Trent'anni di mani pulite. Il Populismo, il Processo, la Politica

Buongiorno a tutti benvenuti
Al convegno dalla Camera penale di Palermo su un tema
Lui che vorrei dire è sempre d'attualità perché in trent'anni ha trent'anni da Mani Pulite determinate è problema che
Persistono
Oggi in questi giorni si vanno ad affrontare in sede politica
A trent'anni dal da da quella la quella stagione giudiziaria vuol dire che evidentemente molte molte problematiche
Anche con dichiarate le conflittuale sono ancora vive
Molto sentite e la politica ancora non riesce a a fare quel passo decisivo in avanti per potere fare in modo che un equilibrio dei poteri
Sia ecco ripristinato nel suo nel senso appunto costituzionalmente tra noi auspicato dalla previsto
Proprio di quei questo questo convegno a prende lo spunto appunto da quella stagione giudiziaria per attualizzare lo per esaminarlo in tutte le sue aspetti più più problematici non è un caso che a fianco del del programma abbiamo riportato
Le parole Perin
Le parole del presidente Mattarella che ebbe a pronunciare
Discorso di insediamento ovviamente per la parte dedicata alla alla alla giustizia in Italia
Io non rubo molto per anzi subito passo la parola appelli saluti al presidente
Matteo fra quel presenta la Corte d'Appello Matteo Frasca saluto tutti i i i relatori che mi hanno onorano la Camera penale per la loro presenza
Do subito la parola al presidente Matteo Frasca per i saluti grazie
Perdonatemi se avvicinava rosso perché i programmi di altezza se no non riesco
E anche presuppongono una schedina perdonatemi per non riesco a parlare con lo stereo e allora grazie avvocato saluto porgo il benvenuto al vicepresidente del Consiglio superiore dalla magistratura a tutti gli illustri relatori
E ringrazio in modo particolare l'avvocato serrare la Camera penale di Palermo per avermi invitato a rivolgere un indirizzo di saluto in questa importante iniziativa che dall'esperienza risalente e dirompente dell'inchiesta cosiddetta Mani pulite vuole sollecitare una riflessione ad ampio spettro su temi di grande rilevanza e attualità esprimo il mio apprezzamento l'avvocato Ferrara per quello che è ricordato poc'anzi anche per aver inserito nella locandina di presentazione del convegno uno stralcio del discorso del presidente il presidente Mattarella
L'occasione del suo nuovo insediamento la Presidenza della Repubblica ha pronunciato sul tema della giustizia con la consueta pacatezza e con l'altrettanto abituale autorevolezza
In questo mio breve intervento vorrei partire proprio dalla te in cui il presidente rivolge un forte invito la magistrature all'avvocatura
Dice testualmente ad assicurare che il processo riformatore si realizzi facendo recuperare appieno prestigio e credibilità la funzione giustizia
Allineando la agli standard europei
Bene ho sempre pensato anche con un pizzico di orgoglio che Palermo sia stato e sia un vero e proprio laboratorio
Il linea con una tradizione che si conferma e si arricchisce
Frutto della condivisione matura e responsabile di una cultura della giurisdizione ispirata alla sua efficacia e alla effettività della tutela dei diritti
La giustizia sulla quale soprattutto sul versante di quella penale da tempo si sta consumando un aspro confronto politico
Non dovrebbe essere un terreno divisivo
E certamente non può esserlo per la magistratura e per l'avvocatura
Che devono impegnarsi congiuntamente nel rispetto della responsabilità politica che grava sul governo e sul Parlamento
La diversità di vedute di opinioni che in taluni casi caratterizza vocati e magistrati
Non deve né sorprendere né soprattutto preoccupare
Perché fa parte di una fisiologica e feconda dialettica che d'altra parte già esiste all'interno sia dell'avvocatura sia della magistratura
E che motivo di crescita culturale collettiva e strumento di miglioramento della qualità della giurisdizione
Ciò che conta e che si consolida sempre più una stagione all'insegna di un rinnovamento culturale ancor prima che metodologico
Improntato a una nuova filosofia alla quale sono e devono rimanere estranee
Vi è che forme di contrapposizioni corporative tra avvocatura e magistratura che peraltro ancora esistono e rischiano di riportare indietro l'orologio dalla storia
Il convegno richiamerò dalla politica
Credo che sia incontestabile che anche la politica e la sua funzione generale siano investite da una profonda crisi
Le leggi sono spesso poco chiare frammentarie inadeguate alla efficace regolazione dei rapporti e delle fattispecie che quindi viene delegata alla giurisdizione salvo poi a lamentarsi di più o meno reali invasioni di campo o di attività di supplenza
La crisi in particolare colpisce la democrazia rappresentativa e diffusa l'idea del rapporto diretto tra i leader politici che ormai nel lessico quotidiano sono chiamati Carpi
E i cittadini con i quali i primi dialogano direttamente agevolati anche da un uso smodato dalla comunicazione tramite i social network
Che ha fortemente ridimensionato il ruolo dei corpi intermedi e la loro capacità di mediazione tra governo e comunità
Il linguaggio dei tweet non è affatto un fenomeno neutro
Le affermazioni apodittiche che questa forma di comunicazione contiene spesso accompagnate da espressioni forti stigmatizzando i divisive se non quando rosse
Eccoci vola mentire Sicali che tradiscono scivolamento i culturali
Hanno un forte impatto sui destinatari traggono la loro forza persuasiva sulla capacità di colpire suggestionare
Annullano l'Inter tipico del dialogo che parte dall'ascolto si sviluppa nella comprensione e si completa nella riflessione e lo sostituiscono con un effetto impressi Ivo ed è contestualizzato
Questo linguaggio inoltre raggiungendo individualmente ogni destinatario
Ha un'efficacia destrutturare ante dell'idea di comunità alla quale si sostituisce l'individuo che pensa e quindi agisce solo in funzione di se stesso senza sentirsi parte di una collettività
Ascoltare direttamente il popolo i suoi bisogni e considerato espressione di democrazia evoluta orgogliosamente rivendicata
Trascurando che l'articolo uno della Costituzione attribuendo la sovranità al popolo ne prevede l'esercizio nelle forme e nei limiti e dalla stessa Costituzione
Questo populismo due punto zero non è senza conseguenze sul diritto penale
Oggi assistiamo a una vera e propria rivoluzione irrazionale del diritto penale della sua funzione tipica crescono disagio sociale disoccupazione povertà e si alimenta un terreno fertile per forme di devianza criminale soprattutto nella realtà depresse economicamente come il Sud
Dinanzi a questi fenomeni la risposta non è quella certamente più complessa e difficile dell'adozione di politiche sociali idonee a ridurre le basi di un certo tipo di criminalità
Ma quella semplicistica dell'introduzione di nuove figure di reato che spesso sono leggi manifesto che riproducono fattispecie esistenti
E sufficiente che emerga un fenomeno che crea ansia e paura perché si ricorra all'introduzione di fattispecie criminali che con corna o da un entrare a dismisura il numero dei reati previsti
In questo modo si ritiene di rispondere al bisogno di sicurezza che i cittadini manifestano
In questo modo il Governo dalla cosa pubblica si atto anche attraverso l'uso strumentale della rappresentazione dei fenomeni criminali nonostante i dati sulla criminalità ci consegnino un Paese che almeno su questo versante è tra i più sicuri del mondo
Un potere quindi che non crea sicurezza autentica ma tende a rassicurare
E lo fa anche e non di rado con una diverse altrettanto suggestiva rimodulazione delle circostanze del reato
Con l'inasprimento delle pene detentive e di quelle pecuniarie quantificando queste ultime non di rado importi surreali soprattutto se comparati alle condizioni economiche in cui quasi sempre versano i colpevoli per i quali quindi l'efficacia dissuasiva della pena è sostanzialmente inesistente
E tanto senza contare che le pene pecuniarie vengono eseguite in percentuale nettamente inferiore al dieci per cento di quelle inflitte
Quindi ci celebrano i processi si accertano le responsabilità si pronunciano le condanne e anche quando queste diventano definitive non si eseguono le pene
Un inutile dispendio di risorse umane e materiali per la complessa e costosa macchina della giustizia
E la vanificazione della funzione del processo oltre che naturalmente della funzione Générale preventive Special preventiva della sanzione penale
L'inflazione della legislazione penale che tra l'altro rende difficile già agli addetti ai lavori di conoscere tutti i reati
Genera essa stessa inefficienza dalla macchina giudiziaria
Anche perché impone la distrazione di risorse umane e materiali per la trattazione dei fatti di minima rilevanza sottraendo le risorse medesime a quelli realmente meritevoli di sanzione penale
E di questa deriva risente inevitabilmente anche l'efficienza del processo
Alla quale è strettamente ancorato il problema della sua durata vero e autentico male irrisolto
L'efficienza del processo e anche lo strumento più importante per un garantismo reale
Il garantismo risponde ai principi costituzionali
Ma se perde la sfida dell'efficienza del processo rischia di essere travolto dalle pulsioni securitaria dalla demagogia dalle paure aprendo la strada alle soluzioni più drastiche individuate come quelle salvifiche
L'attenzione al processo e all'organizzazione della giurisdizione costituisce quindi compito primario di chi vuole difendere il garantismo perché l'inefficienza vanifica i principi rischia di diventare mero esercizio accademico parlare di contraddittorio nell'acquisizione della prova in un processo celebrato a distanza di anni
La durata non ragionevole del processo penale
Oltre a essere già una pena per gli imputati colpevoli o innocenti che siano una sofferenza per le parti offese un rischio per la formazione alla prova un pregiudizio la funzione rieducativa della pena
Produce altri effetti distorsivi nel sistema spostando il baricentro anche mediatico dal processo alla fase delle indagini preliminari
Nelle quali si prova a recuperare la celerità che manca nel primo così come nelle misure cautelari si tende a individuare un effetto anticipatorio della pena
E si trascura invece che un processo dalla ragionevole durata concorre a rafforzare anche la credibilità e l'insostituibile funzione della fase investigativa
Già per il semplice fatto che fornisce in tempi ravvicinati la verifica in ordine alla sua fondatezza
Mentre al contrario lo scollamento temporale oltre misura attribuisce alle indagini un'autoreferenzialità incoerente con l'architettura costituzionale
Che affida alla polizia giudiziaria il potere-dovere di svolge le indagini al Pubblico ministero quello di valutare l'esercizio dell'azione penale
Al giudice di verificarne la fondatezza nel vero contraddittorio delle parti
In una sequenza procedimentale che si legittima fra l'altro se non vi sono apprezzabili ingiustificate soluzione di continuità tra le varie fasi
In queste distorsioni rientra anche il dibattito sulla prescrizione che viene falsato e che invece è un processo che funziona riporterebbe alla sua corretta fisiologia
In un contesto assai complicato tra la pandemia non ancora superata egli allarmanti e tragici scenari innescati dalla follia criminale dalla guerra si inserisce nel progetto di riforma globale del diritto e del processo penale
Oggi in discussione
Credo che il Progetto quantomeno nella sua versione originaria abbia l'indiscutibile merito di avere avviato un percorso globale di riforma
Provando a restituire organicità al sistema abbandonando la sterile logica degli interventi estemporanei settoriali e suggestivamente a costo zero che ha caratterizzato gli ultimi decenni pur nella consapevolezza della complessità del processo riformatore che soprattutto per effetto degli aggiustamenti medio tempore intervenuti si muove tra luci ed ombre
Credo che sia il responsabile indispensabile che tutti gli attori in primis avvocati e magistrati ma anche l'Accademia
Per il ruolo di tecnici che rivestono diano il loro contributo Prince saldando la collaborazione cui ho fatto prima riferimento per trasformare l'emergenza in un'opportunità di crescita
Traendo insegnamento dalle contingenze più drammatiche per farle divenire strumenti per il miglioramento
Valorizzando per il futuro tutto ciò che è stato positivamente sperimentato e che deve essere conservato sviluppato e potenziato
Anche nell'ottica del recupero dell'indispensabile fiducia nella giustizia
Fortemente incrinata negli ultimi anni e della cui mancanza a subirne le conseguenze più devastanti sono soprattutto i cittadini
Siamo tutti chiamati a concorrere a questo profondo rinnovamento culturale che prima ancora che dalle riforme normative passa da processi di autoriforma
Fondati sull'abbandono di sterili resistenze antistoriche di retroguardia su una moderna consapevolezza del ruolo della funzione della giurisdizione
Sulla responsabilità che il ruolo ci impone non c'è più tempo negli può essere spazio per nessuno per chiusure corporative o per derive autoreferenziali grazie buon lavoro
Grazie presidente
Ne approfitto per tanto per salutare il vice presidente nel Consiglio Superiore Magistratura avvocato e a non evocare avvocato David Ermini
E un saluto mi permetto di rivolgere anche alla neo procuratore generale forestali a Sala
E poi alle agli altri relatori il presidente del tribunale di Palermo dottor Antonio Balsamo presidente Cayard Giandomenico Caiazza Presidente dell'Unione camere penali di Palermo
Ovviamente il nostro past president onorevole professor Pecorella
Un saluto quindi dò la parola per un per un breve saluto al al componente della giunta l'Unione camere penali Carmelo Occhiuto avvocato quando l'occhiuto grazie
Grazie buongiorno a tutti io debbo ringraziare per l'invito il presidente della camera penale di Palermo
L'avvocato Fabio Ferrara
Il quale come al solito riesce a organizzare
Questi convegni interessanti fa
Rimarca quella che l'attività delle Camere penali in modo particolare quella nave ammiraglia che trascina tutte la
Tutta
Le altre Camere Penali territoriale siciliano siamo oltre mille cinquecento iscritti che seguiamo costantemente l'attività che viene svolta dalle Camere penale e grazie appunto alla Camera penale di Palermo che ci invita sempreché Cividale tematiche
Il giuste attuali per poter realizzare il nostro completo di impulso sia alla comunità dei giuristi in particolare ma anche al legislatore in realtà noi specialmente come Camera penale a Palermo abbiamo non soltanto sempre delle rappresentanze apicale
Fabio vicepresidente del Consiglio dei presidenti ma siamo rappresentati in tutti gli osservatori e in modo pregnante si sente la presenza del dei colleghi delle camere penali siciliane
Io penso che il nostro compito è quella di stimolo el e ritengo che lo stiamo facendo in modo adeguato ogni giorno in tutte le organizzazioni in modo particolare negli osservatori ringrazio per la sua presenza ogni volta qua a Palermo in Sicily generale il nostro presidente Giandomenico Caiazza il quale ci informa sempre delle attività che venga fatte dall'Unione
Riesce
Adeguatamente e costantemente a interpretare quelle che sono le esigenze dell'avvocatura in genere e dall'Avvocatura e siciliana in modo particolare
Vi ringrazio tutti dell'attenzione e Auro un buon lavoro a tutti i relatori grazie
Grazie indicarmelo e adesso do subito la parola alla professore Gaetano Pecorella ripeto past president dell'Unione camere penali italiane
A pochi affidiamo ecco la il compito di introdurre questo tema anche perché ne è stato è stato tra protagonisti evidentemente io per la verità politica e giudiziaria di quel di quella stagione le cosiddette Mani pulite e quindi do la parola al
Professore Gaetano Pecorella per
Buongiorno a tutti
Pensavo adesso ascoltando le parole del presidente
E alla presenza che abbiamo oggi
Quante star Trust
Lunga la strada dell'Unione camere penali
Dal primo congresso di Bari
In cui erano ancora un giovane avvocato a oggi
Dove il discorso del presidente della corte d'appello
è un invito a lavorare insieme
Dopo anni difficili contrasti in cui però l'Unione camere penali è sempre tenuto per così dire la barra dritta sui suoi principi
E devo dire che
L'occasione che oppormi sorprese
Ma poi mi ha convinto
Di come l'Unione camere penali
E le sue articolazioni
Abbiano una chiara visione della politica della giustizia
Perché Milano è lontana
Ma gli effetti di quello che è accaduto a Milano
Sono politici
E riguardano poi da il sistema giustizia nel suo complesso
E quindi Palermo ne ha colto tutta l'importanza
E anche
I risultati che ne sono sorti ma prima fare un'analisi politica
Di Mani pulite
E degli effetti che ha avuto palle pulite
Vorrei
Ricordarne l'aspetto umano
Vorrei ricordare
Per comprendere che cosa ha voluto dire
