"L'Italia che cambia..."

Dibattito
Questa sera il tema
Uno attualità
Drammatica nella nazione
Che tutti possono intendere parleremmo questa sera di poteri occulti
Clandestini criminali
Un tema questo che riguarda appunto fatti attuali
Di una drammaticità
Che tutti ancora non li sentiamo della quale si discute
Per la quale si prendono
Anche da parte del governo alcune misure
Certo questi poteri occulti clandestini criminali non sono tutti una stessa cosa c'è una differenza tra questi poteri ci sono poteri che sono criminale ma non solo né occulti né clandestini la mafia non è né occultamento andresti anzi la mafia ha bisogno di un momento pubblicistico
Il capomafia deve essere conosciuto come come capo mafia nella sotto la sua contrada
Ed anche il padrino del capomafia
Non sfugge alla conoscenza della gente
Che tuttavia anche della mafia un livello occulto
Un livello nascosto
Quello che per esempio il giudice Chinnici assassinato a Palermo chiamava terzo
Chiamava il terzo livello della mafia
E poi del PGT etnici vorrò leggere un breve passo dell'audizione che non hanno fatto a Palermo come Commissione antimafia
Nel mese di maggio lo abbiamo ascoltato insieme agli altri magistrati
E vuol leggerlo perché Chinnici ci diede perfettamente il senso di che cosa è la mafia
E lo posso leggere perché non si tratta di un documento coperto dal segreto di Stato nella commissione a apposto come si dice il segreto funzionale quindi sono libero di leggere questo breve passo ecco ma ci sono voglio dire non sono potevi criminali i quali hanno questo aspetto pubblicistico come la macchina e sono conosciuti come tali
Ci sono poteri occulti nel senso che conservano una profonda caratteristica di segretezza
Pensato da P due
Che cos'è stato
Che cosa è perché il ministro agli Interni Scalfaro in una sua recente intervista alla Repubblica ha parlato vive Licci esistenti nello Stato radici della P due
Licio Gelli come sapete è fuggito dal carcere di Ginevra poco tempo fa a chi lo ha fatto fuggire con quale concorso di forze
Non semplicemente italiane probabilmente ma italiano certamente questo che ha esercitato e si vige ancora eserciti
Un potere nel nostro Paese ecco voglio dire il tema di questa sera e questo qui la camorra che pure non è un potere occulto propriamente detto ma è un potere fortemente criminale ecco sono potenti Diversi dicevo la mafia è una cosa la P due è un'altra e che la P due sia anche una forza criminale non c'è dubbio perché una forza eversiva antidemocratica
Che secondo me secondo tanti vuol portare un attacco in certe forme al cuore dello Stato
Bene si distinguono dicevo questi poteri ci sono delle differenti però ci sono anche delle assonanze
Ecco in qualche cosa questi poteri hanno elementi comuni
Che cosa hanno di comune
Questi Poteri
Il fatto che non sono ecco soltanto Esterni a uno stato quando ne parliamo di terrorismo ma di una parte del terrorismo il terrorismo rosso sappiamo che un potere Esterno allo Stato lo Stato può combattere il terrorismo raccoglie le sue forze muove all'attacco
Ma quando parliamo di P due mafia camorra e terrorismo nero il programma cambia
Perché questi poteri sono anche dentro lo Stato
Ecco perché e più difficile il discorso ecco perché l'abbiamo portato da un da lontano quanto tempo portiamo su questo nuovissimo su questo nove statali il discorso questi poveri e ci fa immensamente piacere
Io mi unisco a Repubblica ammesso Scalfaro abbia detto perciò che queste cose
Nell'intervista
Alla Repubblica e allora
Molti dobbiamo muovere da questa consapevolezza del fenomeno per appunto porre in essere strategie adeguate Scalfaro in una intervista alla collega la sera usato una
Espressione
Che mi è piaciuta molto ha detto il terrorismo si riferiva al terrorismo rosso era un attacco diretto allo Stato
La criminalità organizzata
E un inquinamento nella circolazione del sangue dello Stato
Dunque un'infezione che c'è nel sangue nel dello Stato e questo significa che nello Stato beh si ripete in certo a forma l'assenza conflittualità che cedo la società nella lotta appunto a queste forme criminali
Bene io sto facendo un'introduzione
Non mi permetto di spiegare tutto questo fenomeno
Però questa definizione Scalfaro cioè forme criminali che inquinano il sangue dello Stato
è una definizione che trova conferme importanti io vi parlavo prima dell'audizione che la Commissione antimafia affatto a Palermo del povero
Giudice in il Licci disse al nuovi nel mese di maggio di quest'anno
Non si esagera quando si dice che la città e nelle mani della ma della mafia
Lo è stato e continua ad esserlo purtroppo
Anche se gli sforzi che sono fatti da tre anni a questa parte sono altri a dare dei colpi di una certa entità alle organizzazioni mafiose
Però sono colpi che sono state inferte in maniera settoriale
Noi abbiamo dato dei colpi indubbiamente una grossa macchia Gritti occupato in produzione e traffico di sostanze stupefacenti
Però non siamo riusciti purtroppo a colpire la mafia in tutti gli strati e quella parte della mafia che ancora da scoprire
Perché c'è la cosiddetta mafia dei colletti bianchi che ancora noi dobbiamo scoppi la Palermo lo dico senza ombra di esagerazione cioè la madre gli appalti che è stato appena appena scaltri
E c'è la grossa ma la macchina chi usufruisce dei miliardi di contributi dallo Stato dalla Regione la marca che poi ci giudica gli appalti per decine e decine di miliardi dunque contributi dello Stato e della regione appalti di miliardi conferiti dallo Stato e dalla Regione alle cosche mafiose
E loro Capri
Occulti o nascosti palesi o clandestini dunque c'è un problema dallo Stato
E Chinnici dunque aveva individuato il problema vero
Cioè la presenza della mafia all'interno delle istituzioni il contributo finanziario che dallo Stato attraverso gruppi che lavoro restituzione all'Amati la mafia è un potere criminale finanziato dallo Stato
Questa grande novità
Voglio dire
Non è semplicemente oggi patrimonio di pochi ci sta ma grandi inchieste in Sicilia sul trono la mafia tant'diversi anni fa che queste cose documento molto bene non te ne trassero tutte le conseguenze
Recentemente nel mille novecentottantadue con la legge Rognoni-La Torre ci sono trattate le conseguenze legislative e soprattutto si tratta la conseguenza storica e politica la tratta in Parlamento che la mafia non è fenomeno di classi subalterne è un fenomeno Di Castri dirigenti questa notazione io me lo ricordo
Pio la Torre ci ricordava sempre questo compagni la mafia è un fenomeno di classi dirigenti di campi la macrostruttura che in Terna o un blocco il dominio politico sociale
Ecco
Perché il Parlamento secondo me ha fatto il suo dovere con la legge appunto che porta il nome del compagno Pio la Torre ma per documentare la giustezza dalla definizione del ministro Scalfaro io volevo ricordare
Che alla commissione di banca deposto anche il prefetto commissario di Napoli prefetto boccia boccia ci ha detto e famosi camorristi
Latitante o in galera riesco né loro condizione di latitanza o di reclusione avvincere appalti di miliardi
Appalti appunto concessi da istituzioni pur
Copre il giorno lo Stato a che succede in questo Paese
Quali sono le radici profonde che a tutto questo ma al al voglio davvero parlare in Breve
Ecco ricordo soltanto la soltanto la vicenda egli Petro mille dalla quale sono dalla con la Commissione inquirenti dalla quale tu ministro una volta arrestato esemplare presidente
è Betty ricordiamo grande correttezza osservanza regole vuoto competenza ed non è facile fare il presidente di quella commissione la correttezza perché un prete
Bene io sono relatore in questo affare
Eh appunto studiando quelle carte e prendendoci carte
L'alcol non giudiziari beh troviamo documenti importanti del ministero del Commercio con l'estero documenti originali su questo affare del petrolio dallo Stato italiano è il regno arabo
Il proviamo nella residenza di Licio Gelli a Castiglion Fibocchi dunque Licio Gelli custodiva documenti originali e autentici dello Stato insieme a questi tra quanti altri dei custodi ma voglio dire la presenza dalla DC della P due
Sono nei servizi segreti sono veggenti Consoli l'osservazione ma di decisione politica dello Stato sono il comando dalle forze armate ecco perché
Sono convinto che immenso Scalfaro ha detto davvero la verità detto questo
E il fatta questa premessa che anche una specie quel questa introduzione domandiamoci come mai tutto questo e accaduto domandiamo ci come mai per tanti anni questi strumenti che sono strumenti di un golpe strisciante che dura nel nostro Paese da tanti anni sono stati possibili che è successo nel nostro Paese mancano le leggi manco di magistrati
La professione accerto tutte questioni che secondo me sono enormemente importanti la progressione dei giudici la professionalità dei poliziotti e le nuove leggi che devono farsi ma a questo punto io
Ecco dico che le leggi beh sola complessivamente sufficienti qualcuno la foto nuova la potremo anche fare ecco dobbiamo fare il nuovo Codice
Il procedura penale ma per il resto io credo che la nostra legislazione cita strumenti adeguato io credo che c'è un patto politico
Ecco tutto questo che avviene quando tempo il nostro Paese ha una sua causa politica
Ecco che attuale
Non nasce da poco cioè per le moto ma continua
Ed è la conventio ad escludendo
Il fatto che in questo Paese i comunisti non hanno il diritto al governo
E la democrazia bloccata della quale tanto si parla ma Repubblica italiana carente
Ha poteri occulti più mila nascosti sommersi chiamato di come volete di vivere di prosperare e di lavorare
Conto a Repubblica valevano due casi salva perché l'Adige non so democrazia sono or fondamenta e popolare radicate nelle tradizioni e nuova civiltà di questo popolo ma attenti dobbiamo ricorrere
Io credo ad una strumentazione più efficace c'è un'opera dunque il Parlamento e del Governo c'è una grande iniziativa popolare da portare avanti e questo il tema di questa sera
Un tema al quale intorno al quale discuteranno
Il ministro Martinazzoli di grazia e giustizia
L'onorevole andò responsabile del dipartimento problemi allo stato del Partito socialista ancora non è arrivato a Londra non torno come non tornò un anno dopo allora il punto Bach
Il gioco
Il compagno Bassolino segretario regionale la campana della direzione
è il compagno professore Nando Dalla Chiesa
Dovrei dare la parola a tanto che non torno e vado intanto al compagno Bassolino
Ma io
Vorrei brevemente
Di prendere
Il tema centrale dell'introduzione di un compagno Martorelli
Dire nel limite di tempo che tra di noi abbiamo stabilito
Che c'è mi pare innanzitutto ridiscutere di queste questioni i poteri occulti criminali clandestini
Innanzitutto un problema di analisi che a me pare molto importante i anche i pregiudizi Ale ai fini della giusta e necessaria lotta contro questi cortili
Un problema di analisi rispetto al quale noi dobbiamo stare attenti a due errori
Abbastanza comuni
A due interpretazioni spesso circolanti
Che a mio avviso ambedue ci portano fuori strada
La prima interpretazione quella che in sostanza dice
La mafia la camorra i poteri occulti criminali e clandestini sono lo Stato
Ero stato in sé in quanto tale tutto assieme che camorra mafia poteri occulti e clandestini
è una prima interpretazione del tutto sbagliata non solo perché non è così
Perché abbiamo tra gli uccisi dalla mafia uomini come Dalla Chiesa i chimici i grandi funzionari dello stabile la magistratura
Ma è sbagliata anche perché pare i ogni erba un fascio
Mettere tutto assieme nello stesso Muggeo
Porta a mio avviso non combattere la battaglia contro la mafia e questi poteri
Perché se Allo stato rinunzia ad essere mafia elenca Murray poteri clandestini
Evidente la conseguenze c'è una conseguenza diretta disperazione se tutto è mafia e camorra allora anche la lotta è impossibile e non ce la facciamo a sconfiggere il nemico
Questa è la prima interpretazione a volte diffusa
L'altra interpretazione io lo dico e invece questa differenza della prima che a volte ci è sinistra questa seconda spesso c'è nella Democrazia Cristiana
E anche in altre forze politiche tende a vedere la malattia la camorra e questi poteri come corpi estranei allo Stato
O come si dice lei contropoteri
C'è altra corsa
Per fare un esempio
L'ex presidente della regione siciliana d'acquisto usava spesso questa espressione l'amante dell'antistato l'anti potere Elle antireligione
Per sottolineare quindi nell'analisi è un aspetto quasi Vieste scienza maligna estraneo esterno alla società e allo stato un contropotere in fondo lo Stato
Mi pare evidente che anche questa seconda interpretazione del tutto fuorviante
Noi dobbiamo invece saperci avvicinare di più ad un'analisi giusta del fenomeno
Capire che la mafia la camorra hanno operato in questi anni di un vero e proprio salto di qualità
Hanno rotto vecchie regole a me mi ha colpito che su molti giornali il giorno dopo l'assassinio di chimici
In tanti si sono posti sorpresi meravigliati l'interrogativo come possibile perché ammazzano anche il portiere del palazzo di chimici semplici cittadini
A dimostrazione appunto del non vedere il salto di qualità che non siamo in presenza della vecchia mafia che è saltata ogni regola
Cioè che mafia e camorra con la droga con grandi affari con grandi appalti sono diventati ormai potenze autonome
Economiche sociali
Politiche e il Potenza che non stanno fuori della società e dello Stato stanno dentro lo Stato e dentro il potere anzi io dico la mia opinione so che discutibile
Siamo a mio avviso al punto che questi fenomeni diversi fra di loro come Martorelli ha detto ma con un filo in comune ci pongono una grande questione non siamo ormai in Italia l'esistenza di un vero e proprio doppio Stato
Di uno stato duale
E cioè gli uno Stato nello Stato
Fatto il marchio di camorra di tanti di questi poteri i quali non solo non solo esterni altra cosa ma vivono dentro dimesso
E per restare all'esempio che Martorelli ha fatto di Gelli
Ciò che colpisce di più sì infatti è che la P due di Gelli non tendevano a un golpismo di tipo classico Esterno strisciante
La strategia di Gelli era di impadronirsi dello stato dall'interno
Era una componente di questo stato nello Stato
Io dico questo perché allora il pericolo è molto grande di fronte hanno voi cioè il nemico è anche interno allo Stato
è interno alla società dato che la camorra e la mafia a volte riesco ad aggregare esercizi di centinaia di migliaia di giovani
Il nemico in qualche modo in mezzo annui
Perciò l'analisi giusta necessari per vedere come si colpisce
Questo limite
Si colpisce voglio essere molto rapido
Applicando con forza e con fermezza la legge La Torre una legge che è costata tanto sangue tante battaglie e una legge importante come ci ha dimostrato l'esperienza di questi mesi
Si combattono la camorra e questi fenomeni però non solo applicando la legge La Torre o altre leggi ma risanando profondamente lo Stato dando esempi io vorrei fare lo dico anche a Martinazzoli un esempio molto concreto
Rimango testardamente dell'opinione
Che uno dei contributi più grandi alla battaglia contro la mafia e la camorra è dire la verità sull'affare Cirillo Cutolo Bill al popolo italiano
Mostrare cioè che anche quando le connivenze sono mal tende ad elevate è possibile riuscire a colpire cioè dare segnali esempi che è possibile che si vuol risanare lo Stato ed è in questo senso io questo sento anche il dovere di dirlo che noi anche abbiamo criticato alcune dichiarazioni del commissario
De Francesco nei giorni scorsi
Dichiarazioni a mio avviso non giuste sbagliate che non aiutano la battaglia e la lotta che di fronte a Minoli e dietro le quali c'è a mio avviso un errore una l'incomprensione
Noi abbiamo avuto nell'ultimo anno un grande movimento di massa nel Mezzogiorno a Palermo a Napoli in Sicilia in Calabria io vedo una data di partenza di svolta di questo movimento dopo l'assassinio di Latorre prima
E poi forse soprattutto il Dalla Chiesa dopo
Milioni di meridionali si sono posti un grande interrogativo se la malattia colpisce così in alto
Allora non c'è proprio niente da fare
Ribadiamo l'interrogativo era anche legittimo poteva nasce da una disperazione
Il fatto a mio avviso straordinario importante che tanti meridionale tanti giovani non hanno risposto così all'interrogativo
Quando la mafia è giunta a quei livelli così alti via hanno visto nella lotta di massa per la prima volta a Palermo io al Napoli
Una volta uniti all'azione di magistrati e le forze dell'ordine una strada per combattere questa battaglia c'è stato un grande fatto nuovo io non condivido alcune espressioni di Di Francesco perché se posso dirlo in questo modo
Con le parole di un grande riformatore napoletano di Antonio Genovesi
Francesco parlando in modo appartiene un po'forse non è poi impongono e anche Cosima un po'alla categorie che genovesi diciamo più di due secoli fa dei novizi podisti
Dei non sindaco c'è e non si può anche oggi ora in questa situazione
Vincere una battaglia dare segnali di riuscire a colpire mentre invece io questo voglio sottolineavo molto proprio all'ultimo anno si dice che era possibile a Napoli ci sono stati centinaia vesti io così l'ho questo
Un fatto molto importante forse non c'entravano tutti non incidono tutti
In quegli arresti ma ci sono stati centinaia di arresti sono stati colpi indicati importanti della camorra se questo è stato possibile
E grazie all'azione di magistrati onesti
Delle forze dell'ordine e grazie al fatto che dirlo quegli arresti ci sono stati anche i cento mila giovani che marciavano a Napoli un grande movimento di massa comunisti Invesco giovani comunisti socialisti cattolici di ogni orientamento che hanno dato un segnale
Ci hanno ce l'ho detto io vorrei anche concludere in questo modo che la battaglia contro la mafia e poteri occulti si fa con le leggi risanando lo Stato dando esempi si fa anche a mio avviso anche rinnovando la politica facendo tornare a essere la politica uno strumento non di potere ma un grande strumento di speranza
Vinceva e ricostruendo la politico come qualcosa che guarda a Fini a progetti a grandi idealità in questo senso io sono e rimango molto convinto che questa battaglia è possibile
Che noi possiamo non attendere il due mila e uno e io non dico vincerla tutte assieme oggi ma dare importantissimi in Sicilia in Campania in Calabria e però anche a Roma
Dove vi sono otto tempo di o palazzi nei quali si annidano anche grandi protettori della mafia della camorra dare colpi oggi subito
è possibile se si risana si danno esempi ma anche se c'è una grande otto unitari di massa di tutto un popolo
Dopo l'intervento
Il compagno Bassolino che ha indicato quindi un una strategia di lotta e di attacco se ho ben capito portare l'attacco ai santuari dalla mafia e della camorra
Che sono anche santuari istituzionali
Bene diamo la parola al compagno professore Nando Dalla Chiesa
E quella fase politica nuova cui accennava prima
Il compagno Bassolino secondo me si è aperta
Dal punto di vista dei problemi che si pongono
A tutti a tutti i cittadini
E anche dal punto di vista del
Della priorità dei problemi
Che si pongono sulla scena politica come si scelgono le alleanze
E anche la scelta dei criteri
Della produzione della politica
Ecco io sono convinto che una fase nuova però
Nell'organizzazione del potere si sia aperta da molto tempo
E che noi arriviamo con ritardo individuare
L'esistenza di questa fase nuova
A capire che sono cambiate le priorità dei conflitti che attraversano la società italiana
Credo che oggi siamo di fronte a questa necessità di ribadire che il primo problema
Il primo problema della Società italiana della politica italiana è il problema è la questione istituzionale non nel senso in cui viene comunemente intesa questa questione istituzionale
Di porre mano al sistema elettorale di porre mano al Regolamento delle camere o alla composizione del Parlamento
Perché a me sembra un modo del tutto insufficiente anche deviante per alcuni aspetti continuare a parlare di questioni istituzionali in questi termini se la questione istituzionale è quella che riguarda il funzionamento dello Stato non c'è prima questione istituzionale se non quello appunto del potere criminale dei poteri criminali dei poteri occulti dei poteri clandestini
Mi pare che la il dibattito degli anni passati abbia atteso a immiserire la gravità di questa questione
Facendo passare il problema istituzionale così inteso come il problema che riguardava la distanza tra gli onesti e i disonesti
E in qualche modo quindi a privare di significato politico una discussione sulle istituzioni condotta su questo piano
Perché parlare gli onesti e disonesti non è politico e quindi porre questo problema con forza era parlare di altro dalla politica
Credo che questo approccio vada anche dei misti ficcato perché secondo me viene inserito nella discussione del dibattito giornalistico politico intenzionalmente e vada invece sottolineato che siamo di fronte a una situazione che si può delineare in questo modo che c'è un'aggressione i fondamenti della nostra civiltà
La lotta che si è condotto così sta conducendo
Contro la mafia contro la camorra contro la P due comunque contro il potere criminale che è una categoria che rende molto bene
L'idea di cosa sta succedendo dentro lo Stato italiano dopo questa lotta è una lotta che difende i fondamenti dalla nostra civiltà di un patrimonio storico
Dal quale non si può arretrare
Sono i diritti umani e civili che sono in gioco
Non è soltanto la democrazia politica l'ampliamento della democrazia politica perché la democrazia politica come diamo imparato a intenderla soprattutto nell'ultimo decennio si è dimostrata perfettamente compatibile
Con l'esercizio della violenza da parte del potere criminale dentro lo Stato e la grande contraddizione
Con cui ci misuriamo è questa che non abbiamo una dittatura con un volto non abbiamo delle persone come Pino c'è per esempio cui possiamo addossare delle responsabilità
Delle persone che si presentino noi con un volto no abbiamo questo potere questa violenza che apparentemente ed essersene è sempre più apparentemente
E senza volto
A quale si esercita in modi diversi dalle stragi dalla strage di piazza Fontana che secondo me è l'inizio di questo cambiamento di questa apertura di una nuova fase e trova diverse forme di espressione una delle quali anzi forse la punta più sanguinaria
Di questo potere criminale effettivamente il potere mafioso
Io ho cercato di riflettere anche
In queste settimane con cui in cui ho dovuto
Islamico dei problemi che pone il movimento antimafia
Ed è una ammette vengo da una storia di movimenti
