Russia - Ucraina: dove vuole arrivare Putin?

Lunedì ventuno febbraio nell'arco di due ore Putin ha di fatto frantumato tutte le speranze che la settimana precedente la settimana scorsa anche qui durante il nostro incontro settimanale avevamo coltivato e accarezzato
Ha riconosciuto l'indipendenza delle due repubbliche separatiste dell'Ucraina orientale
E si è impegnato a mandare forze di peacekeeping nell'area oltre a fare un discorso infiammato di oltre quaranta minuti in qui parlava nuora il popolo russo perché suocera l'Occidente intendesse
Sembrava quasi che fossero trent'anni che aspettasse di pronunciare quelle frasi in cui di fatto di si integrava gli ultimi anni fatti di accordi negoziali passi in avanti verso un vero disgelo post Crimea di rapporti normali
Nelle settimane scorse avevamo raccontato analizzato l'ammassamento di truppe al confine con Fanteria e forze speciali spostate persino dagli angoli più remoti della federazione
Oggi siamo qui per capire dove può arrivare un'operazione che coinvolge un numero di truppe molto significativo da una parte lo schieramento e dall'altra
Con implicazioni politiche energetiche militare come non si vedeva come non se ne vedevano da diversi decenni in Europa
Sì perché nonostante la retorica russa nonostante il discorso di Pusiano nazione ci asteniamo considerare l'Ucraina un pezzo importante dell'Europa e quindi ecco ci qui questa sera
Con Alessandro Minuto Rizzo senior advisor del disco impressionante della NATO Defence College Foundation buona sera
C'era
Adriana cervelli editorialista europea del Sole ventiquattro Ore buona sera benessere Loris Mazzetti
Aldo Ferrari che responsabile nostro osservatorio su Russia Caucaso e Asia centrale e professore all'Università Ca'Foscari di Venezia buona sera Aldo mass e Mario Del Pero senior le società non li spiego e soprattutto professoresse Aspo buona sera Mario io buonasera a tutti
Io partirei con una domanda a Alessandro Minuto Rizzo e a Mario Del Pero insieme una un tandem la domanda per per entrare subito nel vivo della nostra discussione come dovrebbe rispondere l'Occidente
A questa crisi da una parte e come sta invece rispondendo ovviamente tenuto conto che deve muoversi su una linea sottile imporre sanzioni che siano efficaci
Ma senza rischiare di finire su subito le frecce nella faretra chiederei ad iniziare Alessandro Minuto Rizzo con il punto di vista della NATO di sequenza per poi passa la parola Marie
Ma innanzitutto io direi che questo crisi vero era molto più grave di passato però o fa anche parte dobbiamo anche ricordarlo questo ATC sa che ci guarda o parte di un percorso di revanscismo Consolo non comincia oggi
Già nove punti del già la conferenza di Monaco nel due mila sette aveva già detto bisognava restaurare lo sfarzo Strategico dell'ex Unione Sovietica
E l'aveva detto a chiare lettere più volte ha ripetuto nel corso del tempo colui che considera la dissoluzione del ruolo sulla tragedia di dimensioni epocali e che bisognava ritornare indietro
Più volte aveva detto che secondo lui l'Occidente non va incontro quelle che lui considera le richieste fondamentale di sicurezza della Russia quindi diciamo c'è un'accelerazione però diciamo non è una cosa completamente nuovo indù attuale secondo me poi ne parleremo sicuramente Don't consentono al Biscione di vedere se ci si ferma all'addio dunque russe delle due province dal non basta
Ho cioè ci sarà un'escalation con una implosione dell'Ucraina questo incrocio Couto fondamentale in termini di sicurezza aveva partire da lì malato e gli Stati Uniti hanno già dichiarato che è anche in grado di embrione dell'Ucraina non ci sarà un intervento armato
Quindi questo anche importante dirlo perché non tutti sono come dire offerti dalla sono sanzioni ci sono reazioni ci sono altre cose allora come sta rispondendo concedente in questa fase sta rispondendo bene direi nel senso che c'è una risposta univoca
Nel senso che per esempio la verità sulle varie credo che abbia preso come dire coalizione dell'Afghanistan c'è quindi è molto attenta a consultarsi con gli alleati a fare un passo alla volta
A dire esattamente tutto quello che fa quindi per il momento va bene adesso quello che naturalmente tutti dicono costavano cosa sanzioni vediamo se ci sono sempre questo unione o no uso un altro discorso
Chiarissimo vorrei chiedere a Mario su questa su questa come dire sull'opinione sull'operato di by the né e poi proprio una una tua opinione su come si stanno muovendo gli Stati Uniti in questa crisi
E io credo che gli Stati Uniti combined da un anno a questa parte abbiano alzato diciamo così lascia Oriana
E che è retorica della contrapposizione alla Russia e che questo abbia creato una certa misura delle difficoltà dentro il fronte atlantico
Le difficoltà che ha una certa misura e su questo sono d'accordo quanto veniva detto ci sono rientrate perché la crisi sino a questo momento è stata gestita relativamente bene
Nel senso che nelle fasi precedenti questa ultima escalation sto precipitare della crisi ognuno ha giocato il suo ruolo un Germania e Francia che hanno cercato diciamo così di svolgerà un ruolo di mediazione curdi nata in una certa misura con gli Stati Uniti o quanto meno non conflittuale non esplicitamente antagoniste
Perché dentro questo fronte atlantico rispetto alla Russia abbiamo posizioni e interessi chiaramente diverso
Tra Unione europea Stati Uniti some rapporti con la Russia su rapporti molto diverso in termini di scambi commerciali di import-export investimenti diretti e così via quando poi la crisi ha cominciato a precipitare il fronte atlantico diciamo così sia
Si è compattato abbiamo visto benissimo in queste prime decisioni tedesche ad esempio il punto adesso è capire alla luce di questi interessi profondamente diverso e di queste linee diverse semplificando molto credo che il blocco Atlantico potremmo dividere in tre pezzi stretto e rapporti con la Russia un fronte anglo americano
Per banalizzare tendere se lo può dare nuova Guerra fredda un fronte dell'Europa centro orientale post socialista che ovviamente guarda con grande preoccupazione la Russia che paradossalmente vede in questa crisi magari una possibilità di avere un impegno