Sul piano sociale sul piano dei diritti
Mani pulite
Vorrei ricordare
Il caso di un mio assistito
Il suo nome non ha importanza
Io stesso non lo ricordo
Uno di quelli
Che non hanno fatto notizia
è stato arrestato all'alba
Fu chiamato a San Vittore per il suo interrogatorio
L'accusa
Era di uno di quei reati
Che Nuvolone chiamava
Non naturali ma di formazione
Diciamo così di creazione giuridica cioè il finanziamento dei partiti
Ebbene
Era stato solo direttore del Mario porto
Era una persona molto anziana
E arrivato all'interrogatorio
Come capita senza le stringhe
Con la sola camicia
E con il terrore negli occhi
I pm richiese che gli conveniva confessare
Che era il metodo
Utilizzato in tutti gli interrogatori
E il fatto che non aveva nulla da confessare
E allora PM se ne andò sbattendo la porta ma la porta
E dicendogli
Quando cambierà idea ci rivedremo questa persona frutto talmente discolpa atta
Pochi mesi dopo tra l'uscita dal carcere si ammalò
Il tumore e ne morì
Ora
Quanti sono gli innocenti
Che hanno subito l'umiliazione del processo
E ancor peggio del carcere
A causa della leggerezza con cui si formulavano i capi di imputazione
E si mettevano i presenti cautelari quanti furono
Il quotidiano il dubbio
Del mese di febbraio
Va ricordato che a Milano
Due indagati su tre sono risultati non colpevole
E che non si sa più nulla di quasi settecento casi
Vorrei fare un esempio
Di come veniva trattata la libertà personale
Il pubblico ministero Di Pietro chiese una misura cautelare nei confronti di un imputato
E la chiese al giudice
Delle indagini preliminari Gitti
Peraltro per inciso
Lui solo giudice su cui si concentrano tutti i procedimenti
E questo accade tre
Perché così il sistema aveva un unico punto di riferimento per i pubblici ministeri
Il dottor Pitti scrisse a Di Pietro di chiedere la misura cautelare per altri fatti
Perché per quelli l'imputate era già stato in carcere se è stata arrestata
E chiudo domanda che ci dobbiamo fare
Come è potuto accadere
Che si sia stata un'operazione giudiziaria per tanti aspetti così anomala con un solo giudice sui cui si concentrarono
Tutte process con numerosissime
Misure cautelari a cui seguirono
Pronunce di innocenza
Credo che dovremo fare un po'tutti un esame di coscienza
Perché tutti abbiamo contribuito a far di ciò che doveva essere l'occasione di cambiamento una cura peggiore del male come ha scritto
Il giudice Nordio
Cioè responsabilità maggiori sono certamente la Procura di Milano
Che ha trasformato un processo singoli fatti a singole persone
In una campagna politico-giudiziaria
Anche con l'uso disinvolto
Della custodia cautelare
Ma la responsabilità è anche della stampa
Che ha fatto dei pubblici ministeri degli eroi popolari
Invece di valutarne criticamente l'operato che le deviazioni
Neanche l'avvocatura
Si può
Tirare fuori la responsabilità è stata anche degli avvocati
Che hanno scelto come linea difensiva
O meglio come linea comoda quello di accompagnare i propri assistiti alla procura per il loro nome in qualche modo emergeva al fine di collaborare
Senza neanche esaminare
Se ci fossero argomenti di difesa senza neanche leggere gli atti
Accadeva che
Il nome di una persona emergeva nell'interrogatorio dell'imputato assistito da un collega
Questo si precipitava in studio telefonava
A quel nome a questo oggetto e diceva venga che la compagnia in procura così almeno eviterà il carcere
Ma vengo al tema
Al centro di quegli anni
Di cui ancora oggi avvertiamo le conseguenze
I rapporti tra politica e magistratura
Ai tempi di Tangentopoli e dopo
Molti commentando quegli anni hanno parlato di rivoluzione giudiziaria
Non fu una rivoluzione
Come ha scritto Sabino Cassese
Giudice della corte costituzionale
Concorso di Stato
Con cui un gruppo di pubblici ministeri trasformo la corporazione dei magistrati in una forza politica
Le radici del populismo
Stanno in quegli anni e nel ruolo svolto dalla Procura di Milano
Per confermare la che la magistratura si trasformò in un corpo politico
Bastano le parole notissime di Borrelli resistere resistere resistere
Per resistere detto al magistrato
è un richiamo ha un concetto politico a quello di resistere
In uno scontro politico
Lo strumento per affermare il potere dei magistrati azzerando i partiti
Su quello che è stato chiamato
Un processo di degradazione
Poco importava che ci fossero tutte le prove
Lo scopo era dimostrare che la classe politica che era corrotta
E che sono i magistrati meritavano il consenso popolare
Consenso che c'è stato indubbiamente tutti ricordiamo i pubblici ministeri in una calda giornata d'estate
Scamiciati
Che minacciavano di dimettersi per il decreto Biondi
E i cortei nelle strade di Milano che li sostenevano
In realtà il progetto politico della procura di Milano
Era studiata a tavolino
E prevedeva un'operazione chirurgica
Non tutti i partiti dovevano essere eliminati
La magistratura ovviamente non poteva governare diversamente l'Italia
Bisognava farlo con un partito storico
L'operazione è passata attraverso il quello che fu chiamato il compagno G
Cioè Greganti
Panzavolta un imputato Mendes della Ferruzzi ha confessato di aver diviso una tangente in tre quote
Una per radici
Una per il PSI e una per il partito comunista il compagno G fu chiamato
E nell'interrogatorio dichiarò di aver tenuto perse i duecentoquarantadue milioni
Destinati al partito
V subito creduto
E così PC
E il suo partito che uscito indenne da Mani pulite
La prima Repubblica è così finita
Di Pietro diventato ministro del governo Prodi
E poi ha fondato un suo partito
D'Ambrosio è diventato il senatore del partito comunista il partito democratico
Politici imprenditori amministratori pubblici sono da quel momento sotto la tutela della procura
Ma non pulite ha però una seconda fase
Imprevista sulla scena è comparsa nel mille novecentonovantaquattro
Una nuova forza politica che è diventata ostacolo sulla realizzazione del Progetto di Mani pulite
Questo nuovo partito e diventato così l'avversario da battere ma ovviamente per motivi
Per incomprensibili di questa fase preferisco non parlare
La magistratura come diceva con Mani pulite ha innescato il vento del populismo
Che giustamente il presidente
A fortemente criticata
Con effetti volonterosi stravolgere lo stesso Partito Democratico
Ha così consegnato il Paese nelle mani di Cinquestelle
Il cui esponenti di punta nel campo della giustizia è stato come ben sappiamo ministro buona sera
Questo fu mani pulite almeno nell'interpretazione che ne ho dato e che ho vissuto e quindi veniamo ai nostri giorni agli effetti che ancora oggi a Mani pulite
La degradazione della classe politica torta al Parlamento e al governo ogni credibilità
Tante che la politica delegato ai tecnici la guida del Paese
La magistratura nel momento in cui è diventato un corpo politico
Ha conosciuto al suo interno di scontri di fazioni come naturale quando si esercita un potere così anche la magistratura ha perso la tradizionale credibilità e cioè il ruolo di soggetto garante dei diritti ed il terzo
Imparziale
Lo scontro dei magistrati con la politica oggi è finito
Anche perché è finita la politica
Si è passati a forme di complicità di patti occulti soprattutto quella spartizione degli incarichi direttivi
Questo dunque è il bilancio di quello che doveva essere un grande momento di rinnovamento è stata invece la critica sale delle istituzioni più importanti e cioè Parlamento governo magistratura
è stata in un certo senso la fine della separazione dei poteri
E quindi della democrazia liberale
La magistratura
Debbo dire debbo riconoscere oggi in modo più contenuto fa politica
Detta le regole anche morali
Crea norme al posto del Parlamento
I politici a loro volta si occupano delle cariche all'interno della magistratura si incontrano coi magistrati
Per spartirsi le
Dunque
Forse è un giudizio troppo severo ma è stata alla fine della credibilità della politica e l'avvento di una specie di dittatura tecnologica c'è quella Tel tecnico
Basta vedere
Forse per la prima volta un tecnico governa con il consenso di tutti i partiti
Forse
Non è
Tutta colpa di Mani pulite
Ma le sue responsabilità sono molto cara
Vorrei chiudere con una domanda
A ancora senso
Oggi di fronte all'impunità di chi provoca migliaia di morti
Parlare di diritto parlare dei diritti dell'uomo
O è un esercizio accademico
Io rispondo che ancora senso
Perché il diritto sempre prevalso sulle Bartali grazie
Grazie grazie presidente Pecorella
Posto una serie di molta carne al fuoco per quello che sarà che si accinga ad essere la tavola rotonda intanto saluto l'onorevole Luciano Violante che è arrivato
Allora invito subito al tavolo i i relatori per la tavola rotonda dottore che oggi che farà il moderatore
Soltanto un attimo per cambiare le
Allora buongiorno a tutti entriamo subito nel vivo dei lavori
Insomma gli spunti anche dati da Pecorella sono tanti dal presidente Frasca Pupo dall'Ulivo ripartire
Sulla contrapposizione tra magistratura avvocatura sul garantismo la prescrizione sull'invito comunque a superare le diversità lavorare insieme
Ma ha toccato anche un punto Suma dolente anche rifacendosi a Pecorella dopo sulla
Cioè non c'è più tempo per le cosiddette difese corporative bisogna fare un po'
Di autocoscienza di chiedere scusa nel caso quindi cominciare subito con uno dei padroni di casa con la beniamina milioncino past president Unione Camere penali
Questa eccolo qua
Insomma discorso di Pecorella si presta a molte interpretazioni si è dibattuto tanto in questi giorni in questi mesi di questo trentennale di Mani pulite ognuno la vista e rivista modo suo
Qualcuno ha chiesto scusa a qualcuno ha insistito
L'avvocatura in generale sostiene Comense che Pecorella poco fa
Ha detto che Tangentopoli ha corrotto le regole annientato lo Stato di diritto
Ma anche gli avvocati hanno le loro colpe pecorelle nazionali poco fa
A me è rimasto impresso al passaggio del del discorso del presidente Caiazza all'inaugurazione l'anno giudiziario a Catanzaro
Quando ha detto che non è una pagina di cui l'avvocatura può andare fiera
L'avvocatura è stata prona allo stravolgimento delle regole
Insomma cominciamo un attimo eh qua facciamo una cosa un po'diversa
Partiamo l'acqua per affrontare il capitolo un po'più vasto di quegli anni di quella stagione di quello che si trascina fino ad oggi
è tempo di scuse di mea culpa quale ruolo degli avvocati
Ma il intanto grazie la Camera penale di Palermo per l'invito
Indubbiamente quando si parla di colte
E di scuse bisogna partire dalle proprie
Perché altrimenti si fa fatica ad analizzare quelle degli altri
Io ho vissuto quel periodo e devo dire che si è assistito
Non dovunque non in tutti i fori
Ma come ha ben detto Gaetano Pecorella in particolare in alcuni fuori
Forse anche per la forza delle procure
In quel momento
Ha un cedimento clamoroso da parte del
Che ha manifestato una debolezza
Che peraltro era determinata anche da un clima
Fortemente uso questo termine
A proposito intimidatorio
Gli avvocati non devono cedere neanche a questo clima sia chiaro
Però se voi tornate indietro nel tempo troverete in consenso straripante
Nei confronti delle procure dell'epoca i giornali non solo quelli nazionali ma anche quelli di provincia
Esaltato hanno a criticamente
L'opera dei pubblici ministeri
E si assisteva a un fenomeno per la prima volta così dirompente che poi ha portato all'ingresso di molti magistrati nella politica il Pubblico ministero che parlava direttamente al popolo alla gente alle persone
Si rivolgeva direttamente all'opinione pubblica saltando il processo
E così si creavano delle figure con Di Pietro voi tutti quelli che hanno una certa età ricordano che a un certo periodo se
Il dottor Di Pietro avesse deciso
Di giocare centrocampista nella Juventus avrebbero fatto giocare
La gente si commuoveva
Perché andava a comprare i guantini dei figli in un negozio
La stampa
Nazionale la stampa provincia
Da Ceva le vignette incoraggiando i pubblici ministeri a fare pulizia
C'era anche una sorta di impreparazione dell'avvocatura perché era entrato in vigore da poco
Il codice di procedura penale
C'era un attacco al Codice di procedura penale è stato un attacco concentrico determinato da quella stagione e anche dalle stragi mafiose
Allora se ricordate si diceva che i maxi processi non si potevano più fare che il nuovo Codice avrebbe impedito di fare giusti
Tutto questo portava a una difficoltà anche perché che cosa accadeva per la prima volta venivano accusati di reati gravi anche imprenditori che non avevano avuto a che fare con la giustizia
Spesso nominato hanno anche l'avvocato con il quale avevano avuto un riferimento che era l'avvocato dell'azienda che non aveva esperienza
Quell'avvocato avrebbe dovuto declinare l'incarico non avvenne
Però non era facile trovarsi in carcere con pubblici ministeri che sull'onda di questo consenso avevano anche atteggiamenti non tutti
Atteggiamenti improponibile
Rafforzati
Da una
Consapevole o inconsapevole
Rafforzamento da parte dei giudici per le indagini preliminari ricordava Gaetano Pecorella
Che a Milano c'era un giudice in particolare altri io ricordo all'epoca lamentavano di non avere mai avuto un incartamento ma voi pensate che in molte procure i pubblici ministeri lavoravano fino alle due le tre della notte
E la mattina la no
Formulando la richiesta di misura cautelare la mattina alle nove il giudice l'ha firmata rimane da capire come avesse fatto a leggere durante la notte tutti quei faldoni tutti perché c'era una a critica
Adesione a quelle indagini
Era difficile distaccarsi ricordate che spesso quando arrivate al processo Gaetano l'ha ricordato poi molti vennero assolti spesso si diceva e ma
C'è stata una richiesta del Pubblico ministero c'è stato il Gip che ha confermato c'è stato il tribunale del riesame che ha confermato gettata la Cassazione che ha confermato cosa vuole
Ecco che l'avvocatura si è trovata sicuramente impreparata in parte
A
Qualche cosa che però era divenuto molto difficile da governare
E tu ricorderai anche questo sono gli avvocati fanno bene in genere a parlare poco e non parlar per nulla
Dei processi ma se capitava di dover fare una puntualizzazione per un assistito politico imprenditore che forse il direttore del giornale faceva una chiosa negativa sulla tua precisazione
Perché c'era questa adesione acritica e questo fenomeno oltre a tutti gli altri che ha ricordato Gaetano Pecorella ha portato di nuovo
E per di più e ancor di più a una figura
Negativa
Che quella del giudice di scopo il giudice di Obiettivo
Il procedimento il processo si è trasformato da quella che doveva essere la verifica della posizione di un singola persona
Se avesse fatto commesso meno un reato a un alla lotta a un fenomeno criminale ed è per questo alla corruzione ed è per questo che provava a cui il consenso
Così acritico così acceso perché a tutti
Non piace la corruzione quindi il racconto la narrazione il contatto diretto tra i pubblici ministeri e l'opinione pubblica attraverso i media
Ricordiamo anche parte della stampa molti giornalisti hanno fatto Successo in quel periodo l'ha avuto un successo clamoroso che non avrebbero avuto se non ci fosse stata se non fossero diventati bocca delle procure ecco l'avvocatura diciamo che non ha dato buona prova di sé stesso per quello che diceva Gaetano a me è capitato persino in quel periodo
Di trovare avvocati chi è in me
Ritenevano magari per un interesse proprio professionale
Di fare interrogare il proprio assistito in carcere quando era libero per far sentire aperte virgolette per far capire l'aria che tirava
Che per guadagnare una libertà che già c'era
Forse in cambio
Di un parcella visto di queste pagine l'avvocatura non deve certamente essere orgogliosa in qualche modo vede anche vergogna se ne ma da cui si deve poi partirà una critica di tutto quel fenomeno che è stato ben disegnato intanto
Da Gaetano
Grazie a
Presidente Violante
Allora il trentennale di Tangentopoli insomma arriva in un momento particolare tra sull'onda del libro di Palamara il scandali inchieste referendum la riforma carta abbia
Insomma senza scomodare Galileo neppur qualcosa si muove insomma da questo punto di vista lei che è stato protagonista politica ovviamente di quella stagione
I suoi detrattori la considera una sorta di grande vecchio siamo capo tra la politica e la magistratura
Intanto voglio capire cosa
Cosa è stata per lei Tangentopoli
Cosa condivide cosa non condivide le parole di Pecorella di Miglio ci intanto poi il resto di vediamo dopo
Ma vorrei solo grazie per quest'invito pensare una cosa proprio del grande vecchio io nel novantatré scrissi un articolo sull'Unità che rintracciabile in cui denuncia e l'eccesso di giustizialismo che stanno ingessando la Società italiana
Mi avvertì che nessun Paese
Può sopportare a lungo questo tipo l'ingessatura chiudo sarebbe esploso il meccanismo cosa che poi si ritira tanto per gli scappa