Quelli dal sessantotto alla fine degli anni settanta una cosa colpisce
Che nei movimenti del decennio passato che avevano un progetto di trasformazione della società
Lo scontro con l'autorità religiosa con la dimensione religiosa c'era sempre
In particolar modo in occasione di quei due referendum quello sul divorzio e sull'albo in cui c'era un contrasto tra i movimenti che premevano dal punto di vista del progresso della società italiana e l'autorità religiosa la dimensione religiosa una cosa che colpisce profondamente chi faccia parte di questo movimento chi lo abbia visto nascere lievitare crescere
è che l'autorità ecclesiastica l'autorità religiosa parla spesso un linguaggio molto più mobile d'autorità politica e che la dimensione religiosa sta dentro questo movimento allora io mi chiedo
Accordo sia possibile a scrivere questo fenomeno soltanto al fatto
Di che la Chiesa si è in qualche misura modernizzata si è aperta alle esigenze della società io credo che in parte sia questo certo il cardinale Pappalardo non è il cardinale Ruffini è qualcosa di molto di più
Ma secondo me c'è un fenomeno sottostante che va valutato in tutta la sua profondità
E cioè che la Chiesa diventa parte di un movimento di opposizione parte importante di questo movimento di opposizione perché sono in gioco i fondamentali diritti umane
è la condizione umana che viene messa in crisi da questo potere criminale e che quindi naturalmente assolve questo suo ruolo così come lo assolve in quei Paesi come ciglio come la Polonia dove sono esattamente questi diritti umani di cui la prima si fa in terza
Questo cambiamento non è stato colto ma secondo me è un indicatore particolare ed efficacissimo
Della nuova fase politica che sia per
è una fase politica in cui si può determinare il cambiamento anche profondo e come dimostrano i fatti col vento dello Stato italiano noi dobbiamo abituarci prevedere i cambiamenti radicali anche non con il sangue delle masse ma con il sangue anche dei servitori dello Stato
Questo è un cambiamento cruento
è una lotta di tipo nuovo che si apre è uno scenario politico secondo me di tipo nuovo
è una difesa secondo me dello stato di diritto che va condotta io ho in mente le dichiarazioni che ha fatto il Presidente della Regione Puglia quando venne fuori lo scandalo
Dei falsi corsi di formazione professionale una dichiarazione su cui i giornali non si sono soffermati molto ma gravissima di una gravità estrema
Cioè i giudici sono dei terroristi quelli che hanno incriminato gli assessori regionali perché questa cosa poteva essere risolta a livello politico fra i partiti allora vuol dire
Che lo Stato di diritto
Coloro che dipendono lo Stato di diritto minacciano frontalmente questo ordine sociale davvero coloro che difendono la legge attaccano frontalmente questo ordine sociale come si è costituito e quindi giudice alla stregua di terroristi
E che sta sopravanzando nella nostra società un metodo di gestione della società non fondato sulla legge ma fu un compromesso
Sul ricatto sul patteggiamento continuo fra i partiti si poteva risolvere non attraverso la legge i giudici che decide applicare la legge sono dei terroristi questa il quadro generale in cui ovviamente
Il potere mafioso potere camorristi col potere criminale possono crescere
C'è un secondo una seconda considerazione che si riallaccia anche quello che faceva prima Bassolino cioè lo Stato non è né la mafia nell'antimafia lo scontro sul potere criminale è giocato dentro lo Stato tant'è che gli oppositori non sono più
Ecco se in una volta negli anni Cinquanta il potere faceva assassinare i sindacalisti faceva assassinare i rappresentanti delle lotte contadine d'operaia
Negli anni settanta il potere passa a sfilare i rappresentanti dello Stato questa è un salto di qualità di cui va preso atto
Soprattutto per trarne tutte le considerazioni che sono obbligatorio obbligata
Per la comprensione del tipo di fase politica che in cui ci troviamo e appunto della compatibilità tra le forme della democrazia politica e l'esercizio di questa violenza da parte di un potere che radicato dentro lo Stato
Lo scontro e lì dentro
E questo movimento si caratterizza infatti in modo diverso rispetto a quelli che l'hanno preceduta
Non è un movimento di contestazione frontale dello Stato come quelli del Sessantotto del settantasette non è un movimento di difesa dello Stato inteso come Stato democratico in assoluto come nel movimento contro il terrorismo
è un movimento che invece tende a distinguere dentro lo Stato secondo me questa è la Alda maturità caduto il movimento contro la mafia
E contro la camorra e per la prima volta si pone il problema di distinguere dentro lo Stato l'operato di gruppi di forze di persone e di schierarsi in questa battaglia senza assumere lo Stato come un'entità
Che possa essere concepita in una sua totalità immaginaria resta invece lo Stato invece che autore della lotta contro la mafia come il posto in cui la lotta contro ma che altri poteri criminali viene condotta
Allora c'è il problema delle persone
Io credo che questo debba par a parte le considerazioni che ci impone dal punto di vista nella considerazione della storia dell'importanza delle persone nel fare la storia
Credo che debba essere valutato questo potere criminale sceglie le persone e infatti uccide le persone le persone scomodo udire queste persone un ruolo giocano nei processi storici sociali
Se dobbiamo fare altrettanto
Individuare le persone
Non tanto i partiti secondo me non sono i partiti a essere implicati perché c'è una differenza da fare tra partite le persone e su questo veramente la nostra iniziativa deve assumere molto più coraggio
Come il potere criminale individua le persone da colpire così questo movimento deve individuare le persone da denunciare all'opinione pubblica
E con queste persone devi rompere qualsiasi sia la qualsiasi siano le prese di posizione
In politica di della difesa in politica interno sulle formule politiche in politica estera economica di queste persone sequestra il conflitto fondamentale se conflitto fondamentale quello sul potere criminale le persone che questo potere criminale
Lo allevano lo proteggono lo incoraggiano a queste persone di vento avversari nemici indipendentemente dalle altre posizioni politiche perché la loro capacità la capacità di questo potere criminale e di saper giocare su due piani distinti
Molte volte apertura a sinistra e poi gestione del potere criminale in modo feroce
è per questo che penso che
Questa lotta se c'è una fase nuova che si apre nel potere nell'organizzazione del potere c'è anche una nuova fase che si apre per noi già una nuova fase di un'intelligenza politica
Più alta la mia impressione è che almeno e anche l'esperienza personale che ho fatto quest'anno
Che se noi riteniamo di porre quel conflitto al centro o il primo quello che discrimina
Fondamentalmente
Chi sta da una parte chi sta dall'altra nella società italiana la geografia politica va rifatta quasi completamente
E mi pare che la geografia politica offertagli sistema politico post resistenziale venga posto in crisi
Nel momento in cui si pensa di affrontare con tutti gli strumenti necessari questa battaglia
Ed è quello che si è fatto e quello che questo movimento sta facendo una distinzione fra destra e sinistra viene fatta sulla base di alcuni valori fondamentali di natura civile e umana prima ancora che politici
In questo modo si discrimina non in base alle etichette ma in base ai comportamenti
In base al riferimento specifico a certi valori questa è una conquista importante secondo me è ancora sottovalutata
Ha fatto questo movimento e ci troviamo naturalmente
Almeno io vedo questa difficoltà per quello Pato quella introduzione sul come si discute della riforma istituzionale che oggi si discute prevalentemente di riforma del sistema elettorale dicendo il problema è quello di sbloccare la democrazia da tutte le parti c'è questo viene posto questo problema
E quindi riforma del sistema elettorale per esempio facilitando le aggregazioni fa citando la visibilità della destra e della sinistra
Ecco io credo che un'impostazione di questo genere sia un'impostazione che
Basquiat seriamente per le ripercussioni che può avere su come si organizza questa battaglia io non credo che sia giovedì vuole
In questo momento pensare ad accorpamenti di etichette
Proprio per le difficoltà di selezionare gli obiettivi gli alleati e nemici che questa lotta presente
Credo che la vera riforma istituzionale sia le quella riforma che espelle violentemente perché è violento Luís il potere criminale dallo Stato
E che quindi tutte gli sforzi tutte le intelligenze vadano incanalate verso la costruzione di questo ponte che in grado di gestire questa riforma istituzionale
E il caso italiano in questo esistenti
Io mi convinco sempre di più che parlare di caso italiano soltanto come mancanza di alternanza o mancanza di alternativa o come sistema elettorale di natura proporzionale pura ecco sia deviante fuorviante
Rispetto a estrema gravità che presenta invece il caso italiano cioè l'esistenza di un potere criminale vero e proprio dentro lo Stato questo è il caso italiano nell'Europa occidentale nel mondo occidentale
In base a questo credo che dobbiamo prendere pensare anche le innovazioni politiche
Ecco io perché lo dico perché ci sono delle regole della politica che funzionano che sono estremamente ospitali per questo potere
Io son d'accordo l'inamovibilità della DC non quanto della DC in quanto tale l'inamovibilità di un partito dal Governo per decenni favorisce questi processi degenerativi
Ma pensione non è solo questo
E anche un modo in cui si vede la politica che può favorire questo
Per esempio il modo cioè non è soltanto il potere secondo me che va attaccato dobbiamo pensare questo lo dico perché siccome ho un coinvolgimento personale alto in questa battaglia
Tutto ciò che ideologia e teoria politica lo mette in secondo ordine rispetto la possibilità di conseguire l'obiettivo io credo che dobbiamo vedere anche a come si fa opposizione
E allora è vero l'inamovibilità della DC
Ma è vero anche che c'è un modo con cui si concepisce la crescita della democrazia il processo della democrazia
Che favorisce questo potere per esempio quando si è pensato che
La democrazia fosse cresciuto così è andata avanti perché era diversa la collocazione delle sinistre rispetto al governo
Io ricordo questi discorsi alla metà degli anni Settanta
è la prova provata che la democrazia va avanti era diversa collocazione posizione di partiti della sinistra dentro rispetto al governo
Ecco in quegli anni invece era in incubazione al suo massimo livello questo potere criminale cioè la P due
Il contrabbando organizzato dalla Guardia di Finanza l'operazione dei servizi segreti pratico di armi all'estero la riorganizzazione del potere mafioso tutto questo avveniva quando la democrazia politica veniva ritenuta in progresso in ascesa
Allora credo che ci sia da rivedere anche dentro le regole della politica per come funzionano per tutti può per come vengono intese da tutti e che siano innovazioni profonde la porta
E nel modo in cui si analizza il potere e nel modo in cui questo potere
Questo specifico potere criminale deve essere condotto
La possibilità cioè anch'io sono a bordo non ci sono discorsi del due mila due mila cento in quest'anno si sono fatti i salti in avanti di coscienza
Formidabile
Chi è al Nord ha visto crescere un movimento contro la mafia che è inimmaginabile un anno prima non l'ha visto soltanto Grecia diventa al più forte l'ha visto nascere crescere
Ha visto che se su questo tasto la lotta viene condotta questa è una lotta che sensibilizza molto le coscienze
E questo è avvenuto in un anno
Io sono convinto che quel terzo livello cui accennava quindi cerco è un terzo livello che non riescono a colpire me dalla Chiesa né Chinnici né alcun magistrato coraggiose pronto a dare la propria vita
Quelle a un livello che si riesce a colpire accerchiando dentro la politica a parte Chelli rapporto tra ma che politica si è rafforzato
è il terzo livello
E quindi è soltanto attraverso una ridefinizione della geografia politica d'iniziativa politica generale che questo terzo livello può essere isolato e battuto
Utilizzando quella formula che a me comincia davvero ad essere Carratta questa battaglia si vince con molta più apertura
Verso tutti i gruppi sociali diversi gruppi politici verso tutti gli orientamenti culturali e molto meno diplomati ISMU in Parlamento nelle istituzioni e contro i singoli individui che rappresento il Governo le istituzioni gli enti locali quando questi siano
Per voce di popolo
Coloro che proteggono che sostengono in quel coraggio il potere criminale
Avete sentito il professore dalla Chiesa
Ha sottolineato punto la presenza all'interno istituzioni di questi poteri di cui trattiamo che dunque sono esterne sono Inter
A questo proposito io voglio ricordare perché può essere utile
Dopo per il prossimo discussione
Un ma un nostro intervento come Commissione antimafia parlo da reggente Commissione Antimafia istituita con la legge La Torre bene avemmo notizia
Di una curiosa circolare
Del ministero dei lavori pubblici con la firma del ministro Di Cola
Che è il svuotava del tutto la legge La Torre in materia di appalti e subappalti
Proprio con gli appalti e subappalti di cui vi ho parlato chimici a Palermo svuotava la legge nello spirito e nella lettera
Abbiamo chiamato il ministro
Gli abbiamo chiesto appunto conto chiesto conto di questa curiosa circolare abbiamo preso atto che il ministro non c'entrava non da lui l'autore da circolare dalla preso atto la sua buona fede certo è che una burocrazia centrale ministeriale lavorava per rafforzare la legge Cognolato
Abbiamo scritto noi commissione un'anima mente tutto la commistione d'accordo una lettera attesi del consiglio che allora era Fanfani
Non so Fanfani in che termini è intervenuto ma dunque dall'interno delle istituzioni si lavora padovano il gelato per vanificare e svuotare questa importante legge
Adesso diamo la parola al ministro guardasigilli onorevole Martino
Però che non vi apparirà eccentrico
Perché non voglio risultare asettico
Un chiarimento preliminare
Sul modo di nel quale io partecipo questo debba voglio dire un modo che non è né di reticenza né di conducente
Lo dirò così
Io sono un democratico cristiano
Il rito civilmente orgoglioso dalla leader democratico cristiana
Perennemente angosciato dalla circostanza che questa idea
Possa risultare troppo in esilio nel partito dalla democrazia questi
Che mi consente di offrire sperando di essere creduto
Che io considero per esempio
La fenomenologia illuministica una fenditura che la ben aldilà della dimensione politica
In molti dei coinvolge nel profondo le ha dimensione sociale però non ho esitazioni aderire
Che il coinvolgimento di alcuni democratici cristiani in questa storia è una macchina sull'onore della democrazia
Allo stesso modo
Spero di essere creduto se dico a Bassolino
Che anch'io voglio nonché si dica la verità sul caso Cirillo c.t. ma che si cerchi la verità
I per quello che mi riguarda per quel poco che a me appartiene
Posso garantirvi che non sono né disattento né distratto
Perché ecco
Vorrei andare a questo punto amante
Io sono largamente d'accordo con quel che riceve Bassolino tanto più dalla Chiesa
Credo di ripetere un po'con lei
Parole di dalla Chiesa se dico che la mia opinione
E non non penso di prenderla troppo da lontana
Che il problema della speranza democratica dico rifiuto la speranza umana e civile
Di capire nella storia in continuazione come si fa a fare in modo che al maggior potere non si accompagna il maggior delitto questo ve io credo il problema della condizione umana dentro ripeto una interpretazione decide
Bene allora non ho dubbio che in questa storia in questo tempo
Questa provocazione forte in questo Paese
Io non sto a chiedermi se questi poteri sono contropoteri o potere interstiziale
Non dico che non mi interessa non dico di non avere opinioni
Dico però che certamente occorrerebbe
Non
Commettere qualche errore interpretativo secondo nel riconoscere
Chi è all'origine
Questo tipo di potere
Non è politicamente o ideologicamente connotato è il potere brutale del danaro
Che cerca inesorabilmente per sulla natura di diventare dominio incontrollato sulle persone questure
Ed allora pare a me che se oggi l'offesa la minaccia è alta questo potere
Il dato appunto dal istituzione democratiche che la qualità democratica e basta in questo sono d'accordo
Con Nando Dalla Chiesa anche quando dice
Che il tema dalla riforma istituzionale non è certo banalizzati
Nell'invenzione di qualche
Accorgimento geometrico
Lo stesso tema dalla riforma elettorale
Come detto da taluno fa venire un po'quel mentre l'atteggiamento di quei governi ente che informati
Che il popolo
è un poco scontento dei loro rispondono cambiando il popolo ecco credo che teme un po'così non va cercato una strada altra rispetto la strada
Politiche
A me pare che il tema della riforma istituzionale
Come si fa con quali strumenti con quale credibilità con quale limpidezza
Con quale artigianato direi anche delle regole
A ricostruire un rapporto forte persuaso tra popolo e istituzioni senza di che tra l'altro governare cioè chiedere che ciascuno faccia o Papisca qualcosa risulterebbe
Tecnicamente impossibile drammaticamente inutile
Non c'è dubbio che se il terrorismo
Politico ieri
Mafioso comunque malavitoso è oggi non deve costituire l'unico referente dalla qualità istituzionale certamente un paragone altro che va affrontato io perché io dico
Non deve costituire l'unico referente perché sono ministro la giustizia che si trova nella forse non troppo singolare e condizione di constatare
Che da un lato c'è
Una legittima forte
Esigente richiesta di adeguatezza di risposta alla grande aggressione criminale ed insieme c'è una positiva apertura di dibattito sulla qualità delle risposte di repressione di prevenzione voglio dire il dibattito aperto intorno alla legislazione della emergenza
In ordine al quale io mi limito ad esprimere l'opinione che
è discutibile quella legislazione
Va
Misurata alla situazione di oggi
Va assecondata un uscite
Ma non accetterei mai che si dica che non è accaduto nulla che quella legislazione frutto della nequizie o della cementeria diabolica di un legislatore qualcosa è accaduto no la legislazione dell'emergenza l'emergenza certa c'è
E quando taluno parla oggi in termine di a semplici politici di pacificazione
Io chiedo di sapere se stiamo
Dall'una parte e dall'altra persuasi finalmente vi dov'è il valore del disvalore dov'è il diritto di quella violenza dov'è la RAI correntone la sregolatezza
Certo adeguata Erzelli in quella grande offesa
Ed allora io non ho alcun dubbio appunto nel considerare che certamente perché non dirlo viene
Tra le ragioni che hanno probabilmente reso permeabile mediocre
La condizione istituzionale del paese c'è probabilmente anche quella che si fece una democrazia bloccata eccetera eccetera perché dovrei rifiutare questo disco
Perché non dovrei dire anche qui anche se appare lontano dal tema in discussione che io sono non tra gli ispiratori
Ma certo tra quelli che insieme ad Ahmed hanno immaginato da parte della democrazia cristiana di porre
La propria questione che c'è che c'è
Dentro la prospettiva dell'alternativa
Forse ci spieghiamo male talvolta temo frainteso soprattutto dentro il partito
Ma anche fuori ecco anche qui non so se ho colto bene mi correggerà Dalla Chiesa mi pareva di capire
Qualche cosa di simile a quello che io intendo
Il compito di un partito come il meglio oggi quello di collaborare a costituire le condizioni dell'alternativa non ha dei meccanismi vecchi quando da ogni parte credo c'è bisogno di alternativa di cambiamento dei comportamenti
Riusciamo su un tema
Che costruisce che unisce su una cosa non sono d'accordo Nando Dalla Chiesa mentale su un giudizio che mi pare di aver colto troppo critico in ordine alla stagione della solidarietà nazionale
Io credo che è giusto dire delle coincidenze ma non vorrei che si immagina se qualcuno l'ha pure detto anche in Parlamento
Che guarda i titoli ad una condizione di una relazione quasi di causa effetto tra quella stagione
E il la fioritura Pilo Vestri che l'impatto più alto dalla criminalità mafiosa eccetera credo che sarebbe una affermazione ingiusta bene grazie
Io credo che quella stagione si è consumata per entro pene perché i loro protagonisti hanno voluto giocarla Pius loro convenienza che non investe sui doveri comuni
Ma credo che anche in questa battaglia qui
Certo non con la pretesa di una politica
Sopra caricate prevaricante
Certo andando alla ricerca di quel tipo di solidarietà che Dalla Chiesa dicevo prima credo comunque che questo tipo di solidarietà
Di consapevolezza di una sorte comune di un destino condiviso essenziale perché noi ci poniamo più forti nei confronti di questa minaccia
Perché non ci dobbiamo ecco magari consumare in
Discussione
Certamente legittime
Nel confronto nello scontro di punti di vista certamente rispettabili intorno però consentite mia alle alla esegesi delle parole di un alto commissario contro la mafia
Io non difendo nessuno non conosco nessuno non ho simpatie precostituite
Per quello che mi riguarda non accetterò a livello di governo di essa desse eventualmente coinvolto in un gioco che mi pare stia annuncia dei competizioni abbastanza sregolata intorno ad alcuni punti di potere istituzionale
Però direi anche a Bassolino Dalla Chiesa che forse la interpretazione
Più piana sdrammatizzava mentre che ripeto lascia aperti altri problemi altre considerazioni è quella che ho letto l'intervista di Luigi Coleman al Manifesto
Quando diceva siete Francesco in quel modo intendeva significare che lo sradicamento di un dato culturale di un gatto di omertà di un dato di difficoltà aggiungo io io continua a dire
A chi mi pone domande di questo tipo
Che dobbiamo chiedere ai siciliani e coscienza ma non possiamo chiedere non può lo Stato chiede ai cittadini di essere degli eroi se sia esso lo Stato per primo Vanni garantisce delle condizioni cattive di difesa e di tutela
Diceva Luigi Colajanni si voleva dire questo io sono d'accordo ecco quanto meno queste polemiche a deporre ai con questo interrogativo ripeto
Mi parrebbe
Mi parrebbe medio mi parrebbe rischioso
Immaginare di creare intorno
A questa difficilissima costruzione di un adeguatezza di risposta
Il rovello il sovraccarico di qualche cosa che secondo me non c'entri
Perché le cose sono senz'
Io se vado a Palermo
Ascolto sì
Il giudice mi parlò delle grandi inchieste di mafia ma
