Putin e l'Ucraina, un progetto neosovietico. Intervista a Federigo Argentieri

Parliamo della crisi Ucraina e lo facciamo con il professor Federico Argentieri che il direttore del Guarini Institut alla John Cabot University
Specialista dell'Ungheria vogliamo ricordarlo e vogliamo anche ricordare la ristampa con Golemi edizioni di un lavoro del professor Argentieri sul proletariato contro la dittatura i protagonisti e gli interpreti del mille novecentocinquantasei ungherese
Torneremo a parlare anche di Ungheria ma intanto ci concentriamo per l'appunto sulla questione Ucraina intanto per dar conto dell'allarme dell'allarme lanciato
Da molti giorni soprattutto dagli Stati Uniti sui pericoli di una imminente imminente invasione della Russia i territori dell'Ucraina
Professor Argentieri lei cosa pensa di questo allarme anche perché spesso gli ucraini hanno cercato invece di smorzare i toni di insomma di dire anch'probabilmente anche per paura dei del della fuga degli investitori insomma per non lanciare l'allarme nel Paese
Ma io penso che assicurati anche di diciamo così una contro offensiva psicologica nei confronti della Russia
Penso che il fatto di
Parlare ad alta voce continuamente
I movimenti delle truppe di tutto ciò che l'intelligenza aperta
E
E di cui in forma autorità al presidente eccetera il segretario di Stato
Padrone quindi via
E anche la NATO insomma il fatto di ombra tale diciamo così tutte le venti e naturalmente una strategia PdL può essere buona o cattiva naturalmente questo lo vedremo alla fine però è dettata secondo un articolo del Washington Post di oggi è dettata da problemi di carattere
Politico F che il l'Afghanistan brucia ancora
E non brucia perché mai piena a decretato il ritiro perché quello era stato già deciso
Dal pronto
Ma perché l'esercito afgano è crollato
E crollato in poche ore dunque questo naturalmente ha lasciato
Ha lasciato degli strascichi dritto gode Tarditi ammette la Francia è un guaio grosso
Allora
In conseguenza di questo ci sono state una serie di all'armi che riguardavano sia la tenuta e la compattezza vedere come della comunità euro-atlantica perché poi anche quello che fa l'Unione europea non è indifferente agli Stati Uniti naturalmente
Per cui è giusto parlare di Unione Europea nato quasi all'unisono quando si tratta di questa crisi
E poi anche di mandare continuamente devi i segnali a Mosca come dire il piano osservando da vicino
Vi teniamo d'occhio da vicino
E questo può avere l'effetto di sconcertare o comunque di innervosire
La controparte a quale magari invece preferirebbe che le cose fossero tenute sotto silenzio come quando appunto fu invasa dalla Georgia
Ormai quattordici sedici anni fa rotti
Di di sottecchi guarda caso durante l'Olimpiade di Pechino quella volta direttiva questa volta qui è probabile che Putin aspetti che siano finiti gli occhi però
Mi pare che ci sia
Qualche titolo di differenza tra la fine dei giochi di Pechino e
La fine della citazione in Bielorussia altri Belarus pardon
E dunque può darsi che quello sia il momento
Il momento dell'attacco poi quale attacco è un altro discorso
Qui forse
Se volete possiamo passare all'attacco valgono certamente se ho capito bene lei dice da una parte c'è la preoccupazione di non farsi Tory cogliere impreparati
Da un'altra parte tenere alta l'attenzione anche per gli europei e mi pare che tutto sommato per l'appunto mi pareva di capire anche da quanto lei stava dicendo
Che il coordinamento questa volta c'è stato anzi è in qualche modo rassicurante questo via vai di di ministeri e di di rappresentanti della diplomazia che o di capi di Stato nel caso di di Macron per esempio diciamo odii di primi ministri è rassicurante nel senso che tinche
Ci sono queste persone in giro a Mosca come posso dire la crisi si si allontana sensi dall'idea che appunto che si continui a trattare a a provare a colloquio in qualche modo
Assolutamente fiaccata ripristinata perfino quell'iniziativa di cui ora non ricordo il nome
Che coinvolge Francia Germania e Polonia il formato non hanno no non informai Mario vuole sì sì sì certo certo
Pessano incontrati dovuta ma proprio son poi è arrivata la della ministra della Difesa dicono che sia pronto a Mosca dopo quattro anni che non ci andava
No fatto anche delle gaffe grafiche sì se sensi fra però credo che la costante sia positiva cioè il fatto di avere l'Inghilterra completamente
Allineata almeno su questo argomento è sicuramente