Bene diretto protegge la crisi implicito e è chiaro e un fronte della vecchia Europa avrebbe detto Rumsfeld qualche anno fa
Più incline al dialogo e negoziato anche perché appunto a dei rapporti molto stretti di varia natura con la Russia avrà per il momento mi sembra che l'UNITALSI sia stata la sfida è capire se la guerra diciamo così rimane a bassa intensità e con le modalità in cui è iniziata e se ci sarà un'escalation di sanzioni la sfida il problema è capire se questa unità reggerà e reggerà il tempo io credo che un po'e questo è uno degli elementi che ha indotto Putin ad agire convincimento di per far leva su queste faglie di frattura per il dividere il fronte atlantico occidentale
Per il Simone io volevo fare una domanda Adriana certa lì perché in queste settimane soprattutto gli ultimi giorni uno dei dei puntini di riferimento silenziosi che abbiamo visto la Germania di Scholz almeno questo è sembrato perché quando sciolse arrivato anzi prima che incontrasse Putin le truppe sembrava stessero iniziando a ritirarsi
E oggi a annunciato sostanzialmente lo stop alla North Stream due un gasdotto costato quasi dieci miliardi che avrebbe pompato molto gas russo
A buon mercato nel mercato tedesco ed europeo e ma volevo chiedere un po'qual è qual è la la la sua opinione su questo soprattutto anche sul ruolo che in sei oggi è uscito un bellissimo articolo che hanno letto in tanti sul Sole ventiquattro Ore
A tua firma volevo chiedere proprio su questo e anche un po'sul ruolo dell'Italia
Ma io prima di tutto sono d'accordo fino a un certo punto con quanto è stato detto fino adesso nel senso che è verissimo che il fronte transatlantico sia compattato ed è vero che l'Europa si è compattata ma a me sembra che noi abbiamo vissuto per alcune settimane l'illusione che in fondo queste aperture diplomatiche il il Nord accorda perché sto russe perché erano inaccettabili ma comunque un'apertura Conte di disponibilità uno non necessariamente sulle loro richieste
Sulla
Sulla consenso sul greto all'ingresso dello straniero perché non potevamo ma insomma c'era la disponibilità negoziale sulla di mutazione degli armadietti insignis ricetta quindi a me sembra che puntini invece con questo segnale nel Donbass abbia voluto rovesciare il tavolo perché è vero che a parole si dice la di prevenzione continua però dei fatti e l'ingresso nel Donbass e soprattutto il fatto carri armati che sono entrati eccetera eccetera
Mi sembra che Prélude hanno a una politica sicuramente molto più aggressiva di quanto l'Occidente non si aspettasse
Proprio
Perché cioè si erano aperti dei tavoli negoziali proprio perché anche gli europei che i russi hanno sempre voluto fuori dal tavolo del negoziato diretto con gli Stati Uniti ma comunque glielo paese erano mobilitate avevano fatto del loro meglio eccetera
Quindi secondo me quello di Putin e ieri oltre che un discorso che è vero quello che dice Alessandro Minuto Rizzo viene da lontano eccetera però i toni di ieri erano veramente deliranti a me sembrava che la storia fosse tornata improvvisamente indietro di settant'anni cioè abbastanza
Scombussolare ante in sostanza allora detto tutto questo ma perché lo dico perché io temo che Putin abbia un disegno ben preciso perché altrimenti non avrebbe strappato in questa maniera certamente la Germania probabilmente si è resa conto che non poteva più mantenere quella atteggiamento
Da ostruiti relativa equidistanza
Tra i due blocchi per cui doveva per forza dopo aver esitato tanto prende la decisione sul nostro in due perché era minimo che poteva fare perché non ci dimentichiamo che la Russia di Putin nel frattempo mentre c'erano tutte le tensioni in Ucraina riuscita in casa per sanare riprendere in mano la situazione era impossessarsi in qualche modo grazie appunto alla lo stretto legame col Governo ah ripeteva la situazione del gas gas che la Germania pensava di riuscire in qualche modo a convogliare
Verso l'Europa con un nuovo gasdotto parallelo al nostro in due quindi in un colpo solo Putin a a dimostra insomma ha preso
Due piccioni con una fava nel senso che ha ostacolato la Cina che a sua volta aveva messo gli occhi su quei casi essere preso per sé quindi mettendo strangolando ulteriormente l'Europa quindi a quel punto secondo me non c'era possibilità per la Germania di fare un gioco da solista come spesso ha fatto no nel dopoguerra in queste cose detto questo è vero c'è l'unità ma è altrettanto vero condivido quello che ha detto gli altri prima di me io non so quanto durerà questa unità
Proprio perché
Adesso non voglio essere troppo lunga sulle sanzioni quando venne dovremo applicare le sanzioni e in concreto si vedrà anche lire in difficoltà
Nella nel coniugare i diversi interessi energetici finanziari eccetera eccetera saranno soverchianti sotto certi aspetti quindi bisognerà vedere d'altra parte però l'Europa secondo me non ha un'alternativa
Ho reso unità così no dopo l'Ucraina un domani né dopodomani una ma a poco a poco entrerà a sua volta nel mirino di una Russia e
Se sì consentirà anche la Russia risoluti
E la la domanda io mi fa cioè le sanzioni sono davvero un'alternativa a un intervento militare non commentò intendete
Non sono qua direi che dobbiamo prendere i campionati pure noi lungi da me ma mi chiedo se questo tipo di reazioni pieno
Scegliamo per cultura per per per per modo di essere no democratico libero eccetera eccetera sia lo strumento adatto a rispondere a tutti ecco perché poi appunto ma anche con lo strumento in sei non soltanto per i problemi nella nell'applicazione quando si verrà dunque
Chiarissimo e dopo ci torniamo sulla questione sanzioni perché è molto importante soprattutto per la risposta all'Occidente ma vorrei andare dall'altra parte della cortina di ferro andare da da Aldo al Aldo vorrei chiederti
Annettere una parte l'Ucraina è un gesto forte ma certamente non è l'azione consequenziale
Per risolvere i problemi più volte denunciati da Putin l'espansionismo della NATO
La non sovranità o comunque l'inesistenza d'Ucraina stessa quelle erano denunce sciocca
