Due Microfoni - Enrica Sabatini e il suo libro «Lady Rousseau» (PIEMME)

Radio radicale benvenuti bentornati all'appuntamento consueto con due microfoni nostra proponimento settimanale che dedichiamo ai libri e il libro di oggi si chiama Led russo cosa resta dell'utopia di Gianroberto Casaleggio lo ha scritto Enrica Sabatini che intanto io ringrazio e saluto buonasera tutti
Ed è libreria per pm alla Liga Sabbadini ha vissuto dal di dentro un po'tutto il percorso del dei Cinquestelle prima da militante voglia diventare portavoce coordinatrice nazionale
Sabati lavorati antico regia compie ci devo massa della mia generazione digitale e ha creato come responsabile sviluppo ricerca la piattaforma russo e di questo ovviamente oggi
Parleremo allora questa Benedetta piattaforma lo so ma io vorrei partire chiedendo ti quand'è che è percepito d'urgenza il bisogno di scrive un libro probabilmente per fare un po'di chiarezza su su un tema su un fronte che insomma è stato piuttosto no
Complicato da raccontare con con percorso anche talvolta piuttosto piuttosto agitato
Fiat solitamente chi diciamo che dopo la conclusione del rapporto tra Russo e il movimento assentito proprio come dicevi l'esigenza di fare chiarezza chi sul modello anche visionario e per certi aspetti deflagrante no immaginato da Gianroberto Casaleggio
Chi ha per raccontare davvero contratto stesso incerto tra il Movimento cinque stelle lusso in modo tale da come dire consegnare una memoria storica che i fatti che erano realmente accaduti e allora decide in un momento anche di vita personale molto particolare perché ero incinta di pochi mesi Vicardi Alessandro che oggi hanno quattro milioni
Appetita l'esigenza di raccontare al loro effettivamente questo lungo percorso
Che ne ha vinto come dire estremamente coinvolta perché ha dedicato davvero come dire la mia vita degli ultimi anni al momento cinque stelle lusso e volevo in qualche modo che allora utopie consegnata un'immagine più reale di quanto fosse straordinario anche questo concetto
O c'è un nel libro ovviamente aleggia la la la figura di di di Casaleggio ovviamente insomma il DNA no in parte di rosso e quello io estrapolato un passaggio e mi sembra semplificativo vediamo se se tu sei d'accordo
è quello che a pagina sessantatré ricorda che Gianroberto Casaleggio era riuscito grazie alla conoscenza delle dinamiche sociali al profondo studio delle reti e delle modalità di interazione dell'individuo e comunità digitali distribuite come quella che aveva creato per il movimento a diventare un architetto di nuovi mondi
Attento curioso ma anche per molti versi audace la sua matita aveva tracciato un perimetro culturale invisibile ai più ma che era estremamente accurate riusciva a tenere in piedi un modello organizzativo la quest'alleanza per lo più sconosciuta
Nel mondo fisico era invece fortemente consolidata in quello digitale quindi emergeva con evidenza
Osservando attentamente il modello aveva definito e che il confine che demarca ma questo spazio regionale politico fosse anche soprattutto valoriale perché Luís sapeva bene era proprio il rigoroso rispetto dei principi chiave che lo aveva tradotto in regole e doveri assolutamente non negoziabili che avrebbe permesso di mantenere il delicato equilibrio nazionale
Fra i membri di una organizzazione non verticistica e questo è un po'l'identikit no che che che che aiuta a capire quello che era il suo il suo vero sogno la sua visione possiamo dire
E io l'ho definito architetto di mondi perché già rubato anche far conoscere tante persone che hanno lavorato con lui quello hanno conosciuto molto bene era uno che
Per non gli andava bene una cosa
La creava nuova e come voleva lui quindi a lui non piaceva
Questo mondo politico così come era strutturato verticistico con diciamo una carta che aveva i suoi privilegi che lite anche che un politico entrando nelle istituzioni qualcun implicati anche il programma elettorale
E quindi decide di definire un nuovo mondo con una serie di principi che erano appunto le fondamenta per ricordarne alcuni appunto come dicevo combattere i privilegi no affidare la casta
Da qui la regola dettaglio dello stipendio e di restituire parte alla comunità oppure il principio secondo cui basta la tecnica ma partecipazione gratta