Non so se mi sembra Borgaro banale io ho chiesto qual è la condizione della cancelleria delle società del tribunale di Palermo
Voglio sapere come sta il catasto perché la legge La Torre funzionerà
Funzionerà dei più se potrà contare sul funzionamento delle strutture istituzionali alle quali necessariamente fa riferimento se non rischiamo di avere uno strumento sufficientemente sofisticato secondo
Utile
Che certamente ha dato sta dando risultati in ogni luogo Bassolino aggiungo alla tua informazione
Che a fine settembre si aprirà a Napoli
Processo la camorra il primo grande processo ad Alcamo
E certo
E dire però la condizione in cui stiamo credo che queste cose si può parlare non sono segreti la preoccupazione che noi oggi abbiamo e di garantire la sicurezza dello svolgimento di quel processo questo credo dall'idea
D. qual è il livello della minaccia che circonda oggi un tentativo di risposta
Bello costa
E allora ecco la mie conclusioni perché mi dicono che dobbiamo dire giustamente contenersi accettare
Io sì sono d'accordo con quello che hanno detto Bassolino e dalle tutto sommato per un aspetto per uno specifico aspetto
Nel mio linguaggio e lo ripeto così
Referente dalla questione morale
La questione morale non detta talvolta come talvolta la lite anche voi secondo la morale delle vostre convenienze
Ma la questione morale intesa come questione istituzionale ed oggi la questione istituzionale e la questione della forza della limpidezza
Della persuasi Rita dello Stato chi porterà a termine vittoriosamente di questa vicenda io dico tutti assieme
Ma con questo certo non chiedono muratori USA non chiedo che si sospenda la politico il confronto politico
Chiedo
E lo dico a me prima che agli altri
Chiedo che anche su questo terreno si capisca fino in fondo
Che la politica e il confronto delle proposte e non la contesa del potere la contesa del potere soltanto il vizio della politica
Abbiamo sentito
Le questioni che ha posto il ministro certamente interessanti
E che hanno anche allargato un po'la dimensione del nostro dibattiti
Io accolgo
Accolgo con piacere la definizione della questione morale come questione
Istituzionale
Cioè la questione morale è una questione istituzionale e questi poteri criminali dei quali stiamo trattando questa sera costituiscono appunto l'inquinamento della circolazione sanguigna dello Stato bisogna ecco
Uccidere il virus che inquina il sangue dello Stato le proposte sono diverse beh ad una o d'un obiettivo possiamo credere tutti stabilire un più forte rapporto tra il popolo e le istituzioni
Ma anche qui il ministro
Pone un argomento e questo significa alzare la qualità delle istituzioni
Per la già la qualità delle istituzioni bisogna fare una grande riforme istituzionali istituzionale che aveva bisogno di leggi scritte ecco rimuovere dalla mossa del democrazia quegli ostacoli quei macigni che la fanno ancora lo ha detto il ministro una democrazia bloccata
Dunque una grande prospettiva
Di lavoro un'interessante ipotesi di lavoro politico e di confronto anche tra forze diverse
La parola adesso diamo accompagno onorevole andò che tornato questa volta
Ma io credo che un dato comune che emerge vede interventi che ho avuto modo di seguire tu sentire quello di Basso Lina cioè l'intervento del ministro Martinazzoli e quello di Nando Dalla Chiesa
Ed è un dato comune che in un certo senso connota anche il salto di qualità che è intervenuto negli ultimi tempi nell'impegno dello Stato
Contro
Le grandi organizzazioni criminali contro i poteri clandestino occulti
E dato dalla consapevolezza diffusa che in questa materia le scelte che andiamo operante non sono tanto scelte che attengono ad una particolare politica criminale non sono questioni cioè di ordine pubblico
Ma sono scelte politiche sono scelte cioè destinati a modificare o incidere profondamente nello stesso rapporto fiduciario che intercorre tra le istituzioni ed il Paese reale
E io credo che muovendo da questa consapevolezza
Scaturisce l'esigenza di un coinvolgimento più ampio e diffuso
Nell'azione di lotta nell'azione di prevenzione e di repressione che non può soltanto vivere dei contributo degli apporti
Delle forze di governo o delle maggioranze che tecnicamente sono chiamato ad operare scelte io ad assumere conseguenti responsabilità
Io credo cioè che in questa materia il fronte di difesa istituzionale tra virgolette che si andandovi via dei clienti
Dimostra completa concretamente come la posta in gioco il tipo di minacce
Scaturente dalla scoperta o da una migliore conoscenza delle trame di cui stasera ci si occupa ebbene questo fronte
Presenta un'articolazione tale nel sociale che non può non avere un riflesso anche sul piano poi della gestione politica che sia di queste tensioni e di queste spinte
E da questo punto di vista mi pare corretto l'aggancio fatto da Nando Della Chiesa tra
Una
Il Mosaico che si è andato via via componendo sul piano delle conoscenze dei fatti delle impresa delle complicità e delle coperture
Di cui e vissuto un certo tipo di potere clandestino è una crisi è un declino del sistema politico che non va semplicemente ricostruita in termini di efficienza
Vi è stato l'interpretazione classica di questi fenomeni secondo la quale laddove c'è un vuoto di potere
Laddove c'è una disfunzione che interessa corpino rilevanti dell'organizzazione statuale immediatamente
Si insediano istituzioni supplenti o concorrenziali si insediano istituzioni parallele sganciate da ogni controllo sociale politico
Si insediano cioè punti che prendono il posto
Di quel potere o di quei poteri che non riescono ad esprimere un livello di funzionalità al minimo o accettabili io credo che questa interpretazione
Non tenga su sufficientemente conto del particolare insediamento sociale che i fenomeni di cui ci si occupa presentano
Il problema dei poteri alternativo dei poteri occulti non è soltanto legato ad una disfunzione del sistema politico ricostruibile in termini di inefficienza e legata ad una disfunzione diversa e più ampio
E legata ad una disfunzione che della Chiesa ricostruiva
Nei termini della crisi di un modello di fare politica che a mio giudizio non è specifico né di un particolare di una particolare espressione organizzativa
In termini di forze politiche e storiche
Ne di maggioranze o di espressione di formule di governo ben definite io credo che questa crisi del modo di fare del politico interessa complessivamente tutte le forze politiche del nostro Paese
Ed è una crisi di un rapporto di gestione del rapporto fiduciario
Che il Paese assegna alle sue rappresentanze legittime cioè nella sostanza mi pare
Quando mi riferisco al crisi
Di un certo modello di un certo modo di fare del politico mi riferisco soprattutto al sistema di rapporti anche invisibili che poi concretamente anni mono mettere in movimento il sistema politico
Cioè la verità lei e al di là di quelle che sono i distinguo le contrapposizioni formali si è affermato nel nostro sistema
Un sommerso di mediazioni di intese e di relazioni che prima ancora di essere definite positivamente o negativamente attraverso il giudizio di valore
Fotografo ronda e cioè che la politica parente non corrisponda alla politica reale
Che esiste cioè una serie all'interno della quale si esprimono scelte e decisioni che giuste o sbagliate che siano certamente non sono idonea a essere controllate e quindi giudicate
Da un sistema di controllo sociale che funziona come funziona nel nostro Paese ebbene io credo che all'interno di questa frattura vada individuata non soltanto una generica difficoltà del nostro sistema politico
Ma la individuata una crisi di identità una crisi di rapporto fiduciario che se è fondamentale un po'anche per capire i termini della crisi politica attuale ma vada anche individuato il terreno di cultura ideale
Lungo il quale si dispongono una serie di rapporti e di canali che consentono ha poteri che comunque sono dicono occorrono al di fuori delle istituzioni
E che hanno manifestato
Sulla base anche di fatti provati una capacità di influenza nel funzionamento del sistema consentano a questi poteri
Di avere una qualche rilevanza talora una rilevantissima rilevanza di cui non risponde nessuno né un potere occulto in quando molto nei poteri ufficiale in quando si tratta di decisioni che proprio perché maturato nel sommerso sono figlie di nessuno
E allora io credo che il discorso
La riforma istituzionale
Che purtroppo si è venuto a configurare nel dibattito politico
Come un discorso che attiene ad un particolare modo di essere sul piano dell'organizzazione del sistema politico
E non invece nei termini di una crisi di valori che ha svuotato molti istituti del loro contenuto anche pratico il problema il discorso del chiarimento istituzionale
A mio giudizio va realizzato su due terreni
Il primo è un terreno
Che riguarda gli istituti che riguarda un chiarimento di fondo in ordine alle sedi vere che esprimono le decisioni e alle responsabilità che a fronte di queste decisioni bisogna stabilire e quindi che riguardano il collegamento delle istituzione al Paese la necessità che il Paese si riappropri di una serie di decisioni che contano e che oggi non sono deferite né alle istituzioni che si vedono né al Paese attraverso gli istituti di democrazia diretta che conosciamo e questo significa spostare
Verso il basso verso il Paese il baricentro del processo di decisione politica e quindi sottrarre uno dei terreni privilegiati lungo il quale si realizza spesso una mediazione non esplicita nel presentabile ai termini di una mediazione vere e proprie tra i centri di potere che contano e i centri di potere occulto
L'altro terreno e quello della salvaguardia
Mio giudizio di valori
Di esigenze di bisogni
Che
Sono legati ad alcuni così elementi sponda mentali
Del nostro modo di stare insieme che coinvolgono profondamente anche il tipo di Stato il tipo di democrazia che questo Paese si è dato e che non possono essere semplicemente affidati
Alla logica della divisione della contrapposizione tra maggioranza e minoranza
E così come è giusto che esistano
Meccanismi istituzionali che consenta una delle maggioranze di assumere scelte di cui rispondono fino in fondo i al Paese di giudicare sulla base di tali scelte
E anche giusto però che quando si tratta di difendere questi valori e quindi di contrapporsi contro quel fronte delle omertà delle latitanza delle deviazioni che poi hanno svuotato
Principi e valori costituzionale di ogni concreto contenuto il problema della difesa non si può opporre negli stessi termini
Delle maggioranze o dei governi che sono abilitata a produrre decisioni ma bisogna porlo in termini più ampi in quando che o questo fronte
Riesce a mobilitare espressioni diverse e più articolati di quelle che normalmente si sintetizzano nelle maggioranze o nei governi o io ritengo che questa battaglia e una battaglia destinata
Ad essere perduta in partenza
E credo che questo rilievo risulta ancora più convincente se consideriamo concretamente qualche riferimento in questo senso c'era anche nell'intervento nella chiesa
Il diverso modo d'essere il diverso spessore assunto per esempio dalla lotta alla mafia negli ultimi mesi
Quando
Protagonisti dello scontro e dalla richiesta di chiarimento vero sono state soggetti collettivi diversi da quelli che tradizionalmente si erano battuto avevano gestito sul piano organizzativo la mobilitazione contro la mafia
A mio giudizio il problema era quello di riuscire a mobilitare in questa battaglia consenso vero
E questo non soltanto per essere in molti a protestare contro ma perché un suo consenso io un suo sistema produttivo di consenso la mafia all'avuto e Ceva
Sono in mostra vantaggi somministra
E la esprime risposte che non sempre sono risposte così etichettabile
Nei termini di un'organizzazione malavitosa ma spesso sono anche i bisogni della gente comune il bisogno di lavoro che poi viene organizzato in forme diverse nella forma del lavoro nero per esempio ma che comunque crea un anello di complicità
Beh
Una catena di complicità in cui l'ultima nelle sono magari anelli leciti ma che fanno psicologicamente sentire subito chi all'interno di quella nell'opera del sistema di potere mafioso nel suo complesso ebbene recuperare un consenso reale
Attraverso una gestione ampi articolate unitario della mobilitazione ma attraverso anche la ricerca di un consenso vero e duraturo io credo che sia il compito delle forze
Politiche democratiche e da questo punto di vista allora bisogna anche che sul terreno istituzionale proprio su quello cioè quale si gestiscono le inchieste
Quale
Si esprimono la vigilanza è un controllo su meccanismi delicati o dello Stato
Si vengono a ricreare condizioni di coesistenza tra maggioranza e minoranze che proprio ribadiscono concretamente come quando in gioco sono valori raffigurate le nei termini di necessità di sopravvivenza dell'istituzione del loro congresso
E chiaro che le responsabilità di gestione di questi organismi devono essere più ampie di quella cui è affidata la direzione politica del Paese io credo che in questo senso passi significativa avanti sono stati fatti conosco vivo la realtà siciliana
E da questo punto di vista credo
Che nessun appello
Nessun invita alla mobilitazione sottoscritto da partiti e sindacati poteva sortire tante fette risultare così credibile
Quanto lo schierarsi di forze che storicamente erano rimaste separate rispetto alle tradizionali battaglie condotte contro la mafia
E se noi pensiamo mettendo insieme queste due immagini nella vostra memoria al significato che ha avuto per esempio lo schierarsi dal cardinale Pappalardo per una Sicilia abituata a considerare il suo cardinale
Ho un vecchio cardinale assertore del principio secondo il quale i nemici della Sicilia erano gli inventori della mafia io credo
Che si comprende in modo chiaro come da questi messaggi e da questi nuovi schieramenti
Dipendono possibilità di successo che fino a ieri erano impensabile ecco io credo che il dovere delle forze politiche assecondare senza fughe in avanti e senza inventare nulla
Questo dispiegarsi diverso dalla realtà sociale che ci invita a gestire
Una grande speranza e grandi nuove disponibilità manifestate sì con senso di responsabilità ma convinti che queste sono battaglie che proprio perché attengono a salvaguardia complessiva delle istituzioni
Bisogna portare avanti attraverso intese e alleanze
Ben più ampie di quelle e quale normalmente e affidata la direzione politica della cosa pubblica
Come avete sentito il compagno onorevole andò riportato i temi
A questioni che sono oggi oggetto di dibattito discussione la crisi del modello di fare politica
La divaricazione fra decisione e controllo sociale
Utile legale che non è il potere reale
A posto anche il problema dalla coesistenza tra maggioranza e minoranze intorno alcuni questioni queste per esempio dei poteri criminale la strategia per farvi fronte
Io non
Non ho alcun titolo
Per padre
Replica una discussione con i compagni andò mi permetterei soltanto di dire
Ecco che la maggioranza ci dica la verità su Couto e Cirillo ovvero di cerchi la verità come suggerisce il ministro Martino ciò bene a questo punto abbiamo finito questi interventi ed è opportuno che ci siano brevissimi interventi oppure quesiti interrogativi da parte di chi ci ha ascoltato quesiti e interrogativi brevi interventi dei quali poi risponderemo con brevissimo i nostri interventi al più di cinque minuti l'uno che intende porci le domande oppure porci degli interrogativi su queste questioni
Sì il microfono
C'è un microfono
E per favore il nome
Un uomo non si sa chi risponde
Mi chiamo basse lasciano di Rovigo con che mi è sembrato di ascoltare da come interventi ministro Martino Assessore del compagno andò
Che siano stati abbastanza lontane dalla realtà a me insomma mi sono posto un quesito i poteri occulti clandestini e criminale reiterazione di questi poteri all'interno dello Stato
Sono cresciuti sì da trent'anni a questa parte d'un certo all'interno di un certo sistema di governare ammetterete che quei partiti che hanno governato fino adesso chi più chi meno abbiano il coraggio di fare un'autocritica
Per poter essere credibile economiche al Paese reale
Di fronte alla gente
Poi vorrei porre un'altra questione
Io credo a quello che ha detto il ministro Martinazzoli e che ha una difensore del riserbo pratico cristiana e credo che si sia comportato onestamente all'interno per nulla quando era presidente dell'inquirente in maniera ineccepibile ora io vorrei che nello stesso modo con la stessa inaccessibilità
Vorrei chiedere che cosa ha intenzione di fare per quello che le che lo riguarda
Sul caso Cirillo che cosa ha intenzione di dire in maniera chiara all'opinione pubblica vorrei sapere questo
Vorrei anche fare una domanda accompagnata la Chiesa invece io ricordo che un anno fa lui ha rilasciato un'intervista doppia la tragica esperienze personali dopo l'uccisione di suo padre ha rilasciato un'intervista e venne accusato in percentuale molto dalla Democrazia cristiana milanese dove hanno attaccato i manifesti che non mi diceva così perché direi esasperate soprattutto parlavo corti perché era un comunista
E venne anche attaccato dalla
Quella democrazia cristiana che lui accusava io voglio ci vorrei sapere e come si sentiva dalla chiesa di fronte a queste contro occorre se vogliamo chiamare così grazie
Dunque io mi permetto dei rimpalli il tutto che sono un uomo che ho ventotto dopo l'otto settembre migliaia di Nobel centoquarantatré
Per noi tappando alle otto a Bruno dato fra però o altro parecchio
La lotta dura che morti molti sono morti nei campi di concentramento molti sono morti a Cefalonia Volpini Montelungo miglia
Però mi vorrei ribadire impronte accenni vale della chiedo
Un uomo che ha dato tutto per il popolo italiano
Un uomo che ha combattuto dopo l'otto settembre
Attorno vigilia per riportare per coprire quello che erano i criminali della camorra in ordine implicito questo è quello che ha mi riferisco io dico
Una cosa vergognosa coltura Alachis tanto di un anno chiedermi oggi gli eventi un alto uomo onesto
Ormai è certo perché no temo quale era il tuo compito è stato logico ma attacchi
Con lui ha detto a tutti ci sono anche la scorta nonché combattuto dopo l'otto settembre chi ha combattuto per la per la libertà Franois troppa le oggi ci sentiamo o venti impronte o a queste criminalità io non porta cerca ora mi niente porte nostro parere
Ma a quanto nel nostro Paese quello che succede ogni giorno
Abbiamo vinto due bambine uccidere
Bruciate
Ma così non è prendiamo oggi queste criminalità noi Italia sono oltre cioè molte madri dovrebbero capire otto porre lire baita con questo ecco
Questo cioè noi
Chimici riportiamo noi piace combattuto portiamo avanti ancora no l'otto cioè non Penice
Ma vorrei un'altra cosa ho visto all'acquisto anche Lodi poco tempo
Quello che nel nostro Paese progetti ho qui tocchetto americani ignorarli che hanno un'appendice l'Agip Nigeria
Vietata coordinato di pagare una cifra bianco novantuno
Più ambito appelli norme il Cervia i centocinquanta duecento mila lire non c'è il profitto nessuno cerchio molto cioè tanto che al partito comunista beh ma i sindacati Indro perciò l'ONU poi l'uomo
Ecco quello che io ma riprendere resta la gente perché hanno bisogna your primo indietro al nuovo giorno per giorno obbligò il contratto
Il contratto firmato perfetta meccanici un contratto che mi ha quattordic'preso
Pare che tutto quello che gli è stato accordato
Parecchio ha sfumato prima del tempo e al loro dolermi abbiamo armi può fare
Ecco il territorio ben dopo il taglio riunioni tra il governo
Collina nel vento anche l'altro ieri l'intervento del collega
Gallo buoni isolarla francamente agli embrioni bianco Leo grazie candidata il compagno com'è colpita portiamo avanti queste riforme tra quando ne ha bisogno banchetto Olbia attiva teme che io anche il problema l'inviolabilità del Governo completo a Livorno all'urto tutto accanto purtroppo che andiamo incontro a
Sarò breve sono Elio Cilento di Paola provincia di Cosenza segretario di sezione del partito comunista
Io intanto vorrei fare una domanda mi auguro che il ministro Martino Martinazzoli e di una risposta
Piuttosto chiara anche se poi dovremmo stabilire i alla luce dei fatti se le intenzioni del Governo saranno saranno realizzate
Cioè mi pare che il governo Craxi o in una discussione
Che aveva avuto come Consiglio dei ministri o che dovrebbe avere non mi non ricordo bene
Ha trattato deve trattare questo punto lotta alla mafia
Io mi ricordo dopo il delitto
Dalla Chiesa mi pare quando s'anche il Governo Spadolini diceva non daremo tregua nella lotta alla mafia dato che io sono molto scettico
Sulle capacità di questo pentapartito per in modo come si è realizzato e perché
Condivido le analisi che il nostro partito va facendo soprattutto gli articoli efficaci di un compagno come Emanuele Macaluso il direttore dell'Unità che fa su questo fenomeno quando individua soprattutto nel sistema di potere che la Democrazia Cristiana creati in questo trentacinque anni l'aspetto diciamo il blocco più difficile da rimuovere i la pietra più pesante che è difficile rimuovere voglio dire che
Non certamente volendo fare una similitudine DC mafia perché vale la escludo a priori
Perché sono d'accordo anche con le analisi che hanno fatto i compagni Martorelli ed altri
Però credo che c'è bisogno di un'alternativa di valori come diceva il compagno di compagno andò ma anche di un'alternativa dei nei metodi di gestione nel metodo di governo e il fatto che è stato accennato proprio qui io lavo democrazia bloccata la compagnia Martorelli credo che sia l'aspetto sul quale probabilmente politico sul quale anche chiedere una un intervento pure del compagno quando cioè voglio dire
Valuta la mafia non richiede solo le cose che sono state dette sulle quali concordo iniziativa dallo Stato capacità della burocrazia di essere più snella tutte queste cose io le do per scontato perché non non vorrei essere troppo lungo ma credo che e anche richiede anche Risanamento capacità di iniziativa coerenza rapporto politico con le masse e anche qui va fatta va demistificare dalla cosa che ho sentito porre fine cambiando sarà di essere sintetico ho finito
Dal fatto che non è che esiste un cattivo rapporto politico tra i partiti la società tra alcuni partiti
Della decisivo quello che ha governato questo sì questa del nostro Paese per trentacinque anni dei partiti anche in misura diversa dei partiti alleati
Ma stiamo attenti a non creare anche questa conclusione io voglio dire che il clientelismo
Che è presente in misura massiccia del sud è stata anche una delle cause che le tele che ha determinato e determina la sfiducia e quindi va alimentarsi di questo del sistema mafiosa delinquenziale