Per aumentare il potere negoziale oppure dobbiamo aspettarci altro in questa crisi mi riferisco in particolare ovviamente a una come dire una operazione militare non soltanto nelle repubbliche separatiste Aldo
Io per rispondere avrei bisogno di come posso dire
Rompere un po'il fronte occidentale che che c'è stato sinora io mi occupo di Russo ormai conscio ma quarant'anni sono vecchio e inevitabilmente studiando questo Paese ho recepito non riparato in profondità
Non la verità ma il punto di vista allora a mio giudizio non possiamo quando parliamo della Russia ignorare il punto di vista russo completamente
Siamo vicini e quello che facciamo
Lo facciamo tutti compattamento quasi comportamenti contro continuiamo a farlo ma francamente il punto di vista russo esiste esistevano se esistono i suoi se ne esistono le sue azioni che io credo che sia molto importante
Fare uno sforzo o per comprendere meglio la Russia delle sue azioni a partire da tanti aspetti o la frase con cui si è questo dibattito è l'affermazione che l'Ucraina sia Europa è vero ma è falso non lo so ma comunque non me la sentirei di fare un'affermazione così netta e lo studio storia russa quarant'anni dire che l'Ucraina si Europa per me è un'affermazione ideologica non storico-culturale neanche politica
Un Paese va dove vuole ma se ne studiano la storia dell'Ucraina la studia quasi completamente se non per la sua parte occidentale parte
Ne rendono prima d'aria pulita sbocco dell'impero asburgico coloni e così via il resto è stato strettissimo mentre legato da russi e sappiamo che la Russia nasce Kids quindi anche questo va sentito inoltre quando si affronta una questione naturalmente ne possiamo concentrarci esclusivamente sulle malefatte dal nostro avversario del nostro competitore
Funziona molto bene siamo sempre tutti d'accordo
Io però non riesco
Studiando Russia da tanto tempo a dimenticare che l'Occidente ha approfittato dalla tremenda debolezza russa alla dopo la fine dell'URSS per estendere verso est un'alleanza militare sta potente nonostante le proteste russe ma è una Russia debolissima
Creando una situazione dalla quale poi non siamo più stati capiamo capace di uscire fuori quindi noi possiamo ignorare le esigenze di sicurezza russe e rimandare al mittente ogni richiesta russa di
Cambiamenti in questa direzione però non risolviamo assolutamente problemi della sicurezza europea
E inoltre negli ultimi anni stiamo anche osservando l'avvicinamento sostanziale della Russia la Cina che esattamente l'ultima cosa di cui l'Occidente avrebbe bisogno in un ottica di competizione crescente con la Cina evidentemente detto questo la mossa di Buti un adesso rispondono retta sorpreso troppo tempo cosa di cui mi scuso una mossa se vogliamo limitata più limitata di quanto ci si potesse aspettare
Dirompente dal punto di vista della diritto internazionale ma anche molto poco significativa non c'è stato scontro praticamente è stato ufficializzato ciò che prima era solo ufficioso adesso punto reale
Dove si può andare dove può andare la Russia ma mi permetto anche di continuare a giocare dalla voce del Cremlino a dire dove si può andare senza che l'Occidente
Voglia realmente mettersi a un tavolo comune con la Russia se non Condit
Tenne sembrano tanto correttivi equilibrati diplomatici democratici ma che dall'altro punto di vista sono o inaccettabili così come per noi sono completamente inaccettabili
Le richieste che la Russia ha avanzato o al proprio livello di ultimatum nelle settimane scorse allora io credo che di fronte a questa situazione
Si potrebbe forse si dovrebbe fare qualcosa di diverso da entrambe le parti non credo sia facile non lo è soprattutto perché in decenni si è incancrenita una situazione di contrasto
Che a questo punto è diventato veramente strutturale e assai difficile da superare però non dimentichiamoci che non c'è più il mondo di trent'anni fa cent'anni fa non esiste più solo Occidente esiste un altro continente che sta emergendo della Russia
Si sta indirizzando contro la sua stessa volontà contro i suoi stessi sentimenti e interessi non c'è nesso profondo verso la Cina ma questo non conviene neanche a loro io vorrei che l'Occidente tenesse più presente questo scenario che va ben al di là della risulterei
Grazie allo è molto interessante anzi grazie per questa breccia nel fronte occidentale era era necessaria chiederei Alessandro se Alessandro Minuto Rizzo se a qualcosa perché mi sembra che lo spunto sia interessante
Se interessante nel dire consideriamo il punto di vista russo che tanto importante quanto quello occidentale in questa su questione
E non lo stiamo facendo è è così
Meriti dell'intervento precedente corretto dire nel senso che effettivamente c'è una narrazione Venus ha una visione del russo nella storia versa il molto diversa
Sia il problema è c'è conciliabile con la nostra o no questo il nostro vero il mondo perché prima e diceva bene secondo me Cavriana il tema sì le sanzioni d'accordo che il problema chi ci guadagna e chi ci perde non è centrale alla Cina centrale quello come vogliamo fare nel futuro sulla Russia e come la Russia si interfaccia Pacinotti
Allora li abbiamo veramente due visioni della realtà riversa perché io posso dire Lawson Sarko segretario generale delegato danaro per sette anni non sono guerrafondaio poi credere voglio dire Euro visto nessun atteggiamento aggressivo sulla Russia
Ci sono state delle gaffe questo è vero ci sono stati dei momenti in cui non sembravano affatto attenzione ciò certamente misura perfetto così chiaro con Lillo
Ma da qui a dire come dire che come dire c'è un accerchiamento della Russia che una vecchia sullo scivolo russa in un accento avuti lasceremmo cordone poi un'invasione del nazista voglio dire ne passa parecchio e apparentemente non riusciamo a capirci questo è veramente un problema
Drammatico io non ho risposto credo ci siano dei soci dovrebbero anche altri colleghi personalmente più intelligenti di me e invece rimane questa questo che per quello che come dice si diceva prima il discorso di Putin ieri era un discorso o in un altro scenario in un mondo che è diverso da quello che noi percepiamo a Roma Milano Parigi non riuscendo senso che nella visione del mondo impartì degli interessi strategici minacciati la necessità di reagire ci si ferma lì
