Presentazione del libro di Angelo Panebianco e Massimo Teodori "La parabola della Repubblica. Ascesa e declino dell'Italia liberale" (Solferino)

Allora Edoardo sta allora inizio io buona sera
Buonasera grazie all'Istituto Treccani grazie a Giuliano Ferrara a Massimo Teodori ad Angelo Panebianco presentiamo questo libro ragioniamo attorno a questo libro la parabola della Repubblica scritto da Massimo Teodori ed Angelo Panebianco pubblicato da Solferino che appunto è la parabola della Repubblica ed è una parabola strettamente legata alla parabola del pensiero dell'azione liberale in Italia e beh ovviamente come potete immaginare si potrebbero dire infinite cose sul questo tema e Panebianco e Teodori in effetti le dicono che affrontano affrontando l'asso del pensiero dell'azione politica liberali in Italia sin dagli inizi
Oggi però è e il diciannove maggio accidenti e sei anni fa se n'è andato Marco Pannella
Che uno è una delle figure chiave del pensiero dell'azione liberale in Italia e non solo in Europa
Ed è anche una delle figure chiave imprescindibili sia dal punto di vista biografico per quanto riguarda la storia di Massimo Teodori e sia dal punto di vista dell'azione del pensiero liberale
Rispetto a cui Massimo Teodori Angelo Panebianco in un punto importante del libro discutono e dibattono
Allora quello che a me interessa per per trovare come dire a a introdurre alcuni degli infiniti temi presenti in questo libro è
Attraverso questi questi introduzione provare a mettere degli elementi che per magari poi saranno
Discussi su cui faremo qualche ragionamento me Pannella viene definito da Massimo Teodori da un certo punto in poi della sua vita politica diciamo
Dagli anni ottanta con la nascita del Partito Radicale transnazionale
Che aveva posto
Come simbolo il volto di del Mahatma Gandhi ecco parla di un Pannella di un pensiero liberale che diventa sciamani con no alla questo un termine piuttosto interessante no prezzo interessante acre pensiamo al pensiero liberale per l'appunto
Io vi parlo come la cosa di nessun interesse ma come premessa
Io de come dire ha una storia di militanza radicale pannelliano se dovessi proprio definirmi per quanto sia poco interessante definirsi mi definirei un libertario
Da questo questore lotte teniamolo presente come come elemento chiave ma
Ecco se uno pensa al pensiero liberale battessero liberale che accidenti cioè è ecco e
è da un da un certo punto di vista è un punto di vista teorico è un bel problema è un bel problema ed è un problema ancora adesso perché punti sta lì liberale per esempio tenete sempre presente nella definizione sciamani che è legata a Pannella ci arriviamo ci arriviamo tra un po'
Perché pensiero liberale fondamentalmente un peso difficile impossibile per certi versi utopistico presuppone per esempio l'esistenza della libertà
No cioè fondamento c'è questa idea un po'come dire giustamente anglosassone che esiste la libertà che quindi la libertà
Sì è un elemento chiave dell'azione politica
Beh insomma
Che esista la libertà sia dal punto di vista filosofico in senso stretto sia dal punto di vista della come dire del del delle conoscenze per esempio scientifiche di quello stesso metodo empirista Ico e scientifico su cui si fonda tradizionalmente la storia la cultura liberale ed è un problema
E l'opera affascinante molto affascinante dal punto di vista politico pensate che le ultime ricerche ma degli ultimi dieci anni lo hanno dimostrato sempre più le ultime ricerche in campo della neuroscienza
Ci stanno dicendo che il libero arbitrio la nostra idea di libertà e quindi poter scegliere e su questa scelta dare valore alla sfondare
Il pensiero politico l'azione morale eccetera è un'illusione del nostro cervello
Questo come dire sono risultati a quiz approdata la ricerca neuroscientifico illusioni una costruzione del nostro cervello
Che ha bisogno di creare l'illusione della libertà per Fini evoluzionisti ci c'è una contraddizione tra il sistema del cervello un sistema fisico e quindi deterministico
E poi la coscienza che prende atto di tutto questo questo tipo di riflessione e di ricerca scientifica ha creato in questi ultimi anni un dibattito nel mondo del pensiero politico eccetera un profondo perché gli occhi accidenti se così dobbiamo ripensare da capo il Codice Penale non ha più senso il Codice penale non ha più senso nulla
E ed è un discorso poi pericolosissimo perché non mente in cui questa consapevolezza dell'assenza di bere arbitrio dovesse poi passare B rifà il Codice penale e ovviamente
Colle Rebbe tutto in un solo istante tutto sarebbe giustificato 'sti troveremmo nella situazione diciate suo padrone di Diderot
In cui in cui ci si trova all'interno dei paradossi in cui viviamo in un mondo in cui non c'è più la libertà quindi prima come dire operazione difficile del pensiero liberale fondare il se stesso sull'idea di libertà prima operazione difficile e controversa teoricamente discutibile altro operazione difficile del pensiero liberale per cui poi si comprende come tessere liberale posso essere anche visto come un pensiero utopista
E l'idea dell'individuo
E mi ricordo da da da da ragazzino le discussioni che facevo con Alberto Mingardi
Che puramente molti di voi conoscano con un come dire importante studioso di di di di del pensiero liberale e liberista
In Italia e l'idea beh sommato presuppone che sull'individuo Parma capire questo individuo no cioè sei sei sempre
Come dice l'inconscio c'è Freud ci sono le pulsioni cimice
Il soggetto no ha detto il le le quelle vecchie riflessione degli anni sessanta settanta ottanta da da Pierre Klossowski uscirà sul suo Nicla il soggetto che scompare mappa di che cosa parliamo quando parliamo individui
Accidenti ecco il pensiero politico liberale si fonda quindi su alcune astrazioni e alcuni fondamentalmente desideri proiezione di quello che dovrebbe essere l'uomo e la società che sono estremamente difficili
Da padroneggiare e testamenti difficili da governare
E liberale in questo senso è eroico perché va contro come dire accetta si prende sulle spalle una forma di astrazione
Profondo e radicale e nonostante questo prova a costruire un'azione è un pensiero politico
Questo per dire che c'è nel pensiero liberale messo un po'adesso appunto per certi versi non riusciamo anche per capire se esistano i liberali son tutti i liberali e quindi nessuno è liberale sono tutti il centro politico non come dire il liberale è innanzitutto uno
Come dire un modo di stare al mondo presuppone una classe dirigente istruita sensibile colta non come dire che si prende questa etichetta se la giustifica all'interno del come dire del dibattito politico più diritto no
Cioè non c'è più liberi pensiero liberale non c'è più una come dire una manifestazione forte e profonda di quelle istanze pensate anche radicalmente con dettate contraddittoriamente grosse in solo mi interessa e mi affascina e mi farebbe voglia di difendere quell'elemento sciamani Co di Marco Pannella quell'essere suo
Quel suo liberale in senso classico in senso per certi versi la destra storica e poi con quella grande intuizione di Marco Pannella
Beh fondamentalmente sin da subito la spiego male poi professor Panebianco mi scriverà per tutto il tempo giustamente ma poi di innestare s'all'interno del della tradizione del peso liberale classico per esempio la grande controcultura americana
Gli anni sessanta Timothy Liri l'idea del del del del del punto della programmazione celebrare il confronto con Pasolini e poi aprisse la non violenza nell'Indiana
Insomma rendersi con me diceva Marco Pannella perennemente irriconoscibili
Muoversi all'interno dei significati profondi dell'esistenza
E non semplicemente essere liberali stare di Berardi come dire in una normale cornice politica di dibattito politico in cui come dire i liberali sono quelli che si mettono la giacca e la cravatta ma innervare il pensiero classico