Ma c'è un altro aspetto lo voglio dire perché lo paghiamo sulla pelle nostra
Non si può dire solo l'incapacità oppure basta saremo presenti
Noi io personalmente a Paola in due anni una cittadina di quindici mila abitanti sono stati ammazzati
Venti persone
Quando siamo andati dal prefetto di Cosenza in delegazione accompagnati dal compagno Pierino deputato al Parlamento per il nostro partito il prefetto ci diceva alla fine
Sì ma nessuno parla guarda caso due di questi avevano parlato hanno dato delle notizie perché non è uno dei mafiosi erano dei cittadini onesti
Sono stati trucidati a un bazar Pirovano aveva spietata addirittura di uno o di un cittadino
Che è stato guarda caso anche consigliere comunale della DC non difeso dal suo partito a Paola la DC amministra da sempre
Non ha detto una parola guarda caso dicevo di questo qua non si è mai saputo niente ancora oggi è scomparso è passato un anno e mezzo lega fin quando non si può dire inefficienza interverremo quando poi la magistratura le forze dell'ordine
E il prefetto se la scarica con i cittadini dicendo non collaborano
Io mi rendo conto che un ribaldo molto tempo perché è un argomento che hanno i meridionali soprattutto ci appassiona perché in certi momenti diventa la causa principale della mancanza di iniziativa politica e del dibattito politico che c'è e dato che è intrecciata anche questa battaglia per una migliore qualità della vita credo che la proposta nostra e su questo io invito anche il compagno andò a dire la sua dell'alternativa del fatto che quando i compagni socialisti
Rompono giunte di sinistra come quella differenza e non è un elemento per creare condizioni perché non si va verso il risanamento o addirittura contribuire a dare una sterzata a destra Omar urlava aumentata nella battaglia in questa direzione
Ma di esempi dei compagni socialisti che non favoriscono alternativa
Che non va Morisco un'alternativa anche se poi pretendono posizione corretta da noi io ho finito compagno porterebbe scusa
è sono tanti ce ne sono tanti credo che da parte vostra io questa sera mi attendo ripeto delle risposte
Che devono essere degli impegni che assumete il ministro Martinazzoli come ministro il compagno andò per il suo partito in direzione di una battaglia contro questo mostro è questo cancro che ha addirittura asfissia le popolazioni soprattutto del Mezzogiorno
Grazie a scusa
Martore chiedo dalla stessa zona sei ma quale pone un altro problema io sono un sindaco di un comune calabrese comunista
è foglio proprio telegraficamente sottolineare un passaggio che ha fatto Bassolino che secondo me vivendo la realtà della Calabria e voglio dire che se se n'è accorta il compagno di Rovigo
Che l'intervento del ministro Martinazzoli e dell'onorevole andò era fuori dalla realtà figuratevi come ce ne accorgiamo noi che questa realtà la viviamo in prima terza
Le cose che diceva passò la cosa che io voglio sottolineare che diceva Bassolino era fondamentalmente questo
E questa questione della fiducia di uno stato che nel Sud e in alcune zone particolare tessuto come la Calabria come il Tirreno cosentino compagno martore
è praticamente offuscata quest'immagine dello Stato ebbene noi siamo in una zona con trentatré comuni io voglio raccontare questo episodio telegraficamente
A siamo stati ricevuti su nostra insistenza da un sottosegretario che non faccio il nome perché non è qui presente
E non ci voleva ricevere per dire la verità dopo ci siamo fatti riceve ebbene ero io l'unico sindaco comunista perché sono l'unico in quella zona erano ventisette sindaci democristiani due socialisti è uno di una espressione agli altri espressa di liste civiche e bene in questo incontro con esso con questo sottosegretario agli Interni se non ricordo male ma gli interni
Ebbene presero alcuni impegni a nome del governo credo perché se che non sottosegretario credo che non parli a titolo personale che sono stati completamente disattesi nel senso che la presenza dello Stato in quella zona non c'è
Dopo saltano le macchine comunisti
Veniamo minacciati e viviamo in trincea in continuazione e dopo dobbiamo anche perché questa è la verità caro
Ministro della di grazia e giustizia
Perché la gente non si fida più di chi gestisce la giustizia in questo Paese ancora una fare i nomi viene dal sindaco a Malmoe darlo nell'orecchio del sindaco
E quindi ci caricano ancora più di responsabilità perché rapporto con con alcuni sindaci certi
Nella gente un rapporto di fiducia al contrario invece
Dal gli altri apparati dello Stato che pure dovrebbero invece fare in fino in fondo e loro a doversi
La cosa che voglio porre come quesito anche accompagna Bassolino ma anche agli altri e tu fino a quando continuiamo a resistere in trincea perché siamo in trincea
Fino a quando avremo il coraggio anche a livello personale voglio dire a questo punto di esistere in questa trincea che la lotta contro la mafia si affiancano e non ci sono gli apparati dello Stato se non ci sono gli altri partiti se non c'è il calcolo delle Italie
Prendendo spunto da quanto diceva sono Cirasino di Brindisi io volevo solo annunziare
Che questo non può che essere l'ultimo intervento
Perché non dare modo
Uno gli ultimi prima dalle modo ai nostri amici di è la replica prendendo spunto dice ora quando diceva della chiesa
A proposito della delle affermazioni fatte dall'allora presidente dal governo regionale pugliese a proposito dell'iniziativa della magistratura nei confronti di chi si era reso responsabile degli scandali per la formazione professionale poiché in Puglia da cinque mesi c'è una crisi del governo regionale perché la democrazia cristiana e il Partito socialista insistano nel Tevere in giunta nel voler tenere in Giunta due di quei rappresentanti che la magistratura ha inquisito per lo scandalo della formazione professionale
Allora senza portarlo alla lunga ecco di fronte a queste vicende di fronte a questi casi qual è l'opinione che già chiedeva anche dalla Chiesa
Qual è l'opinione dei partiti presenti di fronte alle responsabilità del potere politico e della magistratura perché non ci sia scarico di responsabilità degli uni nei confronti degli atti
Io mi domando e domando e alla presidenza se il termine mafia camorra e 'ndrangheta non siano ormai il termine superata
E quindi molto riduttivi rispetto alla rottura reale del fenomeno che riguarda la criminalità
Più diciamo estese secondo me bisognerebbe aggiornare rispetto al fenomeno il linguaggio l'altra questione se veramente vogliamo incominciare a ad applicare la legge La Torre se si vuole tenere in conto principalmente quella parte che riguarda la confisca dei beni
Secondo me confisca dei beni e indagine patrimoniale e uno dei fattori fondamentale per incominciare a fare terra bruciata
L'altra questione S questo processo di risanamento della della società non debba vendere immediatamente il governo impegnato nella riforma delle Autonomie locali
Raccomandiamo di essere brevi o di fare domande porre quesiti io sono un compagno di Pescara
Il lavoro in banca e volevo fare una domanda molto semplice
Una domanda che proporrei corredare con tutto quello che finora è stato studiato e dimostrato da sociologi come Pino Arlacchi e anche dallo stesso Nando Dalla Chiesa
E la vorrei fare soprattutto un ministro onesto pulito come Martinazzoli
Che la domanda è questa in Sicilia c'è una massa di danaro indiscriminata
Che arriva nelle banche in banche che aprono sportelli senza la la Sicilia gode di un privilegio particolare che quella di poter aprire degli sportelli bancari senza l'autorizzazione della Banca d'Italia
Quindi la Sicilia può aprire sportelli come vuole quando vuole quindi su decisioni puramente politiche le banche rigurgiti dato di danaro sporco tutto quello che finora è stato fatto pagando con la vita anche dall'ultimo Rocco Conti chimici eccetera
è stato fatto è stato fatto proprio indicando questa strada che forse anche la sinistra
Debbo dire onestamente non voglio corteggiare il Partito comunista perché non voglio fare propaganda ma forse soltanto il partito comunista è riuscito in un certo senso a capire l'importanza di questo fatto
E quindi vorrei che anche il compagno andò capisse che se oggi c'è un modo di colpire la mafia è quello di entrare in questi santuari come recentemente ha detto Rocco Chinnici entrare nei santuari e capire come si fa ad aprire un conto miliardi quanto dietro questo conto non esiste assolutamente nessuna attività economica
Come si fa ad aprire in un paesino remoto della Sicilia uno sportello bancario quando in questo paesino non esiste nessuna attività economica questo è il problema
Se non si combatte attraverso l'unico valore di questa società che il danaro
Se non si entra nelle banche che sono le uniche chiese riconosciuta di questa società come si fa a combattere la mafia
Voglio fare un una una domanda al ministro della grazia già espressi dal c.t. e compagni solo uno domani una qualche Palmi solleva una domanda soltanto per esigenze sembianze più generale dovremmo chiudere
Perché avranno luogo altre iniziative promosse manifestazioni
Sul caso ci vivono siccome la situazione di Napoli
E sono un compagno di Napoli della provincia di Napoli
E la dei quando è stata la la liberazione di Cirilli ha pagato un miliardo e mezzo alla democrazia visti vale per farlo liberare no
E adesso che la camorra anch'ha trattato con la Democrazia cristiana per a vere ma il privilegio riavere
Lei miliardo e mezzo non è un alito due lire beh a un miliardo e mezzo che appagata per fare liberare Cirillo no è così dopo tre anni solo due anni una né mezzi che è stato liberato civili la democrazia cristiana si è schierato contro alla Giunta valenza per fare la cadere comunque è stata la DC a farla cadere la democrazia la giunta di sinistra perché se appropriarsi pronta dalla ricostruzione sul terremoto è per lei va bene e i suoi
Ah per avere i suoi o negli atti al Meazza perché autobombe fido parlando a dettare per dare i soldi alla Camera è andato anche una mano e Donato diverrà adattata anche lunghi una madre una mano per per farla cadere quella Giunta ad hoc che adesso indolenza con l'unico sindaco comunisti a Napoli temperamento è un onesto
è un uomo onesto Elisa Calessi ognuno non solo dal Partito Socialista dallo dallo prezzi rischiare ed altri partiti perché sono siamo contenti sono congresso del Partito comunista
Va bene
Credo che non ci sono
Più interventi siamo all'altro arriva uno solo siamo arrivati alle otto che ecco un altro intervento va bene
D'Antoni vengo sono Camassa io vorrei fare vorrei dargli un consiglio un solo consiglio
Qua ho sentito tanti interventi tutti belli e mi sono fatto non ce l'avevo già è un fatto di soldi
Si è che l'ha inventato determinata legge ci ha rimesso la che l attentato di portarla avanti con la legge alloggiava qua noi ci lasciamo cadere Loewy ai saldi
Solo con i Savoia mettendo male su certe istituzioni qua c'è gente che lavora da generazioni e so che non è mai visto che non la vuole i soldi a dire o Segni
Per la replica
Per la replica compagni
Io darei Oro alla parola
Alla compagno professore Dalla Chiesa come primo
Ma io rispondo soltanto la domanda che mi è stata fatta espressamente per per problemi di brevità
Dunque le accuse che
Ho ricevuto nel nel settembre scorso prima di tutto io do anche un un giudizio su come è cambiata la situazione durante quest'anno
E devo dire che un indicatore del fatto che la situazione si è spostata in avanti
E anche il diverso comportamento che ha avuto la stampa nei confronti miei
E delle mie sorelle rispetto al settembre scorso
E allora quasi tutta la stampa ci attaccato ci attaccato anche con malanimo
Nel tre settembre di quest'anno invece gran parte della stampa si è schierata a nostro favore
Questo indica che quelle accuse che vola un salto no non erano delle accuse
Campate nel vuoto
E d'altra parte mi sembra che proprio coloro che poi mi hanno contrattaccato in un modo così violento lo ammettono implicitamente quando dicono
Abbiamo perso nelle elezioni voti della mafia io non ci credo però il fatto che venga detto che la mafia non ha votato più democrazia cristiana in queste elezioni è una conferma che i voti relazioni politiche precedenti erano fatte da
Questo mi sembra un punto molto importante cioè c'è una missione comunque sia corretta o no l'affermazione c'è una missione da parte del segretario politico della DC che quelle accuse erano fondate
Ora quelle accuse sono state molto pesanti non sono state soltanto i manifesti in cui si diceva che ero mosso dall'odio stato io l'ho dovuto seguire su tutti i giornali su tutto quello che usciva e quindi meriterebbe anche una anche un piccolo trattato di sociologia delle comunicazioni di massa
Mi era stato chiesto di più cioè di smentire da parta democrazie milanese la mia appartenenza al Partito Comunista mi si chiedeva che una volta ucciso il padre enunciazione che ho le mie idee per potere a staccare gli affreschi
Questo dico perché la scelta difficile stata quella di non smentire e non l'avevo tirato fuori io la partenza del PC ma
Durante delle condoglianze pubbliche si era saputo
Di decidere di confermare l'appartenenza del mio tesseramento al partito comunista e di continuare lo stesso quella battaglia che aveva incominciato
Ecco questa ve lo dico perché le elezioni poi sono state due
Io credo che quelle accuse mosse in quel modo
Siano state per me molto distruttive e alcuni dei risultati e hanno dato dei risultati positivi per il movimento
E alcuni li ho riportati anche stasera
Ecco io ho capito due cose quando la DC di Milano comunque la DC nazionale ha avuto delle reazioni
Così ferme
Così sul secondo me scomposte irragionevoli anche perché si trattava di personaggi che erano tutti agli atti della Commissione parlamentare antimafia quindi non era pazzesco pensare che quelli fossero dei personaggi mafiosi ecco quell'attacco condotto in quel modo con un partito così compatto mi ha dato due lezioni la prima che probabilmente le mie accuse miravano troppo in basso perché se no il partito a livello nazionale non avrebbe reagito in quel modo e a Milano non si sarebbe espresso in quel modo
La seconda è che la lotta contro la mafia non poteva essere fatta
In nome di un partito perché questo sarebbe stato lo strumento decisivo nelle mani dell'avversaria
Per rispettare la verità in tante parti che è una pratica delle nostre regole politiche che c'ha la verità e della DC la verità del PC ad evitare il PSI per cui se uno dice una cosa non può mai essere la verità vera è comunque la verità di parte
Quindi mi dette la consapevolezza e queste regole devono essere rotte
E che lotta contro la mafia non è solo una lotta di tutti e che io non dovevo identificarli comunque con un partito questo
è stato
Il motivo per cui soltanto adesso ha accettato di partecipare a iniziative di partito dopo un anno in cui mi sono reso conto che quel tipo di accusa non ottiene più di fronte all'opinione pubblica e ho preferito andare in altri ambienti quindi frequentare le giovani delle parrocchie associazioni dei rotori dei Lions tutti gli ambienti in cui potevo andare sono andato
E mi sono reso conto che questi ambienti erano favorevoli a quello che dicevo io
E quindi la lotta contro la mafia aveva una un'udienza e suscitava degli interessi molto più vasti di quanto non fossero reperibili nella comune area di sinistra
A mio avviso la fiaccolata di Palermo di sabato scorso
è il segno di maturazione di un movimento che ha preso questa coscienza
Cioè che questa battaglia è una battaglia che deve essere fatta senza bandiera è una battaglia a spara però ecco con sulla riforma istituzionale non è che tutti ci mettiamo insieme decidiamo come si possono riformare le istituzioni perché funzionino meglio dopo e dopo ci dividiamo uno ci dividiamo nel momento stesso in cui poniamo il problema della riforma istituzionale ci contrapponiamo in modo aspro
Se la riforma istituzionale è l'espulsione del potere criminale dallo Stato
Non è un momento in cui di grande accordo
Momento ecumenico quello del la rifondazione dello Stato è un momento di grande conflitto
Comunque l'argomentazione
Parlavo della fiaccolata per dire l'argomentazione anticomunista argomentazione che ancora viene utilizzata e però viene utilizzata e perde in modo molto più chiaro di prima se pensiamo a proposito la fiaccolata era stata organizzata dal comitato promotore per il monumento
Ai caduti la lotta contro la mafia ecco questo monumento questo comitato era stato dipinto dalla dall'ineffabile sindaco Pucci come la cellula comunista di via Archirafi dove c'è la facoltà di scienza
è è un comitato invece composto da docenti ricercatori intellettuali dell'Università di Palermo
Di varia estrazione politico-culturale questo comitato che era stato indicato come la cellula comunista di via Archirafi per il solo fatto di lavorare in quel modo cioè in modo aperto
Ha messo insieme in un sabato sera d'estate in una città difficile come Palermo dieci mila persone e sindaco Pucci è stato FOS presto partecipare la fiaccola
Quindi come vedete
Anche le accuse anche quelle accuse forse andate anche gli insulti sono serviti a capire di più una situazione molto complessa
Ora il più
E adesso per la replica parla il compagno onorevole andò
Ma alcune domande rivolte a me veramente a Martinazzoli
Muovono da un dato comune cioè allorché si cerca di capire
Come in questi anni di vita democratica si sia annidato nelle istituzioni Patera eversivo mafioso criminale o comunque abbiano Indie da scelte che maturavano all'interno delle istituzioni la responsabilità
Istituzionale tratto alimento una domanda che è stata rivolta da più compagni è comprensibile
Cioè c'è un rapporto di causa infetto comunque un rapporto di responsabilità politica
Che impone ai partiti che hanno avuto maggiori responsabilità di governo di direzione politica di fornire una risposta che non può essere soltanto un giudizio ma deve essere il chiarimento di comportamenti e di scelta operata ma io non ho difficoltà ad a dire qui stasera che certamente fenomeni come quello mafioso camorristico non nascono né si sviluppano come
Fenomeni che stanno all'opposizione
Pare assolutamente comprensibile
Ci sono fenomeni che traggono alimento che vivono ai margini
Un sistema di potere
Se avvalgono si avvalgono di tutele benefici che quel sistema somministra
Per potere realizzare loro finalità proprie
Possono avere col potere un rapporto di maggiore o minore indipendenza asseconda anche della forza economica che essi riescono a controllare
Possono avere anche un atteggiamento di superiorità che sia la vicenda più recente nei confronti del politico nel senso che realizzano mediazione al loro interno
Senza che occorre un intervento un'assistenza del potere politico ma certamente non sono fenomeni che stanno all'opposizione sono quindi fenomeni che insidiano che convivono che si collocano ai margini di un sistema di potere e che certamente chiamo in causa la responsabilità
Che all'interno di quel sistema operano
Ecco io non credo però
E qui sta l'autocritica
Qui sta cioè il riconoscimento di un nesso di causalità che esiste tra il consolidarsi di questi fenomeni scelte naturalmente che sono maturato all'interno delle istituzioni e qui io però non credo
Che ciò premesso possa poi a fronte
Di questo o di quel fenomeno a fronte di questi di quell'organizzazione per venirsi ad una connotazione politica specifica o perseguire e individuare una logica di alleanze necessarie che possono fare
Della camorra della mafia di questo clan mafioso o di quel clan camorristico una stampella necessaria di un partito o di un gruppo dirigente
Cioè io credo che la scelta necessaria di queste organizzazioni è quella del potere e quindi delle forze che storicamente hanno responsabilità all'interno degli apparati Ricotti
Per quanto riguarda le altre
Forme altri organismi mi pare che questa domanda emergeva anche da un intero questa la domanda emergeva anche dal discorso che ha fatto uno dei nostri compagni intervenuti
Cioè forme diverse di poteri occulti
Da quello camorristico
Ho mafioso in particolare del potere piduista come si è insediato nelle istituzioni
Quale alimento ha trovato quale coperture beh questa credo che sia una vicenda che si sta sviluppando sotto i nostri occhi ogni giorno scopriamo un pezzo di verità nuovo e talvolta anche diverso e mi pare però che si sta cercando di procedere per ricostruire intero cosmo piduista senza particolari ostacoli almeno apparenti dall'interno dell'istruzione che non quella rappresentata dalla forza reale
Di chi nell'organizzazione piduista militato e ancor ben vivo e riesce ad operare al fine di intralciare un corretto procedere dell'inchiesta però anche un'altra cosa qui bisogna dire al fine di evitare sembra un rapporto di causa effetto un rapporto di servizio
Tra settore devianti dell'organizzazione statuale
Ho settori rilevanti del mondo piduista di alcuni partiti ma dico tra le pentole scoperchiato dall'inchiesta c'è quella relative ai servizi segreti io credo che se dovessimo sinteticamente ricostruire il sistema di potere della P due individuando i principali bracci operativi questi bracci operativi sono guarda ritenendo il servizio di sicurezza
Ebbene dico però anche in una stagione nella vostra vita politica in cui le scelte che abbiamo fatto tutte insieme non siamo stati in grado di per venire a individuare anche per carenza di informazioni per una cattiva conoscenza della macchina statuale
E personaggi che fossero attendibili o che ci garantiscono su questo terreno se è vero che proprio in commissione d'inchiesta
Beh le scoperte più amare per quanto riguarda i servizi si riferiscono al personale di comando collocato proprio in quella stagione politica da chi e che cosa dovrebbe assumersi che esisteva un rapporto di servizio tra quella maggioranza
E i personaggi chiamata a dirigere i servizi o che esisteva una trama nuove diversa che esso deve sostituire le antiche tranne no la verità è che esistono poteri consolidati fortemente radicate nell'apparato statura
Che certamente resistono enti al mutamento delle maggioranze della direzione politica imponendo esse stesse una volontà alle istituzioni
Che la registra in questi termini
E perché una diversa chiave di lettura rischierebbe di rendere incomprensibile poi legga la trama dell'inchiesta che si sta portando avanti
Io credo tuttavia che qualche passo significativi in avanti si sia fatto
E che a mio giudizio da questo punto di vista esistono come dire delle scelte che anche se assunte con riluttanza proprio a furor di popolo acquisto nel significato di decisivi fatti compiuti