Noi diciamo da parte nostra forse un po'superficialmente non lo so io questo tranquilli in realtà che l'Ucraina preoccupare nessuno vuole neonati
Il trenta Paesi siano d'accordo no lanciammo sicuramente non ce ne sarà non succederà mai e poi anche Diego il preoccupante perché l'Ungheria la Bulgaria e la Romania sono nella NATO ma sull'avviso rientrati
Che volevano manifestare la propria indipendenza a suo tempo vent'anni fa non hanno neanche le risorse ad attaccare la luce felice problema cioè in realtà Ungheria vediamo addirittura detto dalla parte del punto in questo momento quindi mi sembra che ci sia una visione del mondo molto di ci sono occorre molto difficile e purtroppo quello che c'era del nostrano alquanto incompleta
C'è una debolezza intrinseca
Perché finché si tratta diciamo più dove siamo adesso Cesi rimane abbastanza OBG tutto oppure certamente anche dal punto di vista politico non lo so qual è e quale sarà il futuro e poi vorrei dire un'altra e un'ultima cosa
Non voglio certo paga troppo lungo i pellerossa di analogo psicologia
Perché loro da una parte temo Donato però riflettono contemporaneamente e vogliono trattare solo con la NATO dall'altra sono il primo a dire che avrebbe molto di più in comune con l'Unione europea
Però non interessa come vogliono parlare con non capiscono cosa sia esattamente non lo so cioè dice questo problema molto serio e veramente le diplomazie devono lavorare un po'di più io credo tra l'altro che Patroclo sappiamo esattamente cosa si sia detto con punti
In queste ore di telefonate però sicuramente solo parlati
Ora il proposte e controproposte mediazioni eccetera eccetera sembrava addirittura assicurato l'incontro valido il puntiglio sappiamo virus tengono moltissimo all'equivalenza le superpotenze e poi è tutto crollato nel giro di una notte quindi effettivamente è una crisi e come tutte le crisi sapessimo come risolverà lo sanno gli esseri umani
Chiaro c'è un Paese che abbiamo nominato diverse volte in questa in queste prime venticinque nove si chiacchierata e di cui però non abbiamo ancora parlato di Elephant interrompe la Cina chiederei a Mario la Cina la Russia non è da tempo considerato un rivale sistemico dall'Occidente addirittura se non sbaglio Obama la definì una potenza regionale
Secondo te fino a dove è disposto a spingersi by tende nelle nella reazione verso la Russia sapendo che l'obiettivo finale ovviamente non è e Mosca bensì Pechino
Sì mi prendo dieci secondi per rispondere ad Aldo è chiaro che se andiamo a guardare diciamo così il lungo dopoguerra fredda di errori ne sono stati compiuti molti nel mondo le matrici sono state plurime ma tra queste vi è stata anche la volontà o comunque l'effetto di umiliare la Russia in alcuni passaggi io credo che l'aspetto più grave dal punto di vista statunitense
Che gli Stati Uniti da un certo momento in poi in modo sistematico hanno applicato doppi standard rispetto al diritto
Internazionale rispetto ai diritti tenda dove la la difesa della sovranità diciamo così è avviene a targhe alterne la sovranità viene violata in nome della responsabilità e proteggere i civili da loro stessi governi devono Hill esempi e poi viene invocata in altri casi credo che la Russia soprattutto la crisi libica del due mila undici abbia pesato tantissimo detto questo Francesco per arrivare a alla tua domanda
Questa è un'amministrazione che ritiene che diciamo così un'epoca caratterizzata da dinamiche processi di integrazione globale sia giunta a termine
Sia giunta a termine perché ha danneggiato e impoverito un pezzo d'America che si è rivoltata contro la stessa democrazia americana si legge diciamo così labile
Ma problemi della globalizzazione sono strettamente legati alla crisi democratico costituzionale statunitense
E si ritiene che alcuni degli auspici di quella globalizzazione non abbiano funzionato su tutti la capacità di integrale e alle aprire liberalizzare la Cina
E allora
Si chiede
Si imbocca un nuovo atlantismo perché plan che ne by del parlando il linguaggio di un nuovo atlantismo ma un nuovo atlantismo che scorre su alcuni comuni denominatori si devono essere ed è un impegno più olfattivo presente nell'Europa in un'azione di contenimento della Cina
Che passa tra le altre cose limitando gli investimenti cinesi e soprattutto un rango spiccioli progressivamente
Disancorare le catene di produzione globale dal ruolo della Cina dalla presente Cine dalle condizionalità che la Cina o a ottiene guadagna grazie questo e poiché e poi sono elemento antico russo molto forte io non so su questo tendo a essere più scettico rispetto mi pare ad Aldo io non credo che un assegno russo cinese sia così facile da costruire
Ci sono ragioni profonde storiche strategiche di antagonismo tra i due Paesi ci sono di nuovo dinamiche di integrazione economica molteplici livelli molto limitate
Hausser diciamo così a molto più integrata con l'Unione Europea sta guardiamo da quel punto di vista lì però e termino rispetto la linea di fermezza assunto dall'amministrazione Baida rispetto la Russia secondo taluni anche aver esasperato la crisi muoverle esagerate infine e accudita
Credo serva anche rispetto all'obiettivo di contenimento della Cina se c'è un fattore che spinge un muove la politica estera statunitense la storia ce lo mostra
E il desiderio frequente di doveva sentirsi in obbligo di affermare la credibilità del proprio impegno internazionale
La credibilità della propria posizione
Gli Stati Uniti sono l'unica vera grande potenza globale di quindi qualsiasi crisi regionali come questa
Viene letta in un'ottica di globale per i suoi riverberi globali e si ritiene che la Siria sia un osservatore interessato e con una passività una debolezza statunitense posta può indurre la Cina a passa da una lezione alla Cina indurre la Cina fare determinate cose da Taiwan ovviamente in poi
Ci sono due ordini securitaria uno loro peu Atlantico uno dell'Asia Pacifico centrati con un perno che sono gli Stati Uniti che sono entrambi in una certa misura