Dal greco altro come dire le voci che corrono fra la realtà delle cose comunque
A me pare che sia importante capire bene qual è il contesto in cui si fossero questi fatti che non c'era sui fenomeni degenerativi di Crash nato adesso l'avvocato minuti c'è anche un altro fenomeno
Dell'avvocato che conclude concordava col pubblico ministero no ecco che tipo di posizione tipo e denunce da fare
Così come c'era comunico giudice Jeep mi pare più o meno no così a volte Cerulli convocato per alcuni tipi e fatti
Quindi come c'erano quel questioni fenomeni che c'era
Perché
Beh dove andare un po'alle regioni delle cose da quelle questa nell'ottantanove cocca del muro di Berlino
Viene meno la funzione di argine anticomunista delle tradizionali forze di governo
E quelli che avevano sostenuto l'argine anticomuniste
Non ho più ragione di farlo
Quindi tutto quello che era stato versato se il commento benissimo però come un treno non si verso la più tendo presente quel novanta
C'è stato un accordo Maastricht che impediva sostanzialmente rifare i bilanci a lei che ricordate che i bilanci pubblici a un certo punto ha finanza pubblica si fondava su esortazione competitive
Cioè il Paese diventava competitivo sfruttando la lira e quindi imponendo i propri Protti sui mercati non sarebbe stato impossibile
Nel novantuno c'era stato il referendum sulla preferenza unica
In cui per la prima volta tutte le forze di governo state sconfitte ricordate dal fermare eccetera così in questo quadro secondo Manta due
Alla gennaio novantadue c'è la sentenza su maxiprocesso dalla Cassazione
Ma febbraio c'è il primo arresto maggio c'è la strage la prima strage poi Lucio sta dall'altra
In questo contesto si svolge allora cosa accade che
Credo che i partiti non si rendono conto che finita sta finendo la stagione e ritengo di poter continuare come prima
Meccanismo salta
E c'è il fenomeno giudici scopo che si era già verificato prima col terrorismo peraltro
Il i giudici scopo o o il processo di scopo se vogliamo dire meglio che coinvolge un po'tutti processo di scopo e un processo in cui le regole valgono poco
E vale il perseguimento da finalità
E tutto rientrato perseguimento raffinata strumentalizzato a questo scopo le regole sono il giudice ecco il processo dal processo di di verifica delle responsabilità di persona processo di conseguimento lo scopo se imputato e assolto il processo tagliato
Se procedimentale condannato il processo è giusto per conferma la finalità del processo e con questo quadro ci ponemmo ci trovammo allora
Credo che vada consigliato una cosa che in quel momento nacque
Un meccanismo secondo me degenerativo di rapporto sui pubblici ministeri e dei mezzi di comunicazione
Ricordate che c'era l'intesa tre mezzi di comunicazione su cosa sia da pubblicare l'indomani e come molti qualche direttore di giornale allora giornalista oggi del telegiornale
Ha detto pubblicamente gli arrivava dalla Procura Repubblica la notizia da pubblicare domani poiché nessuno voleva tagliare il buco ci mettiamo d'accordo pubblica la notizia ricordate anche anche gli stessi direttori si chiamavano una sera per concordare le prime pagine cento il c'era poi il canale Mediaset perché era sotto alle scale di Palazzo passo di giustizia come giornalista che dedicato a questo cioè questo è il contesto in cui svolgiamo le cose
E questo contesto e corruttivo per
Passatemi l'espressione non voglio nel senso che corrompe Eva
La le funzioni dei soggetti le funzioni ai giornalisti e funzionari evocate le faccia in giù ecco detto quelle corruzioni c'erano e sia ben chiaro
C'erano c'è un punto che viene fuori da lettera l'avvocato Morrone non la Moroni
Quello che suscitò non so se vi ricordate le tante scrisse alla Presidente Napolitano in cui diceva io non ho rubato niente
Fino a ieri tutto quello che ho fatto ho preso soldi al primo partito era legale che è successo
Per quel motivo adesso io sono sull'argomento sui titoli dei giornali e per non non lo ero prima so qui c'è un punto certamente
E un punto su qual è la pena di riflettere
Credo nel senso che ci fu un punto politico
Quello per cui non valeva più la pena pagare che fece saltare il meccanismo
E ci fu questa enorme domanda popolare
Di libertà dalla corruzione
Con il magistrato che diventava rappresentante di questa domanda non è più la politica desidera presentati IVA della società era la magistratura è quella quella magistratura essere aperta e curate qui c'è un circuito di fondo per come dire Borrelli lo disse in un'intervista
Che sostanzialmente la legittimazione veniva dal fatto che il loro rispondevano coscienza dei cittadini
Non dalla legge
E questo è un altro un terzo fenomeno di
Diciamo corruttivo nel senso che ho detto di questa che viene corrotta si corrompe la funzione di giudice o fossero poca profuso al giornalista ma guardate questo accade
Quasi sempre quando ci sono processi di massa
Quando c'è ad un certo punto c'è una spinta di fondo per cui bisogna guardate caduto anche col terrorismo
Non so se è brutto con la mafia per come l'esperienza in questa materia
Ma certamente con terrorismo accaduto cioè là dove c'è un grande fenomeno o appunto di massa ci sono queste le formazioni ora cosa serve riflettere oggi su quello certamente non per fare mea culpa che sono d'arresto
E in genere sono molto sospettoso nei confronti del mio corpo fatti dopo insomma
Il punto è un altro
Credo che bisogna definire primo
Questo meccanismo del rapporto tra magistratura inquirente mezzi di comunicazione qui c'è un permanente il problema
Un permanente problemi
E i primi diritti dall'ente di diritto alla reputazione col diritto fondamentale democrazie contemporanee salta ogni qual volta scatta questo meccanismo
Aggiungo che noi formazione il giornalismo di riporto
Cioè quelli che prendono Tizio e pubblico giornali non so se fai mimato ricorderà una volta c'erano le inchieste giornalistiche dalle quali scaturivano inchieste giudiziarie mi sono inchieste giudiziarie del quale scaturirebbe sodalizio rovesciato il meccanismo ci deve essere una ragione per questo
E la Regione e in un anno non piena indipendenza
Di alcuni settori della comunicazione tra magistrato inquirente
Tanto che di compost che sanno posso essere che l'unica vera separazione delle carriere quella tra giornalisti e magistrati perché quella che dovrebbe funzionare
Ecco terminando quindi a cosa serve questo prima mettere a fuoco le deformazioni dapprima è questa permanente voglio dire
La seconda
La separazione
Di della ma di parte del maestro inquirente
Da contesto complessivo della società italiana cioè io c'è stato una forma di autoisolamento in una torre
Separata dal resto le deformazioni degenerazioni che sono denuncia denunciate
Auto denunciate eccetera nella magistratura inquirente un'impressione che dipendono dal fatto che l'autonomia diventato muto gestione
E l'autogestione è diventata tout compiuto tale separazione
I libretti che sono stati pubblicati da magistrati in servizio fuori eccetera
Su questo tema sono abbastanza preoccupante da questo punto di vista e se mi permettete finisco il documento che il Consiglio superiore approvato l'altro giorno
Di critica alla
Sì qui dati i termini di critica
E il Amietta mi par mi appare il segno di un ceto professionale che una capitolazione piscina crisi nel quale si trova non ha capito questo c'è una questione morale profonda nella magistratura che può risolvere sola magistratura un polo sopra foto fuori
E questo è immorale non si sono con le leggi siano sono con i comportamenti
Ma i comportamenti non sono cambiati anzi c'è una difesa strenua diciamo dello status quo
Perché si tenne qualunque tipo di correzione perché non si sa bene qual è l'obiettivo che dobbiamo andare
Cioè ne abbiamo una coperta la magistratura che risale alla prima metà del secolo scorso
E è possibile che nel governo se contenesse quella
E possibile che la la società non è più verticale come era prima
E industriale quelle laterali
E priva di
Corpi intermedi
Il la giuria il diritto è sempre più un diritto giurisprudenziale
Il diritto legislativo poco come è abbastanza vago
E tutto questo non si no non deve essere materia sulla quale riceviamo su che tipo di giudice civile serve questa uscita
E perché altrimenti credo che non è che si esce non si esce da quel dei problemi di cui stiamo parlando
Viviamo in un'altra stagione in un altro diritto
E il diritto giurisprudenziale presuppone che ci sia come dire un'attenzione per il precedente
Altrimenti ripete diritto libero guardate o se volete giurisprudenza libera
E come pare che questi siano alcune delle questioni che riflettendo su quella stagione vigente affrontare solo che qui abbiamo propria rispetto ad allora c'è una grande differenza
Allora D'Adamo una magistratura forte una politica debole adesso abbiamo la magistratura debbono politica debole
E quando i soggetti sono deboli ciascuno può fare male all'altro e nessuno riesce a salvare se stesso
E questo credo che sia rischio maggiore di fronte al quale ci troviamo
Grazie
Presidente Balsamo azioni cerca insomma ha fatto la storia giudiziaria qui in Sicilia processa Andreotti ma soprattutto insomma mi preme ricordare
Borsellino quater quando vennero fuori tutti
I depistaggi
Ovviamente questa è roba di marca si rifà indirettamente a né Mani pulite
Però insomma è figlia di quella di quella tradizione perché perché comunque apre inquietanti interrogativi tra rapporti che ci sono tra pm giudici tra
Si trascinano dai tempi di Tangentopoli
Quindi insomma quello che è successo con nel processo Scarantino con tutti i disagi che ci sono stati lei ha definita come via d'Amelio il più grande di pestaggio nella storia giudiziaria italiana
Giudici succubi delle procure
Questo è il tema l'altro tema
Su cui insomma io vorrei la sua opinione
Dunque per quanto riguarda giudici succubi delle procure io direi assolutamente di no e credo che ci siano tanto i processi che qui in Sicilia Gobbi mostro a cominciare da quelli di cui rileviamo appena parlato ma ce ne sono tantissimi casi in cui a mio parere perché dimostrato che non soltanto non c'è stato in sì gli ha e atteggiamento di subordinazione del giudice alla procura ma che anzi a mio parere la Sicilia è stato un luogo di sperimentazione di quello che un obiettivo da perseguire è un traguardo da raggiungere
Che la cultura della giurisdizione e con la cultura giurisdizione discorso
Strato nome un andato già acquisito un punto di partenza
Deve essere il nostro obiettivo di fondo da questo punto di vista io concordo pienamente con quello che diceva poco fa il professor Pecorella
Ha un senso amare oggi di diritti umani a mio parere oggi più che mai
E il proprio in questo momento in qui stiamo attraversando una fase storica drammatica e sì riscopre l'importanza della giurisdizione per la tutela dei diritti umani una cosa che mi ha colpito molto e che sia stata chiamata all'unità di cooperazione giudiziaria europea Eurojust una struttura nata sulla base di un'idea di coordinamento che risale a Giovanni Falcone
A cooperare con la Corte penale internazionale per l'accertamento dei crimini di guerra commessi nell'attuale conflitto bellico mi pare
Un risultato estremamente significativo dietro questo sviluppo del diritto internazionale penale c'è una visione che nasce da Palermo una visione di qui sono stati partecipi anche alcune delle persone più presente cominciare da Gioacchino Natoli
Ecco io sono convinto che questo tema va e affrontato sotto molti aspetti e di anche perché e in Sicilia abbiamo vissuto il periodo di Mani pulite
Un po'sullo sfondo in quel momento per noi il tema dominante era una reazione che doveva coinvolgere la magistratura l'avvocatura all'intera società contro una situazione e che aveva davvero posto in questione i fondamenti della vita democratica nel pressi fondamenti e dello stato di diritto
E
Era una situazione in cui tutti abbiamo sentito la verità delle parole di Calamandrei quando parlava della toga di questa veste simbolica che unisce magistrati gli avvocati come il simbolo del coraggio civile e della solidarietà umana
Ecco io credo che ci sia una consapevolezza che tutti abbiamo tratto da quel periodo che e il
Il contrasto a determinate forme di criminalità
Il discorso è stato fatto benissimo da poco Borsellino per la mafia vale anche per la corruzione non può mai essere confinato in una dimensione esclusivamente penalistica e repressiva
Attualmente il fiuto moltissimo sentirli suonare nel Palazzo delle Nazioni Unite a New York il due giugno dell'anno scorso nell'Assemblea generale dedicata per la prima volta delle Nazioni Unite al contrasto alla corruzione le parole di Paolo Borsellino
Sulla necessità di un moto di rinnovamento morale sociale sulla bellezza del fresco profumo della libertà queste parole sono davvero un patrimonio comune
E in questo momento c'è un grande bisogno di ricostruire la fiducia nel giurisdizione devo dirvi che questa fiducia nella giurisdizione un simbolo negli altri paesi il simbolo italiano è quello di Giovanni Falcone
E in questo momento nelle Nazioni Unite ci sono due e testi che sono dedicati persone realmente esistite che hanno avuto a che fare con la giustizia non ha simboli di alle persone in carne e ossa una il testo delle regole sul trattamento dei detenuti e intitolato al Nelson comanda e la l'altra è una risoluzione che programma il futuro del contrasto alla criminalità organizzata transnazionale questa risoluzione e dedicata a Giovanni Falcone
Prende uno specifico tributa Giovanni Falcone
In questo atto sono poste le basi di tanti sviluppi che si stanno costruendo proprio in questi giorni si sta approvando la legge modello dell'ONU a proposito Bella assistenza giudiziaria reciproca che tratta un tema rilevantissimo per il futuro della tutela dei diritti fondamentali la prova Elettronica il rispetto della privacy la cooperazione e tra stati e uno sviluppo di questa Risoluzione ed è soprattutto un tema di fondo perché io credo che ci dobbiamo interrogare moltissimo
Sul rapporto tra informazione e giustizia e uno dei temi che sommo
O originati da quell'esperienza di Mani pulite mi piace ricordare il ricordo fatto da Goffredo Buccini quando nel suo libro il tempo delle Mani pulite inizia con il discorso perché sentiva dire alle nella fase proprio di apertura della sua attività giornalistica
Dai marpioni della giudiziaria
Tutti quanti gli dicevano la giudiziaria infinita
In cui aggiunge io per lungo tempo non ho avuto motivo di dubitarne e supponendo insomma deve aver preso una fregatura ero arrivato tardi a cambiare il mondo per via giornalistica
In effetti tutti quanti sappiamo quali sono stati gli sviluppi i successivi cos'è successo nei successivi e i trent'anni c'è però un tema che io mi permetta di affrontare sulla base però per esperienza giudiziaria che abbiamo fatto qua a Palermo qualche anno fa
Riguardava l'omicidio di un cronista giudiziario che si chiamava Mario Francese il quale è stato chiesto il ventisei gennaio mille novecentosettantanove proprio dietro casa mia
Allora effettivamente la pericolosità di Mario Francese serva mafia nasceva dal suo giornalismo di inchiesta che lo portava a leggere i fatti in profondità
E e a conservare una completa autonomia rispetto ad ogni potere anche dal potere giudiziario tant'è vero che il quattro gennaio mille novecentosettantanove
Venti e due giorni prima di essere assassinato Mario Francese sì interroga sull'arresto di Casimiro Russo e altri Pascoli fatto a Ficuzza per l'omicidio del colonnello Russo
E si chiede se per caso non possono essere strumenti di qualcheduno che ha interesse a depistare le indagini sull'omicidio so
La giustizia li darà ragione diciotto anni dopo nel mille novecentonovanta sette quando verrà revocata in sede di revisione la condanna nei confronti degli stessi il pastore allora ecco io mi chiedo se questo luogo dell'informazione tanto coraggioso incisiva competente quanto autonomo non sia più che mai necessario proprio in questo momento storico è uno e una delle lezioni che dobbiamo imparare aveva mani pulite come il suo fucile sulle ombre un'altra lezione per me è importante e quella che e all'inizio di Mani pulite c'è stato un esigenza reale che era quella di e far sì che certe forme di criminalità del potere non fossero circondate da un clima di assoluta impunità c'era dietro il bisogno
Di vedere la corruzione esattamente come viene percepita oggi nello scenario internazionale non come un semplice reato contro la pubblica amministrazione non come un pesante condizionamento all'esercizio della libertà e dei diritti fondamentali della libertà di iniziativa economica dell'uguaglianza e della dignità di tutte le persone
Questa domanda di giustizia rimane soltanto che va affrontata
Al di fuori di un contesto che venne la giustizia come un mondo autoreferenziale nel quale possono circolare i molti che populistiche
