c'è un dato significativo hanno previsto gli alloggi per le visite
Ci sono il rischio progetti ci sono chiamati ad Herat
Allora che cosa possiamo fare noi
Adesso ci saranno legare per l'affidamento degli incarichi
Secondo me ne sono e che io ci spiegate radicale ma
E giù Barreto e migliaia il garante sicuramente continuerà la sua azione anche ma questo l'ho detto anche a Mauro tante volte anche sul fronte di questo aspetto specifico ma chi idea chi progetta
A chi affidiamo le opere perché adesso quei centotrentacinque passa milioni
Li spendo e devono spendere ammesso che riescano perché non saranno fra vent'anni
Entro il due mila ventitré il discorso è chiuso perché se no l'Europa non ci ridà io voglio ancora vedere come cosa che so fare perché ho finito ricordati che era in questo momento in Italia abbiamo in sospeso tre grossi Carceri vicende nate vent'anni fa vicende definite progettualmente nel due mila tredici San Vito al Tagliamento carcere di Bolzano Nola
Niente
Tutto fermo
Allora quando noi parliamo di
Facciamo può
Le caserme ecco il discorso della caserma poi davvero finito le case buona fede aveva detto noi in un anno ristrutturiamo quattro caserme e creiamo posti va bene
Cosa è successo hanno acquisito dal Demanio l'amministrazione pensa che se accollata 'sti chiodi Steve ruderi
Adesso cosa succede nella Commissione partitura penitenziaria
E stato evidente che sia l'amministrazione che forse anche la politica delle caserme non ne voleva più sentir parlare e non se ne è parlato
Adesso succede che l'amministrazione penitenziaria incarico osti chiodi che deve fare attenzione che non cadono in testa a chi passa e quindi devono spendere dei soldi per tenere in piedi le pietre
Siamo a questi livelli e allora di cosa stiamo parlando signori il re e nudo
Ok allora io proprio poche battute pochi minuti funzionasse ci buttano fuori e troppo
Allora è stato un po'casuale che questo incontro in questo convegno che avevamo pensato da tempo cadesse proprio nei giorni delle grandi polemiche vere grandi bagarre la bagarre devo dire che piuttosto scomposta
Che fa anche male lei sere fa abbia fa male
Quando proviene da persone
Che di queste cose si sanno come certi magistrati abbiamo letto tutti non esce il sessanta mo'sentito quello che ha detto crateri
Per non parlare dei commenti anche piuttosto pesanti e volgari sono stati importanti di una parte anche del di sindacati della polizia penitenziaria e francamente a me dispiace sempre da tanti anni che frequente conosco le carceri e quindi anche molta polizia penitenziaria
Che sì ha sempre dato spazio a a costo UFO e non a quella parte di polizia penitenziaria che pure c'è
Che ragiona su un'altra lunghezza d'onda e che fornirebbe anzi a vedere questo vuoto nella nel nel discorso della Lequi detenzione
Allora che cosa dire di derivati dei vari interventi non è facile trovare un filobus diciamo e anche perché sono spaziati tra dal due poi da profili di qual è la situazione attuale che cosa fare
Sappiamo che abbiamo delle situazioni detentive diversissime di istituti che necessitano veramente che pensare veramente a a fare anche soli spazi affettività quanto appunto
Gli manca
Cristina esatto con il cesso dentro quel muretto allora da abbiamo ancora queste situazioni e per cui le situazioni sono talmente diverse e vanno proprio degli estremi opposti che non è facilissimo proprio pensare oggi il che cosa in che cosa fare da un punto di vista normativo allora nei ho avuto a quanto ho capito
Prima Dal Toso fattura ci faceva un accenno però non è che lo spazio per una nuova questioni di costituzionalità mi pare di capire ci siamo molto io credo però che sul livello normativo basterebbe va anche degli interventi non particolarmente rivoluzionari ma ad esempio togliere l'ultimo residuo bellico di quella tremenda ex Cirielli che ancora da pone dei limiti ad esempio per gli accessi famosi recidivi per i permessi proprie arriviamo al all'assurdi che
Esatto esatto ecco quell'asta infatti
Era è fissate questo importantissimo perché tra l'altro lecco consentire togliere tutta una serie di blocchi che potrebbero portare a alla concessione di dei permessi
In a tutte quelle situazioni che oggi ne sono escluse perché quando parliamo anche della necessità i luoghi di effettività e anche proprio per far fronte cioè l'emergenza cosiddetta portato determinate provvedimenti cerchiamo di tornare indietro invece di eliminare poi Dimitri d'emergenza cerchiamo di battere di trovare delle soluzioni
Quindi quelle sono adesso ci sono queste proposte io confesso che sono sempre combattuto tra un l'ottimismo di guardare avanti e il pessimismo di quello che che abbiamo visto finora c'è non sarà un caso se al termine dei lavori degli stati generali alcuni temi come ad esempio l'affettività è stato eliminato ha detto sì perché c'è un problema poi di