E contestati e gli Stati Uniti legano le due le due crisi badate bene l'ossessione per la credibilità e fatture che spesso ha indotto gli Stati Uniti a fare delle scelte sbagliate finanche scellerate è stata invocata anche rispetto al Vietnam rispetto all'Iraq quindi bisogna starci molto attenti però e chiudo la crisi ucraina o sull'Ucraina meglio viene letta anche rispetto a tutto ciò e ai possibili riverberi fuori dallo spazio europeo e soprattutto in Asia
Grazie grazie Mario io vorrei tornare sul tema come abbiam promessa delle sanzioni con Adriana vorrei farle la domanda tanti adesso stanno facendo un po'stanno stanno interrogando su quale sarà il pacchetto delle sanzioni che saranno annunciate
Insomma ci sono
Magari mentre noi adesso stiamo parlando sono uscite che non è non non non lo sapevo
Però insomma questa è la domanda ma credo che la domanda che dovranno invece farcire che cosa potrebbero attenere queste sanzioni siamo un po'stanchi forse di vedere questi pacchetti sanzioni annunciati con dichiarazioni roboanti che poi non cambiano la situazione abbiamo visto oltre che con la Russia dopo la Crimea con l'Iran con la Corea del Nord correlazione somma
Le piste sanzioni
Sembra per noi un non una soluzione spesso era soltanto un una una piccola misura per dare il senso del si sta facendo qualcosa non è così
Pensi certo le le sanzioni lo dicevo proprio nel mio intervenuto all'inizio io non trovo che siano veramente uno strumento della disperazione quando uno inerme non sa che cosa fare uno vuole fare ricorre alle sanzioni
Questa volta le sanzioni in effetti perlomeno sulla carta sono delle sanzioni molto molto più pesanti che in passato
Funzioneranno per questo non funzioneranno resa sosterranno la la la Russia e soprattutto i russi perché io penso anche alla popolazione
Allora lo spirito con il quale si sta tentando di mettere insieme questo pacchetto che più o meno è delineato e prima di tutto di applicarle in modo graduale
Quindi in questa prima fase che dovrebbe essere annunciato stasera sostanzialmente si applicheranno ai separatisti del Tomba su e quindi ci sarà una sorta di veto attutiti zia attività Investimenti scambi eccetera eccetera soprattutto con le persone più coinvolte sia militarmente sia nelle operazioni appunto di
Di penetrazione di occupazione del Paese
Dopodiché si dovrebbe secondo quello era stiamo
Aumentare la pressione sul puntine a questo punto c'è un pacchetto
Dichiarazioni che in effetti se fossero applicate sembrerebbero molto pesanti allora ci sarebbe il divieto di accesso ossia il mercato unico
CEA al finanziamento Suso in Europa per tutte le attività di puntini oltre che il divieto di accedere ai mercati dall'emissione di titoli vendite di titoli fissato eccetera eccetera poi va be'la sanzione delle sanzioni del nostro in due perché è chiaro che in questo momento è bloccata dalla certificazione quindi la la possibilità che possa diventare operativo ma in blocco può essere un blocco temporaneo per conviene
Diciamo tolto nel nulla e i nostri due pronto cioè basta solo che se la certificazione poi il petrolio il casco può passare
E il il terreno poi del dell'Energia che è un terreno appunto molto sdrucciolevole per gli Europei soprattutto si affianca poi a tutta una serie di
Sanzioni che possono riguardare gli scambi su tecnologia discesa diversi settori industriali
Va anche l'ho detto prima no quelle le banche soprattutto finanziano l'intervento di Putin ma io direi che la dirà di tutte queste a Empoli momento poi dopo c'è anche la questione del dell'utilizzo del dollaro questa sarebbe una sanzione
Puramente americana ma anche questa avrebbe il potere diciamo di McRae difficoltà veramente la Russia senza contare se si dovesse arrivare a quella che secondo me è la più al karma nucleare parlando di sanzioni che sarebbe l'esclusione dal sistema di pagamenti Susta
Della Russia questo sarebbe veramente un modo di mettere l'economia della
E la possibilità di commerciare somma di aprirsi al mondo dell'economia tu denuncia in una situazione di impossibilità in sostanza quindi
Occupa avranno effetto lavorando in stretto secondo me questo ciclo di sanzioni più che addomesticare Pontina non faranno altro che il ritardo lo provocarlo e indurlo diciamo un'ora ci vittima ha più aggressivi consigli
Per cui appunto io mi sono sempre interrogato sull'utilità delle sanzioni devo di'la verità mi rendo conto che conducono vola poi fare un intervento militare c'è poco da scegliere quindi deve fare
Pressione in qualche modo però però un'arma molto pericolosa molto pericolosa e poi anche la anche la sanzione energetica ha degli aspetti paradossali
Primo perché noi dipendiamo
Per le forniture di gas per il quaranta per cento del nostro import dalla Russia medio
Per il petrolio a dare un segno rosso primo corruttore
Primo fornitore molto credo la Norvegia di tutti gli altri fornitori per la in più ci vende circa la metà del carbone che noi usiamo per le centrali dunque voglio dire il vincolo di dipendenza dell'economia europea dalla Russia eh
Pazzesco senza contare che anche da sul piano commerciale stretto diciamo esclusa l'Energia
Noi oggi abbiamo una deficit verso la Russia che dieci volte quello americano e quindi questo dà la misura della nostra enorme vulnerabilità
Senza contare che siccome ne abbiamo bisogno dell'energia della Russia e siccome il di lancio russo è fatto per circa un terzo dai proventi energetici
Questo vorrebbe dire che sanzionano sanzione siccome noi dobbiamo importare il gas e le alternative accerto che ci sono Paride nelle tagliere il cantare insomma sappiamo che ci sono tante cose
Però comunque nell'immediato noi dobbiamo dipendere dalla Russia non non non non si può questo cosa vuol dire che nel bilancio Sokol voi continueremo a scoraggiarlo anche quindi per le operazioni militari che faranno dovranno farle e intimo nel bilancio soldi
Il petrolio è iscritto a quarantatré dollari al barile quando sappiamo che accento di Giano se dovesse continuare la crisi voglio dire l'Energia
I proventi dell'Energia cresceremo comunque obbligati a
Dirigere verso Mosca