Su questo dobbiamo fare una netta scelta di campo non vi nascondo che quando metto a confronto e nel dibattito interno con il dibattito internazionale in materia di giustizia e la visione di tante parole d'ordine assolutamente populiste e assolutamente evidente inquietante
Io credo che nessuna realtà giudiziaria nessun sistema che voglia stilato quindi alle ingiustizie si ponga basare su una idea di vendetta
E c'è a mio parere e qualche cosa che tutti in questo momento possiamo fare per condurre sul serio il contrasto alla criminalità organizzata che ci di porci un problema dico io mi sono reso conto proprio adesso appena tornato a Palermo appena abbiamo riattivato il consiglio di aiuto sociale è il problema di quelli che Riccardo e Ravenna di radio carcere chiama gli sbattuti fuori
Di tutte quelle persone che improvvisamente appena liberate dal carcere si trovano a non avere attorno a sé una rette familiare sociale e del mondo del lavoro che gli consenta di ridisegnare il proprio futuro ecco questa e ma nuova Lanza al servizio bella criminalità organizzata in termini potenziali e purtroppo molto spesso in termini effettivi
Ecco non vi nascondo che io credo che su questo si può fare davvero tantissimo con un impegno comune nel mondo della giustizia in tutte le sue componenti della magistratura dello potuto delle altre istituzioni ho apprezzato moltissimo
La puntuale impegno in questo senso dell'avvocatura e tra le cose che abbiamo avesse in mente di organizzare c'è un viaggio nelle carceri
Con un dialogo tra i magistrati detenuti sul modello di quello organizzato dalla Corte costituzionale
Del viaggio in Italia io credo che questa cultura del dialogo sia il migliore antidoto al populismo giudiziario che si batte comunque ridotte nel contesto internazionale viene definito il Community Based approccio l'idea di sentirci tutti parte di una comunità che esattamente l'opposto di quel populismo che si alimenta della logica del capro espiatorio
Che alla capacità di concentrare tutto il male in un bersaglio di assolvere tutti gli altri e quindi l'effetto collaterale di far crescere negli e ambienti che Milano al bersaglio quegli stessi fenomeni che ci si propone i combattere e la storia recente purtroppo
Ecco da una conferme inquietante rispetto alla quale a mio parere c'è un grosso antidoto che deve costituire un impegno comune che è quello della realizzazione Conte palme di tre pilastri sono tre pilastri di un'azione contro la corruzione ma anche di un'azione riguardo alla tutela di tutti i diritti fondamentali che sono l'indipendenza
La trasparenza e la responsabilità sociale della giustizia allora proprio in quest'ottica dato che abbiamo vuole vivere qui tra noi il vice presidente del CSM mi mi permetto di e suggerire una misura né da parte del CSM a mio parere potrebbe costituire il miglior modo
Di egli ricordare il sacrificio di Giovanni Falcone e di Paolo Borsellino di tutti quelli che hanno creduto nella giustizia qui a Palermo
Ed è quella di
Andare al tribunale di Palermo quell'organico di giudici termina preme e la migliore garanzia deriva effettività di un controllo giudiziario realmente
Incisivo capace di tutelare il diritto alla verità il diritto alla ragionevole durata del processo
I diritti delle vittime un garantismo a trecentosessanta gradi
Ecco in in questo momento noi abbiamo una situazione a Palermo presso che unica nel panorama nazionale a proposito del rapporto tra giudicanti penali e i pubblici ministeri
Io sono convinto che su questo c'è uno strumento a disposizione del Consiglio che può rappresentare una risposta importante ai bisogni visite in Sicilia per la pubblicazione straordinaria di tutti i posti
Che sono attualmente vacanti al tribunale di Palermo l'appello che mi permetto di cogliere dice presidente proprio perché ne condivido fortemente l'impegno per il rinnovamento della giustizia a mio parere sarebbe il modo migliore per e parlare con i fatti e difettosa significato il sogno di giustizia di Giovanni Falcone e Paolo Borsellino grazie
Grazie
Prima di passare Bartolomeo Romano una un inciso
Io ho fatto il giornalista giudiziario per trent'anni quindi le parole di Violante presidente sull'informazione giustizia rapporto tra pm giornalisti è veramente una cosa da affrontare gli ho fatto molti convegni con voi e con invito a farne uno con i giornalisti per affrontare questa cosa perché veramente è una questione molto più grave di quanto si pensa cioè noi abbiamo una gravissima responsabilità su questo e noi siamo i primi come ho detto prima chiedendo a voi di fare autocritica a non farla quindi magari un convegno sarebbe
Un'occasione per parlarne
Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale diversità di Palermo soprattutto già stato componente laico del CSM successe a me si aprono praterie di discussione anche alla luce insomma di quello che è uscito fuori un libro di Palamara e insomma temi sono tantissimo intanto capire se d'accordo su con le critiche che Violante affatto al documento
Parte l'acqua
Sì grazie
Io innanzitutto mi collego a quanto diceva Antonio Balsamo nella parte finale del suo intervento cioè
La ricostituzione del Consiglio divento sociale nel quale nel mio piccolo o discusso con Antonio
è questo mi dà l'occasione anche di ringraziare
Ancora una volta radio radicale
Che presente qui è che consente alla Camera penale di Palermo ha i suoi convegni di essere poi presente in tutta Italia quindi grazie nuovamente a Radio Radicale
Noi stiamo affrontando qui prima di arrivare al parere del CSM attuale che come è ovvio come noi ci diciamo sempre è sempre peggiore del CSM che lo ha preceduto quindi io sono di due CSM prima quindi immaginate gli qual è la situazione attuale presidente Rimini oggettivamente con tanti consiglieri che si sono dovuti di mente
Ma parliamo di fatti che risalgono ormai a tantissimi anni fa
E però noi dovremmo a mio modo di vedere retrodatare ulteriormente questo anniversario questo trentennale perché io penso che i fatti sono risalenti ma bisogna spiegargli
Nel contesto reale
Si imputava poco fa in qualche modo a Luciano Violante di essere stato all'epoca il grande vecchio mi sarei aspettato che vi avesse smentito questa affermazione dicendo che all'epoca non era vecchio
Ma naturalmente sarebbe stata una presa di distanza soltanto anagrafica al di là della battuta io credo che il vero punto di partenza del fenomeno di Tangentopoli risalga a tre anni prima cioè al mille novecentottantanove
Di lì cade il muro di Berlino lì non ci sono più ostacoli di carattere anche internazionale
A un rovesciamento radicale dello scenario complessivo ed è singolare che tre anni dopo
Le macerie del
Il muro di Berlino non cadano
Su chi era diciamo idealmente Aldilà della cortina
Ma finiscano per cadere esclusivamente sulle forze di governo dell'epoca perché questo è avvenuto nei fatti
Le indagini sulla corruzione che certo c'era
Le indagini sulla idea di un sistema di potere finiscono però per travolgere solo ed esclusivamente talune forse e non altre
Ci dovremmo chiedere come mai
è la risposta
Che c'erano troppi interessi convergenti affinché ciò si verificasse e cioè c'era certamente l'interesse da parte delle forze che non erano al governo
E naturalmente io non mi riferisco solo all'allora Partito Comunista ma mi riferisco alla nascente lega
Che vi ricorderete nelle Aule del Parlamento sventolava Catti
Mi riferisco a tutte le altre forze che non partecipavano
Alla diretto a gestione di governo
Ma mi riferisco certamente anche alla
Grande
Capacità dell'informazione di modulare l'opinione pubblica
Quindi parte della politica gran parte della stampa
è certamente buona parte della magistratura soprattutto della magistratura inquirente e lì in quello che diceva poco fa Gaetano Pecorella
Emerge già quel grave problema che non ci riportiamo ancora oggi di sulle spalle cioè quella quello della mancata separazione dei del del carriere convitti che chiede al pm di precisare per quale ragione vuole
Chiedere l'arresto di taluno
E noi abbiamo esperienze palermitane
Molto molto similari che potremmo richiamare ma che sono credo a molti note
Quindi arriviamo al mille novecentonovantadue con questo carico che non è un carico di vicende episodi che gli interessi puntiformi ma c'è una coalizione di interessi
Che fanno montare la ondata di Tangentopoli
Le televisioni incerto media sette certo
Le nuove forze che si vogliano affacciare al mondo politico hanno l'occasione di fare tabula rasa di ciò che c'era prima
Ma il mille novecentonovantadue lo dico in questa Aula lo dico con quella foto che abbiamo davanti a noi è anche l'anno delle stragi Falcone e Borsellino
E ci potremmo chiedere e lo se lo sono chiesti i giudici di Palermo di Caltanissetta
Se vi fosse una coincidenza di interessi farà l'economia Tangentopoli
Le stragi mafiose inchiesta mafia appalti
Perché sono morti Giovanni Falcone ma soprattutto Paolo Borsellino
Per la trattativa Paolo Borsellino
Per l'inchiesta mafia appalti queste sono domande
Molto delicate che ci fanno vedere che quell'anno fu un anno cruciale di svolta nella nostra repubblica
Perché di lì inizio un grande mescolamento di temi di questioni che ci siamo portati fino ai nostri giorni e i cui nomi non sono stati ancora sciolti del tutto
Abbiamo ovviamente lo sapete delle sentenze che leggono in un modo questo eventuale potenziale contatto fra
A le grandi inchieste
Sulla corruzione
Le stragi mafiosa palermitane
Fu trattativa fu soffocamento dell'inchiesta mafia appalti
Siamo ancora lì a cercare la luce
E però
Quell'onda che cresce cresce
Purtroppo strappando un po'di mano persino a chi l'aveva coltivata chi c'aveva soffiato sopra
Perché
Il non dà del populismo travolge il finanziamento pubblico dei partiti lì per via del referendum
Porta alla sostanziale eliminazione
Della autorizzazione a procedere con la modifica dell'articolo sessantotto della Costituzione
E li cambia ulteriormente il rapporto fra politica e magistratura non c'è dubbio che nei trent'anni successivi
La politica abbia via via perso o no la sua capacità di governo del paese
D'altra parte soltanto alla politica
Democraticamente deputata a governare il Paese
E invece al controllo democratico delle scelte politicamente connotate è subentrato
Quel termine che io non non amo per nulla cioè il l'idea del controllo giudiziario del controllo di legalità ora un paese nel quale la magistratura spesso involtini il controllo di legalità è un Paese che a me spavento
Perché è un Paese nel quale cresce l'ondata moralistica e le ondate moralistiche sono assai pericolosa
Sia perché i moralisti sesso alle loro spalle hanno moralistiche un moralisti di loro nella storia della rivoluzione francese è una storia di Robespierre
Che a un certo punto viene digli ostinato nel Termidoro ai suoi dai suoi stessi sostenitori in tempo
Ci potremmo chiedere oggi
Nei confronti di chi si è rivoltato per esempio
Un reato fumoso come il traffico di influenze
Persino per il capo della forza politica che l'ha voluto fortemente
Non che noi avvocati possiamo mai godere del fatto che qualcuno venga sottoposto a processo però se ti iscrivi una norma e poi
Tutte ci si rivolge contro forse c'è una giustizia superiore a quella degli uomini
Ma soprattutto in quei trent'anni da quei trent'anni in poi
è emerso un grande problema cioè noi da da Tangentopoli in poi abbiamo alimentato il diritto penale del nemico cioè noi abbiamo individuato dei fenomeni da contrastare
Con la mano pesante e talvolta rozza del diritto penale
Abbiamo cioè individuato dalle categorie di criminalità
Poi soggetti Lizzano indole in delle categorie di criminali quasi rispondere rispolverando vecchie tesi con volo sia né
E ci siamo dimenticati dei fenomeni sottostanti cioè abbiamo preso come obiettivo il contrasto sacrosanto alla corruzione ma ci siamo dimenticati
Del vero problema del nostro Paese che la totale inefficienza della pubblica amministrazione
Hanno i cittadini interessa che
I pubblici ufficiali non rubino non ci prepari Chino ma ci interessa almeno altrettanto che la pubblica amministrazione funzioni
Noi abbiamo bisogno di andare a guardare al fondo dei problemi mentre mi pare che noi guardiamo sempre il dito senza guardare la luna
Ed è questo un modo di che ha prodotto quel populismo legislativo che poi si è tradotto in populismo giudiziario
Tutto ciò a anche avuto purtroppo il contributo negativo della magistratura perché
Perché i fatti che sono emersi fatti sotto gli occhi di tutti sui quali naturalmente i giudizi di natura penale non ci appartengono perché apparterranno i giudici
Ma oggettivamente sappiamo di Dei
Disvalore di che si sono verificati nel corso degli anni ultimi soprattutto sappiamo di un Consiglio superiore della magistratura che ha perso tantissimi consiglieri non era mai avvenuto
Sappiamo di
Tantissimi problemi che
La magistratura lamentato al suo interno
E anche qui io sento parlare spesso ti
Auto riforma ma sono trent'anni che sento parlare di autoriforma
Mi permetto di dire che non c'è una vera riforma che la magistratura nel suo stesso interesse nell'interesse nostro perché noi abbiamo bisogno di una magistratura forte indipendente a testa alta
Abbia portato alla fino in fondo cioè ogni tanto ci si lamenta di qualcosa bisogna cambiare qualcosa ma la magistratura alla fine tutto sommato
Sembra non volere neanche lei
Una vera sostanziale riforma e qui vengo alla pare la
Plenum del CSM peraltro approvato con il voto decisivo del vicepresidente
Da
Su un punto ed soltanto
è un è ancora una volta è ancora una volta un però un Cersei una n
Che
E più brava a dire dei no
Che a dire qualche sì e secondo il mio parere
Easy dovrebbero arrivare a grappolo ma nello stesso interesse della magistratura il cui giudizio negativo
Non è soltanto nel pesantissime parole del Presidente della Repubblica
Non a caso pronunziate nella parte finale del suo primo mandato
Ma soprattutto nella parte iniziale del suo secondo mandato come a dire
Ve lo dico all'inizio del mio settennato non possiamo più tacere non possiamo più aspetta
è le folle plaudenti del parlamento riunito in seduta comune
E sembrerebbero darci qualche minima speranza
Ma me per mi preoccupa non soprattutto i sondaggi che riflettono un giudizio di sfiducia totale dell'opinione pubblica dei cittadini nei confronti della magistratura
Una cosa gravissima perché una volta no i cittadini avevamo fiducia del Presidente della Repubblica nei carabinieri e nella magistratura
E cioè noi cittadini non è avvocato attività nei abbiamo bisogno di una magistratura seria autonoma indipendente e io mi appello soprattutto a voi perché per primi chieda chiediate delle riforme incisive e sostanziali
Perché credo che quella toga che tutti noi portiamo diversamente nelle aule di giustizia
Inizi a pensare a centinaia se non migliaia di magistrati
E non è una buona cosa
Per la nostra democrazia quindi le riforme servono bisogna farle la riforma Cartabia una riforma a mio modo di vedere tiepida ma sempre meglio dello status quo che
Uno status quo
Sotto gli occhi di tutti
Grazie
Romano ha ha tirato in ballo l'Anm quindi insomma
In meglio
Di Eugenio Albamonte già sono figura apicale dell'Anm nazionale
Si può cominciare a rispondere su questa base anche insomma magari a partire sulla responsabilità l'Anm ha avuto dei tempi di Mani pulite ad oggi e poi tutto quello che è venuto dopo la sfiducia eccetera
Già aperto
Taglio corto con i ringraziamenti perché già sapete tutti quanti quanto mi fa piacere essere qui vostro ospite a parlare con voi
Avvocati penalisti della camera penale di Palermo in particolare più in generale dell'Unione delle camere penali
E voi volevo partire un attimo dalla dalla dalla fine no dal dal dall'ultimo passaggio dell'intervento
Professor Romano come preceduto
Ma
C'è una narrazione che purtroppo anche con questo tipo di interventi simili alimenta
Che completamente
Staccato dalla parte da luoghi comuni che vengono ripetuti come derivante
La magistratura non vuole la magistratura non accetta la magistratura non tollera perché sempre dei no
Allora che evidente che di fronte a alla mancato riconoscimento dei fatti per come avvengono delle posizioni per cui venga cover con vengono dichiarate
Per convengono militare imponendo sostenute ovviamente non c'è possibilità ma la magistratura vuole
Una riforma la magistratura vuole lavorare per uscire da un certo tipo di situazione la magistratura vuole che determinate dinamiche non si ripetano il problema che cosa bisogna fare perché ciò avvenga quindi quando un Consiglio superiore la magistratura ti dice in un contesto generale di accettazione e anzi di sollecitazione di un in programma riformista
Ci sono alcune cose che vanno bene alcune cose che non vanno bene per queste ragioni e possono essere fatte in un altro modo a appiccicare ancora una volta un'etichetta mi sembra che che non porta da nessuna va