Investimenti è salita ma non può essere solo quello allora
Qui c'è un grosso problema culturale che dobbiamo affrontare
Tresa Pancaro giustamente ha detto una cosa
Chi conosce ha meno paura ammette c'è il ittita chili noi anche quando facciamo questi incontri altri incontri che abbiamo fatto come presentazioni di libri e sette lo sforzo nostro esempio come come se le calze quella il più possibile
Di portare la gente diciamo non addetti ai lavori a a parlare di calcio e come con l'abbiamo portato la celle in piazza eccetera
Ma portiamo i quartieri delle case che la gente vede conosca da un lato ma dall'altro c'è un fatto che noi dovremmo veramente approfondire e capire
Quali spesso quasi ragioni culturali l'Italia è così indietro su questo piste temi quando si parla di cifre si dice suo le l'Italia è uno dei pochi Paesi del consiglio di Europa che non non prevede las la la la la sessualità l'esplicazione dell'affettività della sessualità nelle in carcere
Non parliamo solo di numeri ma parliamo di Consiglio d'Europa quindi di paesi che sono ma molto più arretrati Dinoi sotto il profilo la garanzia dei diritti e e quindi non è perché parliamo come al solito
Che parliamo dell'Unione Europea la Norvegia la Danimarca la Svizzera no parliamo di Paesi che sono molto più arretrati di nome e se andiamo a guardare a livello mondiale
Voi sapete che tutti i Paesi arabi hanno questa cosa abbia saudita in testa e i nomi di rete che un Paese democratico aperto alla aveva diciamo alla libertà delle
Donne eccetera località allora fosse torniamo a quel discorso diciamo tornava perché è un bisogno fisiologico fosse poi altri Paesi l'hanno capito al di là poi delle garanzie su altri profili dei diritti io ho un ricordo
E qui ma chiudo un polacco via mia il mio osservazioni
Anni fa che nell'ambito di un corso Como tenuto colme straripato in Brasile ho visitato un calcio del Brasile terrificante terrificante
Dove il direttore Cis seguito infatti perché temeva Chioggia accoltellato sedotti da un momento all'altro è un caso da era una brutte cose tremende poi
Alcuni direttori diciamo illuminati avevano dato un po'una certa una certa sorta in questo luogo che era orrendo con queste stanzette terrificanti che erano intorno in cortile dove si affrontavano accoltellate le bande rivali
Era insieme a delle alle favelas questo calcio non a caso c'era un momento di pace che era una pace reciproche conosciuta tra tutti che era di momenti di intimità quando arrivavano le famiglie in visita non c'erano stati colloqui si trovavano in questo cortile le copie si poteva portare nella in questa Sella diciamo
Il c'erano dei bambini le cose se quello le bande rivali non sarebbero mai attaccato in quel momento di era il e allora perché c'era questo reciproco riconoscere il diritto ad avere questa questo momento di di intimità ed effettività allora se noi guardiamo tutti questi vuoti in queste cose cosa c'è che non va in Italia perché abbiamo questa sessuofobia totale perché abbiamo ancora l'idea che la la e tu fai diceva Fo con la pena dolce è passato da da dal supplizio
Appunto alla Pina D'Urso superamento del supplizio ma non ha mai eliminato il carattere violento
Punitivo del corpo la punizione del corto l'astinenza sessuale una parte della punizione del corpo e quindi questa nella mentalità evidentemente permane
E non lo so quali siano i retaggi culturali per pure così però secondo me se non anni realizziamo questi aspetti al di là appunto delle di quello che come giustamente è stato rilevato il monitoraggio la mappatura della della situazione delle carceri in Italia le proposte di legge da sostenere tale socialmente il far conoscere eccetera
Io credo che bisogna veramente approfondire questo aspetto culturale che blocca e queste leggi non passeranno mai perché ci sarà sempre chi contro queste leggi si potrà in modo più o meno corretto educato o volgare quindi impegniamoci tutti un po'secondo le proprie professionalità le proprio non a a questa indagine culturale che è fondamentale e prioritario grazie a tutti
Grazie ancora i relatori per la loro presenza ringrazio tutti voi per esser rimasti qui fino alle sei e mezza inoltrate vere
E questo però ci dà la forza di continuare sulla nostra strada e cioè di aprire i convegni
Alla collettività invitando le persone e i non addetti ai lavori e perché credo che questo possa essere un modo per stimolare una coscienza collettiva che permetta innanzitutto di affrontare un tema delicato senza palla banalizzarlo i contenuti
E restando sul piano dei diritti con l'auspicio che sia la stessa società civile astuta stimolare che ha sulle va e a sollecitare l'inerzia del legislatore grazie ancora con