Pensiamo folle abbiamo visto prima utopistico liberale ma tocca Maffei Cavallotti è comunemente appunto uno dei grandi primi liberali come Cavallotti completamente matto e continuamente in derubarlo non chiuderlo dentro
Come dire ricerche leader dentro legittimità più o meno politiche storicamente determinate ma continuamente intervallo mettono in pericolo no attraverso l'innesto di altre riflessioni trasformarsi per l'appunto e di unire al pensiero liberale classico per esempio la non violenza gaddiana
è un altro tipo di sensibilità che non può che essere come spiegava Marco Pannella anche una forma di spiritualità per l'appunto perché nel momento in cui si sceglie il modo in cui si sta al mondo dello si sceglie fin in fondo si prova pensare fino in fondo cosa significa stare in cui il modo al mondo
Allora queste sono come dire alcune notazioni appese così un po'per per aprire questa nostra discussione dove per l'appunto si affronta in maniera esistenziale
Il problema di essere liberale e dissidi penali comuni con una con impostazione anche molto biografica da parte di Massimo Teodori e di Angelo Panebianco cioè la propria vita e la propria storia sulle proprie scelte sono le proprie compagne e compagni di viaggio sul termine Company come usava Marco Pannella
Appunto coloro che dividono il panettone l'elemento spirituale profonda esistenziale profondo accusava Marco per me
Bene questo elemento profondamente biografico approfondamenti tra si scontra poi per l'appunto con un orizzonte la parabola della Repubblica che chi si chiude sempre di più
A queste istanze liberali e Markt e profondamente spirituali e che poi tutto sommato tieni liberali come un modo di fare politica un po'uguale agli altri ormai in forse un po'insignificante e semmai utile come etichetta per ottenere qualche piccolo risultato di strategia politica beh penso che tutto questo oggi diciannove maggio a sei anni dalla morte di Marco Pannella B penso che il pensiero liberale non se lo merita affatto grazie
Ma Giuliano ad assistere l'orchestra
Sono fare funziona però funziona se si fosse
Bene
Va beh io me la vorrei cavare con un paio di battute la prima delle quali è che quando sento parlare di neuroscienza come faceva Bombacci quando sentiva parlare di cultura metto mano alla rivoltella
In realtà
Questo sottile
E anche devastante attacco
Avanguardistico postmoderno
Che passa anche attraverso le pretese della mia conoscenza portato da Edoardo Camurri al al liberalismo come dottrina
Eccome eccome politicantismo
Ha un suo fascino naturalmente perché è un modo di rinverdire
Nascondere la polvere
E non sotto il tappeto dissolvere la con con un soffio forte
E quindi
L'ho anche apprezzato va apprezzato adesso sentiremo che cosa ne dicono
Due personalità politiche culturali e civili che insomma intorno alla al liberalismo come dottrina hanno come loro stessi raccontano In questo mondo libero è costruito parte della loro identità personale
Io osservo soltanto che purtroppo per rinasce conoscendosi atti
Insomma a un certo punto c'è stato un Monaco
Sì
Forse per forse per per motivo equivoco forse per forse perché era troppo cattolico
E
Direi che insieme con Machiavelli fondò il mondo moderno con una frase
I resti il campo dice Anders
Io sto qui la mia coscienza non mi permette di formulare nessuno altre ipotesi
E e lo ferisce disse questa frase di fronte Carlo quinto che insomma come Epitome del potere imperiale di potere in generale
Non era secondo a nessuno
E lo disse a rischio della propria esistenza del rischio
A rischio poi di qualche equivoco naturalmente lo disse in nome della fede
Quindi non in nome
Non in nome della ragione ma di una interpretazione
Biblica critico biblica
Di un versetto vi giusto vivrà per la fede contenuto nella lettera di San Paolo ai romani e c'è stato l'utero e quindi e difficile oggi dire che la coscienza come semplice
Compito quello di prendere atto dei dati deterministica mente
Offerti gli dal cervello seconda battuta che viene di dire il cervello umano è notoriamente lo dicono anche processati una cosa troppo complessa
Perché altri cervelli possono pretendere di decifrarlo mentre noi possiamo noi possiamo lo possiamo invece decifrare la storia
Le consuetudini i costumi la politica
E naturalmente l'arte
Possiamo se
Essere essere ciò che siamo con attenzione a queste proiezioni sciamani che con attenzione a queste che tu collegandole a giudizio di Teodori sopra nella chiamato
Sciamani che proiezioni dico io sciamani che con attenzione a tutto quello che di di nuovo di impossibile di
Gli ultra moderno più ancora che postmoderno si può pensare nella realtà ma anche con un certo rispetto della realtà così come insomma non voglio fare il il Fondra anche dei poveri però le cose come sono effettivamente accadute
Hanno hanno un loro peso e hanno un peso anche nel libro reso conto
Per certi aspetti formidabile insomma di di tutti questi anni che sono gli anni
In cui è cresciuta su se stessa con risultati
Con risultati naturalmente ambigui
Con la Repubblica che richiamata nel titolo
Il titolo del saggio
Più dal in fondo il saggio e è un un tentativo di riflettere su come sia stato possibile
Che
Vivesse perché vissuto e l'organo testimonianza in modi diversi commi uno stile diverso con un approccio diverso ai temi anche punto molto personale come è possibile che sia vissuto è sopravvissuto
Un un elemento che non è il liberalismo dottrinale classico perché quello naturalmente consegnato ai libri agli archivi al rinvio teche allo studio allo studio critico insomma fino stiamo parlando di John Stuart Mill
Ma come è possibile che sia vissuto è sopravvissuto
Liberalismo che ancora appunto di cui ancora si può parlare sia pure per per devastato lo sciame unicamente e lo fa Edoardo Camurri ma nella nessuna sia è vero questo di una intuizione forse fatale
Perché fu di Marco Pannella insomma che a un certo punto disse no a cui non si va avanti
Col gruppo del mondo io sono quella cosa lì dello testimone ero fino a un giorno dalla mia morte con tutti i miei comportamenti con tutte le parole tante torrenziali affabulatoria
Che sono in grado di affidare alla via radio al mio alla mia gente
Ai miei amici e ai miei amori alla mia vita personale io sono quella cosa lì però detto questo siccome
Sento che il mare si prosciuga l'acqua manca l'ossigeno Sira aveva intorno a alla prospettiva di una riforma liberale cerco nuovi orizzonti e quindi faccio lo sciamano e quindi
E come sia stato possibile che invece sia sopravvissuto concreto io sopravvissuto a che cosa sopravvissuto a a all'atto fondativo di questo paese che è la combinazione tra
Il diciotto aprile e il varo della Costituzione del quarantotto
Che perché qui noi abbiamo insomma Stato
E son passati da lì al caso Moro
Che è la fine di una prima fase eroica diciamo sono passati trent'anni
Dal caso Moro ad oggi
Ottantotto novantotto due mila otto fino al diciotto sono passati quarantacinque anni
Quindi ormai è un è un cumulo di tempo che sembra non contare più niente di fronte a quello che succede in Europa peraltro che la guerra dei confini violati della guerra convenzionale di questo spettacolo osceno al quale stiamo assistendo
Però no in realtà è un tempo che è passato sotto sotto questi punti è passata tutta l'acqua
Tutta l'acqua della della della
E cose passandovi il liberalismo
Ci vuole lo Scià malissimo perché il liberalismo non non
Come dottrina è una cosa arida secca che non dice più nulla perché appunto è difficile definire i confini libertà visto che c'è un pensiero deterministica
Che sicuramente nelle ricerche scientifiche si moltiplica
E poi
Diciamo i grandi esiti
Posta nazionalisti della filosofia moderna mettono in discussione quelle certezze sublimi sovrane
Che che che sono state generate poi nell'Inghilterra del