Dai quali le istituzioni dei quali le maggioranze politiche non possono più recede
E a mio giudizio una scelta importante
Al di là delle disquisizioni garantiste che sono state fatte è stata per esempio quella di istituire strumenti di intervento di carattere straordinario per quando riguarda la lotta alla mafia e la camorra non è privo di significato il fatto che in questa battaglia lo Stato si si è cimentato non attraverso le sue articolazioni periferiche
Non attraverso i prefetti o le forze di polizia dislocate nel territorio ma attraverso una struttura
Chi è direttamente collegata all'apparato di governo in quanto tale cioè è uno Stato impegnato direttamente c'è una responsabilità politica
Diretta dello Stato del Governo in quelle che sono le scelte e il fatturato operativo a cui perverrà l'azione l'opera dell'alto commissario secondo me sono delle scelte delle scelte significative delle scelte che complessivamente definiscono può e anche un quadro di rapporto con il quale aveva porte a cui mi riferivo prima
Tra le istituzioni centrali e periferiche la gente qualitativamente diverso
Poi i compagni mi hanno fatto
Delle domande che riguardano in particolare
Situazioni di malessere amministrativo all'interno delle quale anche i socialisti hanno contribuito a rendere ancor più difficili situazioni che difficili erano ma hanno chiesto un chiarimento una risposta per quando riguarda così la frattura o comunque un dette ora sa di rapporto che ha minacciato ha travolto Alleanza amministrative consolidate ma io ritengo che le queste questioni compagni bisogna parlare non riproponendo atti di fede
E non giurando sulle tavole sacre delle giunte di sinistra per cui è peccatore chi non giura e osservando e chi invece lo fa ma cercando di valutare criticamente le cose che si sono fatte
E valutarli in termini di opportunità politica a continuare a portare avanti quel che è bene che sia portata avanti perché altrimenti rischiamo di non essere capito dalla gente in quando non credo compagni
La gente era Rahman dati vincolanti nel giorno in cui esistono meccanismi elettorali che automaticamente fanno Herrera cono le maggioranze fino al giorno in cui i meccanismi elettorali non costituiranno automaticamente le maggioranze tutte le maggioranze sono frutto di mediazione e di valutazioni politiche rese in termini di opportunità contingente
E no perché poi la contraddizione viene però non avevamo loro auto la contraddizione viene e io l'ho colta in una delle domande finali
Quando si chiede perché la DC ha fatto cadere la giunta a Napoli perché poi il discorso degli atti di fede porta anche a delle conseguenze paradossali ma delle due l'una ora di chi a Napoli alla forza d'opposizione e si è comportato da forse l'opposizione
Ho stessi pretendeva sarà un discorso formalistico esige una risposta più comportamento diverso
E c'era da chiedersi e da capire su quale base sotterranea si muovevano pretendere di realtà da parte di un partito che si proclama nell'opposizione e siccome io credo che da queste Enola questa autostrada Milano-Genova Torrente non esistono le innumerevoli naturalmente o servizio ne esistono giunte di sinistra di facciata che verdi hanno bisogno dalla corresponsabilità del partito che ha salvato il cilindro e allora io credo che bisogna essere conseguenti fino in fondo che non sostenere delle doppie verità compagne per quando riguarda il problema delle indagini diverso e nella lotta alla mafia alla grande criminalità e l'esigenza di scoprire individuare santuari mai insidiati soprattutto santuari economici io credo che si tratti di una scelta irreversibile ma lasciatemelo dire
è una scelta che era già venuta prima della legislazione d'emergenza era una scelta già fatta dal ministro delle Finanze
Con provvedimenti esitati dal Governo e con direttive ben precise data alla Guardia di Finanza che ha operato soprattutto in Sicilia e in questa direzione
Mettendo in luce delle verità estremamente interessanti e consentendo anche all'alto commissario Moro generale la chiesa di poter operare su un terreno che se vi fosse stato il tempo probabilmente poteva essere definitivamente chiarito anche su questa base
Abbiamo adesso
Compagno la parola al compagno Bassolino
Anch'io molto rapido mi pare lo stesso
Che da tutta la discussione nostra di stasera i meringa con forza la priorità della questione morale
E dentro questa questione che io credo dobbiamo vedere anche i fenomeni di mafia di camorra di P due
Questione morale che
Noi come comunisti abbiamo sollevato con grande energia da alcuni anni
E che riguarda non soltanto singoli corrotti ma come si è detto qui giustamente mi pare
è una grande questione dello stato e del potere
Questione di un profondo rinnovamento dello Stato io insisto su questo citando due episodi di ci danno la portata di questo tema
Del rinnovamento dello Stato che a mio avviso è la più grande questione nazionale di fronte a noi
Perfino più importante della questione economica in sé
Dato che è impossibile a mio avviso una nuova politica di sviluppo del nostro Paese se non c'è di fronte noi un altro Stato
I due esempi sono la vicenda Cirillo che io ricordo soltanto
Per dire a Martinazzoli
Chi riconferma qui una volontà di ricercare
La verità posso dirlo in questo modo io prendo in parola il ministro Martinazzoli con la testardaggine che noi abbiamo avuto in quest'anno e mezzo ritorneremo su una questione grave
Non solo per il miliardo e mezzo di riscatto ma grave da un altro punto di vista al di là dei soldi che pure sono stati un fatto non di poco conto perché quando uomini che erano ai vertici dello Stato
E anche esponenti non secondari della DC
Hanno fatto una trattativa e uomini ai vertici dello Stato hanno stretto la mano insanguinata di un assassino come Cutolo questo non è poca cosa nella battaglia contro
La camorra
Dove la mafia questo ma io vengo da Napoli che il tema dello Stato anche da un altro punto di vista esce il dramma dia Pozzuoli indiano questi giorni
Eppure avevamo avuto la tragedia
Il terremoto appena tre anni fa ieri sera qui alla festa è stato il ministro Scotti che sta dicendo io
Lo riconosco pubblicamente così anche interessanti in questi ultimi giorni io però lo dico con franchezza però Scotti che dice cose anche giusto e non è un semplice cittadino
è stato il ministro di tanti governi in questi anni io considero un fatto di una gravità inaudita che nella regione del terremoto disastroso di di tre anni fa
Lire a Roma il ministero fosse una barchetta un elenco di numeri di telefono di fronte ai quali in queste ore a Pozzuoli c'è la diaspora la fuga di migliaia e migliaia di persone da quella città per questo io penso che il tema dello Stato e di fronte a tutte le forze politiche la prima e più grande questione deve il suo rinnovamento
Significa sul blocco del sistema politico io dico anche da un altro punto di vista l'Italia è un Paese ormai singolare è il Paese dai governi più instabili d'Europa
Ma come siamo ormai spiegato tanti sociologi assieme il Paese dai governanti più stabili
Negli ultimi trent'anni
Negli ultimi trent'anni noi abbiamo centoventicinque uomini pubblici che rappresentano un terzo del totale che sono stati al Governo
Che hanno occupato per trent'anni due terzi delle cariche ministeriali del nostro Paese sbocco del sistema politico sono d'accordo con la Cuneo osservazione che Nando affatto
E non solo sbocco di classi di forze dirigenti ma anche di personale politico di uomini ed è infine questione istituzionale io qui dico con franchezza la mia opinione
E questione istituzionali riforma istituzionale non solo per decidere di più e meglio ma per allargare e non per restringere la democrazia
Per renderla più trasparente più larga io qui torno su Gelli l'interrogativo che continuamente credo dobbiamo porci e come mai un uomo mediocre come Gelli
è stato protagonista di una delle vicende più gravi di questi ultimi anni perché Gelli aveva una grande forza era un profondo conoscitore
Di meccanismi più intimi e segreti dei misteri dello Stato
Uno Stato fondato in gran parte sui misteri
Su meccanismi segreti
è uno Stato che apre le sue porte alle infiltrazioni all'altro Stato al doppio Stato che apre le sue porte la forza di questo di ecco io in questo senso qui la discussione a sinistra riforma istituzionale e non solo per decidere di più ma per rendere la democrazia più larga non più ristretta
Per allargare le porte alle grandi masse infine vengo alla domanda che mi è stata posta come si combatte quando resisteremo
Ma io io insisto la lotta contro la camorra e la mafia i poteri occulti non si conduce soltanto su un fronte ma su più fronti assieme
Con la legge La Torre colpendo le ricchezze penetrando nelle banche
Colpendo è possibile io sono tra quelli che non condivido la definizione di potere occulto almeno per la camorra la camorra e un potere palese
Conosciamo tutti uomini politici magistrati forze dell'ordine giornalisti i danni e danni nomi e cognomi non solo di grandi cacce
Ma di gran parte della struttura camorrista che avvolti nomi cognomi agisce apertamente della società nello stato è un potere palese
La legge La Torre come a Napoli in parte avvenuta Húrin comincia un grande processo da possibilità di colpire a Napoli a Palermo a Reggio Calabria
C'è questo strumento l'esempio insisto del rinnovamento dello Stato aggiungo che occorre anche una risposta sociale io mi pongo il problema di distinguere una cosa è Cutolo e per me lo dico apertamente altra cosa il giovane il ragazzo di sedici anni senza lavoro senza casa disperato
Crea un cerchio punto della sua vita
Vuole avvisi si avvicina a quell'area io credo che la democrazia italiana
Debba porsi il problema di salvare tanti di questi ragazzi e di questi giorni
Sapendo tutti quanti noi che la camorra e la mafia si combattono con le leggi colpendoli ricchezze dando l'esempio dello Stato e rinnovando il suo molto spesso troppo sporco ma la camorra e la mafia si combattono anche dando una risposta in termini di lavoro di occupazione di sviluppo di senso della vita accanto e tanti giorni infine e l'ultimo punto va bene forse il più importante di tutti anche una risposta sul terreno etico recuperando la politica come etica come grande fatto mura fino a quando resisteremo
Io rispondo fino a quando non saremo né soli né pochi
Fino a quando creeremo un grande movimento di popolo opportuno esperienza personale la camorra forse non è come la mafia in Sicilia
Avuto il salto di qualità in questi ultimissimi anni un anno fa incominciando in pochissimi a Napoli questa battaglia pochi uomini politici
Qualche vescovo
Giovani di movimenti giovanili in pochi dieci venti cento in sei mesi il movimento arrivo ai cento mila giovani chi ci furono andata e a mio avviso un grande fatto che ci dice come anche a sinistra andò e dobbiamo aprire io sono molto d'accordo Grand è apertura verso giovani comunisti socialisti cattolici io vedo qui adesso
Sì è stata una discussione anche in parte più politica io vedo qua questo anche come un grande fatto democratico e perfino di alternative perché per me lo dico
I giovani cattolici e che hanno fatto di marce contro la camorra a Napoli per me quel John i cattolici solo mille volte più a sinistra di Pietro Longo solo una grande forza democratica
Ed ecco questa è etica che io credo dobbiamo continuare una grande battaglia di tutto un popolo
L'ultimo
L'intervento di replica e quello del ministro Martinazzoli
Io credo che forse sarebbe stato meglio che Bassolino fosse stato meno cortese avesse deciso
Vi concludo dell'UI per ultimo perché
Io non ho il diritto di dire una speranza o il dovere di fare alcune cose artigianali
Per questo io dico con molta premeditazione
Io intendo deludere i miei interlocutori anche perché ho difficoltà a rispondere a delle domande che non sono tali che sono dei giudizi che io rispetto ma che non condivido
Si dice che sto in un principio di realtà
Sarà vero ma queste sono le mie ragioni non intende cambiarlo non sono persuaso delle vostre
Mi si chiede di fare dell'autocritica
Posso garantire che la faccio spesso la chiamo in altro modo
Tanto più appena saltando più volanti ieri quando non la si pretende da un interlocutore che esige di parlare a nome dei cedui del Paese reale
Rispondo a delle domande se appunto non sono dei paradossi brevi non posso non rifarmi a quello che il secondo quando si parla di Napoli io poi non do la spiegazione un po'maliziosa che che andò data del nostro comportamento ricco constato che un poco difficile capire il senso
Della domanda sul perché è un partito di opposizione mette in crisi una Giunta perché è difficile immaginare che questo avvenga
Proprio per una pervicace dei voli che volontà di questo partito semmai ricordo e io lo ricordo positivamente che questo partito di opposizione credo per sette otto anni ha consentito che diverse la Giunta Valencia Napoli e questa è la verità
Avevi perché letterario lo ripeto non non non non modo non non svolgono non ho voluto ecco che stare a fare dibattito di questo tipo
Io dico una cosa sola se mi consentite poi ho finito davvero che è quella che mi interessa ho sentito parlare qui
Della circostanza che tutto il diabolico di questo Paese resterebbe nel cosiddetto sistema di potere democratico cristiano ripeto ripeto ancora una volta quei come ho fatto ospitato da Rinascita dall'Unità
Che io ci sto
Una volta che si abbia l'onestà e la correttezza del riconoscere che nel cosiddetto sistema di potere democristiano
C'è dentro il sistema di potere della democrazia cristiana il sistema di potere dei suoi alleati e sistema di potere dell'opposizione
E che dunque una democrazia cristiana capace di rinnovamento essa per prima interessata al superamento del sistema di potere democristiano e in altro modo e con queste altre parole dico ancora una volta il nostro atteggiamento nei confronti di una dinamica possibile della politica Italia
Quando poi noi non potete chiedermi di andar via capitano bene anche se comunque non si può immaginare
Che l'alternativa secca perché la democrazia cristiana toglie il disturbo non potete immaginare questo mi pare un modo di ragionare questo sì
Ancorato ad un principio di realtà
La serata per concludersi con una sola osservazione che invece mi riguarda più da vicino
Mi si chiedono parole ma poi giustamente servizio che vanno verificate sugli impegni
Io sono prese a non amo troppo parole ambo gli impegni quelli che mi riguardano non quelli è infatti il sì i piccoli impegni di un artigianato di una cultura artigianale del Governo
Ed io sono un ministro questo lo posso tranquillamente dire qui senza particolare arroganza di radici o non con grande dismisura
Un ministro è casuale del potere ma forse non troppo di trenta giorni non del trentenne il quale essa che se gli capitasse che per quello che la riguarda
Qualche corsa della macchine che lui e deve guidare dalla quale responsabile non funzionerà asseconda sufficiente l'impedenza se ne andrebbe riconoscerebbe che non è stato capace di fare del bene questo che l'atteggiamento
Assumere
Perché credo non è costoso badate non è costoso
Non è costoso almeno da parte di chi e credo di sapere che la politica senso è vera
Se davvero coglie un rapporto con la ditta sennò è soltanto un possibile tradimento per della città queste sono le mie opinioni cari amici sono diverse dalle vostre che rispetto ma credo che ero stato invitato qui per dire le mie incerto anche per ascoltare le cose
Compagni con l'intervento
Del ministro Martinazzoli si conclude questo nostro dibattito come avete sentito esatto vivace
Interessante secondo me ha spostato in avanti il dibattito nazionale su questi argomenti e poteri occulti criminali ma abbiamo avuto tutti la consapevolezza questa sera
Che la lotta alla camorra alla mafia da più due si confonde con la lotta per la democrazia per lo sviluppo del nostro Paese
Bene io non devo aggiungere diventa quello che hanno detto i nostri amici e compagni
Voglio soltanto di e qui è stato posto un tema politico di grande interesse ed è interessante
E l'abbiamo posto proprio il ministro Martinazzoli
Qui in questa questione la strategia di lotta contro il potere criminale occulti viene in discussione una questione centrale delicato italiano la democrat
Ho Dalla Chiesa c'è bisogno che il rapporto tra Stato e partiti non diventi un'occupazione da parte dei partiti dallo Stato
Io più finisco ma poiché non mi dimentico di essere membro la commissione del Senato a giustizia mi permetto di dire a caro ministro Martinazzoli
Può il Ministero di Grazia e Giustizia istituire una commissione di studio
Per una puntuale applicazione della legge La Torre so che il Consiglio supero la magistratura ha istituito un comitato antimafia
Il ministero per quando riguarda le sue competenze che sono per le strutture che sono alle cancellerie ma che sono anche di altro genere che riguardano l'andamento degli uffici giudiziari
Può costituire questa Commissione io sono rimasto matricolato quando ho letto che De Francesco ha affermato che altra anni che è la Provincia credo più infestata dalla mafia in tutt'Italia non c'è stato neanche un sequestro ai sensi
Della legge La Torre bene il ministero può fare qualche cosa
Ecco un comitato una commissione che tutti gli uffici giudiziari ad essere più pronti e più consapevoli e più preparati e più forniti di mezzi e strumenti per l'applicazione di questa legge
è possibile che gli uffici giudiziari più esposti in questo tipo di battaglia davvero ecco non abbia lamentarsi di carenze di strutture di mezzi di cancellieri di segretari anche perché questa carenza non diventi qualche volta alibi ad inerzia e altre radici
Ecco io chiedo questo è possibile che in questi uffici giudiziari i magistrati sia dotati dell'assicura della dovuta
Professionalità che si richiede questo sono domanda che faccio amministro magari vi farò un'interrogazione mi risponderà in Parlamento
Ma io chiedo anche al membro del Governo il Consiglio supremo di statura ha fatto benissimo attraverso lo studio del diario definiti ha svolto in una inchiesta che ha Pro dato un'indagine che approdato alle combustioni che sappiamo un magistrato trasferito a Palermo e per il resto il ripristino dà dignità di quegli uffici giudiziari ma nel diario Chinnici pare che si parli anche dall'alto commissario De Francesco c'è notizia che il mafioso pentito avrebbe rivelato che De Francesco confidava ad un cavaliere del lavoro di Catania sei eventi istruttori erano molto che sia vero serve una cosa enorme né io credo in questo mafioso pentito perché so quante Phil raffinate l'arte della mafia di mistificare di coinvolgere di simulare però che ci faccia anche interessi sa su questo perché il cittadino non poco prima del dubbio che un'istituzione così alta dello Stato
Ecco un funzionario che così compiti così importanti sia dall'ombra di tale sospetto chiedo ancora
Al ministro membro del Governo è possibile fare un lavoro di indagine
Perché la vita era dice la P due che sono allo stato e lo dice mi fa scalpore sia finalmente individuate e questo cancro possa essere eliminato domande a questo punto di un giocatore al ministro compagni
Due cose importanti sono state dette questo è il momento più alto della consapevolezza popolare e dell'aggregazione delle forze sociali per la lotta contro ma camorra P due poteri occulti
Ecco e non ti tradisca la parte di nessuno questa aspettativa e questa volontà di lotta che c'è nel Paese di questa volontà di lotta ed il suo movimento noi comunisti siamo sicure garanzie
Sono presenti
Il senatore Edoardo Donofrio responsabile nazionale
Nel dipartimento Autonomie locali della Democrazia Cristiana
L'onorevole
Adriana Serroni dalla segreteria del partito
Tagliato
L'onorevole Valdo Spini vice segretario del Partito socialista italiano
Che saranno intervistati interrogato incalzati dal senatore Gianfranco Pasquino docente dissidenza della politica
Si è se mi è consentito una Preve premessa si è ai colossi Uto da parte di autorevoli organi di stampa che si stanno occupando di questa nostra festa che il programma politico
Della festa nazionale dell'Unità è molto aperto
Si è però ha rimproverato il fatto che questo elemento politico secondo noi rilevante non consentirebbe appieno una riflessione su uno i stessi sul guardarci dentro in questo nostro partito comunista naturalmente
Valutiamo ogni elemento critico che ci viene sotto la sottolineato si è parso però che la cosa più giusta da fare in questa festa e avrebbe a riflettere e discutere insieme a chi la pensa anche diversamente da noi convinti che ciò ne Possa che d'azione possa derivare una somma di contributi a prezzi barocchi rettifica lecito porsi sicuramente non inutili
E noi crediamo discutendo insieme sulla società
Che e anche il modo per rifletterei anche su noi stessi
Il tema in discussione
è impegnativo
Riguarda un pezzo di prima rilevanza della vita dell'organizzazione civile politica del nostro paese l'ho ricordato i partiti di massa dopo il modo il voto quali partiti di massa quali trasformazioni sono già avvenute quale mutamento rinnovamento è ancora necessario e con questo io credo dobbiamo vere all'attenzione una questione l'interrogativo che ognuno ha nostro giudizio deve porre
Non quale partito ha bisogno una parte per se stessa
Ma ogni parte deve chiedersi quale partito ha bisogno la società
E in questo modo
Con questo impegno finalizzato alla società il suo sviluppo
Si capirebbe appieno io credo quanti danni ad esempio ha provocato e provoca al l'occupazione da parte dei partiti dello Stato
E con questo
L'affacciarsi anche di un grande pericolo
Mentre i partiti sono stati l'asse portante della fondazione di questo nostro Stato democratico a volte si corre il rischio che il loro essere attuale con l'occupazione dello Stato
Non si garantisca non non si non si garantisca un allargamento ma un restringimento della democrazia
Dopo il voto di giugno
Il cui al risultato lo sappiamo ha presentato un nuovo quadro politico rende possibile la costituzione
Di maggioranza diverso è il Parlamento e preclude la possibilità di ritorni a vecchi schemi centristi il tema dei partiti di massa
I del loro ruolo torna secondo noi prepotentemente di attualità e con questo quindi quali elementi di cambiamento questo voto suggerisse
Ai partiti di massa infine
Rubando anche un po'il mestiere al
Colui che è in questa sede
Fare la parte del l'intervistatore ancora due problemi
è possibile che la soggettività dell'individuo espressa in modo organizzato abbia un ruolo maggiore nel cambiamento né al rinnovamento