Foraggera hanno tutto quello che vorranno per finanziare le loro campagne unitario non militari insomma per cui siamo molto intrappolati in questa in questa dipendenza senza contare l'ultima osservazione che faccio quando fu in base precisa la cremeria
L'Europa si era impegnato a diversificare la propria dipendenza e cosa che non è assolutamente successa
Perché c'era noi dipendevamo per il ventisei per cento nel due mila dieci dall'importo totale russo e oggi siamo leader sul oltre il quaranta il quaranta per cento quindi anche lì ci sono anche degli atteggiamenti colpevoli delle non decisioni degli indici europei ieri insomma
Per cui ecco in questa situazione servono o non servono ma difficile radical chic difficile dirsi perlomeno per me
Però posso intanto vai su questo non ho rapidamente sulle sanzioni non abbiamo una ricchissima non letteratura storica Polito logica che si dicono molto banalmente che a volte funzionano a volte no
Ci dicono anche che tendenzialmente solo un comune denominatore il minimo per un'azione diplomatica multilaterale cioè l'unica possibilità per tenere assieme diversità di vedute di interessi è e attraverso una politica di sanzioni nel caso degli Stati Uniti spesso e volentieri l'unico modo pagano un consenso politico interno rispetto diciamo così un'opinione pubblica refrattaria
Ad altri tipi di intervento più rischiose esserci sicuramente il caso degli Stati Uniti oggi
Aldo se gli Stati Uniti e l'opinione pubblica fortemente anti USA ma al contempo scottata dalle guerre a metà del ventunesimo secolo molto anti interventista e per certi aspetti anche anti internazionalista
Ultima cosa però le sanzioni quando un mondo nuovo
Mordono in modo pesante
E possono indurre chi ne è vittima diciamo così a reagire ancor più con toni aggressivi revanscista sia questo il grande come dire gioco delle sanzioni che vanno sempre pilotate con una grande attenzione questo la storia diciamo così ci dice e questo è il grande prima sulla grande sfida nella politica sanzionatoria che si va ad adottare nei confronti della Russia adesso
Sì è chiaro io sui vari in questo sicuramente vediamo una grande differenza tra gli Stati Uniti e l'unione operano siamo molto più dipendenti e siamo abbia abbiamo delle relazioni commerciali molto molto molto più stretto di quegli Stati Uniti e quindi le decisioni che noi prendiamo il prenderemo saranno fatte molto meno a cuor leggero penso che a Washington
Però vorrei tornare vorrei tornare a Mosca perché Aldo questa sera visto il suo compito è quello di di di di far centrale la testa dei russi
E di di quello che in questo momento Luca le il sentimento russo e nella domanda che ti faccio e fino a dove secondo tema disposto spingersi Putin e e forse ecco una come dire una seconda domanda
Fu un po'più storica però quello che stiamo vedendo
Sembra quasi in toto la riproposizione di alcuni schemi novecenteschi delle sfere di influenza alcuni addirittura parla di una dottrina Breznev due punto zero cioè è Putin un uomo del Novecento che stava riproponendo le discrimino recente husky in un mondo diverso
Con anche come dire parziale successo è indubbio oppure siamo noi che facciamo ancora una volta a fatica a capire quello che è nella testa dei russi di Putin
Naturalmente esistono testo di glutine i russi hanno tante teste non è vero che ci ha illusi sono vari come siamo noi in Occidente naturalmente conta soprattutto la leadership la leadership continua sinora è stata piuttosto chiara e lineare
Non dimentichiamoci che quando andò al potere nei primi anni due mila fece le risorse abbastanza intensi per avvicinare un attimo di Pietroburgo la Russia all'Unione Europea e all'occidente i primi due anni fu un abbastanza consistenti in questa direzione ricordate il picco che si è con il rapporto è un atto prussiane nel due mila due e poi sempre facendo il gioco della voce di Mosca
Rivoluzioni colorate espansione della NATO nel due mila e quattro la aggressione
Scellerate
Dell'Iraq da parte degli Stati Uniti ed alla Gran Bretagna
Il la spinta per fare entrare Paesi come l'Ucraina Georgia guarda caso proprio quei due delle contestate rivoluzioni colorate nella NATO fermati dalla vecchia Europa in extremis nel summit di Bucarest nel due mila otto sono tutte azioni che hanno profondamente modificato la percezione russo dà la possibilità di collaborare con l'Occidente ma ripeto quello che ho detto prima naturalmente possiamo infischiati e proseguire col padre russa che ingressi IVA vede novecentesco ottocentesca quello che si vuole va benissimo da fatto punto però e io e si sta un poco su questo aspetto noi siamo così convinti che la Russia si accusi negativa da tornare ad essere nemica come lo era l'Unione Sovietica io nella sono Beck su un uomo della del Novecento più che del ventunesimo secolo per nell'Unione Sovietica era nemica geopoliticamente ideologicamente non riesco a sentire la Russia così nemica e vorrei che questa situazione venisse superata non sono un idealista faccio da troppo tempo quel mestiere come lo storico ontologia difficile se l'India mistico questi studi naturalmente però credo che non sembra escluderlo conosco i russi non non sono
Come diceva un famoso cantante anche usiamo i bambini credo che anche loro vogliono la pace insomma non credo sia impossibile trovare delle ragioni di collaborazione
Anche perché e mi ripeto in parte rispondendo a quanto detto prima collega Del Pero sci so benissimo che tra Cina e Russia e ci sono e ci saranno ancora di più in futuro molte difficoltà
Ma ci sono anche molte cose che li avvicinano gli hanno già avvicinati la contestazione
Dell'ordine statunitense dell'egemonia occidentale li avvicina tantissimo
Poi la tesi restano molto lontani per interesse di missioni di ogni genere ma la loro consonanza su molti aspetti è davvero forte ne parliamo coi cambiando argomento ma tornando in Cina e più facile per la Russia smettere di vendere gas e partono le loro Vendola la Cina che ne ha tanto bisogno di quanto sia facile per l'Europa diversificare gli è stato detto il proprio il miglioramento
Il che non vuol dire che non si deve essere schiavi della congiunture della dipendenza io credo semplicemente che sia necessario però smettere