Fra settecento e ottocento e che hanno portato al liberalismo e ai suoi strumenti di cui qui si parla molto che sono libera stampa l'organizzazione degli intellettuali dei saperi eccetera eccetera
Ora io vorrei fare un'osservazione però
Non critiche non polemica ma propone osservazione come dire se se posso dire così di ricercatore aggiunto a Massimo Teodori ad Angelo Panebianco su una questione di fondo su un nucleo che Cecchi Gori rigorosa
E liberalismo non è sopravvissuto e adesso deve ridefinire siccome come
Dottrina opposto dottrina deve diventare movimento Paolo politico insomma tutti i problemi delle terze forze e tutti questi questi problemi della unità delle forze laiche della unità l'aiuti a breve forse tutti i problemi generati dal Congresso per la libertà vera cultura
Dal rapporto col Partito comunista con il suo bigottismo diciamo così il suo particolare piccoli all'incontro con i ceti medi da un lato con la dimensione con cattolico confessionale di una parte della società italiana di quegli anni
Ora tutte queste cose qui
Sono passati di lato a un inveramento assoluto del liberalismo
L'Italia è un Paese
Se posso dirlo provocatoriamente devastato dal liberalismo cioè il liberalismo ha preso una curvatura
E per cui se penso che il mio amico Edoardo Camurri con buone ragioni intellettuali lo capisco in un senso sottile però si definisce libertario come in opposizione al al al comune sentire
E la cosa mi fa quasi sorridere perché l'Italia è e diventato nel corso del tempo di questi prima trenta poi scrisse altri quarantadue anni insomma riveste di questo di quasi un secolo di Repubblica di Repubblica civile di Repubblica dei partiti di Repubblica dell'antipolitica di Repubblica dello Scià malissimo di repubblica delle terze forze di Repubblica ovviamente soprattutto della democrazia cristiana fino a un certo punto anche del partito comunista
Di Repubblica riformista di Repubblica che non fa mai di formiche
Che però cambia si per far di Repubblica trasformista perché è la vera virtualità del sistema politico italiano e da sempre il trasformismo senza il trasformismo avremmo fatto un passo avanti
Ora ma ma in tutto questo in tutto questo evolvere quello che noi vediamo quello che vediamo e in profondo mutamento
Della
Della dimensione individualistica il profondo mutamento
Del concetto stesso di genere
Il radicamento ormai fin quasi ai limiti della della del tentativo di costruire una dottrina ufficiale nel sistema dell'istruzione di nuovi grandi pregiudizi di tipo libertario
Che insomma siamo il Paese Grillo
Dell'Humanité cerebellare vincitrice
I frutti di un Papa come Paolo sesto che cercò di contrasti rimettere di costruire un argine che fu che fu lapidata praticamente nella stessa chiesa cattolica e e lo costrinse al mutismo fino al giorno dalla morte
Siamo il Paese
Del divorzio ma non non tanto del divorzio come tecnica procedurale
Del del divorzio come
Costruzione mentale
Psicologicamente sociale e cambiamento dei costumi di un di una nuova idea di famiglia di famiglia di educazione dei figli
Andando avanti dal divorzio all'aborto Pannella che sfocia umanesimo qualcosa con questo hanno a che fare
L'Italia è diventato anche il Paese conto aborto in cui la genera azione di esseri umani a mezzo di esseri umani
Ha cambiato profondamente natura voi mi direte ma sono fenomeni civili diritti legislazioni opzioni liberali che in tutto il mondo si sono affermati senza scandalo che poi anche nella storia del mondo divorziarono pure i romani
Che anche nella storia del mondo hanno un una uiguro lo Statuto un loro e e una loro cittadinanza che non si può revocare in dubbio ma io non è che devo con indubbio non voglio mettermi a fare il bigotto naturalmente non non sono nel mio momento Kiril tre però se noi non capiamo che questo è quello che è successo questo è quello che è successo profondamente fino appunto a al problema di che cosa dire ai ai ai bambini e ai ragazzi
Sulla identità sessuale come proporre un'apertura mentale a scelte fluide se noi non capiamo della Bío ingegneria e l'avvio tecnologia ha delle implicazioni radicali sul significato di a tenere un figlio
Che e generare un figlio cambia proprio linguisticamente quindi nelle cose
La faccenda se se non se non se non vediamo quanto il il diciamo la libertà che non esiste però è l'unico orizzonte di fronte al quale noi oggi siamo non ce ne sono altri
E siccome facciamo un errore di questo questo è un po'il punto cioè io io trovo molto Panebianco è
Oltre che una persona stimabilissima è uno dei pochi di cui si leggono con interesse le cose
Che scrive
Uno dei pochi diciamo la funzione dell'editoria lirismo politico oltre che tutto questo Panebianco che una persona non timida per niente ma
Diciamo con una sorta di cautela intellettuale encomiabile lo dico soprattutto io che non che non la conosco questa cautela intellettuale
E
E e presenta qualcosa che in qualche modo può essere
Potrei dire di averla come dire ore chiamata né i problemi che ho cercato di illustrare fino adesso che la questione si fanno i nomi no e delle terze forze liberali non abbiamo capito che abitavano in un Paese cattolico e in un Paese dove il cristianesimo
Esprime degli elementi fondativi
Della realtà per esempio l'individuo l'individuo non è praticamente un individuo ormai pienamente dispiegata e realizzato con tutto il suo corteggio dei diritti compreso il diritto di morire figuriamoci è perfettamente dispiegato però questo è un Paese che ancora fondamentalmente crede di una persona più che l'individuo cioè in un individuo collocato in un sistema relazionale
Che quindi assume una maschera individuo che che che che diventa cittadino diventa Botswana narranti Ion insomma
Però mi pare che Panebianco abbia centrato un punto importante che invece a Massimo dovrei non non gliene può fregare di meno non è semplice volgarmente e che appunto il rapporto con la Chiesa cattolica anche perché uno d'il Battesimo delle terze forze di tutti i tipi in tutti i partiti in tutte le correnti intellettuali in tutte le riviste
In in ogni sfumatura del pensiero liberale è stato la divisione sull'articolo sette cioè la decisione
O meno di mettere il concordato nella Costituzione
Della repubblica che fu affermata da Togliatti anche contro qualche mugugno piccolo mugugna interno fieramente contrastata da tutta la filiera che
Che esprime il meglio del liberalismo italiana
E
Io ho visto
Mi pare che
Vi dico un'altra cosa e chiudo
E in libreria
Un libro
A sorpresa
Che secondo me è
è un fratello non un fratello gemello serenamente perché sono su due assi diversissime
Ma come si chiamano le non le sinergie inedite
Insomma quando le cose sì rapida e Tivoli o quando le cose no le corrispondenze più che altro ed è un libro di Carlo Calenda che sarebbe riconosciuto come un techno liberale della nuova generazione un uomo appena maturato che ha fatto le sue prime battaglie importanti prendendo questo venti per cento da solo a Roma che non è poco
E comunque dandosi molto da fare per per costruire una nuova prospettiva riformista liberale laica
Però questo libro che si chiama la libertà che non libera
Questo è il titolo
E l'ha come sottotitolo ritornare al senso del limite
è introdotto da un manifesto ideologico che se voi lo prendete e lo sovrapponete cita Mazzini
Cita John Stewart mio
Il Saggio sulla libertà città studiosi Remo Bodei ma Pratolini di varia divari ascendenza e di varia discendenza che sino che si sono mossi nell'ambito della riflessione sull'identità e la condizione diciamo esistenziale del moderno uomo occidentale
Non cita certo i Padri della Chiesa
Ripeto comincia con una tirata di Mazzini contro l'individualismo materialistico in favore dei doveri contenuto ovviamente nel suo saggio sui doveri dell'uomo
Quindi cose anche tecnici e molto automobile molto molto rétro