Ma
E questo punto per no direttore io ci mi diceva la l'Anm l'Anm e stante allungo soprattutto in questi ultimi anni vittima di una lettura no della della della sua vuole della sua dimensione in modo assolutamente corporativo molti problemi li abbiamo tirati fuori noi prima che se ne parlasse il problema per esempio delle porte girevoli
Di come questa questo modo della politica di fare politica e di stare in parlamento fosse ormai incompatibile con il ruolo di magistrato l'abbiamo tirato fuori i nomi
Aldo Moro alla costituente diceva non c'è differenza tra il magistrato e il parlamentare
Perché entrambi sono indipendenti perché entrambi non hanno vincolo di mandato e quindi il magistrato ben può fare il parlamentare
E così via adesso
E così non sistema in cui i sistemi elettorali politici si basano sulla cooptazione degli eletti
E così in un sistema in cui il finanziamento alla politica e quindi la campagna elettorale attraverso avviene attraverso varie fondazioni è possibile in un sistema in cui si legifera sempre
Per fiducia in cui il partito conta quasi niente
è la magistratura che ha posto questo problema
Quindi voglio dire dire che la magistratura e le sempre e soltanto il ritardo non fa un buon servigio
Per altro verso sui temi invece che più ci riconducono a Tangentopoli
Ovviamente
Qui in modo forse meno corale
Ma sicuramente all'interno della magistratura cent'anni un dibattito in relazione per esempio al ruolo del Pubblico ministero
Con dei modelli che si contendono sicuramente c'è una seria riflessione che prende spunto da quello che diceva che detto per primo Beniamino negli uffici
C'è una frase di Giovanni Falcone che non viene quasi mai citate che invitava a non confondere i processi con le Crociate
E allora sicuramente una una un male della magistratura in particolare della magistratura requirente
Di lavorare non sulle singole vicende giudiziarie una persona un fatto più persone più fatti eventualmente dire Massi fenomeni questo sicuramente è un un tarlo
Che ha colpito la magistratura nel novantadue e che purtroppo ce lo troviamo
Anche oggi perché anche oggi ci sono dei sedimenti di magistratura requirente che quando parlo della propria azione parla di contrasto a fenomeni non perché i fenomeni non esistano
Ma perché l'azione giudiziaria
Può essere soltanto un tassello
Di un approccio complessivo di un sistema il sistema Paese per i fenomeni grandi a un certo tipo di problema
Invece quello che è successo da Tangentopoli in poi è stato appunto che il tema per esempio corruzione è stato individuato come fenomeno
E quando si parla di fenomeno ovviamente le vicende delle persone
Nel processo sono schiacciate dal peso del fenomeno non solo ma l'urgenza del fenomeno purtroppo schiaccia anche le garanzie all'interno del processo
Ma signor Marino altre devianze che secondo me non ci ritroviamo per questi trent'anni
Il fatto che la magistratura
Beh si si assuma in qualche modo l'onere o a volte anche l'orrore per alcuni di affrontare i fenomeni deresponsabilizza tutte le altre istituzioni
Prima di tutte la politica che da Tangentopoli in poi non ha mai cercato di recuperare una propria etica che fosse differente
E prescinde S dall'accertamento penale responsabilità
Non esiste un paese di democrazia evoluta in cui la politica a la l'etica che coincide con l'affermazione della penale responsabilità
La politica deve avere delle sue regole una sua etica muoversi per per per proprie dinamiche non deve essere il giudice penale che a come dire indirizza
E la politica deve essere la politica che si dà un indirizzo da sola
Delega la magistratura di sconfiggere i fenomeni delega al magistrato cura di dare la linea come dire
De dell'azione del soggetto politicamente dall'azione corretta della politica evidente che determina una compromissione tra la funzione giudiziaria e e quindi il giudizio penale e giudizio morale
Ed è un sistema che si abolisce intorno a questa cosa
L'altro tema secondo me deviante della ragionare per fenomeni e che quando si ragiona per fenomeni quando la magistratura si propone come soggetto in grado di affrontare da norme crea delle aspettative
Ma visto che le aspettative sono destinate a essere deluse perché ma certo con un processo per quanto ampio che che distrugge un fenomeno è evidente che quell'aspettativa delusa ti ritorna contro in termini di disaffezione disistima di mancato apprezzamento
E quello che succede con il distanza di anni per cui è sufficiente una dinamica come quella che non è ovviamente una dinamica trascurabile ma è una dinamica parziale e contenuti in un certo contesto della discende consiliari diciamo così degli ultimi due anni determina una capovolgimento completo e la chiusura completo dell'onda no
I magistrati di Mani pulite io onestamente all'epoca mi preparavo il concorso in magistratura
E quindi vedevo quelle cose aveva osservatore
Queste
Bisogna ragionare su una serie di passaggi
Io non sono
D'accordo quando si dice arma si rispettavano o non si rispettavano in quel frangente le regole il problema è che in quel frangente le regole si stavano facendo non le regole astratte ma la loro coniugazione concreto
Abbiamo un codice dell'ottantanove abbiamo una nuovo ruolo del Pubblico ministero
Di cui gli stessi magistrati in quel momento si rendevano conto delle capacità delle potenzialità che prima non c'era
Sicuramente questo ha determinato per esempio un
Forza esorbitante del Pubblico ministero rispetto al giudice questo può aver determinato probabilmente un ricorso ma non adeguato nel senso sovrabbondante alcuni siccome l'avviso le custodie cautelari
E però e da lì impoverite noi dobbiamo vedere lungo i trent'anni se su quelle dinamiche
In parte scorrette si è creato un meno un meccanismo che le ha che ha cercato di ricondurle invece a una riequilibrio dei ruoli a un uso più ragionato della misura cautelare alla separazione
Del tema limitazione della libertà personale e confessioni diciamo così di natura più più Moratti del tribunale dell'Inquisizione che non dal tribunale penale
Alla base di questo del fenomeno Tangentopoli c'è un
No percezione diffusa all'interno del Paese di illegalità
Ed è una percezione diffusa soprattutto da parte del mondo dell'imprenditoria dell'economia
Non a caso finisce la stagione di Tangentopoli e c'è l'avvento di un imprenditore alla guida del Paese
Perché è lì l'insofferenza di un certo tipo di mondo dell'economia per le ragioni che diceva il presidente Violante da un certo punto
Qua quando salta il tappo contribuisce a farlo salta
Quindi tutte queste cose meglio dobbiamo tenere insieme come anche la cosa che è stata ricorda che sicuramente quei magistrati erano in quel momento sulla cresta di un'onda ma Londra fatta di questo sentimento di emotività appunto di ampi settori dell'economia che non sopportavano più una classe politica capace è fatta di forze politiche che approfittavano
Di quella fase verso Bertini e delle regole e capovolge i rapporti di forza tra le forze politiche questo è un tema ricorrente quando oggi si dice l'azione giudiziaria governa i destini politici
Di alcuni di alcuni io ricordo semplicemente il il il governo Renzi in cui un ministro
Il cui figlio forse era stato attinto la cosa che l'uno riguardava è stato fatto dimettere un altro ministro che era coinvolto direttamente in vicende di Vena responsabile è rimasto al suo posto fino alla fine il che vuol dire che la politica che utilizza l'azione giudiziaria del modo in cui ritiene più opportuno e codice ovviamente la la comunicazione ora
E e concludo quello che volevo dire protetto questo a chiusura del ragionamento ora quell'onda si sta chiudendo quello che stava in cima rischia di finire sotto
Quello di cui abbiamo bisogno è che si interrompa come diceva il presidente Violante un circuito in relazione in base al quale le le istituzioni
I vari poteri democratici lo Stato sì delegittimano l'uno con l'altro e arrivano a ad autodemolizioni completamente dopo la stagione del populismo contro la politica la stagione del populismo che travolge anche nella giurisdizione
Sarebbe veramente il passaggio esiziale
Grazie
Avvocato avvocato dei cori
Ecco ci allora
Insomma storico protagonista anche grazie stagioni passate
Per tornare insomma l'iniziale dibattito sulla diciamo così chiamiamo il modo semplicistico mea culpa dell'avvocatura insomma
Insomma si dice che a Milano insomma gli avvocati hanno più diciamo vicini alle alle istanze del delle procure mette invece in Sicilia si battaglia va un pochino di più
Insomma sono stati grandi scontri con la parte avvocatura abbiamo da capire i riflessi di Tangentopoli in Sicilia cosa è stata quella stagione e se come è stato evocato poco fa ci sono dei link
Di Tangentopoli anche insomma evocati anche da Di Pietro né va famosa storia Lima Cappato sì
La domanda è complessa ma per il mio modo di essere due destrezza e pragmatico
Perché gli argomenti seminariali
E convinti i convegni
L'anno diciamo il risultato
Di
Parole che possono essere sicuramente condivise
Ma bisogna fare riferimento
A ciò che avviene nelle aule di giustizia
A ciò che ha praticamente avviene ogni giorno nella di Aduc una contesa processuale
Nell'ambito dell'attività giurisdizionale che all'Avvocatura compia
La in relazione al
Momento forse questo vuole evocare
Del maxiprocesso urgono
Io dico che l'avvocatura coppia Uto
Un atto di grande responsabilità
E coloro i quali
Oggi sono qui presenti
Che hanno vissuto quel momento
Possono attestare e il Bax processo è stato celebrato perché l'avvocatura ha compiuto il suo dovere
Di verificare gli atti del processo e non fuori dal professor
Credo che questo sia una
Un momento esaltante
Dell'avvocatura
Palermitana
E la stessa cosa
Non possiamo dire
Della avvocatura milanese che come già evocato
Con giudizi SAR Santi
E precisione storica perché era ormai è storia questo non è più cronaca
Laddove taluni collega addirittura il quando veniva sostantivi Zaccaro
Per dimostrare un modo d'essere
Di approcciarsi all'avvocatura
Va be'dove in quel momento particolarmente grave Pella emergenza italiana gli avvocati hanno svolto non il compito dei difensori ma il compito di accompagnatori così è stato detto e così è stato storicamente
Accertato non tutti evidentemente perché non si può fare Studer buon fascino però bisogna dire questo
Che hanno creato
Questo momento non certo è fatta ante per l'avvocatura italiane
E allora per riferirci alloggi io che appartengo ad una famiglia di storici
Non a caso un mio parente stretto è stato il primo autore dalla storia la data del mille novecentosettantaquattro
La storia di Gaetano Falzone uno storico paternità nonché a mio fratello pure storico Historia conta Boriani che ha scritto della mafia negli anni settanta settantacinque
In quel periodo per pubblicare specialmente all'altro davanti a nessuno ha voluto mettere
Il primo nome come editore
Ed è stato pubblicato con i tipi di dati fidati Bard in Francia
Era il mille novecentosettantaquattro
Pastore dalla mafia
Laddove
Allora specialmente a Palermo quando dirigeva che cosa la patria qualcuno della borghesia elevata rispondeva che cosa che si mangia
Questo diciamo il contenuto di dovere verificare in concreto quelle che sono le esigenze e le emergenze
Che vengono alla attenzione di questo convegno e appunto perché proteggono Ferrieri storici
Bisogna indagabile passato per verificare il presente
Io già sbotta quando sono stato eletto non voglio già ripetere quello è stato abbondantemente detto
Però l'argomento così come è stato posto e il titolo del convegno
A trent'anni data di Tangentopoli e poi popoli processo politica io quando ho letto questo titolo da parlato subito con Fabio per la ho detto mi seguono equazione
Populismo per processo meno politica
Con l'incognita e lì cognata che lo Stato di diritto
Oppure dritto dallo Stato l'argomento può portare molto lontano
Ma il punto di riferimento è
Se lo Stato di diritto allora era presente nella sua efficienza siamo normativa al momento in cui si è verificato un progetto poni e se
Coloro che al presente
Lo stato di diritto
Nel momento in cui vengono affrontati determinati processi specialmente in Sicilia porta vento conto tutta la gravità
La premialità
E ancora diffusa
Il sogno a verificare
Attraverso ciò che è avvenuto precedentemente perché ciò che avviene adesso probabilmente trova la sua fonte del passato proprio braccio dalle regole che sono state violate
Nel momento in cui si è verificato il fenomeno di Tangentopoli dissento
Sotto certi aspetti in ordine
Al momento in cui nasce pagine il topo le bisogna calarsi come è stato già detto nel momento storico in cui si è verificato
Un mondo che allora pareva liberarsi dal mondo di auto purtroppo credo
Che già stiamo vivendo un secondo momento difficile per cui quello che sto dicendo probabilmente domani mattina verrà ritenuto assolutamente ininfluente
Segnato alla storia soltanto
Ma ed era in quel momento io mi ricordo che per certi versi irripetibile
Liberarsi
Quello che noi che Gentile disse per la Sicilia che della Sicilia sequestrata dell'Italia sequestrata dalla corruzione perché vi era come ha detto Albamonte va diffusa convinzione durante il roots corruzione
Che non era però la corruzione
Orizzontale
Oggi c'è probabile tra corruzione verticale all'apice evoluzione perché e quindi tutti erano soddisfatti
Perché nessuno prendeva il tutto ma veniva distribuita
Ma il vero vulnus
Allora io pensavo
Non era tanto la corruzione
Perché la corruzione fa parte della di casi singoli
Cioè delle lecita di un fido Progetto quella più grave a mio parere ed il finanziamento illecito dei partiti perché era più grande
Era più grave perché incideva
Sulla libera scelta del voto democratico
Cioè modificava la Sector democratico durato circa attenzione
Un filante avente all'esito che più o meno veniva corrisposto tutti i partiti
Qualcuno è stato salvato
Altro qualcun altro è stato cancellato
Dalla scacchiera
La sua vita
E in quel momento bisogna pure verificare un altro Parlamento
Di quel periodo perché il finanziamento illecito
Oltre che la corruzione il fratello meglio perché parlava parlava il Partito comunista più forte d'Europa
L'ho partito comunista che aveva una
Ultimi bianche di auto finanziamenti perché in un partito che avevo contro consistenza notevole nove milioni dieci milioni di voti e soprattutto anche perché avevo un finanziamento pure estero
Aveva dei da una potenza che allora era nemica
E in quella parte del topo lì
Laddove si diceva esigeva il venti per appiattito sedute botte dagli altri tipi appiattito il termine che mi devo far il dottore Ghitti
Che aveva in mano il fascicolo numero ottantasei cinquantacinque del novantadue questo il numero magico dove andavano a confluire tutti i processi anche quelli dove non c'era neanche pure la competenza di Milano
Ebbe a rigettare affronto di centinaia di ordinanze di custodia cautelare e barre gettate soltanto quattro che si definì una quattro consiglieri pub
Uno guarda caso sono euro del cassiera del PD del Pd PDS nota come si chiamava singola Paride Stefanini
Credo di ricordare bene
Attraverso una elencazione di questo momento
E allora
In tutta questa vicenda
In quella equazione
Io credo che il momento di Tangentopoli
Attraverso la custodia cautelare in carcere
Era un medico per ottenere la confessione
Passi indietro quindi della storia giudiziaria italiana
Se avessero
Metto
Un libro Dio continuamente a tutti di leggere
Cosa di Cosa Nostra di Marcel Padovani che era l'intervista a Giovanni Falcone l'ha dimenticato
Quello che viene chiamato il metodo Falcone
Era il metodo
Ottenere gli elementi probatori processuali e per definire una eventuale posizione
Ma oggi in questo convegno abbiamo parlato di tutto e di tutti ma io dico
E l'imputato
Che le contraente debole del processo penale
Il maltrattato
Oggi
Per quanto riguarda dal testo del vocabolo professore di diritto penale del nemico
Ma quando noi parliamo di doppio binario
Non significa doppio binario che si tratta di un argomentare
Di un di un processo che si allontana sempre di più
Dal diritto penale delle prove dove le ha trovate lentamente determinati processi sono possono essere più labili molto spesso
Si riversa sulle massime l'esperienza
E che dire soprattutto
Per le misure di prevenzione il presidente Balsamo scritto bonomia Tobin su questo argomento che abbiamo letto
Ma sono sotto triste liberali evidentemente si allontanano malto dal diritto penale delle garanzie
Perché è veramente difficile
Per un avvocato
Intraprendere una difesa coerente e costante per i principi Pietro regolano
Il principio della prova di fronte ad elementi indiziari che di per sé pura assumono la possibilità di viola quello che il diritto di proprietà di un determinato progetto
Evidentemente assistito dell'articolo quarantuno della
Tutti questi sono non altro che la semina