Del Paese ancora quale rapporto deve esserci fra partiti e movimenti
Lusetti e nuovi collateralismi o autonomia separazione o incontro tentativo di Lecce monismo o somma di contributi che arricchiscono tutti
Credo che potranno essere queste alcune solo alcune
Delle questioni che animeranno il nostro dibattito cominciamo subito con un un primo giro di bravissimi interventi tardare poi la parola all'intervistatore ufficiale della serata e per questo la parola all'onorevole Saronni
Ma io vorrei dire che almeno secondo la mia opinione
Il voto del ventisei giugno non è soltanto stato un voto
Assai significativo per i risultati elettorali che ha dato ma è un voto secondo me che ha detto altre cose che forse vanno poste in molte evidenze
Direi che se si guardate cosa è stata questa campagna elettorale
Si può dire che molti per Titti
Forse come non mai
Hanno puntato
All'immagine
Che essi volevano dare di sé all'elettorato
E hanno lavorato molto sul terreno dell'immagine io per esempio ho seguito con particolare attenzione certe trasmissioni ho seguito con particolare attenzione
Il modo in cui si facevano certi manifesti
Secondo vorrei dire che mai come in questa campagna elettorale forse anche per la disponibilità manifestata dalle televisioni private si è fatto un uso così largo dei mass media appunto dei mezzi televisivi
Si potrebbero aggiungere altre considerazioni che per la brevità richiesta tralascio
Ecco detto tutto questo e detto anche che c'è stata tutta una scuola diciamo così di politici di politologi che avevano sostenuto il tramonto dei partiti di massa dei partiti organizzati che avevano sostenuto che ormai la politica si dovrà fare esclusivamente attraverso i mass-media attraversi messaggi
E e attraverso una concezione evidentemente del cittadino come ascoltatore pura e semplice di messaggi
Beh io credo che questa campagna elettorale dica qualcosa di assai nuovo
Cioè ci dice che poi voto dei cittadini che pure hanno visto l'immagine hanno ascoltato i messaggi
è andato a sei fondi andata a guardare la realtà delle cose e dei comportamenti reali
Dei fatti e hanno saputo distinguere anche la differenza fra le immagini che si prospettavano e i fatti reali lo penso per esempio che questo sia stato il caso tipico della Democrazia Cristiana
Anche per questo che io accenno solo rapidamente che riguarda quindi in modi di fare politica
E la concezione che sia del rapporto fra politica e cittadini
Cioè se si tradisce sono considerati semplicemente destinatari di messaggi via immagini da cui sono bombardate il che mi sembra una manovra fallita e ce lo dice la campagna elettorale ce lo dice il risultato elettorale beh io credo che oggi e se non sbaglio questo è una problematica aperta nel dibattito dei partiti
Si pone accanto al problema
Delle politiche da fare e direi congiuntamente con queste il problema di che cosa è il proprio partito
Di che cosa deve essere dico come cioè il riproporsi del grande tema dei partiti nella società italiana
Come organizzatori della richiesta politica delle masse popolari della volontà politica delle masse popolari come promotori della loro crescita culturale e politica
Io ho sentito dire per esempio nel corso di questi giorni Bond letto più per sentito dire per esempio da parte così cominciamo a Compaq provocati fra Dinoi da parte di alcuni dirigenti da Democrazia Cristiana
Che è il partito della Democrazia Cristiana non c'è ho sentito presenti ho letto recentemente su Mondoperaio una serie di articoli sullo stato diciamo del Partito socialista in quanto tale è mi sembra io dico queste cose che oggi si riproponga un po'a tutti oltre i pochi tematica che noi francamente non ci poniamo Dora cioè la necessità di essere partito di massa
Partito collegato con la gente è partito che ha una vitalità della propria organizzazione e quindi consente alla gente di riflettere insieme di ragionare e di fare politica in maniera attiva cioè a me sembra e con questo concludo
Che è il risultato del ventisei di giugno ponga tutto un problema di cosa sono oggi cosa devono tornare ad essere i partiti
No alcuni centri di occupazione del potere e nemmeno soltanto soltanto propalato ore di messaggi d'immagini ma organizzatori della partecipazione politica delle masse popolari io vorrei fermarmi qui non so se sono stata nel tempo che Tucciarelli assegna
Perfetta ma il tempo la parola il senatore D'Onofrio della Democrazia Cristiana
Con una sola
Brevissima precisazione il nome Edoardo mi piace molto quello che mi ritrovo e Francesco mi piace altrettanto no no no per carità
Una semplice precisazione lo so lo capisco perciò dico era soltanto una precisazione che non toglieva nulla l'altro nome ma neanche a quello che ripeto non mi sono certo che mi piace
Nel in questo primo intervento io per preferire anche io partire dal punto di considerazione svolto dalla onorevole Serroni anziché dagli altri temi molto importanti
Che il nostro moderatore ha posto all'attenzione rapporto partiti movimenti e partiti Stato perché immagino che Pasquino su questo posso voler farci delle domande dopo in caso contrario l'intervento tratterei anche questo aspetto
Ecco queste sono le prime elezioni nelle quali abbiamo potuto sperimentare
Il congiunto operare della del rendimento dei diversi partiti sulla base del loro comportamento di quello che hanno fatto ed al loro rendimento in campagna elettorale attraverso i mass media
Io non mi sentirei così tranquillo come la Serroni nel dire che in fondo la risposta degli elettori ha dimostrato che l'incidenza dei mass media sia in mi è sembrato di capire abbastanza periferico ritengo al contrario che da molti punti di vista noi stiamo attraversando una fase di cambiamento del sistema politico italiano nel corso della quale alcuni tipi di dirigenza politica alcune forme di rappresentanza politica vengono su sempre più cantante vengono sempre più accolte o respinte
Sulla base di questo rapporto diretto non mediato dal partito tra l'elettore e chi parla di interviene in televisione con una precisazione
Che la campagna elettorale in questo senso è una campagna elettorale continua che non termina soltanto nelle che non si svolge solo nell'arco delle poche settimane delicate la campagna elettorale
Io faccio una considerazione per spiegare bene cosa intendo dire ne abbiamo avuto dopo le elezioni del settantacinque in tutte le grandi città l'affermarsi di sindaci di amministrazioni di sinistra socialisti o comunisti tranne un paio d'uscita nel Sud
Ebbene nel corso del periodo che va dal settantacinque all'ottanta in fondo già nei primi casi di televisioni locali settantanove ottanta dopo l'ottanta
Noi abbiamo avuto il verificarsi di un fenomeno magari più consistente in alcuni casi pensano venga Tognoli in particolare
Nel qua nel corso del quale l'identificazione tra abitanti di quella città il sindaco è divenuta una identificazione di tipo quasi plebiscitario anche in conseguenza del fatto che il sindaco punto di riferimento politico nella vita delle città interviene quotidianamente nelle tv locali per qualunque circostanza di vita cittadina importante
E diventa interlocutore diretto della città in termini diversi
Da quando avveniva prima quando si parlava soltanto attraverso i canali della stampa o gli incontri con la gente
Questo lo consideriamo un processo di cosiddetta americanizzazione della vita politica
E io credo che oggettivamente questo fatto sia una delle cause non ultime certamente non la più importante ma non ultime di una migliore capacità di attrattiva dei due partiti maggiori italiani rispetto a partiti minori i quali attraverso l'uso del mezzo di comunicazione radio televisivo locale
Avendo una possibilità di accesso molto maggiore rispetto a quella della rappresentanza politica che si avevano conseguito hanno concorso in qualche misura vedere incrementato anche il proprio risultato elettorale in altri termini un futuro
L'uso dell'immagine la coltivazione dell'immagine rispetto ad altre forme di far politica secondo me si accentuerà portando anche a un criterio diverso di selezione del personale politico del vigente dal punto di vista della natura dell'assunto diciamo dell'organizzazione del sud della funzione dei partiti questo pone certamente un problema serio e grave
Ed è un problema serio e grave perché in un certo modo in una certa misura questo fa parte del processo di modernizzazione
Le parole d'ordine le linee politiche i criteri di comportamento le alleanze ed altro oggi vengono ad essere rappresentata dagli elettori non soltanto attraverso i canali di partito non soltanto attraverso i dibattiti che in sede locale si rivolgono ma con una violenza delle volte d'impatto diretto sull'elettore che pone i partiti classici organizzati in modo molto più strettamente anche burocratico
Ripeto ancora una volta mi riferisco soprattutto dei partiti maggiori pone dei problemi che gli altri partiti avvertono in misura minore
Io mi fermerei a queste considerazioni perché ero considerato importatori tenuto importante il l'attacco della Ferone quello della campagna elettorale dei mass media
Anche perché poi entrando nel merito con le domande successive del rendimento della campagna elettorale di De Mita rispetto all'esito della democrazia politico dalla democrazia cristiana avrà invece da fare molte considerazioni sulla discrasia
Che non abbiamo constatato tra la campagna elettorale di tipo presidenziale del segretario politico interlocutore unico del partito
Nei confronti dell'elettorato italiano e la frammentazione notevolissima dei messaggi politici che la DC mandava in giro per il paese anche per quella inesistenza del partito
Nel senso in cui la se non glielo diceva che certamente una delle cause sulle quali erano soli flessione
Non può limitarsi soltanto alla lamentela del voto perso
La parola all'onorevole Spini vice segretario del Psi mi sembra che la gamma delle tematiche poste molto ampia
Ed ora cercano di mettere un attimo qualche punto fermo
Di solito i politologi Pasquino è maestro in questo cercano di definire per lo meno di dare delle categorie dell'elettorato per semplicità per poterci ragionare sopra
E dividono l'elettorato in tre categorie rozzamente
Una prima categoria l'elettorato diciamo così di fedeltà cioè l'arretrato molto ideologizzato
Che vota comunista socialista democristiano magari qualche volta masticando amaro si in quella legislative in quelli particolari anni questo partito non ha fatto loro quello che l'elettorato voleva ma si considera fedele diciamo così a un certo filone
Questo elettorato in Italia è abbastanza e particolarmente sviluppato ripeto da altri Paesi
Il che sta credo anche a spiegare il numero particolarmente elevato degli scritti dei nostri partiti
Facciamo il caso del Partito socialista
Noi siamo membri di un dell'Internazionale socialista
Che fa pagare ai suoi partiti membri un contributo proporzionale al numero degli iscritti
Noi siamo nonostante che non siamo fra i più forti in percentuale assoluta perché siamo all'undici virgola quattro per cento
Siamo proprio forti contribuenti nel senso che il nostro numero di iscritti assai più alto di quello di altri Paesi Ippati socialisti gli altri Paesi europei che sono maggioritari o quasi maggioritario
Perché in Italia c'è questa caratteristica elettorato di fedeltà altrove descritti
Le altre due categorie che di solito vengono individuate sono l'elettorato così rito di scambio
Che vada al fatto che un certo partito si è occupato di un certo gruppo sociale cosa abbastanza nobile
A quella meno nobile che uno ha portato i un membro una famiglia particolarmente numerosa che ha trovato un impiego e quindi questa famiglia di venti ventidue persone si sente in dovere di dare il voto a quell'esponente a quel partito
E la terza categoria cioè di scambio sia nel senso buono se nel senso di ente lariano per capire la terza categoria ed elettorato di opinione cioè monitorato che nell'ambito di certe scelte certi valori di fondo Progressio conservazione e così via
Si sente abbastanza libero di premiare quel partito o quella persona che gli sembra nell'ultimo periodo a meglio corrisposto alle sue attese
La nascita per esempio di un partito come il partito radicale si spiega con l'esistenza di una frangia appunto del rettorato di opinione ora la mia impressione
Credo che sarà uno dei temi del dibattito di stasera è che questa terza categoria d'elettorato di opinione che si sente diciamo così abbastanza libero di muoversi
Sia ancora una categoria in nel nostro Paese relativamente più esigua rispetto ad altri però si è in aumento sia una categoria in aumento
Allora l'interrogativo che poneva Adriana Sironi prima e ancora valido il partito di massa non è valido direi di sì risponderei Unseen ma nel senso che lo ritengo la nostra realtà sociale un qualcosa di valido ma non ritengo che possa protrarsi delle stesse forme se vede sapersi adeguare a questo nuovo dato io faccio tanto per non andar lontano per non parlare degli altri faccio un esempio che riguarda noi
Il Partito Socialista a Milano
Un numero di iscritti credo in comparativamente in conto imprudente più vasto del partito repubblicano credo non so i nuovi dati precisi ma che l'Europa non ci sia confronto il nostro è un partito di massa contanti scritti per lui cambia poco
Le ultime elezioni hanno visto un risultato elettorale
In segno contrario
Ho fatto il mio esempio per non fare diciamo così un discorso banalmente critico verso gli altri partiti
Però credo che ci sia un qualche cosa che può essere Baldo e più in generale e allora la metto in politica per l'ultima considerazione perché abbiamo soltanto cinque minuti
L'Italia cambia dice giustamente il vostro il vostro tema di una serie di battaglie fra cui questo fa parte
Oggettivamente noi dobbiamo cercare di guardare a un ciclo elettorale più ampio dell'attuale io guarderei al ciclo elettorale che va dal settantasei all'ottantatré queste ultime tre elezioni politiche nel senso che la mia impressione è che l'assetto di quel bipolarismo imperfetto che modi qui molti aveva individuato il sistema politico italiano
Sia in parte mutato
è un'operazione abbastanza astratta ma spero poi di chiarire perché la faccio
Nel mille novecento settantasei abbiamo assistito al massimo di concentrazione bipolare dell'elettorato italiano
Cioè dal trentotto e sette da Democrazia Cristiana più al trentaquattro e quattro del Partito comunista
Quasi tre quarti dell'elettorato italiano si trovava in uno dei due maggiori partiti
Nel mille novecento ottantatré la Democrazia Cristiana e il trentadue nove il Partito comunista il ventinove col produttore ventinove nove
è una percentuale piuttosto inferiore ai due terzi elettorato cioè il sessantadue otto cioè a dire si è verificata una distribuzione elettorato su uno spettro più ampio di partiti
Intendiamoci questo pone problemi anche a noi che magari avremmo pensato che in questa distribuzione più ampia di avere preso più voti di quanti non abbiamo preso anche se non siamo affatto scontenti dell'aumento che abbiamo conseguito
Però questo è un dato che poi porta ciascuna delle riflessioni politiche
Questo elemento è si è modificato in questa campagna elettorale non c'è questa bipolarità azione così accentuata e forse anche le vicende politiche a cui assistiamo sono dovute solo derivanti da questo fatto che c'è una maggiore distribuzione dell'elettorato
Certo per noi un problema si pone ed è un problema che vogliamo analizzare
Il fatto che vi sia un elettorato diciamo così particolarmente delle metropoli del centro nord più fluttuante pone un problema di diverso organizzazione dei partiti di massa
Che cosa voglio dire con questo voglio dire che spesso nelle grandi metropoli del centro nord l'elemento di aggregazione tradizionale i nostri partiti che quello territoriale
Non ha più la stessa capacità di coagulo di prima
Mentre invece avrebbe maggiori che parla di coagulo una capacità di colpire pro Problemi settori interessi diciamo così Milazzo della società
è dubbio è da vedere e per quanto ci riguarda e largamente ancora da compiere un lavoro di capacità di rispondere a questo nuovo tipo di aggregazione
Vorrei comunque dire che questo tipo di società verso la quale ci stiamo incamminando ci pone problemi più complessa
Credo com'è stato detto esattamente che i partiti hanno due compiti fondamentalmente il primate dalla domanda e però aggregare anche le riforme pro e anche le la risposta programmatica le esigenze e la risposta che possiamo dare
E la seconda è agevolare una selezione di classe dirigente
Su ambedue questi punti ho l'impressione che ciascuno dalle sue responsabilità ciascuno alle sue
Le sue i suoi pregi e difetti però ho l'impressione che un forte dibattito si imponga in altre parole e su questo concludo
Credo che tutto sommato se si guarda questi temi di riforma istituzionale del nostro Paese non sarebbe male pensare che i problemi dell'organizzazione dei partiti del loro finanziamento e così via
Sia dedicato uno dei capitoli di questa riforma istituzionale proprio perché penso che a un'Italia che cambia non si deve negare questa forma dissociazione che è stato un po'tradizione del nostro Paese che penso abbia un suo validità ma si debba essere capace di saper adeguare a questi elementi di mutamento che si sono verificati
Bene grazie credo
Sì ed ora la parola al senatore Gianfranco Pasquino la si andava bene sia al ruolo di intervistatore dei nostri ossa
Credo che la novità maggiore e la novità più inaspettata delle elezioni del ventisei giugno sia stata costituita dal declino elettorale della Democrazia Cristiana
Non solo e non semplicemente dal fatto che il declino era imprevisto ma anche dal quantità dalla proporzione delle percentuali del voto democristiano in meno cioè del cinque virgola quattro in meno che fa del del del declino democristiano un vero e proprio crollo
E allora vorrei rivolgere la prima domanda a D'Onofrio
Cioè vorrei chiedergli
Sociologicamente quali ceti Donofrio pensa che si siano staccati dalla Democrazia cristiana per quali ragioni questo distacco sia avvenuto nel mille novecentottantatré e se poteva venire teoricamente in maniera apre in una fase precedente se questi centri sono ancora vie praticabili dalla Democrazia cristiana
E in particolare se questi ceti non si sono staccati per ragioni che non sono sostanzialmente e completamente politiche ma che possono già avete avevo qualche cosa a che vedere con il mutamento complessivo delle modalità di fare politica in questo Paese
Cioè che non sia soltanto un distacco dalla Democrazia cristiana ma sia anche in qualche modo un distacco dalla politica che però la Democrazia Cristiana forse agevolato forse facilitato con il suo modo di fare politica
Ma come come sai dedicheremo quarantotto ore da domani a Fiuggi ad una sorta di esami collettivo pubblico delle ragioni della sconfitta elettorale del ventisei giugno dopo aver cercato in queste settimane
In modo abbastanza anche capitare periferico di capirle meglio purtroppo non ho dati di rilevazione elettorali così specifici da potermi consentire una risposta sociologicamente corretta anche in termini territoriali
Quelle che ormai appaiono noi le ragioni di fondo di questa sconfitta e quindi della perdita di due milioni di voti Ina in assoluto perché probabilmente ne abbiamo perduti di più in quanto sono venute a noi alcuni voti che non avevamo prima su questo fenomeno
Tornerò un attimo dopo sono sostanzialmente riconducibili alle seguenti ragioni queste lo stato attuale della nostra analisi innegabilmente la perdita ha colpito nel la il consenso democristiano da Trieste ad Agrigento da questo punto di vista è una perdita di segno nazionale
Anche se le percentuali di perdita sono diverse anche se l'incidenza della perdita sulla nostra rappresentatività politica geograficamente differenziata è diversa e quindi queste diversità fanno parte dell'analisi
Alcune ragioni sono apparse ormai evidenti noi abbiamo perduto una fascia consistente di voti di ceti sociali tipo artigiani e commercianti quale si trovavano la vigilia dell'applicazione del registratore di cassa
Il registratore di cassa scattavano il primo luglio della di quest'anno sono andati a votare alla vigilia di un'operazione che ricava dal punto di vista della regolarità fiscale
Persone che prevalentemente avevano votato per i partiti di centro non certamente soltanto per noi
Ma che avevano individuato nella nostra azione parlamentare non sufficientemente ferma per la non approvazione dell'introduzione del del registratore di cassa un motivo di abbandono
La seconda ragione è certamente dovuta al fatto che alcune novità
Introdotte minacciate poi non attua anche sul regime pensionistico soprattutto dei dipendenti pubblici ha fatto ritenere che parte dei dipendenti pubblici si trovasse ormai scoperta dal punto di vista della tutela dei propri interessi
L'uno e l'altro caso per intenderci rientra in quella categoria che Fini diceva prima essere il voto di scambio si vota per un partito non per ragioni di fedeltà ideologica non per ragioni di opinione mutevole ma per la specifica rappresentanza di interessi di settore che quel partito mostrava di aver garantito di più
Queste due ragioni per intenderci si sommano ad una terza che attiene invece al mutamento del potere intervenuto in Italia nel corso degli ultimi sette otto anni
Mi riferisco al fatto che dal settantadue in cuoio e soprattutto dal settantasette in poi larga parte del potere amministrativo precedentemente controllato dagli apparati ministeriali è passato in dominio regionale e locale
Anche evidentemente il potere sanitaria il passaggio del potere dalle mutue alle unità sanitarie locali in termini di consenso che si ottiene mediante il controllo sociale di una fascia di persone che sono gli utenti e i medici che premierà prevalentemente ancorato a ministeri di governo democristiano
Si è diffuso nel territorio secondo proporzioni erano quelle del voto locale in questo caso il voto perduto da noi è andato ad altri partiti talvolta per le stesse ragioni clientelari per le quali era rimasto in orbita democristiana
La parte di scontento sulla riforma sanitaria che certamente ha provocato reazioni dure in molte parti d'Italia in campagna elettorale basti pensare al non rimborso dei medicinali basti pensare ad altre forme diciamo di controllo di spesa sanitaria introdotta con il ticket probabilmente ci ha colpiti di più in quanto partito di governo nazionale