Questi quest'uomo questo questo techno liberale in apparenza che per il suo al quale per il suo curriculum turno non attribuire ai sensi questa piattaforma questa questa idea di ciò che oggi noi siamo diciamo che dovremmo essere
Io farò un un manifesto che ripeto sovrapposto all'omelia ve la ricordate quella di Josef Ratzinger sul sagrato di San Pietro quando diedero a dire a Giovanni Paolo secondo
C'era che la barra di Giovanni Paolo secondo con sopra il Vangelo il vento che moriva mi erano appena finite le litanie dei santi
E Ellul parlò sul sagrato di San Pietro e sostanzialmente si candidò a fare il Papa
I monti specifici in cui lo fanno gli uomini di Chiesa con un discorso fortissimo contro la dittatura del relativismo etico l'idea che non esista un ordine che non esista una gerarchia di criteri dell'esistenza che che si possa perseguire la felicità senza una bussola
Morale il nome diceva dell'io e delle sue colonie beh sovrapponete il manifesto iniziali Calenda all'omelia grazie e vedete che sono perfettamente
Ove il pendente usare un termine dal manager disse che se volevo proporre questo libro
No Castrolibero saldamente no no no questo libro è fuori moda in una Verona in un'altra senza del quale no non si può sovrapporre oppresse fibre fa più nessuno
Però per dire che evidentemente questo è un problema
L'attacco alla sua analisi fascista si capisce perché Teodori abbia divorziato diciamo dal
Dal modo in cui Pannella ha aperto una nuova frontiera si capisce perfettamente perché Teodori è un solido liberale conservatore è un liberale un radicale attaccato alla radice e Losine de quando parla della sua infanzia di Ascoli Piceno quando parla di tutte le sue esperienze a diverse età della vita fino alle esperienze più importanti civili politiche di di diciamo di di parlamentarismo attivo
Alle esperienze di movimento eccetera calorie proprio è da questo punto di vista un garante
Astuto a corto non ingenuo di una ortodossia radicale liberale benissimo e quindi che sta si capisce
Lavora io lasciava n-esimo viene ripresa e rilanciata sia pure polemicamente da Edoardo Camurri il nome di queste idee sono idee naturalmente io ho scherzato prima ho detto che voglio premettere una pistola in USA dove venne a conoscenza
Ma sono idee che naturalmente sono conquistato il diritto di cittadinanza sarebbe nessuno che potrebbe permetterti in galera no Cesaria Evora notare è salvata la pistola senza godere del libero arbitrio e e e Angelo Panebianco
Mi sembra l'unico Dinoi posto che io poi sono fuori dalle tradizioni liberali fuori dalla storia liberale sono un ex comunista che tutta un'altra storia
Ma Panebianco mi sembra l'unico tra di noi
Che ha capito
Per tempo e non ha più mollato questa comprensione di questo aspetto dalla realtà
Che la libertà è soltanto una convenzione difficile
Sarà per il procedura lirismo che il tipico
Del del della sua funzione accademica sarà sarà per aridità di studioso però Lou questa cosa l'ha capita la capita e credo sia la verità delle cose la libertà è una convenzione quindi non è radicata però se Lassissi sposa con un'idea dell'individuo della persona
E forse anche con un'idea diciamo della prospettiva della visione del futuro di un'umanità
Non riducibile a ciò che oggi ne pensa alla mia conoscenza e quindi di un'umanità che possiede una coscienza luterana tra virgolette
è questa convenzione questa convenzione della libertà si è sposata con tutto questo genera il meglio o comunque la cosa più accettabile che la storia umana abbia potuto produrre
Invece noi viviamo con questa convenzione che sta nella nostra carta costituzionale con una storia politica che corrisponde largamente a questo a questo afflato originario e contemporaneamente però con fenomeni
Diciamo n-esimo libertario diffuso che hanno totalmente cambiato il senso della natura delle nostre vite questi libri queste biografie queste idee sul liberalismo
Introdotte da questo assassino intellettuali si equivalgono Camurri con grande grazie grande in modo molto brillante che sono qui a disposizione di tutti e dobbiamo capire se e come possono progredire
Grazie
Alla grazie Giuliano Ferrara accidenti a Desio do la parola da Angelo Panebianco perché ci sono partite da scalare
Almeno due mila anni di questioni perché tutta quell'idea sulla libertà libertarismo che diventa poi ormai una specie di il Queer alla pace dentro il quale siamo gettati maggiore abbiamo nove nove non basta a Rio col questa cosa qui insomma presuppone forse anche l'elemento Christian religioso perché poi con Cristo ancor di più con San Paolo critica diventa ciò che vuoi la conversione da più poter trasformarsi eccetera fonda uno dei cardini poi di quelli che poi diventa anche il pensiero il pensiero liberale classico no per certi versi forse la rivalità tra la Chiesa e il pensiero liberale perché il pensiero liberale ancor di più quello libertario
E ancora più profondamente cristiano di quanto di quanto di quanto la stessa Chiesa volge mentre ma un sacco di questioni la libertà difficile Angelo Panebianco prego
La la prima grazie la la prima osservazione che vorrei fare e e neuroscienziati fortunatamente non sono tutti d'accordo e non è che e già dato per scontato che perché il libero arbitrio non c'è ma se anche a diciamo la Tivoli avvincente fosse quella che dice
Alla fine possiamo anche
Tranquillamente disinteressarci né Berlin raccontava un episodio degli anni Cinquanta
Lui si era trovato a Oxford quindi in un ambiente molto paludato negli anni Cinquanta con un filosofo determini sta che negava il libero arbitrio
Allora Berlino a un certo punto si alza in piedi e fa finta di dargli una sbavatura
Quindi con grande scandalo dei Totti no
Questo si arrabbia dice e questo di per ma come ti permetti di arrabbiarti
è appena teorizzato che il libero arbitrio non esiste quindi io sono obbligato a farlo e tu non ha terminato è chiaro è che efficace schema nel Nord non ebbe non ebbe la capacità di rispondere queste e quindi quindi in realtà
Convenzione o no
Noi dobbiamo necessariamente muoverci come se
La libertà esistesse e quindi a quel punto possiamo anche al messo che i neuroscienziati arrivino un accordo su un punto io non sono affatto sicuro che questo sia vero
Detto questo ci sono vari modi di intendere il il tema della libertà alcuni molto minimalisti dice libero liberale eroico
Ma forse più eroico quello che in un posto dove non di nessun tipo di libertà c'è alza il dito e dice non sono d'accordo quello erotico illiberale non necessariamente eroico perché in realtà vuole semplicemente che
Deng erano posti dei limiti all'azione arbitraria e violenta degli altri
Questo chiede quello che ne risulta è la libertà no quello che ne risulta è una cosa che noi possiamo per convenzione chiamare libertà ma che certamente ha mille vini imitazioni mille vincoli e che nasce dal fatto che come dice il feto alla veste noi abbiamo bisogno di una serie di istituzioni di questo tipo perché non siamo angeli fossimo angeli non avremmo nemmeno il bisogno di porsi il problema della libertà
No
Ci porti ci poniamo il problema perché angeli non siamo e siamo continuamente alle prese con la possibilità che qualcuno qualcosa con qualcuno più forte di te
Qualcuno che ha il denaro o il potere o la o le le risorse di violenza o altro
Ti colpisca
Questo naturalmente anche un modo
Piatto se muoio Cretu alcuni intendono piatto e che a un certo punto Marco Pannella
Ritiene non starci dentro l'Ulivo e quindi va per un'altra strada
Però e anche il modo
Anche i maestri di Pannella intendeva cioè alla fine era questo questa cosa molto prosaica questa libertà con la minuscola che e non con la maiuscola come l'amante diversa con la maiuscola insegue Marx
E l'udienza è quella libertà con la maiuscola o gli anarchici Maroni liberale Liberali non serve il seguito delle libertà con la minuscola e sapendo benissimo che avevano mille
Mille limiti