Che ha fatto all'ora Tangentopoli e che scorre ancora lungo quelle che sono i processi che devo dire affrettiamo quindi sotto questo aspetto non mi dilungo auto volevo due delle autovetture mediatamente e ringrazio per avermi ascoltato
Allora due brevissime repliche Violante Minucci
Suma a Violante volevo chiedere insomma si è molto evocato
La magistratura braccio armato di una sola parte politica Soda così ai tempi di Tangentopoli
Io ripeto a dire di quella che è certo recita i processi di Tangentopoli no
E questo cioè Mediaset
Perché per interloquire la lega quelle fanno soldi
Perciò pubblicità no voglio dire non voglio scendere su questo terreno che
Che ha scarso senso
Naturalmente vuole dire che i processi
I processi finanziamento illecito riguardano tutti forze politiche chi misura maggiore ti misure inferiori
Ma il problema che era un altro se permettete visto che proposto con garbo la questione
Non devo fare i difensori IPCA su appartenuto non so se a parte un quaranta concezione ma il punto è un altro
E la struttura del partito politico
Quello che ha portato al fiorire delle corruzioni è stata divisione in correnti dei partiti
Per cui la probità approvvigionamento scusate il termine non riguardava il partito riguarda componenti in gara tra loro perdere in massimo di contributi possibili e qui penso che su un punto
Di fondo
E naturalmente quando qui si è visto che a Milano
Anche settori fuori del consiglio comunale della maggioranza superare prendevi comunque i posti nelle partecipate e così via c'era cosa fino al mio partito tentatrice accusa qualcosa che non andava no se tu sei fuori e quindi comunque
Forse allora vice Abete essere questo che la struttura dei partiti politici porto a questo tipo di problema perché i finanziamenti sovietici che c'erano state per troppo Easton quegli americani gli altri ma il problema un altro che c'è un punto si rifiutarono questi questi finanziamento non so se l'infido fu effettivo meno meno questo
La vulgata era questa
Però credo che non si coglie vasto
La struttura di partiti
Il rapporto che passa la struttura del partito e finanziamento se non si può se non ma
Se non si vuole fare procura polemica
E l'altra questione fu questa né in in quattro settimane novantatré tutti i partiti cambiarono segretario
Tutti la DC si sciolse
Non so se ricordate Mino Martinazzoli ciò sito democrazia cristiana
Poco prima era accaduto che il PC soffermati PDS
E la ragione per la quale da di Cipputi partito più DC e PSI partiti più travolti Tangentopoli da spiego Cossiga
Così ha più volte disse che quando crollerà di aveva previsto questo occorra il muro di Berlino
I primi partiti che vorranno saranno quelli che sono al governo adesso che si fondano sull'esistenza di quel muro
Caduto il Muro cadde anche perché se sul loro senso l'orologio d'estate guardate questo è un fatto e se volete il punto delicato lo sottolineo Craxi non col discorso che fece
Quello tutti compreso discorsi serio fu un altro
Disse guarda perché questa questione riguarda il sistema politico
Non più e se non poniamo mi supponiamo riso soluzione prevarranno la disgregazione l'avventura
Se vuole che parla di conterà poco fumo del capito questo
Lui stesso quel non un po'sì qui su questa strada ma questo è il punto di fondo
Non capire che non riguardava da di CP essi parlo parlo delle coppe visto che sono a cura della mia parte politica che problema riguardava di CP essi i calcari quella vi sia politico nel suo complesso che quello che serve è stato travolto se ne sta lì stiamo politico non si non sono i singoli partiti
Poco i semi salvato ma ecco non capimmo quel perché non lo capimmo
Perché ho l'impressione che alle spalle ha devastano anche qui presenti possono correggere questa impressione abbiamo gli anni Ottanta
Nel quale c'era stato un Cecchi fuori politica prima prova sorprese no capo della divisione della cultura della lacerazione e ci siamo portati dietro questo
Che dopo l'assassinio di Moro finisce la possibilità del patto repubblicano
Il patto per il quale cioè
Ci si scontra
Nella società
Si coprano ed istituzioni
Era questo il patto ricca quando questo meccanismo salta che anche gli aspetti negativi naturalmente quando questo meccanismo salta e saltare verso io un dato che cito Nenni emissioni travasati interessante nella prima legislatura
Nato lo scontro ancora Fred eccetera
Su mille duecento mille quattrocento circa votazioni Camera e Senato ci può centoventi voti segreti chiesti
Si potevano chiedere o nei momenti voti segreti
Nella legislatura viene ottanta
Settantanove ottantatré ottantasette
Su seicentoventicinque sedute mila duecentoquarantacinque voti segreti
Il voto segreto che cos'è sono tutti e voto con il quale una parte l'opposizione si metta d'accordo come parte della maggioranza
Quando c'è l'aggiudicazione quando questo accade quando si rompe il patto repubblicano a questo punto i fatti da guerre anche in Parlamento
Il parametro sette decide sette a riprodurre lo scontro che c'è nel Paese
E qui c'è stato stato risoluzione in questo scontro le correnti avere un certo peso le correnti chiedevano risorse questo primo ministro
Quindi non ci sono innocenti qualcuno detto in questa vicenda anzi sarebbe stupido chiamarsi fuori più o meno fuori e che non è la Celeste treno né quella Stefanin morì e fosso otto dopo la morte
Chiaro comunque e
Oggi dovremmo cercare di cogliere una cosa e finisco ordinamento giuridico ordinamento politico sono confinanti
L'ordinamento politico dalle regole l'ordinamento giuridico applica le regole
Ma se l'ordinamento politico punta regole
Do They mento giuridico fa le regole e le altre
Ed è quello che sta succedendo
Allora c'è un problema di chiamata di responsabilità certa per per certamente della magistratura
Però c'è una chiamata di responsabilità della della politica altra parte sia politico che non è capace da regole guardate io ho criticato sì CSEN ma se guardate emendamenti che hanno presentato alla Camera spesso cosa e c'è un meccanismo vendicativo dentro
Un un con una vocazione vendicativa dentro questa cosa mi ma c'è l'assoluta assenza di un'idea di cosa deve se la magistratura nel ventunesimo secolo in Italia e credo che se fosse possibile a riflettere e contribuire ad una riflessione di questo genere
Questo è un fatto positivo perché se li e l'inizio di una crisi magari dobbiamo capire oggi come questa crisi va superata queste mai superata attraverso una disegno più moderno più come di più adeguato tempi queste e guarda e lo dico di amici magistrati che sono qui guardate che sono si fa così non è che rimane situazione adesso il primo Rocco arriva un soggetto regolatore va bene che rimette le cose in ordine tre pellicole e questo pare tanto per l'avvocatura contro la magistratura e anzi tanto poteri cittadini
Dei tentativi sono state l'avete visto il nostro governo Renzi coi quindi mi pare che una riflessione su questo campo andrebbe fatta nel senso che lì comincia una crisi va bene oggi siamo arrivati alla capacità di riflettere su quella crisi di ad vediamo come si esce e come si esce discutendo insieme a mio avviso sul web che tipo di Van stupro vogliamo insomma questa se riusciamo a a prefigurare un modello di questo genere credo che sarà utile anche la politica punto sarà costretto a prendere atto e magari si muoverà con maggiore intelligenza rispetto a quello che sta facendo in questi giorni
Grazie
Femmina veloce
Brevissima replica è sempre utile appuntita insomma i piromani entrati magistratura vogliamo no ma io ho preso appunti perché era tutto interessante no io conclude vorremmo dire questo ha ragione Eugenio Albamonte
Quando dice che era appena entrato in vigore il nuovo codice che quindi c'era questa anche retaggio inquisitorio che permane dobbiamo ricordare che con il vecchio codice la libertà era provvisoria accetti dicevano pittori provvisoriamente libero
Nel senso che il processo poi avrebbe portato quasi una condanna sicura questo è il vero
Però non non si può disconoscere che il tema dell'abuso della custodia cautelare per un tema che prepotentemente viene lanciato momento di Mani pulite gli abusi d'ufficio che servono per mettere in carcere persone tant'è vero che poi viene modificato
Perché c'è una spinta politica amplificazione di quel
Noi siamo un Paese che viviamo di mobili
Il tema della custodia cautelare usata ancora male esiste o no io ricordo quando c'era Enrico quarto sta dice il ministro
Venne fuori che all'epoca quindi anni fa c'erano cento seicentoventicinque milioni di euro pagati per ingiusta detenzione adesso non se ne occupa più nessuno di questo argomento
E nessuno dice che la custodia cautelare è stata riformata nel tempo più volte senza ottenere Festival perché vuol dire che evidentemente nella nostra Costituzione ancora si parla di carcerazione preventiva gli abiti carcere come anticipazione di treno come strumento per arrivare a un'abilità
Due battute sulla sul tema della politica debole e della magistratura agricole
E delle conseguenze che da Mani Pulite possono riverberarsi al giorno
Prima Gaetano Pecorella parlava di questi pubblici ministeri in maniche di camicia che si opponevano a un decreto
All'epoca questi procuratori
Questi magistrati
Ebbero più importanza
Della magistratura associata
Questo è un fenomeno che ancora al giorno d'oggi
Può verificarsi
Che si è verificato quindi questa è una riflessione anche gli amici magistrati
Si parla tanto per non far nomi va a fare i cognomi il dottor Gratteri
Assume più importanza quello che dice lui o quello che pensa a fronte di un dibattito di una riflessione politica l'Associazione nazionale magistrati
Quindi queste anche un invito agli amici agli amici magistrati a considerare che la modificazione il cambiamento non può essere solo frutto di una riflessione interno di un'autoriforma perché il cambiamento la magistratura riguarda un po'tutti quando noi vediamo ancora la magistratura che discute sul fatto se un avvocato possa prendere parola
Al Consiglio giudiziario
E se ne
Offro e si forniscono dei commenti negativi su questo punto si capisce che non si è pronti a una modificazione
Quando ne discutevamo anche ieri al ministero della Giustizia debbono essere tutti i magistrati perché chiaro il punto di vista è normale che al ministero della giustizia ci possano essere altri magistrati ma non tutti
La scelta dei ministri per
Cioè carestia io parlavo della ma della debolezza patologica della politica perché la la politica si sente minacciato dalla magistratura la magistratura si sente minacciata dalla politica e io non amo gli avvocati sono abituati
Contro interrogare il pentito dei collaboratori di giustizia e quindi per carità io non prendo le parole di Palamara come per
Però
Quando lui dice che mettersi contro la magistratura non portava bene
Né a Berlusconi Nerve infine a Salvini
Al di là che questo fosse un disegno politico è
Un'idea che ancora evidentemente esiste non in tutta la magistratura ma in una parte della magistratura
O quanto meno c'è una percezione in tal senso che deve essere eliminata
E brutto persino che venga allo scoperto un fatto che qualcuno poteva immagino
Allora che vado davvero la conclusione io credo che
Ed è rimasto
Il populismo Licia prima Gaetano Pecorella se non ci fosse stato questo filo conduttore
Probabilmente un movimento che ha cercato di scavalcare ancora
Un partito che si rifaceva diciamo così alla difesa acritica
Della magistratura parlo dei Cinquestelle e non sarebbe nata
Il presidente Frasca ha fatto un riferimento molto importante pensate all'epoca di Mani pulite non c'erano il socio pensate cosa sarebbe accaduto se all'epoca ci fossero stati
Ma il populismo divora antichi genera il populismo
Badate bene che ci sono tanti magistrati oltre agli avvocati che vengono minacciati in quanto eletto connessi senza di esso si
Perché perché il populismo perché ormai tutti quanti la logica di tweet difeso tutti diventano protagonisti del processo senza conoscere neanche le carte del processo e allora io credo davvero che si debba discutere
Della presenza dell'avvocatura al ministero della giustizia della commistione tra politica e magistratura dei magistrati fuori ruolo certo bisogna dell'equilibrio nel questione però la magistratura non può pensare di parlarne è giusto che ne parli al suo interno ci mancherebbe però non può pensare di essere confinata in un recinto all'interno del quale si parla solo parlano solo loro inguaia chi si intromette in questa discussione poi norma una politica indebolita
Dalla modifica o dal dalla neutralizzazione dell'articolo sessantotto della Costituzione
Che era stato posto perché probabilmente i costituenti sapevano quello che sarebbe potuto accadere in vita per cui evidentemente la separazione dei poteri veniva garantite in un certo modo
La venga per debolezza della politica alla magistratura di combattere di fenomeni sociali o se pensiamo alcunché al sessantotto anche di dirimere i conflitti sociali ma il diritto del lavoro per esempio perché non c'era la forza e la capacità queste una riflessione profonda che la magistratura deve fare che l'avvocatura deve fare che la politica non è in grado di fare almeno per quello che noi vediamo nella politica di una volta certamente più preparata di quella odierna men che meno quella di oggi il cammino è difficile deve essere evidentemente un cammino che non può trovare spazio soltanto nei dibattiti interessanti come quello di oggi ma dovrebbe
Segnare una nuova consapevolezza da parte di tutti quanti perché davvero il nostro Paese può migliorare solo se si comprende che la politica deve riacquistare una forza che determinata dall'autorevolezza dalla capacità dall'onestà realtà e la magistratura non può immaginare di contrastare come appunto diceva che facevo con riferimento a quello che vince con tutte con tutte naturalmente le tare che si possano fare di contrastare questo o quel politico perché in un certo momento per esempio immagina delle norme che la magistratura ritiene sbagliate
Così come bisogna segnalare che la nostra politica soffre di un garantismo a corrente alternata cioè quando Totti qualcuno
Di loro diventa garantista all'improvviso appena Fini tocchi un altro diventa giustizialista queste uno degli equivoci ma noi siamo un Paese dalle varie sfaccettature probabilmente questi conflitti interni non li risolveremo mai
Grazie
Grazie asciutti caffè relatore fatto importante invito Bernini Caiazza raggiungere domande una sola parola
Qualcosa
Bene dopo questa analisi
Molto profondità realmente interessante sulla stagione di Mani pulite qualità quel di quel che nel privato
Dobbiamo ora in chiave di attualità vedere di rispondere cercare di affrontare ma qualche risposta alcuna quelle che sono quelle domande
Che si ci si pone una tra tutte che fare sporco una una domanda ecco senza porre anche storico se vogliamo
Che
è più che legittima perché oggi in questo momento sul tavolo la politica
Vi è all'ordine del giorno la riforma dell'ordinamento giudiziario e del consiglio superiore della magistratura
Intenzioni già fatto qualche riferimento sul punto e allora io faccio come dire una domanda libera così come si suol dire
Giro subito la parola al dice a tutti al vicepresidente l'onorevole termini
No presenterò qualcosa pubblico no ora qualcosa su buoni diretta del presidente è una strada o è stato un dibattito così interessante così pieno di spunti che veramente
E poiché chi appassionato un po'di storia che in parte ha avuto la fortuna di viverla sinceramente quello che abbiamo sentito è stato veramente veramente interessante
Dico due cose sole voi se volete punto parliamo anche di altro però insomma
Il la crisi che investiva all'epoca l'Italia era una crisi che secondo me veniva abbastanza da da lontano
Dopo l'omicidio Moro la politica italiana è cambiata completamente si è rotto il fatto repubblicano come diceva Luciano Violante e l'omicidio Moro porta al cambiamento totale del dell'andamento politico in Italia porta al preambolo
Che era gli auguri di congresso del della Democrazia Cristiana porta a alla alla alla Milano da bere porta al pentapartito
Porta comunque ad una classe dirigente che cominciano a venire più dalle scuole non viene più dalla Fuci come non da che era al Federazione diversità dei cattolici dove moltissimi dirigenti della democrazia cristiana avevano
Cominciato a studiare lo stesso succede anche a a sinistra insomma si crea comincia a crearsi una crisi da una classe dirigente
Ha nel contempo cominciano anche per ragioni storiche dovuto inizialmente al terrorismo e poi anche al al al la lotta alla criminalità viziata
Figure di magistrati che danno l'esempio Splendido a ai giovani davvero esempio Splendido ai
Ai ai cittadini quindi la magistratura comincia ad avere un un punto essere un punto di riferimento importante per l'opinione pubblica
E ed è qui che ma nel momento in cui Tangentopoli scoppia e la la