Da qui le RAI gole di consultare la base in ogni importanti occasioni indecisione politica oppure che la politica non dovettero per una professione da qui la regola per esempio del vincolo di tre mandati
Quindi andando avanti in cui aveva definito tutta una serie di principi che aveva tradotta in fragole e quel piano con una mentalità che mantenevano l'equilibrio di questa organizzazione
Pienamente delicata che doveva essere appunto orizzontali Puglia eh soprattutto aperta ai cittadini
Allora tu hai una formazione culturale che Enza insomma sembra quasi fatto apposta nel senza essere Arienzio ecologia e quindi avrà e ovviamente voi approfondito anche qualche tratto di sociologia
E poi questo pièce di Emma sta nell'ambito dell'innovazione digitale probabilmente che ha consentito di avere qualche strumento in più nel momento in cui come ricordi nel libro ormai sei anni fa nessuno conosceva Progetto lusso per molti erano eleganti posso sul blog per qualcuno promessa per attutire il colpo per la scomparsa di Gianroberto per me tu scrivi
Era la mappa di come sarebbe dovuto essere il nostro futuro
Raccontiamo un po'la nascita perché da questo passaggio mi sembra ideale provare a ripercorrere un po'fin dalla nascita Progetto russo
Quindi l'ho trovata nella straordinaria occasione no di vedere all'interno del movimento di cui facevo parte ad una Filippetto diventata portavoce in comune
Nel comune di Pescara dove sono nata e cresciuta
Però il tempo petto come sottolinea le avevo questa formazione Occhetto affermazione in Psicologia un dottorato di ricerca in nuove tecnologie quindi vedevo realtà realizzati in questo movimento in questa comunità di cittadini
Quel progetto no di organizzazione orizzontale tra pagante anche come dire aperto che io studiavo con perché al quale ho dedicato il mio studio quindi studio di Psicologia sociale di gruppi delle organizzazioni
Per questo motivo decidono un certo punto di andare a Milano in realtà volevo presentare questo progetto Ager Roberto lo racconta nel libro per una casualità il giorno il giorno in cui avevo un appuntamento con lui ma poi il giorno dell'al suo funerale
E quindi presenterà invece questo progetto Davide pallido proprio perché volevo dare la mio contributo per poter creare questa famosa architettura della partecipazione regia Roberto aveva lasciato un'eredità perché il suo obiettivo era come dire trasformare quella centralità Chiomenti inizialmente c'era ed era molto forte nel movimento con i due fondatori Beppe Grillo Gianroberto Casaleggio e trasformarla invece in quella sua idea di un appunto comunità che raccoglie beh la responsabilità e il potere di risolvere i problemi perché la tua idea rimettere al centro cittadino ma che il cittadino che assume anche la responsabilità diritto al delitto e Problemi
E quindi è in parte protagonista mettendo tutte legate alla classe politica diciamo che questa è un po'il fulcro nella sua idea e l'organizzazione l'architettura
Di lusso
Lo rispecchiava
Ho come si tengono insieme e qui ovviamente voi vi il percorso che ha suggerito alcune risposte non sempre positive ovviamente come racconti come racconti del libro
E come si tiene insieme l'innovazione tecnologica sottoscrive il problema non è la tecnologia al problema era il suo utilizzo quindi come si tiene insieme non si ed ecologica un partito che però è anche movimento ma in qualche momento ovviamente non può non vivere una crisi d'identità perché no su una soglia un po'su entrambi i fronti
E poi appunto diventa anche di fatto un un partito on line come si tengono insieme queste cose Rousseau il movimento la politica all'innovazione tecnologica un fronte piuttosto complicato da da tenere insieme
E autonomamente chi sicuramente la festività del Governo come dire porta con sé anche
Il passo più importante dal punto di vista organizzativo sul quale né con il russo ci stavamo lavorando secondo me chi affronta non trasformandosi in un partito ma cercando di appena ancora di più movimento