Che in un ambito in un in un ambiente
In cui i vincoli alla libertà in i limiti che impedivano a qualcuno o a qualcosa di
Distruggere libertà delle persone beh questi limiti erano sempre imperfetti parziali
Non non c'era nessuna parte la il lo stato lì lo Stato di diritto o lavoro l'uovo è un'aspirazione
Un ma non è che vi nel nella realtà trovi teatro film mille violazioni pratiche e ma anche nel nel mondo anglosassone nel caso mica soltanto dall'unica va be lasciamo perdere la nostra particolare edizioni
Per quanto riguarda il problema del cristianesimo io credo che qui ci siano
Diciamo
Un rapporto tra
Tra tra sordi perché l'atteggiamento liberale di chiusura a oltranza a all'atteggiamento liberale ha corrisposto una chiusura altrettanto forte dall'altra parte
Cioè i in realtà c'è anche tutto un mondo cattolico che non ha mai valorizzato i cattolici liberali
Io so che che e anche i liberali non l'hanno fatto è perché Degasperi credibile quando lesse la storia d'Italia lamentava il fatto che Benedetto Croce avesse trattato
Con sufficienza se non con disprezzo i cattolici liberali però questo avviene anche all'interno la chiesa
Cioè quindi in realtà non solo i liberali non hanno mai colto bene che se ti muovi in un in un paese pluri confessionale
Devi devi hai certe possibilità rivendicare sparsi in libertà se ti muovi in un Paese morì confezionate devi muoverti in modo diverso cioè non puoi fare illiberale americano a Roma tra non è che le due Coree quindi devi devi trovare una strada diversa
Naturalmente
è anche vero che per esempio per un lungo periodo di tempo voglia dopo dopo cerco di non illudere poi il tema del liberalismo della vittoria del libero va
Negli anni cinquanta beh negli anni cinquanta i liberali facevano il loro mestiere andando contro certe posizioni clericali molto soffocante Ernesto Rossi Ernesto Rossi ma insomma ricordiamo anche che era all'epoca in cui in cui l'adulterio implicava implicava
Condanne penali già quindi stiamo parlando che di un'epoca
Molto pesante dal punto quindi secondo in quella fase dopo che cosa succede molto tempo dopo troppe dopo succede che il concetto di individuo
Viene in qualche modo
Tirato e stirato oltre un certo livello io intendo a so anche se so che appartengono tradizioni culturali diverse a non tenere distinto il progetto di individuo dal progetto di persone
So bene che dietro cose più persona c'è il cristianesimo se la filosofia greca mentre dietro il concetto l'individuo c'è il pensiero liberale ma e vai verso l'estremizzazione dell'individualismo perché l'individualismo è uno
è una sorta di atto mo'che non interagisce con gli altri
E allora allora cento devi tenere distinte radicalmente le due cose se invece assumi che l'individuo esiste per il semplice fatto che ha interagito con altri individui
E che quindi non può e i non può assolutamente fare a meno del rapporto con altri individui allora tu come dire tiene insieme due tradizioni che
Che sono lontane questo per dire
Che fino a quando
I diritti civili erano semplicemente la rivendicazione di una responsabilità individuale davanti alle scene
Questo poteva stare insieme ha un rapporto con la comunità cioè con gli altri divi
Quello che accade ma non Italia questo perché questo accade dappertutto
Tra l'altro in tutto il ponte occidentale realtà che anzi secondo me il posto da cui partono queste cose la California mi risulta che gente nascono in California poi sei mesi dopo arrivano a New York e quattro mesi dopo arrivano anche a Palermo e
Questa questa è un un un uno
Certamente figlio di quella cosa lì dove non è che posso posso far finta di dire che non che non c'è parentela però non è necessariamente quello che si immaginava e si voleva
Cioè perché questo porta a all'individuo responsabile sostanzialmente cioè l'individuo che dice ti ci sono i miei diritti
E i miei diritti vengono prima di un di un rapporto del rapporto con gli altri ecco per quindi il e che
Quando tu
Naturalmente questo però poi scarsa anche il sistema quel sistema liberale di cui dicevo prima perché si arrivi lì vai anche a travolgere quel minimo di di di di di ostacoli che stai cercando di porre alla alla sopraffazione di questo o di quello e alla alla distruzione di quel poco di di di di libertà che io riesco a garantirmi in cui in questa in questa vita
Quindi un problema di equilibri credo essenzialmente anche se una volta che arriviamo la traduzione pratica la cosa è una cosa la cosa diventa diventa parti Cornette difficile in un Paese in cui
Questa tradizione è sempre stata molto debole
Perché al TAR debolezza c'è anche prima c'era anche prima e anche Teodori ha sempre sostenuto e ha ragione che i piccoli partiti
Liberali qualcosa hanno fatto importante rientrano però vorremo sempre dire che erano
Che erano piccoli un un mio amico mi ha ricordato che suo padre che era un repubblicano storico diceva sempre siamo quattro gatti speriamo di non diventare tre no esce e questo lo diceva negli anni cinquanta sessanta
E quindi diciamo che in questo caso in questo Paese
La cosa anche è stata ancora più complicata
Che in altri anche se perlomeno qui puoi dire
La non tanto il pensiero liberale quanto certe istituzioni che dovrebbero garantire un po'di libertà sono più deboli che altrove dove sono più forti e ai queste degenerazioni di allora il problema il problema diventa particolare infatti gli americani gli americani più intelligenti
Sono molto molto angosciati da certe degenerazioni che mai immaginavano e che certamente i padri fondatori avrebbero mai pensante immagina
Massimo Teodori allora qui appunto in interverrà dopo dopo l'intervento di Giuliano Ferrara di di Angelo Panebianco con tutte queste questioni Giuliano Ferrara giustamente ha ricordato che tu sei uno liberale radicale classico ortodosso
Io sono contento di aver
Scelto il insieme a ad Angelo Panebianco
Due amici l'uno di vecchia data come Giuliano l'altro di nuova data come Eduardo
Che hanno avuto dei registri estremamente interessanti che hanno interessato tutti noi a cominciare da me ma che sono un po'anche dei registri eccentrici rispetto al nostro libro
E e quindi io vorrei
Condurre
Riprendere il filo secondo il filo del dialogo che Angelo ed io abbiamo intrattenuto in questo tentativo di quattro mani non in crespo incrociate ma un po'tra loro dialettica cioè ed è di di confronto
Dopo qualche sciabolata
Prima
Noi non ci occupiamo per nulla
Di pensiero di neuroscienze di dottrine Historia delle dottrine e di altre cose del genere e
Molto marginalmente direi quasi per nulla di pensiero liberale
Noi ci occupiamo
Della storia della Repubblica
E ci occupiamo
Di quello che
Lei forse
Chiamiamole liberali ma questa è una grande famiglia per quanto mi riguarda io userei meglio il termine liberaldemocratico che un una eccezione di quello liberale
Hanno svolto nella storia della repubblica rispetto pari dei le grandi famiglie che hanno tenuto banco dal mille novecentoquarantacinque ad oggi la famiglia comunista
E il postcomunista e la famiglia cattolica
è di questo che che ci occupiamo in questo libro ce ne occupiamo
Per quello che soprattutto che mi riguarda anche in relazione alla a una mia biografia rende di persona che per sessant'anni è stata diciamo così un animale politico
Per tre quarti della sua personale del suo tempo delle sue energie ed è e del suo pensiero quindi Historia de la Repubblica non Storia del pensiero liberale che non c'entra niente centra sullo sfondo ovviamente e tanto meno c'entra con in problemi a vendere neuroscienza qui subito una sciabolata
Guardate c'è un punto che io dico molto chiaramente non stasera ma ho sempre detto anche sempre detto negli ultimi
Vent'anni
Trent'anni che la svolta sciamani che ha di Pannella è stato una sciagura per la Repubblica oltre che per se stesso perché nel momento in cui la Repubblica asta andava alla deriva