La magistratura
Gode di questo già di questo plausibile dell'opinione pubblica
Si crea questa
Questo è un momento che poi segnerà per lungo tempo cura i rapporti fra politica e magistratura
Non non non dico altro nel senso che e che Mani pulite abbia avuto un del delle situazioni patologiche mi pare sia stato evidente sia
è stato ammesso sia dal magistrati sia da da
Da avvocati da studiosi eccetera la cosa che ha bei colpi colpiva all'epoca e che colpisce ancora
E il fatto che insomma quando
Procedimenti penali gli indici sono i suicidi vuol dire che qualcosa non ha funzionato insomma
E quindi quello quello veramente un elemento su cui su cui riflettere io le poche volte che sono andato a parlare alla Scuola superiore della magistratura ho sempre detto ai giovani magistrati
Ricordatevi sempre che dietro ogni fascicolo c'è una persona ci sono degli affetti ci sono non solo degli interessi che sono legittimi anche quelli
Ma ma una vita familiare la vita di relazione è un fascicolo una persona non può essere un fascicolo un pezzo di carta serve insomma tu tutto questo l'abbiamo sentito dire
E quindi questa facoltà quella fase di Mani pulite a voi ha ha cambiato la vita politica la democrazia cristiana con Martinazzoli chiude il suo percorso
Nascono partiti nuovi comincia nascere il populismo fin da allora poi prosegue fino al
A fasi di dove populismo è stata naturalmente molto più accentuato anche le ultime dopo le elezioni del due mila e diciotto
Per cui questo questo tema fra magistratura e politica difficilmente si riuscirà risolverlo
Perché io ritengo che in questo momento sia la politica sia la magistratura soffrono di mancanza di classe dirigente
E soffrono di mancanza di classe dirigente perché
Non vi è più
La la
L'applicazione ai valori e a degli ideali possono essere sempre contrastato
Chi abuso io non ho fatto il sessantotto perché ero troppo giovane e sono arrivato sono arrivato dopo ma ricordo che la passionalità nel nelle discussioni politiche era la la passionalità per le valori ideali e e e chi si avvicinava diceva prima Caramba molte disabili ramo allora la magistratura lo faceva perché vedeva in alcuni magistrati o un punto di riferimento importante per quello che poteva essere il passaggio
Del nella vita professionale
Questa cosa piano piano si è persa la la scelta della classe dirigente soprattutto in politica non è avvenuta l'attraverso il merito
è avvenuta attraverso altre altre scelte che abbiamo visto nel corso di questi di questi decenni lo stesso purtroppo appena ottenuto e l'abbiamo l'abbiamo scoperto anche nella magistratura io ho avuto
Da un lato la sfortuna
Da un lato la fortuna di essere capitato in cui la malattia esplosa in cui è venuta fuori covava da tanti anni e nessuno probabilmente si era accorto
Io ho avuto la fortuna di dover ve ne accorgete
E di dover raccolti reati che alla fine io ero il prodotto probabilmente di un sistema che si doveva fare continuare a perpetrare
E appunto avendo avuto questa fortuna di capitale in questo momento
Poi un giorno smentiscono lo scritto tutti su sta roba alla fine sarò costretto a scrivere anch'io un libro su che cosa su come sono andate le cose e su quello che è veramente successo perché io sento parlare molti senza
Prélude casetta che molti giornalisti conoscano tutti gli atti
E e soprattutto senza contraddittorio insomma qua alla fine probabilmente qualcosa da dire l'avremmo tutti
Che però quello che che è importante che se questo se questa non è una malattia se questo bubbone doveva scoppiare è giusto che sia scoppiato
Ed è compito della politica di risolvere questo problema
Io guardate noi abbiamo dato un parere
Abbiamo dato un parere lo abbiamo già dato alla legge buona fede l'abbiamo dato alla prima proposta Cartabia abbiamo dato agli emendamenti
Che sono stati fatti dalla poi successivamente dal governo dal Consiglio dei ministri
Un recente dal governo Draghi
E vi devo dire io ho votato sì ho votato la prima parte del e anche la seconda ma sua principalmente la ragione dell'Arma parte perché era quella sul sistema elettorale
E mi sono sentito responsabilizzare istituzionalmente perché non potevo permettere che il Consiglio superiore non venisse parere sul corte del sistema elettorale se il ministro ti chiede un parere
Per problema di
Lealtà
Di collaborazione istituzionale degli anta fra le istituzioni siccome nella legge istitutiva c'è scritto che IPA il Consiglio superiore dai pareri al ministro il parere era uscito dalla Commissione è stato emendato dalla discussione al plenum
Io non ho votato perché volevo indipendentemente io l'ho detto non tutto quello che c'è scritto lo condivide
Ma senza abbia avuto il parere non si sarebbe contrabbandato cioè il parlamento avrebbe sentito dire il Consiglio superiore sul sistema elettorale
Non da parte non esisteva è non sarebbe stata una bella pagina secondo me per il per il Consiglio su quelle quindi lottato cosciente
Sulla riforma invece anch'io penso e tutte le riforme sono tutte degli orari
Forse su alcune parti ci voleva più coraggio su altri non ce però ecco io credo che concentrare la la questione solo sulla vicende elettorali sia un errore
Perché guardate io l'ho detto più di una volta ci sono delle cose importanti molto importante che la gente non sa prima far facevate l'esempio del
Del Gip di di Milano che erano sempre lo stesso
E che c'era un sistema per cui si riusciva a fare a meno del fascicolo sempre lo stesso ma quella borghese
Sì Genova aveva ragione all'unico fascicolo da cui si poteva estrarre certa sì sì ha ragione ragiona così
Quella è una questione di Sabelli organizzative
Di cui giornalisti e l'opinione pubblica non sa
Ma dentro al Consiglio superiore
è una delle commissione la settima
In cui forse noi laici siamo anche quelli meno Esperti meno dentro ma fondamentale
Perché serve proprio a stabilire questa era mole per le assegnazioni
E su questa roba la non c'è discussione mai mai fondamentale imprevedibili due del famoso principio del giudice ad una allora su questo grave sulle valutazioni di professionalità io l'ho detto all'inaugurazione dell'anno giudiziario dobbiamo cominciare e di questo lo devono fare gli stessi magistrati sulle valutazioni di professionalità dobbiamo che a valutare il il il la la la tenuta dei provvedimenti de dei vari magistrati
Perché fondamentale all'azione continuava ad avere una forma sistema di valutazione in cui si dice o se io uno o buono o cattivo S. sangue a volte cattivo io ti caccio dall'ordine giudiziario è evidente che è più difficile dare una valutazione negativa ma se io ti posso dare una valutazione divisa più e giudizi
Da insufficiente su come a scuola insufficiente buono o distinto informa è chiaro che il consiglio a più possibilità di poter dare delle valutazioni che non sono sempre positive come come adesso
Sulla scelta dei direttivi lo stesso c'è bisogno di lavorare sull'Africa diretti io non credo che sia dieci giusto tornare semplicemente al criterio del dell'anzianità perché ha sbagliato
Perché qui a Palermo avete l'esempio dove il sistema dell'anzianità e basta è stato un errore perché Falcone è stato non è non ha avuto quello che dobbiamo avere per il problema dell'anzianità ed è questo il però è altrettanto ingiusto che dal due mila sei poi la discrezionalità del consiglio dove va bene sia stata utilizzata in modo scorretto
E il Consiglio e fino a però voglio dire ripeto a me questa roba è scoppiata in mano
E ma finora
Quando quando si legge che sono ampliate anche questa cosa succedeva
Vuol dire che e le cose derivano forse sentiva dire però si vede queste cose succedevano
E allora sulla riforma io credo che la debbono approvati
Io mi sono già espresso contro il il il sorteggio l'ho sempre sostenuto che sia incostituzionale insulti perché non mi può arrivare Vieste un lettore passivo senza io a che abbia commesso nel reattore illeciti
Perché giustamente del fatto un referendum in cui si dice che un un solo un soggetto si può candidare poche firme o zero firme
E poi invece fare una legge in cui potresti dire che se non ha la fortuna di essere sorteggiato non si può capitare al Consiglio superiore
Costituzionale fatto venga proibito di candidarmi al Consiglio Supremo quindi poi Seccia Oprandi regolamentazioni sulle correnti interveniamo su cui per cui su queste a anche noi siamo anch'io sono ho delle perplessità su alcune cose sul sul questo BBB nominalismo eccesso il sistema maggioritario eccetera
O altre perplessità su su altri su altri su altri temi
Mentre sono assolutamente favorevole all'intervento dei dei baci degli avvocati all'interno dei consigli giudiziari perché gli avvocati sono quelli che vivono i professori universitari vengono giudicati dagli studenti
I professori universitari
E dalle la lettera che resta il Parenzo identitaria ascoltati e allora bisogna ascoltare far partecipare a chi chi è che lavora nei tribunali chissà cosa succede
Perché io io ho fatto l'avvocato e tornerò a farlo io quando vedo
Leggo giudizi su qualità le conosco io non so se quello che viene detto corrisponde alla verità o meno perché io l'ho toccato con mano e quindi è giusto che questo debba avvenire a anzi dovrà Arvedi
Però la riforma Moffa
La riforma non si può fare per la magistratura c'è bisogno è che arriverà non lo so non è sufficiente non lo so ma per la magistratura c'è bisogno di una censura anche formale
Per far vedere che si esplica affinità quella quella pagina ed è cominciata un'altra è assolutamente indispensabile se ci mettiamo che delle aperture nella della della della riforma ci sono io credo che sia fondamentale ed approvata guardate l'undici aprile
Fa i i in aula io sono molto preoccupato io spero che le forze politiche abbandonino ognuna una parte delle proprie bandierine
E chiudano su questa perché se poi i tempi diventano stretti perché il Presidente della Repubblica a un certo punto dovrà indire queste benedette elezioni
E quindi speriamo ci sia una norma che gli permetta di di dirle e che porti veramente Akiba al Consiglio superiore i porti veramente una ventata di nuovo e l'opinione pubblica possa dire è scoppiato il Parlamento è intervenuto anche se a fatica ha modificato delle norme si spera che questa rivoluzione che non sarà solo legislativa ma sia anche etica
Posso avere avuto unico una una può sapere in futuro influenza e si riesca a ripartire per avere no il consenso l'errore di Mani pulite dopo il consenso ma la fiducia che è quello che conta
Io ho difeso i magistrati che sono stati attaccabili come diceva Beniamino perché assolvevano e l'opinione pubblica voleva per forza colpevole perché ci sono stati dei politici la senza sapere una riga
Del processo hanno attaccato le sentenze
Ed è quello che errori perché il magistrato segue il consenso magistrato segue la fiducia e sapeva tutto la sua applica Axl applicazione la sua competenza al suo studio la sua sofferenza duna ad una decisione che è ovvio che prende
Ma lo deve fare avendo la fiducia da parte dei cittadini ecco perché penso che questo sia importante
E spero che la riforma alla fine venga davvero prova
Grazie
Grazie Caiazza partiamo Como
Ma mi ha messo tanta carne al fuoco è un problema di classe dirigente la politica troppo debole si parla sempre di politica debole ma quando mai diventerà forte insomma
Senta
Li congratularmi con la Camera venerdì ovvero resta ennesima iniziativa importante di respiro
Nazionale e quindi davvero mi congratulo con te abbia Coldiretti
Queste ripete l'ennesimo occasione di riflessione comune
Consentite anche a me di dire non so perché questo
Questo rimbalzo poi
Questo fischio crea occupazione
Ma vediamo forse bisogna togliere collinoso va bene
Su su Tangentopoli anche a me patemi prima dire qualcosa anche perché poi forse mi consente di di di di di rispondere meglio naturale domani
Sono state dette cose molto importanti non le ripeterò ma la riflessione più generale che io credo
Quella vicenda storica debba sollecitarci
Che questo è un Paese che ha una cultura democratica molto fragile
Cioè ogni volta che in questo Paese viene messo
Alla prova da un'emergenza sociale
Cos'è una realtà storica a ritenuto di rispondere
Derogando
Ai principi costituzionale
Cioè prima di tanti di prima di Tangentopoli c'è stato il fenomeno terroristico
E che era un'emergenza gravissima si ammazzano la gente per strada
Però si ritenne di rispondere con leggi speciali la la la la carcerazione preventiva legge Reale i decreti Cossiga
Sì rispose con una carcerazione preventiva come si chiamava allora vi dodici anni e sei mesi era il termine massimo
Possibile di custodia cautelare che facciamo fatica raccontarcelo Unicem dodici anni insieme impossibile così
C'erano poteri di polizia straordinari fermo di polizia per pare tre giorni
Possibilità di operare perquisizioni in interi quartieri
Arriva Tangentopoli snodo la corruzione è un fenomeno obiettivo anche se era
Sviluppato intorno al tema più complesso interna del finanziamento della politica perché se no
Immaginiamo così una corruzione un po'astratta legata a fatti che sono stati in parte ricordati
E
E lì avviene la risposta
Della quale abbiamo detto nella quale abbiamo parlato
Abuso sistematico
Della custodia cautelare come strumento di confessione rivendicato dagli inquirenti
Magnificat in libri scritti a fronte di un principio costituzionale che quello dell'eccezionalità della privazione della libertà personale prima di un giudizio definitivo
L'emergenza mafiosa e si risponde con un diritto penale e processuale parallelo
A quello ordinario perché questa la realtà
Cioè
La riflessione veramente di fondo e che noi siamo un Paese che ha paura delle proprie regole costituzionali le giudica inadeguate a fronteggiare le emergenze sociali
Ritiene necessario derogabile ogni qualvolta si debba affrontare un problema
Reale
O meno reale che sia mai demo parlato di tre di tre emergenze o storiche obiettive diciamo così
Che innegabili
Questa è la riflessione che penso si debba
Fare per per per comprendere quindi
Che
Anche oggi noi ci troviamo certo
Lei vendita peculiare che Charles lasciato mani pulite
Questa sì la vediamo con chiarezza
Adesso spostato la percezione di idea sociale della giustizia penale
Dalla fase del giudizio alla fase della inchiesta
Dalla sentenza alla incriminazione
L'incriminazione l'arresto diventa il momento Kurt consumativo del giudizio
Sociale sulla responsabilità della persona viene fatta oggetto non ci interessa più sapere che cosa dirà il giudice
Non so se comprendiamo il valore e permissivo di questa
Di questa idea che si è
Affermata e consolidate con eversivo oggettivamente io posso parlare di grande di grandi vecchi abbiamo questa frase questa va be'questa è una tentazione un po'giornalistica non è così alla anche storica alla semplificazione io non credo nei grandi vecchi né a persone che si mettono seduti e di calcio facciamo così e così
In modo che diventiamo nuovi potere sono realtà che si stratificano che diventano che vengono alimentate da una cultura democratica debole
E quindi l'eredità che noi abbiamo da Mani pulite questa con la saldatura micidiale
Dopo questa anticipazione della percezione delle di associare alla fase dell'incoerente con la comunicazione
Perché Mani pulite è stato questo
Questa è un'eredità della quale non ci liberiamo più
Che questa era la riflessione che volevo fare oltre le tante cose importanti
Che sono state dette sulla riforma dello e quindi
La debolezza dalla politica io starei per dire la fine della politica io
Faccio fatica a rintracciare una risposta della politica a questi problemi ma
Las la stessa dicendo che la riforma d'ordinamento giudiziario
Ce lo conferma
Simona rischia una risposta quella della ipotesi di riforma lo abbiamo detto con molta chiarezza che hanno Pavel debolissima
Lontana dalle vere questioni
Che sarebbe necessario affrontare
Incapace di diagnosticare
Le vere cause della crisi della magistratura italiana
Che è una crisi tra le l'aspetto più importante di cui la magistratura italiana dovrebbe preoccuparsi macchinina l'impressione di non percepire e la perdita di credibilità nell'opinione pubblica
Le indagini e le sentenze sono
Sospettate di essere non credibili per le più varie ragioni
Ora il condizionamento politico ora il riflesso corporativo ora
Da dove nasce questa questa questa crisi e che l'idea che il giudice abbia perso la sua
Idea di terzietà
Che le indagini siano sempre dico questo nella percezione della pubblica opinione orientate
Da motivazioni
Non sempre spesso parallele rispetto a quella che documenti scritti sarebbero comandate da un lato dalla vicenda in sé che si affronta
Allora dove sta dove non pensiamo che il problema sia il sistema elettorale del Consiglio sulla magistratura perché io sento parlare al novanta per cento sono di questo tenore
Ma veramente noi crediamo che sia questo il punto questo è stata già un'illusione della politica per la verità
