Il Bandolo della matassa - Le commissioni del MIMS sulla sostenibilità e gli investimenti pubblici

Speciale puntata de il bandolo questa questa volta qui su Radio Radicale insieme la fondazione e c'erano ed è un piacere avere con noi il ministro Enrico Giovannini ministro delle infrastrutture del la mobilità sostenibile ben trovato
Un giorno ovunque e cioè come sempre con noi che Fabio Pammolli presidente la Fondazione chairman e economista ma tra ovviamente le le varie cariche dello Stato sappiamo ne parliamo spesso cioè del di investe uno comitato per gli investimenti li investe uno siede anche proprio anche insieme una squadra voluta da Enrico Giovannini a capo di una commissione che ha stilato un poco poco tempo fa un una un paio di rapporti importanti sulle nuove strategie sui sulle infrastrutture insostenibile adesivi anche cambiamenti climatici
E ricorrendo a innovativi strumenti finanziari
Per parve la Breve ma ci arriveremo tra un attimo ci sono stati dei gruppi di lavoro dei dei dei dei comitati comporsi dal numero di Aspen il e due commissioni in particolare che hanno cercato di raccontare appunto come come approcciare a questi grandi cambiamenti in corso e come analizzare ottimizzare nel senso ovviamente di uno sviluppo attento rigenerativo
Le infrastrutture e la mobilità in un senso nuovo e e ovviamente utilizzando anche strumenti finanziari nuovi e in modo innovativo
Ministro cibo ci può raccontare come avete strutturato il vostro lavoro e che cosa ne è venuto fuori poi ovviamente racconteremo in particolare quote della commissione
E presieduta da Pammolli ma intanto insomma il quadro generale
Subito dopo aver deciso di cambiare il nome del ministero dal Ministero delle infrastrutture e dei trasporti della mobilità sostegno
Curabile
Naturalmente
Ci siamo domandati come dare forza all'azione del ministero in particolare pensavo che concerne il tema delle infrastrutture sostegni perché ormai termine mobilità sostenibile Prato un po'anche nell'immaginario collettivo nel linguaggio comune
Ma per infrastrutture sostegni del nostro Paese anche culturalmente
Era indubbiamente indietro il agilmente in realtà aveva chiaramente identificato cosa sono le infrastrutture cosa devono non solo infrastrutture residenti autisti ma espone in grado deve esistere ai cambiamenti climatici in corso ma anche infrastrutture il cui valore vada valutato sia su tutto l'arco di libera dell'infrastruttura stessa sia da un punto di vista non solo economico ma anche sociale e ambientale e dunque il tema dell'impatto di un'infrastruttura
Anche da un punto di vista sociale per esempio per ridurre le disuguaglianze infine sempre secondo il G venti il tema del dibattito pubblico come partecipazione delle comunità locali alla definizione delle scelte strategiche
Dunque io ho voluto una creazione queste due Commissioni una guidata dalla Carlo Carraro delle università
Proposta di Venezia
Membro italiano il gruppo di lavoro dell'IPCC e l'altro punto da Fabio Pammolli più sul Conte finanziario perché evidente che non abbiamo le risorse pubbliche sufficienti per mantenere delle infrastrutture soprattutto quelle costruite nel secondo dopoguerra
Quale volte sulla sostenibilità costruire nuove infrastrutture sostenibili
Abbiamo naturalmente di finanza pubblica ma anche perché nel frattempo
I soggetti privati sono sempre interessati ad andare in questa direzione magari ponti mobili monocratico concessione quindi bisognava guardare ad ambedue le dimensioni del problema ed è quello della seconda commissione guidata da dicono quattro
E appunto racconta prendiamo un po'più nel dettaglio quali continuiamo diciamo la conversazione con lei ministro Fabio Pammolli appunto questi due rapporti presentati proprio recentissimamente avevamo accennato anche la settimana scorsa su radio radicale riguardano da una parte i cambiamenti climatici le infrastrutture e la mobilità e dell'altro appunto investire in infrastrutture strumenti finanziari e sostenibilità
E sono stati appunto elaborati da queste due
Commissioni di studio del ministero quindi del ministero
Per le infrastrutture delle della mobilità sostenibile
Giovanili poco fa appunto sottolineava come al di là dei fondi pubblici che saranno pure importanti nei prossimi mesi nei prossimi anni su tanti versanti ovviamente l'infrastruttura è uno dei dei dei restanti più
Più toccati ovviamente dai fondi europei bisognerà rendere tutta questa operazione tutti questi investimenti sostenibili immagino anche in termini di
Fare una tensione immaginare diciamo un sistema e paurosa solo nelle mani diciamo del del pubblico e che quindi coinvolga sempre più investitori investimenti privati come giustamente raccontava anche ministro Giovannini