E il sistema politico con le Pericle con i gruppi per le famiglie politiche tradizionali
Tutte le famiglie politiche ad eccezione di di quella comunista e di quella neo fascista venivano annullate cancellate o o facevano mettere Chiri
O un personaggio come Pannella che negli anni settanta e solo negli anni settanta aveva svolto un ruolo incisivo nella storia della repubblica
Nel negli anni Sessanta e Settanta tant'è vero che tutte le cose che si ricordano di del del mondo radicale di Pannella sono quelle degli anni settanta non sono quelle successive
Nel nel momento in cui quel quel leader poteva ad avere una funzione di leader
Di raccogliere tutto quello che veniva massacrato
Dall'assalto da destra e da sinistra e dalla magistratura
Invece ripiegata su se stesso a fare delle cose
Che hanno assunto sempre di più il carattere ridicolo
Quindi dice diciamo molto chiaramente siccome parlo si è parlato troppo di sciamano che quella svolta sciamani che ha di Pannella che io così definisco asado una sciagura non per se stesso non per il pensiero andavano per niente ma per la storia della Repubblica che da quel momento in poi non ha avuto più nessun rappresentante
Della
Variegata famiglia
Liberale liberal democratica laica
Eccetera eccetera in tutte le sue dimensioni una ma non ha mai avuto più nulla tant'è vero che non c'è rimasto più nulla ed è ed è da quel momento sempre poi parlando di storia de la Repubblica non di non di storie
Del pensiero politico e da quel momento che sono esplosi i populismi sovrani ismi
è perché tra le due cose c'è una correlazione molto stretta più il mondo liberale liberal democratico
Riformatore
Occidentale è stato abbattuto da dagli dalle due famiglie dell'estrema destra ed ed era quella che era l'estrema sinistra ma comunque che era il comunismo robot di o i postcomunisti in quel momento c'è stata l'esplosione
Del populismo che prima ha avuto il suo carattere con con la magistratura con con il sistema giudiziario con Tangentopoli perché quella per è il padrino del populismo parliamoci molto chiaro il padrino del popolo il populismo no non nasce con la lega e con i cinque Stelle ma nasce nel novantadue novantatré con Tangentopoli allora quando io dico che Pannella è stata una sciagura in quel momento non la gloriosa epopea dei radicali fino a agli anni Ottanta ma quella successiva quando di voi conosce pure non penso alle sorti personali o o di gruppo o politiche penso alle sorti del Paese perché ditemi voi che cosa è rimasto
Dal mille novecentonovantatré novantaquattro di una storia gloriosa che andava avanti
Darla
Darla dall'antifascismo alla costituzione a tutto il resto pur di gruppi fra di loro divisi fra di loro vivi invidiosi l'uno dell'altro tra di loro individualisti via di seguito quindi il problema che che noi affrontiamo in questo libro ognuno con le proprie corde che sono diverse quello di Angelo
Evidentemente una corda
Diversa dalla mia eccome diversa la sua storia personale la mia anche se le nostre storie per trent'anni sono andate molto insieme
Siamo stati abbiamo fatto abbiamo addirittura nel mille novecento
Settanta CIP sei abbiamo scritto un libro insieme a quattro mani abbiamo fatto un una rivista in quegli anni lì insieme e poi alla nostra consuetudine amicale è stata una consuetudine di di grande parallelismo colpi affinità elettiva sotto ogni aspetto ma quello di cui qui ci occupiamo è la parabola della Repubblica
Perché la la Repubblica è andata a finire dove è andata a finire in questo periodo e la tesi filorusso che viene anche esplicitato soprattutto nell'ultima parte del del libero anche attraverso le le vicende i giudizi personali che qualche volta su singoli episodi sono diverbio no un pochino sì di stanza a Roma nella maggior parte dei casi sono abbastanza convergenti
Le la il filo rosso è che la decadenza
Della vita pubblica politica
Italiana
Che data dagli ultimi venti anni o trent'anni nasce dall'affievolirsi dalla scomparsa di questo filone politico chiamiamolo come volete di questa famiglia politica in concreto non nel pensiero non è una dottrina Man nella incidenza della vita pubblica e politica italiana e dal contemporaneo emergere di di più un'altra forza fortissima come quella che populismo e sopra l'ISMU tanto è vero che questo è accaduto in Italia ma è accaduto in tutto l'Occidente perché il fenomeno italiano non è un un fenomeno solo italiano con una differenza
La differenza fra l'Italia la Francia la Germania
Non parliamo del dell'Inghilterra e gli Stati Uniti vicenda ultima presidenze quale che lui sono rimasti
Delle forse
Presenti e attive di contrasto del populismo
Sono rimaste attive
Magari si alternano magari vanno sotto vanno sopra ma lì la scelta continua ad essere tanto che il l'interrogativo che che su tutte ormai che percorre tutti i i libri di vista di storia politica contemporanea
La democrazia liberale sopravviverà alla decadenza dell'Occidente rispetto all'ondata del populismo questo è un interrogativo che noi leggiamo ogni giorno in una maniera o o nell'altra ma la differenza
Fra quella che è accaduto in Italia da mille novecento novanta ad oggi cioè negli ultimi trent'anni è che
Lì altrove sono rimaste delle forze diciamo libera riformatrici
Un po'INCE sotto diversi aspetti con diverse caratteristiche insomma ma Macron perché sostanzialmente questo come come come in per altri versi in Germania o o o o in Spagna con con un
Un socialismo occidentale di riformista eccetera eccetera
E e che in Italia non era in
Ma sto nulla di tutto questo e mentre non è rimasto nulla per la prima volta in un Paese occidentale nelle elezioni del due mila e dieci otto
Le forse populiste cioè lega più Cinquestelle hanno la maggioranza parlamentare e hanno o una grande Presa Diretta sul sul paese allora tutti i problemi che assolta sollevato Giuliano e sui quali
Io sono d'accordo
Perché io sono sono contrario a alla techno biologia riteniamo così
Non sa come fare la definisce inducono comunque cioè ci ci intendiamo aprire Salmaso così come
Io sono un laico ma ma non sono un laico Tenna vissuto sono Cook
Separatista nella tradizione che la sua pensione cavouriana cioè quella che che che si ritiene che
E poi
La chiesa e la gerarchia ecclesiastica è una cosa il mondo cattolico e un altro allora in Italia
Dobbiamo sempre capire
E chi abbiamo di fronte
La chiesa con la sua gerarchia
E lei esso il suo interferenza con gli affari e politici
Ho e il mondo cattolico in tutte le sue sfumature che vanno da quelle più illiberali che poi son quelle di sinistra di ascendenza Dossetti Anna quelle
Cattoliche di della cui ascendenza di De Gasperi
Entrambi noi e
E saltiamo nel libro quindi questo questo non sono io il primo che che dice che le le le il periodo migliore della storia italiana è stata quella degli anni Cinquanta quando
De Gasperi
Ha resistito all'attacco clericale di di Gedda e compagnia
Cantando ed ha resistito grazie al sostegno dei quei quattro gatti sgangherati che erano liberali repubblicani e socialdemocratici
Così come la la
La storia del dell'anticomunismo italiano del fatto che noi siamo entrati nell'alleanza occidentale la dobbiamo ha un grande personaggio del socialismo riformista che Giuseppe età Saragat è insomma queste cose
Fanno parte
Fondamentale della storia
Della Repubblica così come
Non è
è vero quello che una vulgata
Storiografiche pubblicistica che debordando ENI in Italia ritiene che la Costituzione è stata fatta dai cattolici e dai comunisti alla costituzione
Certo i cattolici comunisti hanno fatto la Costituzione ma nella costituzione adesso non parliamo di quali parti eccetera eccetera ma c'è o un
C'è un'impronta di quel mondo lì che anche allora che allora era un mondo
Abbastanza precedente
Poi nella nella storia un po'culturale
Italiana tanto è vero che poi