Io quando molte persone lo contattano dicono che un movimento non può essere al governo del paese io penso camper faccio un passaggio diciamo in un altro ambito e penso ad Adriano Olivetti abbiano diritto ad uno Stato che chi poteva per imprenditori in un modo totalmente diverso no mantenendo tutta una serie di caratteristiche dell'imprenditoria col tempo tanto io quanto regia Roberto abbia immaginato nella politica nel tempo elemento innovativo
Che potete attenuante appunto anche governando
Secondo me aumentando la partecipazione dei cittadini quindi avvicinando il governo
Cittadini amplificando e potenziando le possibilità di partecipazione nel come Russolo facevamo nella comunità del Movimento cinque Stelle ma queste perché dinamiche possono essere applicate anche a di quanto al governo
Faccio un esempio su tutti a Palazzo Rosso si poteva presentare una proposta di legge questa porta veniva commentata quindici poteva discutere
è il portavoce in Parlamento avranno in qualche modo pennuti apportare Coppa proposta all'interno delle istituzioni oppure i parlamentari erano obbligati a presentare le proprie proposte di legge alla comunità degli iscritti che potevano l'accaduto ottanta giorni diventare commenta osservazioni
Suggerimenti e il portavoce in Parlamento così come regione appartenuto a
Rendere in considerazioni questi suggerimenti poi presentare la proposta di legge nelle istituzioni ecco qualche tono e tanti di come chi può essere diverso chi continuare attore movimento continuare a mantenere aperta la porta ai cittadini
Che è anche un vantaggio perché in realtà l'intelligenza collettiva o può portare un enorme qualità competenza anche ieri durante un ruolo dentro le istituzioni può contare anche su conoscente che le informazioni che provengono tacchi magari un determinato problema lo vive e quel portavoce dei raccontarlo attraverso una proposta di legge
Allora nel libro ovviamente non Manconi tomi i toni aspri e polemici no nel nel nel nei confronti di chi insomma nella nel nel vostro racconto anche qualche modo abbandonato un progetto che invece all'inizio sembrava essere nel proprio nel proprio tessuto
Diciamo identitario quand'è che vi siete accorti che quella che tu definisci certo punto una vera e propria battaglia di potere contro contro Russo si era fatta insomma piuttosto sostanziosa e metterà in pericolo il vostro sogno è vostro Progetto
Inceppato un momento perché un episodio
In cui si doveva decidere di fare la votazione per il capo politico Luigi Di Maio che appena dimesso esibito criniera intrigante nel comitato di garanti e dove era invece nell'arco di un mese la votazione per il nuovo capo politico
Il racconto un episodio in cui Davide partecipa a una riunione è una serie di persone che non erano neanche legittimati a prendere questa decisione decidono di non fare il voto
Per il nuovo capo politico per paura che avevano paura che il principe Alessandro Di Battista ecco diciamo che quel momento lì non è capimmo che la convenienza personale
Veniva prima per determinate persone di ciò che fosse giusto quindi il conveniente prima del giusto e sicuramente immaginare di violare lo Statuto che imponeva un voto entro un mese solo perché il risultato e poi poteva essere
Non coerente magari con gli interessa impersonali ci fece capire
Che ormai le strade erano sicuramente come dire divergenti e limitiamo anche un po'la battaglia perché Davide contesto in maniera molto forte
Questa discrezionalità nel non applicare in realtà quello che lo Statuto diceva in modo chiaro
I citiamo resi conto che probabilmente già entrato delle istituzioni chi stava innamorando molto del suo vuole anche di privilegi che questo comportava e aveva dimenticato invece il progetto collettivo
Viluppo una torta di io lo dico nel libro di sindrome rancorosa del beneficato siciliano in grave che in qualche modo quando qualcuno che non beneficio molto grande come capitato molti elastico il movimento in maniera anche molto rapida
Pensa magari un marito evidente hanno ottenuto dei ruoli corpi di prestigio iniziano a sviluppare un rancore verso chi col beneficio gliel'ha dato come tutto sommato Arpa d'impeto no di cui peraltro Fini e inizia l'attacco una sola persona
Che a conferimento costi-benefici e non è un caso che l'attacco è stato fatto in parte Davide pareggio Beppe Grillo anche Alessandro Di Battista che aveva dato la sua disponibilità facendola campagne elettorali non si era candidato in qualche modo aveva dato il più che ottenuto