Che cosa ne è venuto fuori in particolare dalla dalla sua Commissione professore
Innanzitutto io devo
Ringraziare Enrico Giovannini ministro per per l'opportunità che ci ha offerto dai colleghi che si sono prestati questo tour de force
E che hanno alterato
Per cercare di dare un contributo seconda considerazione che io credo che di questa di questa iniziativa
E il il punto più importante è da un lato il contenuto del rapporto coordinato da Carlo Carraro perché introduce anche un metodo nuovo nella rapporto che
L'esecutivo stabilisce con la ricerca scientifica nei rispettivi domini di di competenza cioè a dire il fatto di aver promosso un approfondimento coerente non a caso con il cambio di denominazione che riflettevano anche in cambio di orientamento strategico del ministero nel suo complesso ma fatto delle ridotto
Un'analisi del fabbisogno di investimento
Legato alla gestione della transizione ambientale transizione ecologica e ai cambiamenti climatici sia un elemento importante che vada
Valorizzato perché quello diventa come dire lì Bruzzone informativo fondamentale per un'analisi che tra l'altro
Nel rapporto di Carraro è anche molto dettagliato dal punto di vista del della rappresentazione a grana fine della situazione dei diversi territori italiani
Quando diciamo fabbisogno infrastrutturale dobbiamo pensare che in quell'analisi
C'è una mappatura dei rischi idrogeologici e dei rischi diciamo associati ad eventi collegati al cambiamento climatico era una mappa che tiene conto sia di attributi diciamo di conformazione
Geologica dei diversi territori antropomorfi capi diversi territori sia naturalmente dell'impatto differenziale del cambiamento del clima questo come metodo
La seconda considerazione è che a fronte di questo metodo dove abbiamo sostanzialmente permesso una sottolineatura con il nostro rapporto è aggiunto qualche elemento di di di di di spunti
La sottolineatura circa l'importanza di un uso
Come dire informato da analisi sistematiche di costi-benefici da informazioni che alimentino queste analisi costi-benefici
Per andare a vedere quali sono le forme dell'intervento dello Stato più idonee per rispondere alle diverse incide alle diverse iniziative che si sono enucleate che si potrà nell'ottica quindi ad esempio che combinazione fare di strumenti di tipo assicurativo quando parliamo di rischio idrogeologico con interventi di prevenzione
E di mitigazione di questo rischio con interventi voi eventualmente anche dire come quali sono le le linee di finanziamento di queste diverse tipologie di intervento
E in qual è lo spazio o per attrazione di capitali privato soprattutto di capitale privato paziente cioè di investitori di lungo periodo
Noi sappiamo che in Italia abbiamo significativi nonostante il fatto che il secondo pilastro pensionistico sia sviluppato come in Paesi come la Germania Italia noi abbiamo una massa di risorse che sono amministrati da fondi pensione da casse previdenziali
Questi sono capitali che cercano di giorni non particolarmente elevati e non di breve periodo maschi ma che cercano ritorni nel lungo periodo
Allora cercare di trovare un'alleanza un allineamento su obiettivi di pubblica utilità
Tra investimento pubblico e capitali primati pazienti
Questo è un punto importante punto importante che non può essere gestita in maniera estemporanea questo credo sia il contributo dei due rapporti nel loro insieme
Cioè non può essere definito uno su una base diciamo emergenziale quando di volta in volta ci troviamo a dover fare i conti con la scoperta di un fabbisogno che non può essere soddisfatto
Dati i vincoli di bilancio di quel momento ma deve essere invece preparato sia nella programmazione dell'allocazione delle risorse sia nella corretta definizione di merci tra fattispecie di fallimento di mercato e natura del cosiddetto blanking cioè di come mescolare l'uso di capitale pubblico e quindi di risorse pubbliche forma di Trento e invece schermi di partenariato pubblico privato
Questo è un terreno su cui diversi paesi europei che hanno fatto notevoli progressi e l'ultima considerazione che voglio fare che questo non deve essere assolutamente visto come un indebolimento del ruolo dello Stato
Al contrario questo passaggio si è sostanziato implica uno stato e richiede che lo Stato sappia programmare le proprie di fare i propri fabbisogni e sappia disegnate le soluzioni
Più idoneo per rispondere a quelle esigenze naturalmente valutando la cosiddetta addizionalità
Joe valutando mosse quel particolare Progetto per la particolare iniziativa
Non sarebbe possibile farla anche senza il contributo pubblico