è sicuramente positivo insomma per cui e vasto questo questo rullo di tamburi continuo
Secondo me a almeno effetto positivo cioè il fatto che la diplomazia si muove non c'è indifferenza non se non c'è come posso dire pigrizia ma c'è attenzione grande movimento poi ci sono appunto la rapporti volti Ricci la Germania ma nei Paesi baltici ivi la Francia va in Romania
Doveva recandosi in rapporto preferenziale insomma è è molto importante devo dividere italiana resta buona però corre meglio così perché
Non so se Draghi abbia
La voglia la possibilità di andare
Spinelli chi fare anche Lucia questa iniziativa Italia Spagna sono defilate
Non so perché è una cosa positivo o negativo nettamente comunque prendiamone atto diciamo che la parola d'ordine diventata in qualche modo Tiscali Santer il momento e questa mi pare che unisca tutti
Lei diceva vediamo che tipo di invasione vediamo come ci sarà l'offensiva se ci sarà l'offensiva e per esempio
Si dice per l'appunto se c'è la possibilità per esempio di un di un attacco di tipo aere o mal comunque perché un'invasione vera e propria con soldati sul campo probabilmente a dire quanto è costata Putin
La guerra in Crimea non conviene non non è possibile oppure attraverso il mare il mare da Zoff per esempio il Mar Nero
Ah ma io mi auguro perché non ne sono sicuro mi auguro Putin che renda conto che una purché il è uno dei cioè ribellione su larga scala
Totale
Tipo cecoslovacchi via sessantotto
Ho Ungheria cinquantasei
Sarebbe una cosa che
Distruggerebbe
I rapporti fra Russia e Ucraina
Ma per un periodo indefinibile
Io mi auguro che Putin che ne renda conto
Ho qualche vaga speranza che effettivamente se ne renda conto
Oppure se ne rendono avvenimento come o che se ne renda conto qualcuna intorno a lui perché i pagamenti serie allarghiamo parliamoci chiaro nel mille novecentonovantuno il Patto di Varsavia Cours porto tempra
Colpo ferire proprio per questo motivo perché era stata la giustificazione per invadere l'Ungheria nel cinquantasei la Cecoslovacchia nel nel sessantotto
E anche a patto di Varsavia l'aspettava Favia fu ben contenta delibera tre non parliamo della Germania etica
Allora questo io mi auguro sia ben presente veramente di e Putin
Proposte eviterebbe un'indagine su larga scala che contrariamente alle due precedenti secondo me gli costerebbe cara da anche dal punto di vista delle delle vittime perché non ci non pensiamo che ucraini siano lì pronti a essere ai Greenwald insomma sono pronti a essere invalidate stava preparando perché se è vero che gli elenchi dice abbassiamo i toni non facciamo allarmismo eccetera è un gioco delle parti
Io credo buoni Stati Uniti e sterilizza l'elenco di chi rivolge anche all'opinione pubblica interna e cerca di mantenere la calma però ci sono le milizie volontarie che stanno preparando e grazie Lipperini don Vatta hanno combattuto hanno combattuto avuto sedici mila morti che non sono pochi nel modo più assoluto la controparte non si fa Mai
E non si saprà mai quanti morti hanno avuto come succede nei regimi totalitari
Cioè i regimi totalitari che la prima cosa che non dicono quanti morti ci sono stati e dunque insomma io credo che non ci siano da farsi illusioni fece un'indagine sulla gara
Oltretutto rivederlo alla Scala che potrebbe addirittura arrivare da da tutte e quattro le parti cioè sia dal Mar Nero che da dai propriamente che da nord la bella russa da ove la Moldova
Però una cosa del genere secondo me incontrerebbero una resistenza ferocia
E illustri dovrebbero aspettarsi perdite piuttosto disastrose ci sarebbe ci sarebbe uno scandalo internazionale enorme
Ci sarebbe un'ondata di simpatia cortissima
Per
Per l'Ucraina ulteriore a quella che che c'è adesso
Citerebbe anche una grossissima difficoltà che già si nota a mobilitare il crollo che otto anni fa piffero le cose più mostruose
Senza nessun tipo di rappresaglia da parte del mondo civile
Il crollo appunto di internet che dicevano o orrori veri e propri inediti ucraini come se fossimo nel mio cioè quarantuno
Come si chiama i poveracci dell'aereo Am h diciassette mentre Marie Le bombardato dai separatisti
E di cui fu accusato appunto
Suo accusata d'antica bene perché l'Ucraina
Queste operazioni non sarebbero più possibili in caso di invasione di larga su larga scala la Russia precipiterebbe ecco un tetto
Diciamo così dal punto di vista della reputazione reti internazionali eccetera e questo imbarazzo ed è anche la Cina