Il più presto possibile di avere nei confronti della Russia un atteggiamento esclusivamente antagonistico tornare a concepire che si è una parte che ha interessi percezione dice giustamente via in precedenza che la percezione fosse diversa dalla nostra
Di rendete conto naturalmente che per i russi l'espansione della NATO non può non ricordare il signore con i baffi che nel quarantuno invase l'Unione Sovietica ed europeo
Un signore corso che in base nei primi dell'Ottocento la Russia portandosi dietro tutto l'esercito europeo c'è una percezione della realtà una storia differente da parte russa una lettura diversa
Io credo che lo sforzo non facile assolutamente debba proprio essere quello di cercare di recuperare un rapporto di fiducia o anche solo di dialogo reale con la Russia non fingere di dialogare perché se non si vuole parlare di nulla di sostanziale non è un dialogo una finta di dialogo e allora in questa direzione naturalmente la stessa
Disponibilità ci dovrebbe essere da parte di Mosca devo confessare che con tutta la mia simpatia per la Russia il discorso di ieri sera l'indultino preoccupato forse me più di voi insomma perché e lo leggo probabilmente più approfonditamente avvengono ascoltato nell'originale conoscendo tutti i risvolti che sono preoccupato anch'io però credo che quello che c'è da fare
Urgentemente assolutamente sia cercare di fare tutto il possibile per contrastare questa deriva che ormai sembra inevitabili e chi invece li giudici inevitabili non è e che comunque pericolosa proprio perché rischia di avvicinare eccessivamente alla Russia alla Cina laddove noi occidentali avremmo bisogno di una Russia intermedie né tra tra le due parti e i russi stessi culturalmente sono europee sono occidentali non hanno nessuna voglia
Nel profondo di andare a fare la ruota di scorta in un giorno parziali macina strapotere io credo che ragionando in maniera come posso dire
Più vasta più strategica che non concentrandosi sugo alcuni aspetti importanti ma numerosi fondamentali si potrebbe provare a invertire l'inerzia degli ultimi
Posso dire un fare un'osservazione Inge vero e giusto tutto quello che è stato detto
Ma in tutto questo che posto polvere l'Ucraina noi dobbiamo capire la Russia no beh dobbiamo cercare di andare incontro Mario Krajina non dobbiamo capire la cioè l'Ucraina e la vittima predestinata del nuovo ordine
Del del contrasto con con la NATO cioè l'Ucraina per forza
Cioè bisogna anche dire sacrificarla cioè
Non lo so John Lennon suppongo sinonimo nominale rara lunari mantenere la linea condivido e tra l'altro a proposito della Cina io personalmente sono convinta che
Questa nuova aggressività di di continua forse mi sbaglio
Che all'improvviso dice pasta eccetera con questa con questo tono con questa determinazione sia proprio dovuta al fatto che deve aumentare la propria come dire immagine contrazione geopolitica di fronte alla Cina perché altrimenti non puoi dialogare con la Cina voglio dire un Paese che ha un'economia poco più grande di quella della Spagna come può
Dialogare da pari a pari con una una un colosso seconde corre l'economia mondiale prima secondo alcuni no come la Cina
Io posso su credo di essere stato chiamato in causa direttamente posso dire due cose innanzi tutto che l'argomentazione lei Peppe l'argomentazione di Obama che era un uomo intelligente
Che diceva il pieno di cui parlava era quello del Messico allora io non posso negare che il Pd sia quello però credo che la politica si faccia con tante cose almeno risulta che il Messico mandi portaerei in giro per il mondo e neanche la Spagna riesce ad agire efficacemente in Siria ogni di via o tanto meno in Asia centrale e quindi pile importante ma nella politica internazionale esistono altri fattori e la Russia Lissa
Far funzionare piuttosto bene direi visto che stiamo parlando tanto intensamente di un Paese qui dalla Spagna
Geopoliticamente impareremo mai trovano le alluvioni impegno mettono a spiegare Ivo proprio a causa di questo Putin ha bisogno di aumentare la propria statura geopolitica è questa mossa diciamo può in qualche modo si va a buon fine dal suo punto di vista aumentare la sua statura nel dialogo con con la Cina
E forse anche cose peggiori ed è probabile che Putin dopo vent'anni forse stia lavorando per i libri di storia temo che non vogliono essere l'uomo che ha perso l'Ucraina per sempre questo un movente il razionale ma che non mi sentirei di escludere francamente perché sappiamo bene che acquisito lacrime adesso acquisisce anche locale però perde per sempre l'Ucraina e gli ucraini e questa è una sconfitta epocale forse hanno ragione coloro che dicono che Putin è un tattico straordinario ma mostra che via mediocre nel Complesso io credo sia vero si muove benissimo
Lei nei limiti della potenza economica della Russia ma sarebbe molto meglio sviluppare economicamente russi avere più raggio di azione e non lo fa per ragioni chi studia Russia capisce bene legate allentarla soprattutto alla governance del Paese la domanda assumo sacrificare l'Ucraina e brutale rispondere sinceramente mi prenderei una responsabilità enorme poi non ho le spalle per sostenere la risposta a chi ho in mente sacrificare l'Ucraina non è possibile
Personalmente credo che in Paesi come la Finlandia hanno creato un termine finlandesi d'azione abbiano vissuto una situazione di neutralità per decenni sviluppandosi politicamente ed economicamente io francamente non vedrei nulla di male però non è possibile ormai non è più possibile la situazione si è tanto degenerata che anche solo parlarne così e astratto
Mi faccio la figura del Facchetti vuol dire Roma al tempo stesso so che questa opzione non è percorribile
Quasi nulla efficacemente percorribile però da una crisi si deve uscire e per uscirne bisogna trovare un delle possibili di ieri compromessa e compromesso fa realizzati personalmente credo che Putin abbia a esagerato è un giocatore d'azzardo appuntato tra cui una ha preteso troppo e ora è o in difficoltà
Francamente non mi concentrerei molto sulla sulla difficoltà perché mi non credo che l'obiettivo dell'Europa sia far capire Mutina