Per evitare che l'intervento dello Stato si traduca poi beneficio non dovuto a parti private che in in assenza di valutazioni abbiamo una lunga storia nella gestione dei rapporti di concessione
Nel novembre voi occlusale presto paghiamo il paradosso di uno strato che nel momento in cui fa la voce grossa avocando a sé un'incompetenza
Poi rischia di a vere invece le capacità di esecuzione molto meno potenti della luce e quindi poi rischia di avere il paradosso di lasciare uno spazio indebito non giustificato rispetto lo stesso margine di azione del privato
Assolutamente ministro mi sembra un punto questo molto importante lo dicevamo poco fa perché poi una volta che ci sono anche ingenti capitali pubblici da investire per cambiare il sistema cambiare paradigma
In tanti settori Iva separata appunto anche quello delle infrastrutture qua in Italia diciamo tipicamente va a finire che uno si spendono bene uno si spendono o addirittura poi una volta calati in quelle linee di finanziamento e poi una volta finiti i soldi finisce anche diciamo il progresso ecco oppure vanno a finire molto molto male più questo senso la capacità di organizzare diciamo così un ecosistema anche di privati intorno a questi investimenti pubblici ci sembra un un aspetto molto importante nel modo in cui i sta reagendo
Ma si vede bisogna un po'collegare iscriversi corse perse l'opportunità per farlo come sappiamo c'è una legge sulla concorrenza il discussione in Parlamento dai modelli intende al cui interno c'è il tema delle concessioni
Concessioni
Per poi tornare dalle concessioni stradali pelle autostradale il CIPE almeno alle concessioni
Per le spiagge tanti altri diversi abbondante in cui fondamentalmente c'è un patto tra lo stato e prima io ti do un bene tu devi fare una serie di investimenti
Per metterlo avvenuto per poiché non mi deve restituire alla fine della concessione è un bene che abbia il valore analogo a quello quando Riondato quella ora pensiamo al caso delle concessioni autostradali
Peraltro io ho istituito proprio una commissione sul futuro delle concessioni autostradali perché il sistema così com'è non appare in grado di trovare quell'equilibrio di cui parlavamo ma
Propone passa proprio nuovi provocato alcun altro è stato un tema molto dibattuto pubblicamente anche dopo diciamo il crollo del ponte Morandi insomma ricordiamo tutti è stato
Poi c'è l'emozione molto polarizzata diciamo dirà della situazione drammatica devastante della
Ponte Morandi noi dobbiamo rendere presto nel caso delle Autostrade le autostrade intelligente
Quindi è un grande investimento della digitalizzazione
Sostenibili e quindi un grande investimento verso nuovi tecnologie nuovi materiali per evitare di aveva mostrato sì
Così formule cavallo valore o che sono distrutte da piogge
Non suona eccetera eccetera quindi è il momento in cui questi elementi vanno ricondotti a unità della commissione non molli sta proprio durato tutta una serie di
Proposte
Sia per ripensare presidente senso più evoluto sia vero mobilità esce il settore privato laddove ad esempio per questo elemento molto importante dobbiamo pensare e ripensare le nostre città e quindi il tema della riqualificazione e rigenerazione urbana
Non è soltanto evitare di periferie degradate
Ma anche le città le infrastrutture delle nostre città devono essere residente al cambiamento climatico dirittura come dallo spirito recentemente in un rapporto dell'ONU aiutare a dare la città proprio in vista dell'aumento delle temperature medie allora qui c'è un'opportunità di business come si dice per il settore privato ma c'è bisogno anche i sindaci e gli amministratori regionali siano non solo coscienti della sfida ma anche i docenti delle continui rimandi impostare diversamente rispetto al passato i rapporti con gli investitori privati
Certo appunto a creare anche a livello locale voi quegli ecosistemi che servono per informare e coinvolgere poi
Approvare progettare
Assieme pannolini su questo questi aspetti altro da aggiungere
Cioè io credo che questo sia un punto importante anche per un dibattito culturale che probabilmente a sarà opportuno cercare di sviluppare anche anche con l'aiuto della radio anche ovunque iniziative seminariali
Perché credo che queste considerazioni che Enrico Giovannini hanno appena finito di svolgere siano
Un punto importante per andare al di là di una rappresentazione caricaturale di contrapposizione tra buoni gli Stati che poi non esistono quindi lottato investitore del tutto dissimili Paolo stato investitore che tutto risolve in realtà di fronte ai fabbisogni di rinnovamento della presenza dell'azione pubblica
E di fronte a queste sfide