Queste sono tre motivazioni generalizzate quando mi riferisco alla dislocazione del potere dal centro alla periferia il discorso diventa più largo e generalmente il discorso della potere contrattuale che oggi hanno i partiti quando amministratore giunte regionali e locali sono a nostro giudizio le cause di fondo omogenee che hanno reso questo declino complessivamente uniforme sul piano nazionale
Poi mi sono evidentemente ragioni specifiche di aree geografiche o di zone del Paese
Diciamo individuate mi riferisco in particolare alle aree metropolitane non avevamo nelle aree metropolitane storicamente un consenso mediamente minore della media nazionale
Però la distanza tra media nazionale percentuale delle aree metropolitane si era andata già diva recando molto dal voto del settantacinque dell'ottanta
Oggi abbiamo avuto un ulteriore decremento nel consenso nelle aree metropolitane per ragioni che sono molto complicate anche se poi alla alla fine si riducono a due o tre
Non c'è dubbio che il tipo di rapporto che la democrazia cristiana ha avuto nei confronti delle organizzazioni cattoliche delle organizzazioni dei coltivatori diretti
Della stessa CISL come organizzazione collaterale negli anni cinquanta e sessanta
Nel momento in cui il mondo cattolico entrato in una crisi di trasformazione profonda e ha cominciato una strada di maggiore accentuazione di autonomia rispetto al partito della Democrazia Cristiana
Non fornendo più in modo automatico quadri dirigenti e quadri politici
Quel che nelle grandi città evidentemente non è presente la Coldiretti e il rapporto con la CISL e molto differenziato da città a città da zona industriale zona industriale dal settore produttivo settore produttivo
Il non essere stati capaci di costruire un partito autonomo e poderoso come in qualche misura costruito il Partito comunista nei grandi centri urbani
Ha fatto sì che la nostra presenza organizzativa continua anche conseguenza della perdita del potere amministrativo delle grandi città
Sì è andata fortemente assottigliando e quindi il declino delle grandi città ha delle cause specifiche diverse da quelle che possono aver portato alla perdita del voto in altre parti d'Italia nel voto del giugno di quest'anno
E rispondo quindi indirettamente alla tua domanda su cui esse si tratta di perdita di ricerche se si tratta di consensi recuperabili se si tratta di un allontanamento dalla politica di alcune fasce sociali
Alcuni dei voti perduti certamente sono recuperabili
Sono recuperabili secondo me i voti perduti più per reazione emotiva mi riferisco ai commercianti agli artigiani nell'imminenza della applicazione del registratore di cassa mi riferisco agli stessi pensionati una volta che la linea della politica delle pensioni risulti comprensibile è ovviamente accettata
E quindi l'uno e l'altro dissenso quello dei pensionati che ha portato un voto imprevedibile da parte di tutti noi centinaia di migliaia di voti alla lista dei pensionati io libero non commettere l'errore di ritenere che sono vuote di pensionati
Quello mette in risalto una spia diversa
Dopo anni nei quali il contesto giovanile ha caratterizzato un fatto di novità nel sistema politico noi siamo largamente lontani tutti i partiti certamente anche il mio dalla considerazione dovuta al fenomeno degli anziani
La lista dei pensionati ha preso voti di anziani che fossero pensionato o meno non tutti hanno votato in quanto pensionati delusi
Ma vi è una sotto rappresentanza del problema sociale della terza età che i partiti hanno finito col trascurare provocando uno smottamento che è recuperabile secondo me se mutano le politiche
Di tutti i partiti di qualcuno in particolare
Ritengo in altri termini che quelle due fasce di voto perduto sono oggettivamente recuperabili si tratta di vedere se possono essere recuperate
Molto più complicato il discorso del voto perduto delle grandi città
Lei non è questione di tanto di commercianti artigiani pensionati che pure sono molto presenti nelle grandi città
Ma è un problema più complessivo della nostra inidoneità negli ultimi dieci anni
A dimostrare di essere che forza capace di governare le metropoli in trasformazione il problema vero è quello di ridiventare forza progettuale nei confronti dell'Alta urbane che sono profondamente diverse da quelle che non abbiamo amministrato negli anni sessanta e poi una considerazione che certamente non così non ritengo irrilevante
L'aver affrontato in termini molto decisi in varie parti d'Italia il problema del ricambio delle liste sotto
L'impatto che ci veniva richiesto con forza direi di questa volta con forza decisiva dalle organizzazioni cattoliche in termini di candidature
Di dubbia credibilità sul piano delle capacità amministrative politiche può aver fatto perdere qualche consenso qualche fetta di potere Clean selettivi clientelare perduto attraverso la non emissione in lista di candidati che ne erano gestori certamente può aver fatto perdere consenso
Sarebbe molto interessante lo sto facendo a Napoli dove abbiamo l'elezione a novembre capire questo consenso dove è andato a finire quando avrò i dati le sorprese saranno forti
Comprendendo la complessità del domanda pare che aveva in ogni caso intervista Attilia
La risposta nei più brevi ancora il senatore Pasquini sì però in questo caso dovrei fare una brevissima replica per avere un un attimo una risposta molto incisiva breve da da D'Onofrio
Cioè mi chiedo quanto conti nella perdita nella flessione del voto democristiano il fatto che alla fine il partito della Democrazia Cristiana in quanto tale dal punto di vista strutturale non è davvero un partito nazionale
Ma è un partito di correnti locali di gruppi locali e quindi è la una carenza strutturale che può spiegare perché alcuni di questi ceti si lasciano attrarre dal tre liste alcuni di questi ceti deciso di votare per leghe locali alcuni di questi insetti magari non sono sufficientemente motivati per andare a votare mi chiedo se il fenomeno strutturale non debba ricevere una certa attenzione
C'è del vero diciamo c'è da precisare il partito della Democrazia Cristiana è strutturato in correnti che sono tutte correnti nazionali
Cioè la natura di partito nazionale valida anche all'interno del partito per le correnti noi abbiamo idolo temi Fanfani anni basisti chi più ne ha più ne metta sono tutte correnti nazionali
Non è una federazione di partiti locali questo spiega anche da parte nostra la coerenza della linea politica locale che non viene disattesa se non in casi assolutamente irrilevanti dalle organizzazioni locali del partito
è diverso è un partito che sia federazione di partiti locali un partito che sia federazioni di correnti nazionali il nostro rimane partito al limite federazione ricorrenti nazionale perché partito nazionale
Incorporato dice c'è una verità di fondo
Nella storia del movimento politico dei cattolici in Italia il primus ciò che precedeva il Partito popolare e ciò che precede la democrazia cristiana è l'organizzazione dei cattolici per localismi e corporazioni
Sono le cosiddette società intermedie
Nel momento in cui si riduce il tasso di ideologismo all'interno del sistema politico italiano
Avvicini può perdere per ragioni che non sono quelle dell'alternativa di sinistra perde per corporazioni e localismi
Così come se il Partito Comunista perde perde per estremismi la natura del partito fa capire anche dove può perdere quando viene uno smottamento consistente da questo punto di vista non c'è dubbio che la minor tenuta ideologica della DC in questi ultimi anni
è il venir meno di un tasso di ideologismo nella vita politica italiana ci ha fatto perdere più per corporazione localismi che non per alternativa di sinistra al consenso che non era più nostro
La seconda domanda la rivolgo all'onorevole Speroni di fronte a un declino così consistente della democrazia cristiana ci si sarebbe aspettati che il Partito comunista no non ha non tenesse soltanto grazie soprattutto ad alcune aree forti del paese ma riuscisse ad acquisire alcuni o forse parecchi di quei volti soprattutto perché parecchi di quei voti si sono sprigionati in aree dove tradizionalmente quello comunista alla struttura adeguata a recepirli e cioè nelle grandi aree settentrionali nei grandi centri urbani settentrionali
Ecco io vorrei sapere quale la spiegazione del fatto che il PC non è riuscito ad andare Atac adatte come potrei dire ad accreditarsi di fronte a questi da questi ceti a penetrare fra di loro e a convincerli a seguirli nel momento in cui questi ceti abbandonavano la Democrazia Cristiana
Ma io voglio dire prima di tutto che per rispondere rapidamente a questa domanda
Bisogna rendersi conto di un fatto che per parecchi anni c'è stato uno sforzo concentrico diverse forze politiche
Per marginalizzare il Partito comunista io credo che il risultato del voto non Possa essere visto in maniera isolata diciamo rispetto a un tipo di manovra politica che si è sviluppata del Paese
E che fortunatamente non è stata vincente per cui noi diamo un valore molto alto politicamente a quel fatto che la tenuta elettorale del Partito comunista
Per quello però del riguarda il tema più specifico posto da da Pasquino
Beh io vorrei dire che secondo me per fare un esame attento di questo voto
Che è un voto Complesso credo che sia uno non so se lei condivide questa opinione uno dei voti forse più complesse che si sono espressi in Italia
Basterebbe per esempio vedere le diversificazioni territoriali che ci sono nei voti io credo che bisogna andare a delle analisi molto ravvicinate
Se penso per esempio a lei parlava di zone forti mettiamo io penso per esempio alla Toscana dopo il nostro voto voto così io robusto
E dove senza dubbio per esempio nel corso degli ultimi anni sono venuti a dar voti al partito comunista anche molti di quegli ambienti in movimento di cui lei parla questo mi pare un dato un dato sicuro
E quindi il io Scanzi darei un'analisi non la scansione di per comodità ma per obiettività di analisi
Del fatto di un partito comunista che mantiene la sua forza no anche nel nostro voto evidentemente c'è una fluttuazione ci sono elementi di guadagni elementi di tenta si fanno anche al fenomeno si rifanno anche al fenomeno di cui si parlava poco fa
Viene elettorato stabile etere elettorato evidentemente più fluttuante e più d'opinione
Io invece credo che per quello che ci riguarda ma il problema non riguarda soltanto noi
Bisogna guardare con tanta attenzione più che un problema di insetti e io non escludo che questo ci sia che non escludo che questo sia voglio richiamare ancora un elemento politico per esempio noi abbiamo dovuto fare la campagna elettorale
Con un fortissimo accento posto sulla necessità di una difesa fino in fondo della classe operaia perché era la classe operaia posta sotto attacchi e quindi c'era la necessità politica al di là dei calcoli elettorali di fare questa difesa e può darsi che questa difesa talora si apposta anche in contraddizione con interessi anche di altri sette di altri ambienti ma diceva al di là di questa considerazione io credo che per noi che ci dedicheremo prossimamente un comitato centrale invece si tratta di porre molta attenzione sul voto giovanile ecco io sento che qui c'è un problema aperto no risolto e c'è un problema che in qualche modo ha delle caratteristiche nazionali no perché e che sono poi legate alla complessità di questo mondo giovanile alla novità delle sue richieste vi è un limite che io sento nelle nostro disposto attuali nei confronti del mondo dei giovani
Quindi direi ecco che per noi mi pare che più c'è un'analisi diciamo Discetti che pure va fatta e va approfondita c'è il problema della visione diciamo di la problematica propria di questo mondo solo guardi queste lei per giovani
Dei loro orientamenti e soprattutto del modo in cui si può meglio accostarsi ai giovani
Io mi vorrei però permettere Pasquin una seconda considerazione ecco io senza otto sono partita dalla campagna elettorale e dal risultato elettorale
Però io sento che il tema dei partiti oggi è un tema che non è soltanto legato ai frutti i voti sono una cosa molto importante anche come segnale di rapporto ma c'è un problema di democrazia politica
C'è un problema di partecipazione politica anche Loris astensioni e le schede bianche civica no che c'è qualcosa che è un problema democratico che riguarda tutti
E quindi secondo me il primo parametro elettorale non può essere diciamo il parametro unico per poter fare un discorso sui partiti e sulla necessità del loro rinnovamento in questo momento
Io accolgo questo è infatti ho intenzione di fare una domanda sul punto rapporto tra giovani e la politica però volgere concludere sul voto facendo una domanda a Valdo Spini
Ed è praticamente alla stessa domanda fatta a al Partito comunista e la stessa domanda va fatta al Partito socialista perché la la grande maggioranza dei voti democristiani
Escono da democrazie cristiane non confluiscono su quello socialista Mauri specificarla me
Perché nelle aree centrali del Paese cioè nel nel Centro Nord nelle grandi città i voti dei cosiddetti ceti emergenti Carvalho socialista aveva corteggiato a lungo dal settantanove a oggi
Non confluiscono sul sì ma confluiscono sostanzialmente se possiamo da ronde operazione di fondo sostanzialmente su quello repubblicano e il suo partito liberale che sono i due partiti che avanzano in maniera possente ne nei grandi centri settentrionali
E perché invece su quello socialista confluiscono quei voti che escono dalla Democrazia cristiana soprattutto nelle aree meridionali sia un andamento di nuovo difforme che privilegia reale del Sud rispetto alle aree del Nord
Quanto dicevi prima rispetto a quello repubblicano a Milano è significativo ci si aspetterebbe una correlazione
Tra la forza dell'insediamento organizzativo del partito e il voto che riesce ad attrarre i Pardo Repubblica nominano se non mi sbaglio a non più di dieci dodici mila iscritti e Paride socialista Milano ha almeno sessanta mila iscritti il rapporto è di cinque a uno
Il pretore pubblica nominano oggi quasi il diciotto per cento dei voti voglio socialista intorno all'undici undici e mezzo dei volti
Che cosa è successo a Milano ma che cosa è successo alzi nella sua strategia di attacco e di aggancio di alcuni ceti già democristiani o potenzialmente democristiani
Io non so se posso essere indisciplinato nel senso che vuole dire qualcosa anche su quello che ho detto finora e poi arriva un padovano di Pasquino ma sarò telegrafico
A me mi ha colpito non mi ha colpito un dato
Che io sono abbastanza giovane ma abbastanza vecchio l'attività politica in ogni elezione se se vedevamo molte persone anche noi stessi e confessiamo
Che facevamo un sacco di inchiostro sulla crisi la Democrazia Cristiana che poi non si verifica
In questa campagna elettorale tranne poche eccezioni segnalo Baget Bozzo effettivamente non ha mai creduto al fatto che la linea De Mita potesse portare dei voti in questa campagna elettorale era successo tutto il contrario
E cioè che gli osservatori quando si esprimeva tutto sommato si esprimevano in maniera non prezzi durante questa caduta della Democrazia Cristiana
Io penso che sia un dato su cui una riflessione sarebbe interessante
Ma siccome non è la mia domanda io dico soltanto una cosa era di cadono io ho l'impressione che la Democrazia Cristiana
Abbia compiuto un'operazione troppo disinvolta cioè spiegare agli elettori
Che da oggi in poi avrebbe fatto sul piano del rigore e così via il contrario di quello che aveva fatto prima in un modello tra virgolette spartitorio di utilizzazione delle risorse del nostro Paese
Una virata del genere non poteva essere credibile e qui però si lega la mia domanda accreditato chi di rigore alla sempre parlato chinava sempre parlato da la Malfa in poi nella sempre parlato il partito repubblicana che a mio parere si è trovato avvantaggiato da una campagna elettorale di questo genere perché se non altro
Si potrebbe anche discutere perché non tutto oro quello che luccica naturalmente però se non altro una certa coerenza nel senso di di denunciare la finanza pubblica le le vicende e così via in questi anni
L'aveva determinata
Io credo tra l'altro che nella prossimo dibatto Democrazia Cristiana la posa di recuperare o meno questo dislivello sia molto presente ecco però io ho l'impressione che ci sia lo avvertiamo anche un punto di di di di di mediazione non facile in questo partito fa quello che hanno detto lato cattolico
Che è sempre forte ma dei referendum in poi non è più in grado di assicurare un'egemonia ed è quello che oggi si esprime con Comunione e Liberazione
E quella che è la spiegazione la vetrata liberal-democratico laico conservatore moderato diciamo così che non si è riusciti diciamo così a radunare a mio parere la miscela non è facilmente componibili ma vengo ai fatti miei
Io in un certo senso
Non posso dirmi scontento perché mi sono trovato a fare parte di una segreteria del Partito socialista
Distrattive regionali ma l'ultima volta che avevamo registrato un consistente incremento elettorale politiche
Il mille novecentocinquantotto quando le amiamo il due e qualcosa per cento rispetto a cinquantatré
Nel sessantatré c'era già una prima era sceso nel PSIUP una piccola flessione e poi la selezione sessantotto ricordano insomma lo ricorda per lo meno che alla mia età non andò bene
Il settantadue nove sei il settantasei nove sei il settantanove nove otto questa volta c'è stato un incremento dell'undici virgola quattro queste lo dico perché vi prego di credermi non potete credermi attraverso la parola perché ovviamente non io non sono mai stato di quelli che pensavano ha un grandissimo incrementa elettorale perché queste tipo direzioni per noi sono stati molto difficili però è giusta la domanda che ci fa Pasquino
Nel momento in cui si verifica questo spostamento
è vero che l'erba del vicino è sempre più verde ma in questo caso era veramente verde nel senso che l'erba più verde è stata quella dell'edera cioè appunto del partito Repubblica perché si è verificato qualcosa di questo genere
Ecco io credo che abbiano giocato piovvero giocato due fattori in particolare il primo e l'ho già in parte detto ma lo preciso meglio
è che la Democrazia cristiana a mio parere sbagliando ha cercato di fare di costruire un bipolarismo politico su un accentuato bipolarismo sociale
Cioè a dire accentuando con forza i temi dello scontro fra industriali e sindacati per capire il Partito Socialista
Per buon motivo e penso dobbiamo essere orgogliosi ed è stato giusto così si è schierato dove doveva schierarsi tutto sommato dalla parte del sindacato di un rapporto col sindacato a mio parere questo in parte ci accostato sul piano di così dice di emergenti
Che al dunque in una situazione in cui si dice la scala mobile a si toglie non si toglieva si abbassa non si abbassa B al dunque insomma il tifo lo fa dall'altra parte no e insomma non non riesce a fare il tipo da farsi il secondo punto invece più otto critico verso di noi
Ed è questo cioè io penso che le aree delle grandi città metropolitane del centro nord
Siano state colpite negativamente in termini di immagine da alcuni episodi che hanno turbato diciamo così di immagine al nostro partito e intendo naturalmente parlare degli episodi diciamo così di carattere giudiziario e che ci pone due problemi
è vero che nel documento dell'incontro psichici delle Frattocchie noi abbiamo protestato contro quella che sembravano iniziative studi strumentalizzazione della magistratura una posizione comune che prendemmo allora
Però questo non è sufficiente nel senso che evidentemente è diciamo così è mancata una capacità del partito politico nostro in questo caso di potere opporre anche a strumentalizzazioni ma reale capacità c'è una credibile capacità un'effettiva causa di controllo che avrebbe diciamo rispetto alla sua periferia la sua base che avrebbe sconfitto diciamo così sul nascere anche queste strumentalizzazioni in altre parole il punto di una maggiore riassunzione di controllo da parte del Partito socialista dalla sua periferia un punto che di fronte a noi
E il nostro prossimo congresso credo che sarà in particolare dedicato ai problemi del partito in questa direzione
Io vorrei però dire
In qualche modo però la portata del nostro in fermento che sia pure si è contenuto perché c'è questo dato
Voi sapete che in Italia gli spostamenti elettorali sono molto poco rilevanti a differenza che di altri paesi l'Italia una situazione molto paludose in questo senso
In fondo tutti gli Amelio menti diciamo in in meno in più che ci sono stati e sono tutti limiti italiani tranne uno quella di cicche Bonetto quello è e giù gli altri due due una notturne sei meno meno zero cinque meno zero no
è tutta roba diciamo così fisiologica notte lezioni che purtroppo hanno sempre dico purtroppo perché ospiterà i spostamenti rilevante quello l'unico grosso e quella democrazia che sia però vorrei ribadire che il punto che dicevo prima si è verificato nell'ambito di una diminuzione di quello che è il bipolarismo di quello che era il bipolarismo del nostro sistema
E cioè quindi il ruolo del Partito socialista in una situazione in cui tutte le forze intermedie sono cresciute è un ruolo che si è dimostrato ha cresciuto
Anche perché diciamolo francamente tutti dicono
Avevamo contro tutti e però ora permettete ce l'ho noi c'eravamo assunti particolarmente la responsabilità di queste elezioni che dal Senato oggettivo non siamo in un comizio c'è un dibattito c'eravamo particolarmente assunti la responsabilità di queste lettere anticipato e così e questo ci aveva anche valso Naselli critiche perché c'è sempre una responsabilità di cui se ne assume c'è chi dice ma è sbagliato se interrompo le cose e così via quindi c'era stata una forza di questo genere
Nonostante questo tipo di braccio di ferro avere conseguito questo risultato dello stadio ha portato a un risultato politico ancora maggiore di quello numerico ed è secondo me il risultato che ci ha portato poi alla presidenza del consiglio vorrei anche dire una cosa
Che in questa campagna elettorale spetta le cose che diceva accompagna Sironi in questa campagna elettorale un'offensiva socialista verso il Partito Comunista a me non è sembrato di vederne nella nostra campagna elettorale non c'è stata qualcosa di questo genere non mi sembra che le posizioni l'emarginazione non c'è stata una polemica particolare del Partito socialista se mai la polemica in queste elezioni sopra fa Democrazia Cristiana il Partito socialista per la polemica più forte che in queste elezioni e si è verificata
Termino dicendomi anche d'accordo sul dato che non possiamo basarci soltanto sulle elezioni
E allora Inter e buttando sul tappeto qualcosa anche di polemica che forse può servire per sviluppare il nostro dibattito io ho l'impressione che fai portati fra le conseguenze di un'Italia che cambia