L'idea che
Il sistema elettorale per proporzionale maggioritario maggioritario temperato sistema francese norme inglese la legge del sindaco per curva no è meglio quella dei consigli provinciali meglio ancora quelli regionali
Noi siamo largamente disinteressato e lo so che Eugenio Albamonte serrande per questo ma insomma alla sistema riforma del sistema elettorale del Consiglio superiore
Noi dobbiamo parlare del tema
Delle valutazioni professionali cioè dell'avanzamento automatico in carriera del del magistrato cioè nella sua de responsabilizzazione
L'illusione del della responsabilità civile che non a caso è uno e un istituto che non esista in un in un nessun Paese del mondo collegamento
Cigli stradali
Da quella che dovrebbe essere il vero tema della responsabilità del magistrato che debba rispondere
Come la propria carriera
Di ciò che fa
Con la qualità della propria carriera allora i giudizi e le valutazioni che sono positive al novantanove virgola sei per cento non sono valutazioni non esistono
Non è facile immaginare un sistema che faccia rispondere al magistrato non della singola vicenda della sentenza dell'arresto della collega questo sarebbe fonde immaginarlo ma di una percorso valutato come si deve valutare ogni quattro anni
Che tenga convenuto de la qualità del suo lavoro
E qui
Avrebbe il risultato non solo di alzare la qualità del lavoro del magistrato ma di responsabilizzato lo perché io se altrimenti io qualunque cosa faccio qualunque cosa faccio la mia carriera
A andrà avanti automaticamente questo è un problema cruciale e noi non possiamo pensare di risolverlo inserendo un criterio valutativo intermedi o perché mi pare che alla fine questo propone la riforma Cartabia in più o in meno
Poi addirittura appena si parla di dare voce all'avvocatura
Beh insomma si reagisce nei modi che stiamo sentendo ipotizzando assurdità eccetto il giudizio potrebbe costituire una forma di pressione di di quell'avvocato sul giudice io chiedo il contrario per la verità
Temo temo molto ove dovessimo dare questa responsabilità importanti agli avvocati poi quel compito potesse essere esercitato con libertà e indipendenza
Che è un bel problema
Il tema dei e quindi si dovrebbe ragionare su una non so sulla territorialità perché son diventa complicato
Il tema degli e distacco no nemmeno del distacco dei fuori ruolo
Delle porte girevoli
Si fa
La voce grossa sulle porte giusto perché è ovvio che chi fa politica
Ma il tema delle porte girevoli come viene declinato dalla riforma riguarda quanti cinque sei sette magistrati
Otto tre tre parlamentari un governatore
Qualche assessore
Cioè il nulla
è una lesione di principio lo capisco
I duecento magistrati distaccati fuori ruolo ogni volta che si forma un governo di qualunque colore
Caso unico nel mondo io continuo a invitare tutti perché anche ieri parliamo sempre
In amicizia ne parlavamo anche viverci
Io ma perché i magistrati non possono dare il loro contributo tecnico ma insomma però non ci prendiamo in giro
Non è il tema del contributo tecnico
Presso il ministero c'è il problema che il ministero di giustizia in particolare viene ogni ad ogni governo
Dotato di circa cento magistrati tolti dal proprio ruolo distacca delle se qualcuno mi mi dice in quale altro Paese accade qualche cosa di anche solo vagamente riconducibile
No no sono oggi sono alcuna
Al ma al al ministero in questo momento sono novanta e passa va bene sessanta novanta quanti volete è un problema di numeri è un problema di unicità mondiale di questa dinamica
è un problema di ruoli che si affidano perché si si chiama il magistrato
Che a quell'aspetto peculiare esperienza in quel momento si ministro dice lei sta facendo quel particolare al lavoro il Presidente del Tribunale di Palermo
Sì sta svolgendo quel meritorio compito sui di cui lei ci ha fatto cenno nella sua sulle sulla fase post detentiva
C'è una norma sostanzialmente disapplicata benissimo il ministro dice me lo chiamo perché stabili vivendo questa esperienza ma qui parliamo di una occupazione
Dei gangli vitali di un ministero
Mi volete spiegare in quale in in secondo quale principio il capo di gabinetto del benessere
Un magistrato
Perché il capo del legislativo deve essere un magistrato
Il ministero di Giustizia il luogo dove si
Ma la politica giudiziaria del Paese e se non crediamo alla separazione dei poteri come si crede in tutte le democrazie politiche
L'ultimo luogo in cui dei magistrati distaccati dal loro ruolo assenso che abbiano è il ministero di Giustizia
Vogliamo allora affrontare questo tema o lo vogliamo affrontare io non a sconto argomentazioni
Sensate
In opposizione a questa nostra
Analisi critiche no sensate non sento proprio argomenti l'unico argomento valgono e che il magistrato una sua esperienza
Ho capito c'era anche l'avvocato c'era anche il professor università
Perché e il capo del legislativo non non deve venire dall'Accademia
Ma quando poi si fa una riforma del processo con legge delegata e si scrivono le deleghe abbiamo una banca idea
Di penso normativo che all'ufficio legislativo del ministero sì o no perché se ce l'abbiamo
Dobbiamo capire oggi chi sta scrivendo le leggi delegante
Davvero
Tecnicamente
Per ritornare brevemente ma poi concludo
Al tema elettorale anche a me non persuade
La soluzione del sorteggio francamente noi a me non piace quest'idea quest'idea che si debba finanziare ad una regola elementare insomma della candidatura dell'elezione è vero che si parla di un sorteggio
Di secondo grado ma insomma
Francamente sarebbe una mortificazione una presa d'atto che non siamo in condizioni di superare una crisi etica morale culturale e politica ci dobbiamo affidare allo scasso
Io non riesco onestamente a rassegnarmi a questi tre mi piace molto di più un'idea del presidente Violante e l'altra idea del presidente Violante quello dell'Alta Corte
Che il giudizio disciplinare
Ma qui si richiede una riforma costituzionale
Che il giudice disciplinare non sia affidato agli stessi magistrati
Eletti dai magistrati che dovranno essere giudicati Carrara una cosa abbastanza diciamo
Onghia
Un'ultima osservazione
Polemiche a perché la polemica e il sale
La magistratura nel suo complesso reagisce molto negativamente all'idea
Che gli avvocati
Possano dire la loro
Sulla carriera del magistrato nei consigli giudiziari
Vorrei ricordare
Che gli uffici di procura generale partecipano ai giudizi disciplinari degli avvocati
E nessuno di noi ha mai considerato questo fatto
Non è un condizionamento non è un'offesa né un oltraggio
A volte
Diciamo l'autoreferenzialità di questi ragionamenti è talmente forte che fa smarrire anche la percezione della realtà
Avviene già all'incontrario perché non deve venire dall'altra parte grazie
Corallina replica solo fuori ruolo e le porte girevoli Enzo Mazza Caiazza un saggio intorno occupazione manu militari del ministero
Allora sui fuori ruolo c'è c'è una legge che che anche lì la legge non la facesse è inserito già una legge che dal duecento mi sembra come limite massimo se di di magistrati fuori ruolo
Ci sono alcuni incarichi ne sono previsti per legge che siano da assegnare a dei Magi ai magistrati dopodiché io sono favorevole lo ero già nella anni passati al fatto che e gli uffici del ministero sia si aprono ampi hanno magistrati dove è giusto ci siano magistrati ma è giusto che ci siano anche professori e avvocati
Per gli avvocati ci ha c'è un problema tecnico che io vorrei risolvere eccetera che io vorrei risolvere perché in anche professionale dipendente pubblico siccome io vorrei che ci andasse Ruccia basso dei liberi professionisti
Diventa un problema difficile ma è più difficile ma il più difficile però se io mento proposizioni invece di
De con le mani il tradimento Sempre dipendenti pubblici a non metterlo e lo mette da parte media libero foro che io vice preferirei fossero presenti
Proprio per la sensibilità diversa piano nell'approccio nei rapporti con l'opinione pubblica
Perché ve lo dice uno che ha fatto l'avvocato e che ha adesso da qualche anno vice di scuoterlo stimando pubblico felice vi dico che l'approccio è diverso
Perché il semplice Sanclemente attuali con le persone diverso
E allora dobbiamo trovare il modo di inquadrare i mariti gli avvocati che giustamente che vanno al CSM
è non possono proseguire nell'attività professionale dovremmo trovare delle delle formule perché noi e ci fanno cancellare dall'albo
Appena siamo entrati al Consiglio superiore perché giustamente visioniamo i fascicoli dei giudici e quindi è ovvio che non potremo continuare la nostra professione mentre facciamo valutiamo i magistrati
Però è lo stesso bisogna capire come si può fare di inquadrare un un un avvocato all'interno del ministero
Quindi su questo secondo me si tratta di trovare la norma ma io sono assolutamente favorevole che siano troppi duecento sono altrettanto favorevole credo che i magistrati in alcuni ministeri siano importanti
Perché il Ministero Giustizia vista all'interno del ministero delle finanze è è importante che ci siano Trovo meno importante decidano magistrati al ministero dello Sport Battistero di altri altri tipi di ministero insomma quindi secondo me si dovrebbero si dovrebbero trovare dei dei meccanismi ma qui comunque ripeto dalla politica cioè quando io sento
I politici
E che dicono i magistrati era poi arrivano le richieste di fuori ruolo arrivano dagli stessi politici cioè diventa oggettivamente un problema anche perché molti presente nelle Commissioni parlamentari vengono chiesti tantissimi magistrati
Che vanno non vanno fuori ruolo ma vanno con l'incarico ma se anche ma con l'incarico devono per forza molti vanno a titolo gratuito e senza esoneri
Però è evidente che comunque un po'di tempo ci vorranno perdere rispetto a quella che è la loro attività ordinaria quindi si tratta soltanto io penso che le il principio Espresso da da Caiazza sia giusto e si tratta solo di trovare delle soluzioni tecniche enti che ci permettano di di fare questo
Sulle porte girevoli sulle morti c'ero io fatto addirittura nella passata legislatura quando ero un Parlamento che ho fatto perfino un emendamento in cui ampliavo il divieto delle porte girevoli
Credo che sia importante
Perché oggettivamente ci sono delle dei dei meccanismi per cui il bando penso che sia importante un magistrato vada in Parlamento perché anche il magistrato è un cittadino come tutti gli altri e quindi non solo è importante che ci vada come cittadino ma anche per la sua capacità e la sua competenza importante che ci vada
è chiaro che Siusi entro dobbiamo trovare nelle regole estetiche non lo che non che dopo soprattutto Nespresso delle posizioni politiche
Evidenti deve deve essere in qualche modo inserito in un in un ruolo o comunque ed altro che non vada a a a poter anche solo far sospettare
Anche solo far sospettare soggettiva pianificato che vi possa essere comunque un dubbio sulla sua indipendenza quindi questo io credo che che si debba su questo ci si debba lavorare la cosa importante che ha detto il la presidente carezze che io l'avevo detto sulla ipotesi proposta dal dal presidente Violante sul disciplinare io credo che sarebbe oltremodo importante perché uniforme Rebbe anche i di Cividale delle varie giurisdizioni
Perché noi abbiamo delle le varie giurisdizioni che hanno delle regole di Sheva DiVersi per esempio il disciplinare dei magistrati ordinari è giurisdizionale non solo va be'dico di più io siccome la presiede la sezione disciplinari
L'unico procedimento disciplinare che va in diretta radiofonica
Cioè il disciplinare dei magistrati lo possono ascoltare tutti
Cosa che invece non avviene da altre parti
In più c'è un altro aspetto
Nella nel magistratura ordinaria e nella magistratura contabile esistere ufficio di procura generale
In altre giurisdizione l'ufficio di procura generale non c'è
Per cui e evidentemente manca un soggetto allora il creare una struttura a composizione anche questa eccetera che Possa intervenire su questo credo che sarebbe un passo avanti ci vuole la riforma costituzionale si però io su questo ve lo dice uno che ha fatto politica e alle sue idee che e appassionato anche Massucci sono delle cose su cui la politica non può non trovarsi d'accordo
Cioè se tutt'noi pensiamo che la giurisdizione si ha un fondamento essenziale di un sistema di democrazia liberale
Che la tutela della giurisdizione sia un elemento forte dei sistemi di democrazia moderni
E se ci sono delle cose su cui non si può non essere d'accordo allora certamente ci saranno le discussioni che certamente ci saranno posizioni di partenza diverse però ci sono alcune cose su cui anche una riforma costituzionale credo che si potrebbe fare ci vuole soltanto un po'di volontà e allora se si riuscisse a togliere la giustizia dalle campagne elettorali probabilmente tanti passaggi in più si riuscirebbero a fare grazie grazie presidente Fabio
Affido ovviamente le conclusioni al al nostro presidente diciannovesimo Caiazza per ecco per avere l'ultima parola su questo punto
Ricchissimi
E chiede
Vado
Vi sentite sì
E credo che nelle molte cose che abbiamo detto deriviamo un possiamo di Sumer una certezza che quella della straordinaria debolezza della politica in questo momento e non sono in questo momento in questo Paese
Prima di di ogni altra cosa dobbiamo renderci conto che il Paese
Come eredità di quella stagione che ha letteralmente
Liquidato intere storie politica
Intere organizzazioni politiche
Che
Erano luoghi di discussione di aggregazione di confronto
E che ora non esistono più questo ha seminato
Prima una criminalità
Stazione dalla politica
E quindi per conseguenza un suo indebolimento
Che ha raggiunto l'acme in questi ultimi anni
Il populismo
Penale il populismo lo complessivamente invece inteso è stato seminato a partire da quegli anni è che alla fine si è espresso dopo un progressivo fenomeno di deterioramento della politica
Nel populismo al Governo del Paese
Questo è diciamo il bilancio finale che noi possiamo fare
La parabola diciamo così da Mani pulite ad oggi e questo
Comporta una inadeguatezza insufficienza delle risposte e di riforma se ne vediamo fatemi fare solo un esempio il tema diciamo che è stato più eclatante sul quale ci siamo impegnati tanto il tema della prescrizione
Il tema della prescrizione come nasce perché un ministro
Espressione di un partito
Che fa di quella fatto di quella tema la prescrizione la casta di avvocati ricchi degli imputati ricchi che hanno i sistemi per poter far prescrivere eccetera eccetera
Deve dare una risposta normativa a questa aspettativa di giustizia e si fa
La famosa riforma buona fede poi si supera grazie a Dio quella fase ma a Parlamento invariato con quelle stesse forze politiche un quegli stessi equilibri
E allora si è giunto al passo crocchio alcune siamo giunto perché la commissione Lattanzi lavora bene
E ipotizza
Una soluzione su cui eravamo tutti d'accordo che era un ritorno sostanzialmente alla urlando migliorata per di più
Il il partito il per il gruppo parlamentare di maggioranza relativa dice su questo cade il governo noi dobbiamo noi non possiamo sottoscrivere una riforma che umilia
Il significato politico di quell'intervento del ministro buona fede del governo allora
Quindi si dice e come lo risolviamo questo problema
Manteniamo
Il principio della buona fede che colpì la sentenza di primo grado la il reato
Si prescrive la prescrizione del reato si interrompe
è però da dove dobbiamo intervenire sulla durata irragionevole del processo introduciamo
Un istituto sconosciuto fino a quel momento per il nostro sistema è che la prescrizione processuale insomma vola
Questa sintesi
Dimostra al l'impotenza della politica
A formulare un'idea una visione perché è una soluzione di compromesso che creerà e crea tra l'altro l'eterogenesi dei fini per chi l'ha imposta con quegli obiettivi dice non possiamo essere umiliati perché oggi allora può accadere
Che è un reato grave
Per cui si procede con con immediato cautelare
Non so a otto mesi dalla commissione del fatto
Potrebbe poi se il giudizio di appello non si pronunciano i due anni
Vedersi prescritto in tre anni
Questo è ho voluto fare questo esempio per rispondere in modo credo alla fine pertinente a quella tua domanda la politiche di perché
Perché una debolezza più evidente della politica di di ogni idea politica
La confusione
Totale
La incapacità di di una lettura di una visione è il dato che una e edita di quella stagione
Di quella vicenda giudiziaria che è stato ben più che naturalmente una vicenda giudiziaria siamo qui alle calci le ferite e a fare di tutto perché possano riprendere un percorso di consapevolezza di crescita di sensibilità politica nel loro piccolo anche queste
Queste iniziative
Di discussione e di confronto servono a seminare noi in questo momento non possiamo fare altro
A grazie
Grazie a tutti arrivederci e grazie