E il nemico culturale di Togliatti contro cui corretto gli atti si è scagliato per per dieci anni era proprio il mondo laico terza forzista ed era Benedetto Croce
A cui dedicavano tutti i corsivi di Palmiro Togliatti
Solco sulla sua rinascita
Allora
Questo libro vuole essere e non so se c'è riuscito innanzitutto
Un libro che guarda anche
A delle all'interno delle delle nostre storie di che cosa hanno significato alle nostre storie ma al di là di questo poi storie individuali contano se sono inserite storie più più ampie in dimensioni più ampie nero come questa famiglia questo filone
In concreto nella storia repubblicana ha inciso e perché
In fondo
Dagli stessi la stessa storiografia è stata sempre messa da parte dopo emarginata questo è il punto fondamentale di questo libro e che si chiude
Poi con questo interrogativo
è possibile oggi resistere
Con tutte le riforme possibili ed immaginabili con tutto Ilia quello che è necessario rivedere come necessario rivederlo in tutto l'Occidente possibile la Vita
L'esistenza della democrazia di libera nell'Occidente
Di fronte all'assalto o del
Del populismo e del sopra Nismo che assume tante forme diverse dei Paesi diversi perché poi questo
è il nodo come se per poi
Le storie anche in questo caso non non non non siamo dei grandi storici ma insomma vero il nostro punto di vista è un punto di vista che va a finire su quelle che sono i i nodi di oggi sui quali tutti noi dobbiamo riflettere
E mi fa piacere che che tanto eccitato Calenda perché forse profili scadente idriche in questo momento di in Italia per quanto siano un po'quello che forse sta lasciando un segno cui si si può guardare io non non sono in nessuna maniera
Non sono in nessuna maniera impegnato direttamente però ho guardato con interesse e quello che è accaduto a Roma come un tendenza che oggi soprattutto una tendenza
Che viva nella contrapposizione fra centri urbani
E non urbani lo è in America lo Stato in America con Trump lo è stata in Inghilterra con la Breaks sette lo in Francia in Germania
E lo è stato anche l'Italia ecco questo mi pare
I i nostri amici interlocutori
Mi scuseranno se io sono andato su con sconfortata franchezza a sciabolate però volevo un po'per ridi tornare a a quelle alle pagine come sono state scritte grazie
Sciabolate che ha accolto con mostrando il petto eccetera senza d'ma la perché poi solo questioni idee certo la storia poi si muove sulle su delle idee che ha presto a loro volta producono o sperano di produrre storia
Una una domanda vogliamo ecco sì
Se abbiamo credo che Angelo poi a debba dare andar via presta vogliamo vederci sono domande dal pubblico cara a cui fu con i quali forse si può risalire il il discorso signori
Al
Mi chiamo Lucio Barbera sono molto lieto dev'essere stato presente
Questa apertura che entra
Mi rende molto ancora molto più l'interessato
A scorrere le pagine soprattutto per per per capire come i due presentatori non coinvolti nella la scrittura del libro abbia potuto trarre del loro nei loro sciabolate passi
è molto interessante
Io ho preso la parola per per chiedere in particolare Massimo Teodori
Se è giusta
La sua interpretazione di Marco Pannella
Con il termine sciagura
Tu sai che io l'ho conosciuto sì molto venuto invece fare a me sembra che la parola più giusta diciamo la caratterizzazione politica più giusta fu Pannella sia un'illusione
Un'illusione
Sciagura
Diciamo non ha avuto neanche la forza di essere una sciagura ma un'illusione sicuramente io ricordo nel mille novecento novantadue fui invitato ma non non per i miei meriti che non ne ho ma in quel momento ero Assessore alla cultura rom
No no
Ah beh questa era siccome ho assistito esattamente a uno dei casi in cui dei politici
Domando ad altissimi Ripa di Meana e il sindaco di Milano di quell'epoca
Si svegliano era sotto tiro particolare
In questa riunione Sabaudia non so per quale motivo presente Bruno Zevi
Dicevano a Marco in maniera palesi devi prendere il vessillo della politica
Passata ormai e salvare la Repubblica
La scivolata fu non da persona che è in sé una sciagura da persona che è un'illusione era allora la mia domanda e e giusta la la parola sciagura lo si fa troppo grande
No no ma raccogliamo le un po'e poi e poi
Così
Corre corre il discorso occorre no
Ma la domanda
C'è una piccola premessa colti trenta secondi perché io devo ringraziare Massimo Teodori col quale abbiamo fatto un'ottima iniziativa insieme alla De Concini se ti ricordi quel giorno poi dopo
Regia perché anche lei è stata una diciamo delle battaglie delle e la seconda lo devo ringraziare perché sentire
E che già che il nome di Giuseppe Saragat devo dire è una di quelle cose che vengono messe nel dimenticatoio perché dico questo
Ieri sera c'era la vicepresidente del Senato che ha di Torino gli ho fatto presente che a Torino via quattro marzo ornato Saragat c'è una targati trenta centimetri e venti vicino a un portone fatiscente proprio e ho detto sarebbe il caso che ricordiamo perché e qui probabilmente voi mi darà una risposta entro nel nella nella Roma
Perché citare Saragat è questo secondo me molto importante e De Gasperi
Sono stati secondo me gli uomini che non ci hanno permesso di stare o sotto l'ombrello sovietico
Perché con la scissione Palazzo Barberini e consigliare con De Gasperi che appunto un utile perché tutta una storia diciamo che conosciamo
La domanda è duplice una per Massimo Teodori è una per Giuliano plena menzionato Calenda
Ecco la domanda
Un'impressione perché sta cadendo aveva un un'idea di fare il Partito d'Azione il simbolo che c'è il solo azione perché il Partito d'Azione non gliel'ha concessa
Non lo sei Mario tutta una serie Testori che ci sono dietro per cui la stessa cosa è avvenuta per Giustizia e Libertà si chiama libertà giustizia perché Kyo queste storie la domanda proprio questa rispetta questo libro ieri sera si è presentato libro sui Presidenti della Repubblica
Qui con
Altri personaggi molto autorevoli però penso che sarebbe opportuno questa è la domanda forse banale che quando noi ci vediamo no
Qui in altri luoghi
Non lo so se ci vediamo tra di noi che abbiamo ma io glielo settantotto non mi non so se c'è qualche giovane cioè il fatto di tramandare questa storia ai giovani sta diventando un fatto molto importante ma anche molto pericoloso
Perché molti giovani
Voi lo sapete leggete i giornali vediamo a televisione notizia eccetera c'hanno dei pensieri che sinceramente che non è colpa loro
Le trasmissioni di storia quelle che vanno alle ore antelucane
A mio avviso sembra l'apoteosi del fascismo o del nazismo come vengono presentati io l'ho fatto io se non l'ho fatto cura la RAI una proposta
Prima di fare queste trasmissioni Istituto Luce o altro che la storia va bene bene conoscerle eccetera
Ma perché non mettiamo prima medaglia Scalia che dice guardate che non avrete il modo di vedere io di sentire qualcuno dell'opposizione perché mancava c'è la libertà di prevenzione di espressioni se Mona banalità
Però se voi penso che vi capiterà di frequentare altri personaggi altri giovani viene considerata un'apoteosi del fascismo non so se siete d'accordo o meno
Come scusa
No no
Devo passare
No no io rispondo
In maniera molto semplice
A mio avviso esistono due Pannella
Il primo per nelle quello che va fino agli anni Ottanta
Che ha ha svolto un ruolo politico straordinario per il Paese
Oltre che per per il proprio per se stesso e per il proprio gruppo al partito straordinario irripetibile risollevando delle bandiere che erano
Stati un po'
Erano cadute per terra né nella polvere esibisce a esiste un Pannella numero due e che è quello perché ha rifiutato nel momento della crisi della Repubblica
Di assumere quelle responsabilità che l'UE poteva assumersi e che molti gli chiedevano di assumersi e qui posso
Dire soltanto una cosa molto
Brevissima
Per due volte quello che rimaneva del Partito socialista