L'obiettivo dell'Europa a mio giudizio nei confronti la Russia e tornare ad avere un vicino e sappiamo bene esserci economicamente indispensabile
Culturalmente vicino
E non credo politicamente Poggio politicamente necessariamente nemico secondo me in questa direzione che si deve fare nessuno vuole sacrificare degli ucraini poi bisognerebbe anche vedere che cosa vuole dire però francamente io non vedo nulla di male nel fatto che l'Ucraina non entri nella NATO così come non c'entra Giorgio Devoto assolutamente nulla ma il fatto che non entri
Questo Paese nella NATO
Naturalmente garantendone la sicurezza mi sembra che illudendo la come abbiamo fatto abbiamo messo a rischio la sua sicurezza assai più che quando era ancora possibile individuando possibilità differente
Perché non proviamo a girare l'impostazione non stiamo mettendo noi stessi il rischio la sicurezza degli Ucraini prima ancora che dell'Ucraina in questa situazione dicendo vi sosteniamo dicendo al tempo stesso però a combattere non veniamo qua sia ben chiaro e questo lo diciamo da tanti anni cioè non vorrei che sì perpetuarsi il grosso problema dell'Europa e dell'Occidente di fare retorica politica laddove voi la Realpolitik novecentesco forse ottocentesca della Russia e magari più efficace
Di quella
Tre quattro zero quattro cinque zero metterci tutti i numeri che volete non ci sta portando mi pare almeno in Ucraina da nessuna parte così come problemi ce ne sono stati anche autori mi fermo quattro
O no un vaso di Pandora un un credo che dovremmo ricominciare a fare un ore sette e ricomincia da queste parole che sono sono un punto di vista veramente interessante io farei così
Abbiamo anche tantissime domande io non non le province gli ho preso un pone le domande che gli facevo chiederei ad Alessandro se può ho visto che scuoteva la testa durante l'intervento di Aldo sappiamo che avete due visioni diverse
Rispettabili e quindi chiedere alla restando se può chiudere la la la serata con una una suo punto di vista meno che appunto Adriana Mario vogliano come dire
Jumping altrimenti io la chiuderei qui anche perché abbiamo cinque minuti e poi sappiamo che Aldo viene sbattuto fuori dall'università e quindi deve deve correre verso l'uscita a un minuto alle otto ad Alessandro la Pro Latte
Beh allora partiamo dal principio che nessuno accetta un accordo quindi chiaramente gli errori ci sono ci sono stati e ci saranno centra però come dire il discorso che fa Aldo un discorso per certi versi accettabili però ancora una volta voglio mentre con la l'uso dalla forza è una cosa legittima cioè occupare la Crimea con degli uomini mascherati proclamare la Repubblica del Nord bus perché c'è la NATO si vuole allargare io non credo non credo che alla fine quante sembrano antipatico dire così ma ci sono anche dei principi che non possono essere violati cioè l'Ucraina povero prime esistano l'abbiamo inventata noi dell'Italia nella NATO dell'Unione Europea scene come dire alla dissoluzione dell'Unione Sovietica il problema e questo lo capiamo illegalmente non lo sappiamo
Però io credo e lo fa chissà considerato che l'aveva detto prima che tutti che sia un ottimo partito ma un pessimo stratega creando un'azione democratico che prima era quali le disse
Cioè credo che questo è un tema che dobbiamo come dire sottolineare e poi ripeto ancora una volta per quello che di tessuti ore per quello che c'abbiamo tutti noi non c'è nessuna intenzione della NATO c'è stato dal due mila otto è vero maldestro comunicato in cui si diceva perché l'unico pur ecco se ricordo bene un ingresso della della Georgia nella NATO del del della Georgia e Ucraina nella NATO ma non è mai sul punto con il più stato ripetuto quindi siamo tutti d'accordo e poi c'è anche un altro piccolo aspetto che ancora non abbiamo considerato per il tema molto largo riceverebbe molto di più di un'ora
Per quanto interessante come questa voglio dirlo il fatto che ci sono dei Paesi d'Europa che temo molto la Russia
Nella scaletta tu c'hai guardato prima dell'intervento attribuire Carmelo lei ci sarebbe spuntano Gleason risuona se non ricordo male lo Rolandi solidali
Però ecco rispetto alla cornice
Diceva come lui rispondeva con la Russia sarà il segnale di come ci posizioniamo nelle prossime generazioni io credo che lei esageri
Non credo che le prossime generazioni dipenderanno da questo sì ogni volta che c'è un incidente grave si dice proseguirlo questo non lo credo però certamente nell'ottica dei Paesi baltici
Che si sono sentiti oppressi dalla Russia secco nella zona d'accordo con lo sfondo anche loro anomalo sensibilità dalla Polonia alla quale che lei si sente mese il minacciato storicamente anche loro una sensibilità e anche loro si preoccupano lasci l'altro giurano scusate dura Cusio progressiva
Quindi credo che effettivamente la strada si è quella della diplomazia vada verso l'innovazione Polo tutte le partite sono d'accordissimo le sanzioni non so niente
La politica deve risolvere
E credo che sia possibile e io mi domando tra l'altro penso che un giorno lo sapremo anche perché il negoziato macro QT sia fallito manco sino a notte
Perché sembrava che la cosa fosse risolta poi precipita non lo sapremo mai posseduti qualcosa dalla storia famoso
Grazie io allora nel ricordare a tutti quelli che ci stava aspettando che questa sera sono tantissimi di Schirer seriamente al canale YouTube dell'Ispi per terra seguire passivamente i volevo come dire chiuderla ci siamo trovati come tale una crisi una crisi in slow motion nelle settimane passate
L'abbiamo vista arrivare eppure non siamo riusciti a gestirla almeno per ora proviamo come intanto approviamo analizzare ma facciamo molta fatica a dare una prospettiva quindi io ringrazio i nostri nostri ospiti questa sera perché Ciano aiutato
A a fare chiarezza con dei commenti preziosi con dei punti di vista originali perché il rumore di fondo è molto credo che hanno i leghisti hanno nella lista i giornalisti e tutti quelli che a invitiamo il dovere sia quello di dare e provare a dare delle linee chiare per interpretare illogico spero che stasera l'abbiamo fatto insieme quindi
Grazie a tutti e buona serata e alla prossima fare grazie altre