Ecco questa dinamica
In con un'organizzazione che non non seguirà principi di nazionalità ma piuttosto tendenti emotive che l'hanno portata anche fuori strada oggi in movimento al dodici per cento trentadue per cento quindi un motivo
C'è
Allora che vuole ripercorre un po'tutta la vicenda non lo può fare o i libri non si raccontano diciamo sempre Lonoce stiamo cercando di dare qualche fotografia no di di quello che è il racconto molto articolato completo di di Enrica Sabatini la versione insomma di di Erika Sabatini
E del Fronte Casaleggio possiamo dire sintetizzando un po'arriviamo fino al volo sul governo Draghi e quei famosi
Quesiti sulla sulla piattaforma e lì diciamo che le contraddizioni contrasti eccetera esplosero no in tutta la loro virulenza
Solitamente chi quel quel titolo il permanente come direi indirizziamo anche il resto
Il risultato ci trova assolutamente non non d'accordo nel proponemmo invece un quesito neutrale che informasse realmente i cittadini che non fosse né capzioso ogni tendenziose invece un posto col famoso quesito che poi pacco al Movimento cinque stelle perché molti parlamentari poi in Aula decisero di non rispettare il voto degli iscritti ritenendo appunto il quesito nonna
Non neutrale
E quindi questa questo metodo così questa forzatura del metodo andò spaccare il movimento e poi portò al ritorno alle espulsioni di molti parlamentari che poi in realtà furono reintegrati perché il metodo di esecuzione anche illegittimo
Quindi sicuramente lì un crocchio sul metodo di partecipazione al quale ne avevamo lavorato per tanti anni che veniva ancora una volta utilizzato in modo sbagliato
Ho e poi ci sono stati elementi gli strascichi legali abbiamo letto sui giornali le le liste degli iscritti insomma diciamo un un epilogo che insomma era ma lontano da quello era il vostro sogno
Originario hanno raccontiamo anche questa parte finale così poi cerchiamo di capire anche da dove li comincerete
E quelle furono poi la parte proprio finale nota quando finisce come dire un amore qualcuno tanta che chi debba risolvere non attraverso il dialogo ma attraverso appunto ritiri e legali oggi infatti il movimento ha preso questa strada poco tempo fa insomma sanno tutti che addirittura un tribunale a tolto tutti i vertici del Movimento cinque Stelle perché quando inizi quel percorso di carte bollate
Anziché confrontati politicamente garantire trasparenza ovviamente vai a finire in un vicolo cieco
Per quindi abbiamo deciso a quel punto che di quel progetto non c'era più niente neanche in questo metodo citofono d'accordo nel concludere anch'quest'esperienza
Ho allora da questo punto di vista voi in qualche modo avete siete i detentori come dire dell'autenticità del sogno questo traspare dalla dal libro senza voler essere soltanto un tacciati di idealismo stende però in qualche modo vi sentite
In questo caso che chi legge libro potrà capire un po'meglio di come lo spieghiamo oggi
Coloro che un e lo scrivi anziché un semplice strumento volevano davvero in trasformare con la piattaforma in una architettura della partecipazione per stimolare far crescere il movimento rispettando in qualche modo no il Codice identitario
Originario che era parte era movimento ma diventato partito quindi questa è un po'possiamo dire il sogno spezzato da questo punto di vista adesso cosa cosa farete perché con la piattaforma lusso resta un Progetto nella nel vostro percorso nelle vostre idee nelle vostre prossime iniziative con di Battista col vostro gruppo di lavoro Casaleggio ovviamente pensare invece di formare un partito di restare un movimento ma rimettere al centro della scena la piattaforma russo
Kids intanto a terra prima c'è ancora il piste ottimamente né un validissimo una validissima scrittura appunto della partecipazione quello che stiamo facendo in questo momento è studiare anche le nuove traiettorie politiche perché
Nel due mila cinque don Roberto e in qualche modo innovato è talmente l'ambito politico proponendo l'idea di movimento quando esistevano soltanto i partiti oggi noi riteniamo che porti anche la forma del movimento oggi nel due mila ventidue sia in parte superata