Non ultima quella della del rinnovamento della rigenerazione urbana
E si entra in una serie di aspetti molto concreti che poi portati in gioco anche soggetti che aiutano questa questo collegamento tra Stato e operatori di mercato faccio riferimento
Esplicito al ruolo della Banca Europea degli Investimenti
Degli ingegneri del personale tecnico di coloro che sanno supportare anche le stazioni appaltanti quindi le amministrazioni dello svolgimento di approfondimenti tecnici
Nella preparazione di business plan che non sono una diminuzione della capacità di azione dell'attore pubblico sono il terreno di prova per andare poi a costruire operazioni che siano finanziariamente sostenibile nel lungo periodo
Ecco qui abbiamo Cassa depositi e prestiti che soprattutto sì in questo nuovo corso dopo un periodo
Diciamo di non perfetta focalizzazione del modello di business mi sembra che stia ritrovando la vocazione anzi non è che mi sembra sta ritrovando e ha ritrovato
Una forte vocazione rumena Banca nazionale di promozione di investimento
Questi sono i soggetti possono aiutare a trovare una linea di di di come dire di comunicazione concreta
Nel rapporto tra stancamente no nel rapporto tra Stato e mercato e credo che su questo si debba fare una riflessione perché sono momenti e passaggi che aumentano la capacità dello Stato di svolgere le proprie funzioni essenziali
Non la diminuzione né inducono un rapporto di capienza per cui poi lo stato diventa una fonte di distorsioni in quanto fagocita opportunità di investimento che il privato potrebbe catturare qui abbiamo anche nel rapporto vengono elencati una serie di criteri e di valutazioni anche di tipo econometrico ma sicuramente
Di di di rigorosa approfondimento empirico che devono qualificare le condizioni della cosiddetta addizionalità
Più reale beneficio l'interesse pubblico lingue budget medio di capitali privati assolutamente anche servizi privati del resto già questo è un tema che come dire a radio radicale molto caro se non fosse altro
Anche perché appunto radio radicale stesse come mio il soggetto privato che svolge per esempio il servizio pubblico
Informazione ma in generale leninista e poi torno per un attimo ha ha promesso Pammolli è stato Complesso negli anni anche da strumentalizzazioni politiche che negli ultimi anni tra l'altro furono diciamo andate scemando con un anno favorito questo tipo di approccio anche un po'razionale se vogliamo
Parlare di un'integrazione tra servizio pubblico e servizio privato in modo non sensazionali distico per intendersi cioè iniziare a ragionare veramente perbene come si fa sistema come si offrono servizi adeguati strutture infrastrutture adeguate di ogni tipo
E coinvolgendo il privato anche perché molto spesso questo
Avevamo inciso in passato con favoritismi con insomma bandi fatti all'acqua di rose oppure con l'assegnazione dei servizi che poi non diciamo non non erano erano sulla carta servizio Chieppa nella pratica non si rinnova non rispettavano standard Dini o almeno gli standard decenza minima
Prevista
I tempi sono cambiati ministra al di là delle necessità ovviamente tiene bene e quindi in qualche modo di doversi rimboccare le maniche ma è anche più maturo forse paese per discuterne apertamente al di là poi di quelle che sono commissioni tecniche perché poi sappiamo che no c'è sempre un po'una distanza da quello che il bar si decide dei ministeri o dieci della politica e quello che poi viene percepito cuoio anche strumentalizzato dalla politica stessa
Ma io lo spero non so se anche umane cambiare anche alla niente io spero che paese sia più maturo anche perché non abbiamo tempo
Nel rapporto guidato corso errato sistema due miliardi l'anno il costo per rendere anzi costo che arriva sulle infrastrutture dalle crisi climatica da qui al due mila trenta e poi questo agosto tende ad aumentare fino a cinque miliardi l'anno successivamente in ordine però se qualcuno pensa nel settore pubblico anche le risorse perquisito più tutto il resto credo stia veramente Ferdinando
Dunque non abbiamo
Ebbene che
Questi problemi vengano conta adesso quando con il diciamo la la l'avvio di un cambiamento nella politica monetaria
Dopo anni di ordinativi simile quindi una liquidità
Nel mondo molto ampia e sarà la ricerca di opportunità di rendimenti legittime ma interessanti nell'ottica dei capitali grazie alpino mondi un siamo capaci di intercettare questo cambiamento o quei fondi andranno verso i Paesi anche euro che avranno dei sistemi più avanzati
Perché l'Europa sta tornando adesso che indica un luogo privilegiato di non è una sorpresa sia che l'Europa ha deciso di muoversi verso la transizione ecologica digitale verso nord lungo sul si è che io volevo rendere cioè del rientro di scelte