E che dovremmo riuscire ad afferrare se anche un discorso che in diverso modo ma ci può riguardare ciascuno nel suo modo di organizzarsi può forse riguardare tutti
E cioè una troppo accentuata professioni professionalizzazione del ceto politico nel nostro Paese io penso che sia come gli elementi per tutti
Allora diciamolo francamente
Io credo che sia giunto il momento di fare una riflessione diversa su una sedia spetti voglio dire
Noi abbiamo una situazione in cui l'impegno politico non è sufficientemente riconosciuto e tutelato pensi alle indennità permessi così degli amministratori
Il PC come rimedia mandando un sacco di funzionari a fare i sindaci o gli assessori
Naturalmente questo è anche un servizio a società mette a disposizione cento a tempo pieno ma si può dire che questo sia realmente in contrario al discorso dell'occupazione da parte dei POR dei partiti del sistema politico il fatto che il sindaco dal ventisette in federazione a prende lo stipendio a me non sembra cioè io non credo che sia il modello a cui storicamente dobbiamo tende non mi tanto per non fare rimediamo con rimediamo in modo obliquo il funzionario pubblico che è più o meno elastico il professore che che che che sacrifica una parte dello studio l'avvocato che è un po'la figura tipica volte dei nostri amministratori né rimediamo in un altro modo
Ma mi domando se sia pure in modo differenziato questo sia un modello che non vada profondamente modificato che non vada profondamente cambiato
Assicurando una maggiore circolazione tale energie direttamente provenienti da Stati civile e la capacità di intervento politico questo poi porta un discorso molto ampio
Parliamoci chiaro è più facile far politica un impiegato otto quattordici con telefono libero che a un operaio che fa un orario effettivo che soggetta una specifica sul lavoro che ha una difficoltà diversa di potere trovare una sua collocazione a meno che non sia sindacalizzata me ne prima degli Stati e così via cioè io ho l'impressione e questo tema della partecipazione politica e di assicurare un reale elementi per procedere sia presente diciamolo francamente prendiamo la Costituente il perito quarantasei quarantotto e la composizione del Parlamento prendiamo la composizione del Parlamento attuale
Si può negare il mio argomento che effettivamente ci sia stata una accentuata professionalizzazione e una certa maggiore separatezza diciamo così rispetta l'Energia società io non credo che si possa negare e allora credo che siamo né punti io sottopongo perché deve essere un dibattito quindi può provocare giustamente delle reazioni vivaci ma siamo dei punti su quali ciascuno ovviamente alle sue gatte da pelare ciascuna a suo modo di o meglio organizzarsi massimo dei punti su cui ma dobbiamo fortemente riflette concludo veramente dicendo che tanti auspicavano una grande fuga dal voto e diciamolo francamente non c'è stata
Nei termini in cui molti la ospitavano la paventavano ora diceva
Però c'è stato un aumento di frammentazione c'è stato un aumento di protesta se vogliamo sommare alcuni voti interamente Movimento Sociale incremento di alcune liste estrema sinistra e così via
Penso che in questo senso un campanello d'allarme si sia e penso con dove esso modo anche di organizzarsi rispetto alla società debba essere proprio anche dei partiti di massa
Ancora una volta
Io nella risposta pregherei ancora ad essere Brevi risposte altrimenti non riusciamo a rendere ringrazia il dibattito come invece abbiamo tutti a Ustica
Sì anche su questo punto della professionalizzazione dalla politica attorno ma torno verso la fine delle mie domande il quando che proprio le prospettive del Parini di massa
In questo Paese e della politica nei prossimi anni invece voglio raccogliere le due provocazione che son venute prima da D'Onofrio da Serroni relative da un lato agli anziani pensionati o no e dall'altro ai giovani
Con una premessa però che le elezioni in qualche modo sono comunque sempre una verifica dello stato dei partiti e dello stato dell'opinione pubblica
E se uno le legge bene con attenzione e con gli strumenti adeguati poteva anche delle risposte che sono molto significative non solo sulla sulla forza quel centro dei partiti ma su quali cosa di molto più profondo questo comunque lo devo dire
A a onor di firma in quanto essendo un professionista di queste cose devo necessariamente riprendere anni di studio sul comportamento elettorale
Mi chiedo se i giovani creano un problema ai partiti mi chiedo diverse come socio perché i problemi che e questo vale proprio mentre secondo me come tipo di domanda
Il primo problema è che tutti si sono lamentati del fatto che i giovani non li hanno votati
Ecco evidentemente questo non può valere per tutti
Perché qualche d'uno deve essere riuscito a fare breccia meglio degli altri partiti all'interno dell'elettorato giovanile o può essere che ci sia stata ma questo non sembra il caso una una eccessiva astensione dei giovani i primi dati le prime analisi non rivelano questo allora io mi chiedo se supponiamo però che abbiate ragione ciò che giovedì si siano astenuti di più e che abbiano penalizzato maggiormente i partiti di massa e questo è davvero da attribuire a che cosa al fatto che la politica invecchiate in questo Paese
Al fatto che ci stiamo europei usando come si dice perché i tassi di partecipazione elettorale assomigliano maggiormente a quello che avviene negli altri Paesi o il fatto invece che ci stiamo a me americani usando e ciò che sta succedendo un fenomeno molto diverso per cui alcuni gruppi sono mobilitati in un determinato modo molto spesso da amici o talvolta dalla televisione o talvolta ad alcuni versetti
Una grande diffusione e che i pargoli in massa non hanno più preso Enza non riescono più a mobilitare i giovani essendo a Reggio Emilia sapeva benissimo che c'è un dibattito sul suo ruolo della Federazione giovanile che è partito proprio da Reggio Emilia e che riguarda naturalmente non solo i giovani lettori ma riguarda i giovani all'interno dei partiti il loro ruolo questo un problema che riguarda anche gli altri due grandi partiti riguarda la Democrazia Cristiana che non ricordo più dove siano finiti i giovani democristiani riguarda il partito socialista che ha una federazione giovanile non particolarmente fiorente ecco vi chiederei soltanto di rispondere a quali problemi i giovani rievocano in termini di organizzazione interni di presentare ai giovani una politica che sia appetibile che sia fattibile che sia in qualche modo parte della vita e non qualche cosa distaccato che i giovani debbono fare perché così sì bisogna fare
Prego
Tra i pochi segni positivi di queste elezioni per non c'è proprio il decremento minore alla Camera rispetto a quello del Senato il quale sebbene può avere motivazioni diverse in seguito ad alcune candidature al Senato che hanno colto meno consenso della media del partito certamente per la prima volta inverte per la DC il rapporto tra il voto giovanile il voto degli ultrà venticinquenne ripeto si tratta di una soddisfazione del tutto parziale perché la perdita minore percentuale alla Camera di quanto non sia stata al Senato
Questo fatto effettivamente ci ha fatto riflettere sulla capacità di attrarre al volto qua vengo al discorso del movimento giovanile che è molto diverso per fasce di elettori e anche qui dovremmo vedere dove il divario maggiore tra Camera e Senato regioni zone sulla base di alcune motivazioni che sono nella linea politica di De Mita non c'è dubbio in altri termini che quella inversione di rotta la quale ha fatto riferimento Spini indicando una delle cause di poca credibilità rispetto a un elettorato non ancora sotto talmente convinto dalle prove di questa inversione di rotta può aver rappresentato invece nei confronti di un elettorato più giovane e che quindi aveva minore esperienza di comportamenti politici della DC alle spalle un segno di novità a quale dare immediatamente fiducia e questo è uno degli aspetti sui quali in questa anche in queste settimane dopo il voto abbiamo cercato di costruire nella mia esperienza personale per intenderci prima candidatura prima campagna eletto rare l'ho fatta a Napoli in un contesto molto complicato ho avuto la sensazione netta che alcune fasce giovanili erano molto più attirate dalla linea De Mita di quanto non fosse avvenuto da parte dei ceti sociali di età più avanzata
E questo credo sia un fenomeno diffuso
Il secondo punto invece riguarda il criterio di selezione del personale politico attraverso l'organizzazione del movimento giovanile che una cosa profondamente diversa ed è profondamente diversa ritengo da partito a partito nella democrazia e che l'stiano il movimento giovanile non ha in realtà mai avuto la funzione preminente di organizzare politicamente i giovani di matrice cattolica o comunque riferibili ha un corpo elettorale tendenzialmente Port dato la democrazia cristiana il compito di organizzare la gioventù in quanto sociologicamente intesa come fascia di età così come per altri aspetti della vita organizzativo del partito spettava ad altri ai giovani organizzati nel sindacato e in quanto tali ai giovani agricoltori in quanto tali ai giovani organizzati dalle associazioni cattoliche in quanto tale il partito della Democrazia cristiana non aveva il compito della organizzazione della società in prima battuta ma per così dire di secondo livello il primo livello spettava spetta ad altri da questo punto di vista il compito del movimento giovanile è stato prevalentemente quello di filtrare attraverso una massa ristretta di giovani già tendenzialmente Port la della politica coloro i quali poi avrebbero scelto l'impegno politico come preminente attività e vorremmo sentirci fare la domanda dopo il discorso della
Lo festeggia professionalizzazione della politica che io considero anche io uno degli argomenti chiave di questo momento della vita nazionale
In che termini invece l'indirizzo politico influisce sul voto giovanile beh non c'è nessun dubbio e questo mi sembra un argomento che forse è stato poco al centro del dibattito post-elettorale non se nessun dubbio che quando un Paese attraversa per un periodo lungo una crisi economica che sebbene in modo diverso colpisca le diverse aree del Paese certamente asse caratterizzato nel corso degli ultimi anni
Come crisi economica che rende estremamente difficile il conseguimento del primo lavoro beh in condizioni del genere il partito che governa normalmente non l'OPA passa all'opposizione perde al governo e avvenuto con partiti di tipo di Cristiano con partiti di tipo ci scambiano con partiti di tipo socialista in in Europa dovunque la crisi economica collocato all'posizione il partito di governo e dovunque ha fatto perdere consenso prevalentemente tra i giovani questo argomento della non ricambio della leadership di governo credo che vada tenuto molto presente rientra tra le domande di fondo del perché poi questo voto questa volta non è andato ai partiti dell'alternativa o per così dire più radicale alla DC mi riferisco per filo comunista o all'alternanza insiste all'interno del sistema di alleanze del pentapartito che era il partito socialista questo lo dico per dire che la mia convenzione di fondo è che il voto il ventisei giugno sebbene in termini di rapporti di forza abbia aperto non per la prima volta però la possibilità d'un governo senza la democrazia cristiana questo numericamente la possibile anche in passato oggettivamente non è stato un voto a sinistra da questo punto di vista della perdita nostre andate in direzioni tutte di segno più conserve attore di quanto non fosse il voto democristiano sia missino in termini politici sia repubblicano in termini di rigore sia corporativo in termini di anziani sia localistico da questo punto di vista l'analisi del voto mi sembra che la sinistra l'abbia condotto Soltan tutto sul quadro politico nazionale e non in termini di orientamento di fondo del Paese è chiaro che in questo contesto una politica capace di attirare un consenso giovanile non può non passare attraverso una riconsiderazione del primato del lavoro e quindi devo
Operazione questo problema di fondo della politica economica del nostro Paese non mi meraviglio che fasce giovanili possono essere attratte da movimenti più radicali di contestazione più forte motivandone sulla impossibilità pratica di trovare il primo lavoro qui credo che le responsabilità del mio partito certamente ci sono non credo che siano poche le responsabilità del movimento sindacale che apro tetto al di là del ragionevole gli occupanti chiudendo possibilità di lavoro alle fasce giovanili più indifese
Parola all'onorevole Serrone io devo dire la verità qui prima di rispondere alla domanda di Pasquino che
Venendo qui io speravo di sentir dire
Dei propositi sul come fare se ripartiti diciamo nel nella fase che ci sta di fronte sento invece
Cioè che io sono molto d'accordo con Pasquino quando dice che i voti sono una cosa importante anche come segnale
Ma ecco francamente mi pare che non non stiamo ancora scendendo diciamo sul tema sul tema perché io ho sentito per esempio D'Onofrio che dice le ragioni della perdita della Democrazia Cristiana c'era un certo uso dello Stato che si è manifestata impossibile c'era il collateralismo adesso
Non c'è stato più ci sono stati i registratori di cassa e che ha portato la gente ma io no ecco poi non ho capito in questo momento in cui si apre questo dibattito così importante nella Democrazia cristiana
Quale partito voglia la Democrazia Cristiana soprattutto se il Bologna il partito perché secondo me poi voler i partiti non significa soltanto volere uno strumento significa avere senso della distinzione tra partiti è stata quindi il partito autonomo anche per rendere lo Stato più libero nemmeno occupato dall'invadenza dei partiti ma scendo anch'io sul problema disuguali
Beh io penso intanto vorrei avere impianti un conforto dato che il dibattito è aperto da Pasquino che la differenza dei voti fra Camera e Senato non sia questo indicatore Rafael diciamo convincente faccio un esempio solo al Senato c'è colleghi uninominale
Alla Camera ci sono tanti candidati e si può presumere che anche in base ai candidati numerosi fra Camera e Senato ci siano degli spostamenti e che non riguarda le isobare ma riguardano altre fasce dell'elettorato
Comunque e quindi dico questo perché secondo me quando ha posto il problema dei giovani
Ho inteso porlo anche in rapporto a quelle sentire il polso che è qualcosa di diverso dal semplice cioè mi pare che nel corso della campagna elettorale
E mi pare francamente per tutti non sia stato facile diciamo un rapporto un dialogo un dibattito con i giovani anche se anche qui ci sono delle differenze molto noti
E quindi questo problema dei giovani
Del loro rapporto con i partiti e del loro apporto quindi con questi strumenti essenziali della democrazia del nostro Paese è qualcosa che a mio parere merita una riflessione
Che riguarda intanto i giovani io lo sento così complesso questo tema che quasi non userei nemmeno affrontarlo in una maniera così semplicistica
Intanto le loro aspirazioni senza dubbio e io sono d'accordo con D'Onofrio che il problema è lavoro vorrei aggiungere la pace
E una politica di pace vorrei aggiungere la pulizia del sistema politico italiano
E accanto a questo ci sono anche problemi specifici del modo di far politica cioè a me sembra che i giovani oggi soprattutto si impegno in azioni politiche su temi che pur avendo una valenza molto grande hanno però se vogliamo una loro parzialità una no no normalità non totalità
Secondo io credo che fra i giovani oggi ci sia una gran richiesta
Da un lato di concretezza e quindi politica che parli di cose concrete
E da quell'altro secondo me di valori di strategie di progetti di prospettive di progetto e io credo che può almeno con queste cose ci sia necessità di un confronto molto più ravvicinata
Io non credo per quello che ci riguarda Pasquino che per noi il problema stia discutere della Federazione giovanile comunista
Anche di quella evidentemente ma guai a noi se rimanda seduto questo problema soltanto alle organizzazioni giovanili io credo che il
Problema che sta di fronte al nostro partito e che sta più in generale di fronte ai partiti nel Paese se è vero che essi
Tu citavi la debolezza che credo Spini voglia riconoscere anche del movimento giovanile socialista
Nella Democrazia Cristiana ma io vedo pugno deliberazione il movimento popolare non vede i giovani democratici cristiani beh io credo che questo esiga invece una riflessione
Dei partiti sul loro rapporto con i giovani ma una riflessione e che non sia paternalistica ma una riflessione che non sia noi abbiamo da insegnargli tutto materassi anche una riflessione che cerchi di capire molto a fondo perché
C'è un certo distacco che mi sembra indubitabile e questo io dico non soltanto i riguarda i voti ma dico a riguardo alla vita politica italiana come si svolge nel momento attuale
Io non so se ASPI devo fare un po'di di penitenza per le parlavo troppo prima cercherò di essere schematico non so se ecco del Senato Camera se l'indicatore Fini fu fino a qual punto lo sia comunque per noi si è invertito nel senso che il Partito Socialista aveva sempre avuto una maggiore percentuale al Senato cioè se non alla Camera in questa campagna in queste elezioni si è invertito maggiore percentuale alla Camera che non al Senato non so quanto sia indicativo comunque tutto sommato noi lo pigliamo com'e consolante c'è un dato però
A metto senz'altro sottolinea la debolezza nostra organizzazione giovanile c'è un dato però che chiara in The sia fermo la riluttanza dei giovani ad essere coinvolti nel nostro tradizionale rituale del modo di far politica questo è il punto sul cui mi sembra dobbiamo particolarmente riflette nel senso che condivido molte delle cose dette ora dalla compagnia Serroni nel senso che
Diciamo così questo rituale dell'organizzazione di partito così come si è andato affermando non è condiviso naturalmente viene respinta la sua forma di giardino dei piccoli che sono le federazioni giovanili per cui queste cose del marito dote ma tenute in un ghetto diciamo così soltanto per i giovani e ci sarebbe fortemente bisogno di una capacità di cointeressenza su piani diverso e su questo termino con una rata di per sé l'autocritica oggi le scuole e le università per quanto riguarda i giovani sono abbastanza politicamente deserte per le forze la sinistra diciamocelo francamente
Se c'è qualcuno ogni tanto si incontra Comunione e Liberazione che si organizza anche su temi fortemente sentiti libro usato loggione diritto allo studio
Ho saputo che ha avuto una grande successe nove sia di Roma quando hanno chiesto uno schermo gigante per vedere il mondiale per gli studenti che non è una televisione su una collega per dire si occupano fino alle cose più spicciole dicembre socie noi siamo fuori
Ora questo è un punto di forte autocritica nel senso che l'impressione è che onori brucia ma riprende da un lato appunto un respiro di valori dall'altro lato una capacità di esporre con molta franchezza e con molta libertà di problemi di Conte punto e le risposte concrete progettuale di riforma dei nostri partiti sanno proporre o altrimenti è difficile che i giovani in particolare accettino questo elemento gerarchico della vita dei partiti tradizionali che in qualche modo era da accettare come quando eravamo giovanissimi noi che si andava in sezione dovevamo rispettare tutti i compagni più anziani tutti quei litorali col questo non esiste più e con impressi non è che tutto questo appartenga diciamo così al passato allora è un problema su cui non è facile avere una risposta compiuta però certo dobbiamo mi sembra con perdere sulla sulla necessità di sapere che questo implica una capacità del nostro di organizzarsi in modo diverso il realizzarsi per problemi con la capacità di fare partecipare più direttamente questo tipo di energie
Prego certe gruppi se possibile migliore e più nel cuore del treno vediamo se però devo fare una premessa sul prodotti pubblico parlante sulla differenza fra Camera e Senato perché
Mi pare che sia non soltanto un indicatore che non funzionava un indicatore fuorviante però ragiona molto semplice che alla Camera molto spesso sono presenti partiti che non presentano liste al Senato e quindi una rete votare per determinati partiti alla Camera un elettore che abbia venticinque anni e poi voterà per altri partiti magari al Senato costretto a scegliere in maniera diversa questo crea del differenze che non sono più valutabile semplicemente sulla base del metrò dell'età ma che invece debbono essere valutati in maniera sostanzialmente diversa quindi il le semplicemente farà di è stata al voto del Senato il voto della Camera porta a risultati che sono per lo più sbagliati che non servono a chiarire dove sono finiti i voti giovanili e bisogna invece guardare al no non c'era facendo per calcoli molto più approfondito è questa da da parecchi è stato sollevato i parà del ceto politico io vorrei sottoporre tre stelle tipi su del ceto politico dei tre partiti in masse chiedergli quanto questo è vero e quanto a questo si cerca di porre rimedio incominciare con la DC perizia e sostanza al ente si dice il partito dei cattolici ma dei vecchi cattolici cioè delle associazioni cattoliche del primo dopo del secondo dopoguerra Azione Cattolica Fucci
In qualche modo attivi ma non più di tanto movimento dei laureati cattolici i maestri cattolici più un certo tipo di personale buttato da negli apparati dello Stato e in particolare delle grandi aziende pubbliche a partecipazione statale questo consente la decisione e tutto sommato un apparato che non è un apparato di partito ma che un apparato che si basa da un lato sui cattolici Magli perché i cattolici ed è oggi soltanto in qualche misura oca misura surrogato da Comunione e Liberazione e dall'altro invece di avere una fortissima presenza nelle aziende a partecipazione statale non c'è un democristiano vero ma ci sono invece gruppi di persone che si aggirano negli enti di Stato e all'interno di alcune organizzazioni cattoliche certo c'è anche un forte appoggio della col dire qui per esempio che però a questo punto e declinante ed è è vero questo stereotipo che cosa si può fare per cambiare la struttura democristiana sotto questo punto di vista impicci Hibiki invece è davvero un partito politico nel senso che i suoi militanti e gente che fa attività politica partendo dal basso salendo una serie Garavini ed essendo spostata talora si dice in maniera troppo