Chiamo in quella che viene definita la poca de L'Aquila Fonzo Staiti no la società basata sulle piattaforme lo vediamo anche con banalmente Lapo tenta di influenza e degli influenti per e quindi anche le nuove generazioni chimiche interfacciano con queste piattaforme e ingaggiano delle battaglie anche cicliche
Anche politiche attraverso cui strumenti che pervadono la nostra vita quindi probabilmente il futuro tra legato non tanto alla divisione a un'ideologia di un movimento quindi come dire più volata ma Ingo le battaglie lo abbiamo visto anche con il referendum che hanno come dire a tanta la partecipazione a numeri enormi
E probabilmente in futuro ecco ecco quindi noi stiamo lavorando stiamo studiando un po'il più puro il nostro obiettiva sempre e lo spetta mettere com'era quello di chi ha rubato mettere al centro il cittadino
E dare la possibilità non solo alcuni avere voce ma che avere voce in capitolo che hanno dato talmente divampa quindi per poter incidere sulla vita politica
Posso metodista nebulosità faccio un passo indietro perdonami ma visto che tu insomma semmai entrare in quel tipo di movimento da tanti anni la nel due mila diciotto la la la scelta di di Conte che era prima nei vostri pensieri così desiderata era un possibile messe pubbliche amministrazione poi venne indicato come col presidente del Consiglio Conco come fu il lavoro per arrivare a quel a quel tipo di scelta lo ricordi
Quella fu una decisione della parte politica nella quale noi non siamo coinvolti in un paio cita anche su diversi giornali per in qualche modo è stato portato dato che è stato indicato il D'Alfonso Bonafede almeno così viene viene detto e quindi in qualche modo da componente della possibile squadra di ministri poi dedicato come una persona che poteva raccogliere la Divina legge della lega del Movimento cinque Stelle
Sente ancora una cosa viene in mente visto che insomma ovviamente il contesto politico sociale economico internazionale noto a tutti i membri che che che chiedere se le fate sono stato posso distinguere Prato posizione quella di di Casaleggio quella di Battista pranzo diciamo che io identifico uno stesso gruppo di lavoro questo rigore sia plausibile no
E che che che chiede vi siete fatti invece sulla sul conflitto in Ucraina rispetto all'ignaro antistadi esempi di Maio come vi ponete avete scelta una posizione ci state riflettendo
Allora sicuramente anche
Per questo conflitto nonché comunque un tema importantissimo che impatto sulla vita delle persone tanto quanto la pandemia conto che comunque condiziona anche il futuro condiziona l'aspetto psicologico
Delle persone anche in questa occasione i cittadini sono rimasto al margine è l'ennesimo
Caldo in cui vengono prese decisioni sopra la testa di tutti quali parte l'invio delle authority
E in questo chi trova in qualche modo cantabilità allineamento tra un governo che decide di mandare le armi e nella maggior parte dei cittadini che invece non è vorrebbe questo
Quindi ancora una volta anche in questa occasione chi evidenzia come si chiama questa distanza ormai abissale tra chi prende decisioni importantissime per la propria vita perché questa guerra
Ad avrà degli impatti anche lo stiamo vedendo sulle aziende sul lavoro sulla serenità delle persone e ancora una volta i cittadini devono subire
Delle scelte tempo a poter in qualche modo neanche avere la possibilità di dire la propria
Quindi al ancora di più ed è successo anche con la pandemia tutti di cretino che sono stati i pattini
Hanno allontanato e tanta più i cittadini dalle decisioni e questo è il problema probabilmente il più grave che ci riportano in qualche modo al due mila tredici quando il movimento ed è quella porta anche dettaglianti ed evitare infiltrazioni perché sarà proprio una Pepe una fame un partecipazione perché le persone che continuano
Lontanissime da un governo che decideva pensa coinvolto una perplessità verificando in questo momento prima con la pandemia oggi con la guerra
Effettivamente questo spazio civico non c'è più
Stati vediamo se l'accordo con la parola di Dio Gianroberto Casaleggio tu le le le utilizzi proprio come introduzione al libro in pratica a che scuote s'arresta suggerisco di provare a cambiare di usare la sua immaginazione senza porsi dei limiti a priori ad applicare se accettare la sua volontà