Stabilimenti eccetera che per anni con la globalizzazione sono andati magari nell'Estremo Oriente
E stanno tornando verso l'Europa aperta accorciare le Emilio vuol dire hanno bisogno di investimenti infrastrutture gli investimenti il riqualificazione e rigenerazione capannoni industriali abbandonati
Perché vorrei ricordare che noi abbiamo una parte la Norditalia ad esempio per piena di capannoni abbandonati facciamo ci rimettiamo a costruirne di nuovi poi vogliamo quindi agli quella generazione industriale non Roma
Allora con noi siamo pronti cambiando nostro quadro regolatorio con innovazioni
Legislative a intercettare questa domanda di battersi eppure finalmente nel meglio ma di del fatto che appunto non abbiamo i fondi pubblici come ho detto all'inizio scordiamoci
Che settore pubblico da solo
Posso subiscono improvviso prospettarsi appunto e tutte tutte generazioni che sarebbero necessari per questa importante coinvolge anche i privati Palma gli abbiamo tempo per un'ultima battuta in chiusura perché la mezz'ora a disposizione un bando da quasi
Con valuta
Sì ed ultima ultimo l'ultima battuta in chiusura è molto semplice io credo che questo rapporto segna un punto di discontinuità che vada poi eletto diciamo a tutti i livelli
Non il mio rapporto il rapporto il rapporto coordinato il rapporto particolare che ha coordinato Carlo Carrà e ripeto il nostro serve come complemento A uno sul sul disegno degli strumenti finanziari perché
Perché quei due miliardi all'anno che richiamava il ministro Giovannini più i cinque che si aggiungono al gruppo avrebbero potuto essere affrontati senza questo rapporto
Come uno stato di emergenza permanente uno no ogni tanto dico che in Messico c'è il Partito della rivoluzione permanente noi abbiamo quello dell'emergenza permanente cioè che ogni esercizio di bilancio senza questi esercizi di Borsa anche di visibili di anticipazione avrebbe rivelato che ci sono maggiori spese che si devono aggiungere perché ma naturalmente è cosa ben diversa avere un quadro di programmazione di lungo periodo come quello che ci viene consegnato da quel rapporto coordinato da Carlo Carraro
E
Trasferirlo in una serie di decisioni che esercizio per esercizio ci avrebbero portato a scoprire l'emergenza attraverso interventi che poi sarebbero stati interventi di decoro ora la responsabilità della politica degli anni a venire
è di usare le informazioni di questo rapporto per una corretta programmazione del merci
Tra fattispecie di investimento e strumenti finanziari perché non potremmo dire rapporto Carrara la mano e non era stato detto che c'è questo fabbisogno aperto adesso rimane come come testimonianza
Egli valenza istituzionale
Desertici investimenti cento ministro un'ultima domanda giusto per avere il timing della agenda e il lavoro che porterete ancora avanti immagino quali sono i prossimi STEA per anche perché se lo vorrà amministra ovviamente nello spazio con altissima anche qui con il bando comunque radio radicale veramente a disposizione su questo torneremo a parlare magari appassionata coinvolgendo anche il professor Carraro aggiornamenti su questo tipo di lavoro
Ma per ciò che concerne prevalere infrastrutture noi diamo nell'ambito finalmente dopo tanti anni assegnato quasi sei miliardi complessivamente nei prossimi anni
Sul tema della manutenzione delle infrastrutture stradali
I ponti viadotti e così via e vogliamo farlo modalità nuova cioè con piani di fattibilità tecnica economica tengano conto della crisi
E questo andrà avanti parallelamente c'è grande tema della mobilità sostenibile l'altro penso che il nome del ministero quindi il rapporto Carraro
Già in fase avanzata di revisione rielaborazione una poi il vero position paper come si dice fare un documento che sulla base di quelle evidenze trasformi quelle evidenze novantotto unità per la transizione
Del settore tramonto dell'automobile del veicoli commerciali deve Nanni degli aerei e così via avvalere anche sul nuovo conto per la mobilità sostenibile tenendo delle lezioni di danze infine tutto il tema del trasformazione dal rapporto fra mondi uso questo termine in una proposte quindici confronteremo con il ministero dell'economia e delle finanze con la Cassa depositi e prestiti
Con gli altri operatori per capire come le raccomandazioni che sono
Rocco sono però nostro condizione valida assolutamente continueremo a seguirli grazie al ministro Giovannini grazie per essere stato con noi buon lavoro al ministero ovviamente alle
E commissioni grazie a Fabio Pammolli
Punto per questo bando Rocco Isoradio radicale alla prossima