I segretari e poi dopo la la crisi Tangentopoli eccetera andarono da luglio in delegazione esibissero prendi Partito Socialista fare il segretario nel ha detto petto io racconto nel libro lo scrivo con nome con cognome e questo è una testimonianza di due personaggi importanti che non sto qui a citare ma nel libro è scritto tutto lui disse non me ne importa niente dei partiti di quello che succede nemmeno importa quello che che io con la mia forza posso fare
Queste queste è stato una sciagura per tutti
Forse la la la situazione un pochino più complicata nel senso che sicuramente ci sono pannello come pannello due però nel Pannella uno c'è anche il Pannella due nel senso che
Negli anni settanta
L'idea era Pannella da ben intendere che di voler perseguire questa tesi questa strada
Io le e l'epoca in cui decide di fare il simbolo col col la Rosa nel Pugno no cioè l'avventura Mitterrand Diana mi prendo sostanze mentre nel partito socialista faccio qualcosa tipo tipo Pippo
E questa cosa non riesce non riesce uno per ragioni oggettive perché nel settantanove magici a Craxi
Il Partito socialista non è più quella cosa che era finora Partito Socialista e De Martino e nel settantanove Luís Pannella effettivamente un successo per le coliche ritenga settantanove comperi criteri quindi questa cosa non riesce e non riesce Perón circostanze e in parte forse ma questo non non l'avevo mai la controprova perché non è realtà nelle sue corte
In ogni caso in nel novantadue ormai quell'epoca è passata
è evidente che a lui non importa più niente
Ed è vero russo lo sapevamo che e a quel punto c'era un sacco di gente che si guardava in giro USA guide insomma che parte dalla classe dirigente guardava Pannella all'epoca del famoso Parlamento degli inquisiti no
è però ormai per lui quelle poche era passata eravamo già nel novantadue in un altro altro momento probabilmente nemmeno nel settantanove avrebbe fatto perché non era non era questo le le non non era questa la la la situazione in cui lui si trovava al meglio
E vero che lui ha fatto delle cose eccellenti ma le ha fatte sempre senza mediare mai con nessuno cioè lui in era in grado di dare vita a dei movimenti che mettevano insieme
Comunisti
Democristiani e così via ma su battaglie specifiche e su quelle
A aver avuto un impatto che ha per certi versi cambiato il Paese ma in quel caso lui doveva mediare con nessuno mentre si ti prendi una forza politica eh ti trovi in un'altra situazione non puoi più portarla su una battaglia e Terracina dietro tutti ai mille interessi con cui devi fare i conti mille ambiziosi riverse
Quando lui si è trovato nel rischio dopo settantanove di avere un partito radicale locale ha deciso e con che avrebbe lo avrebbe condizionato perché a quel punto
Un gruppo parlamentare forte e un partito decise che il partito non si sarebbe presentato alle elezioni perché non poteva permettersi
Di trovarsi a mediare con altre forze visto che lui aveva questa visione che io chiamerai profetica più che sciamani chiamare insomma sostanzialmente e la stessa cosa
Va bene beh direi allora che fosse ideologica no Marini che dobbiamo replica
Dipartimento
Ma se devo dire improperi il punto è che ci saranno statisti e due Pannella
Però come mentale giustamente cimasa adesso Panebianco per pervenire questo problema che non è un dettaglio naturalmente il tuo modo di ricostruire la parabola della Repubblica
Riflessi residue panel compresenti c'era stato è stato è stato politico che è stata una scelta politica disconosciamo Anisimova suo fuggire una fuga in avanti
Che comunque gli atti gli ha consentito diciamo una una sopravvivenza nobile
Ed è stato ascia manico il suo il suo movimentismo precedente non non è mai stato un uomo di distacco palme nelle non è mai stato un uomo di statue parlare Gasperetti Saragat ma anche i convegni e gli amici del mondo Enzo è che la roba che avrà Pannella non gliene fregava assolutamente niente dell'economia
è della struttura della struttura sociale che era una variabile era un volontari Istat soluto un soggettista totale
Adorava offrì degli italiani un racconto che non aveva quasi nulla a che vedere con la loro condizione effettiva sociale
E invece aveva molto a che vedere con una misura esistenziale ideologica e volontaristica disciolti italiani desideravano e di problemi diritto degli di fronte al quale è stata ammazzata nella non erano di star non si può paragonare
Scende Castelli
De Gasperi e Togliatti
Prove Moro la Malfa
Naturalmente anche Calamandrei ragione La Pira ed altri insomma più o meno acro chiara costituzione province su diciotto aprile poi ci fu il condominio
Craxi è stato molestato ha cercato di ammazzare il Partito Comunista ridurlo nel perimetro L'Unità socialista perché pensava fosse maturato il momento
Che di una collaborazione competizione con la Democrazia Cristiana che togliesse acquista il primato del governo
Ha fatto un sacco di errori pur luglio ogni Stato fanno errori sono spesso dei polemisti abborracciati come appunto gli atti Rodrigo di Castiglia
Hanno spesso delle idee però ioni sarò sobrio vistato ora una cosa che emerge dal vostro libro in particolare dal tuo racconto è che c'è un rapporto direttamente proporzionale
Tra le qualità intellettuale
Parlo solo del gruppo del mondo del solito Pannunzio parlo anche anche di ovviamente di di sì ora Nicola Chiaromonte di Fabrizio no free
Del mondo delle riviste poi naturalmente di tutto quello che è ruotato intorno però c'è un rapporto direttamente proporzionale tra le qualità intellettuali la radicalità dell'analisi
Di intelligenza delle cose in nome di una grande tradizione come è stato giustamente il nome
Il Benedetto Croce da questo punto di vista quindi una cosa molto in quarta Norditalia devozionale tra questo e l'impotenza politica linea effettualità nella vera storia politica d'Italia
C'è stato e purtroppo è così mentre non non perché io sia un fissato di Lutero ma Lutero diceva Erasmo è un è uno splendido rettore ha capito tutto doveva lingue dei suoi misteri io anch'
Io preferisco la dialettica la polemica e preferiscono stile goffo ma solido
Ecco questo al liberalismo militante
Dei partiti e dei circoli intellettuali italiani è mancato un linguaggio goffo ma sortito un rapporto un collegamento reale
Con con non con la Repubblica come problema politico ma con l'Italia come Paese effettivo e mentre gli altri ce l'aveva lancinante da fare erano quando quando stavano congeda i quando stavano contro Jetta ce l'avevano quando stavano con Pietro Sette quando stavano contro Pietro Secchia quando erano si fingevano
Riformatori modernizzatori
E quando invece sono stati un elemento tremendo una zavorra sullo sviluppo e il progresso del Paese però erano effettuarli avevano avevano questa forza che spesso in politica in data da una certa grossolanità da una capacità di semplificare
E di non
Queste cose qui tu non la tiene in conto il merito dei racconti perché nell'attuale
L'ortodossia liberaldemocratica
Che è molto rispettabile che è una cosa preziosa perché nel mondo di oggi
Nella politica di oggi una cultura italiani d'oggi è una rarità che tutte le cose varie sono preziose
In qualche modo luccicano però in questo turno sia Massimo tutto un tu non ti rendi conto quanto è stata grande la distanza tra l'effetto politico e
Che la causa insomma e la capacità di esserne motore
Per le forze laico liberali democratico radicali che pure hanno svolto questo lo invece i costumi io ripeto questa mia analisi che facevo prima e chiudo
I costumi e il modo di essere degli italiani sono dai tutti in quella direzione
Però trasformisti che a mente guidato questo processo
Da fino a fino agli anni appunto fino a dopo il caso Moro da partiti che erano partiti al a loro modo partiti confessionali si erano legati a Yalta alla fino alla seconda guerra mondiale e alle grandi decisioni
Di sicurezza di cassetto che erano state previste riguardano il nostro Paese