Significato volontà immaginazione sono tre potenti talismani che chiunque possiede di solito sono latenti ma sono lì a nostra completa disposizione con essi si può creare una nuova realtà che non sembrava possibile
Tu sei raccordo inviterei però chiedendo di rispondere alla domanda che è un po'l'incipit del libro no alla di Russo cosa resto dovuto viene Gianroberto Casaleggio cosa resta su su quali basi voi continuate a lavorare di quello che resta di quell'utopia
Dichiaro aperta proficuamente legga e profonde portantini così tanto da cambiare la la riga record sono allenate la storia del nostro Paese dal punto di vista politico ma anche l'appello molte persone il racconto questa vicenda la mia perché è una vicenda emblematica di decine di migliaia di attivisti che hanno creduto in questo progetto
E che credono ancora un questo Progetto c'è un forte desiderio di comunità io vengo raggiunta continuamente da messaggi e-mail e telefonate di persone che hanno voglia di fare comunità e questo secondo me è l'elemento che già Roberto ha lasciato in tutti noi ci ha fatto il sapere che da soli si possono fare determinate cose ma con tantissime persone che possono fare cose impensabili come portare un movimento di cittadini al governo pochi anni non c'è riuscito quella sua grande straordinaria visione polacco tempo dell'ospedale
Ma anche soprattutto coinvolgendo le persone
E chiedendo loro di attualità anche di quel cambiamento che volevano detiene e tutte queste persone abbiano ancora voglia un profondo desiderio gli atti ancora il tempio di questo cambiamento pugno continuerò a lavorare in questa direzione non so ancora quali saranno le forme e le modalità però sicuramente ho aderito a questo progetto per questo motivo e per questa passione che alla mia mozione
E continuerò a portarla avanti nelle forme intona dettano possibili in questo nonché un puro
Con la parola d'ordine credo che quella che c'è nel libro che di navigare controvento assommano quello mi sembra l'essenza
Allora grazie Rica Sabatini per averci raccontato alcune parti del libro lei di osso cosa resta dell'utopia Gianroberto Casaleggio
Piemme editore lo trovate liberino trovate anche poi discuteremo se le piattaforme anche in versione digitale chiudo come faccio con tutti i nostri ospiti Enrica chiedendo di due cose uno qual è la tua dieta mediatica cioè tutti alzi la mattina Cianni televisore la radio il computer il telefono
Dette come si distribuisce diciamo
Visto che pagano tasse molto preparata in questo campo la tua informazione nel corso della giornata e poi mi chiedo anche in chiusura se tu sei una lettrice analogica o se è una lettrice digitale o se fai convivere sia gli ebook che il cartaceo
Io in nel periodo in cui spiegava le università ha lavorato in una lite le via quindi sono una cultrice del libro cartaceo com'è suo dovere del tatto oggi informo sempre attraverso la lettura leggo moltissimo
Anche se in questo periodo particolare che la mia vita con questi due gemellini di quattro metri diciamo che la mia dieta mediatica odia
Legata molto al loro quinto non loro la fonte delle mie informazioni nel senso che ogni giorno con loro proviamo il linguaggio no anch'la scoperta del mondo quindi in parte cerco di
Come dire tutte invocare il percorso inibire la mia ricerca di conti Patient all'ottanta per cento per dedicarmi in qualche modo al loro superiori i quotidiani
Fai convivere il cartaceo ENEL nelle quali ho digitale oppure listi limiti invece al web e
Sì altrimenti se non ha la possibilità leggo mi informo che leggevano alla pari di di strumenti di attraverso i quali filtra meno tutte che mi interessano di più però diciamo che rimango sempre molto ancorata a libro
Quindi quando voglio informarmi su un tema compro dei libri che sono diciamo di approfondimento per quel per quest'anno
Tutto molto chiaro allora noi ci fermiamo qui
Ringraziando riga Sabatini per essere stata con noi ripeto le di lusso cosa resta di utopia di Gianroberto Casaleggio il punto di domanda alcune delle risposte che trovate nelle pagine del libro per pm come detto è in libreria in cartaceo e poi perché vuole anche in versione digitale
Grazie buon lavoro buono letture buona scrittura
Grazie grazie mille