Sicuramente sì io non credo che la Cina come dicono alcuni amici Ucraini sia pronta a invadere Taiwan il giorno dopo dall'invasione della
Dell'Ucraina da parte della Russia costavano credo assolutamente per cui
Penso forse con una punta di eccessivo ottimismo che uno interviene sulla rete scala figlia non sia per aver probabilità maggiori ecco
Un'invenzione invece ulteriore sapienziale quella di mangiarsi un altro pezzo di territorio ed ebbi la la curatrice di Coppola Novo volontariato
In cui punto cioè Mario Paul connettere territorialmente della Crimea
Ad un basso dunque alla Russia quello circa il possibile e si basta guardare un una carta diciamo dell'Ucraina del Mare di Azov fare del Mar Nero che c'è sotto
E si capisce perfettamente però appunto c'è una linea propose cioè il don bus sotto sommario poi poi
Si arriva attraverso il Mar d'Azov falla alla Crimea che è già stata per l'appunto occupata quello più possibile anche perché
Potrebbe esserci proprio questo strategia militare
Elementare potrebbe esserci un'azione di distrazione al nord con qualche
Diciamo con vecchia pura
Delle truppe russe alla frontiera con la bella russa
E poi e per distrarre anche ma del dell'esercito Ucraino e poi un po'di sommario Paul che quello sì potrebbe essere relativamente con relativamente poche vittime e potrebbe essere abbastanza abbastanza veloci invece credo che la marcia su chi è che non sia una una grande qualità perché
In quel caso degli ucraini renderebbero cara la pelle io credo è un esercito poi molto motivato insomma adesso
Sarebbero sicuramente però dei danni economici enormi perché quello che un tempo era il granaio della Unione Sovietica l'Ucraina
Ha continuato ad esserlo in qualche modo per per l'Europa per tutto il bacino mediterraneo quindi sto lo stoppa traffici commerciali bloccare il mare una erano operazione veramente che avrebbe un impatto economico fortissimo
Il professor Argentieri quando quando il presidente Putin chiede garanzie di sicurezza perché dopo la dissoluzione dell'Unione Sovietica mi era stato promesso che non si allargava la NATO e poi vorrei chiedere si tornasse confinato del mille novecentonovantasette quindi quando non c'erano
Vedi alla Polonia
Nella Repubblica Ceca
Lei lei cosa cosa pensa di questa affermazione quando Putin per esempio dice la Russia Ucraina sono un solo popolo
Va be per la narrativa completamente fuori del mondo
No completamente fuori dal mondo come si fa a dire che Ucraina e Russia sono solo popolo quando sono almeno cent'anni
Ma in realtà sono da sempre sono stati due popoli diversi
Sì poi siano stati diciamo così
Uniti
In varie occasioni storiche
Chi ha volontariamente che del tutto involontariamente è un altro discorso
Ma come dire
Nell'Ottocento che gli italiani sono strisce comma
Non ha nessun senso nessun perché siccome
L'impero austro-ungarico quello austriaco in precedenza aveva meritato l'impero romano soprattutto quello austriaco fino a che Napoleone non li costrinse a procedere
Allora come diretti
Siamo tutti sudditi di di Roma dunque Vienna comanda
Non è da secoli ci sono delle uccide però adesso e e dunque già questa narrativa contrasta con tutto con la storia con la geografia con
Con la letteratura con la lingua e così via ed non ha nessun senso
La NATO tornare ai confini del novantasette ridicolo e qui sia pure diciamo così in modo molto scomposto però i io non credo molto scomposto il modo in cui dell'Ungheria per esempio
Si comporta nella NATO però io non ce la vedo uscire perché ha detto Putin di figuriamoci poi la Polonia questa Barletta
Non ha nessun senso
E solo propaganda la verità e un'altra la verità è che Putin ha sempre avuto da quando fatto lei per la prima volta ventidue anni fa guardi esattamente ha sempre avuto un progetto neo sovietico chiamiamolo così
Prima provato con le buone
Poi soprattutto dopo la Orange revolution ucraina del due mila quattro due mila cinque è passato alle maniere più forti
E le ha imposte allora ce l'ha già fatto diciamo così la iridata sulla Moldova
Con la dichiarazione di secessione che era stato diciamo così un un terreno di di prova
La successione virtuale del della Transnistria in modo che la Moldova non potesse avvicinarsi troppo queste non potesse mettere all'ordine del giorno un eventuale sul rione colare vaglia cosa di cui dubito comunque fortemente insomma
La Transnistria peraltro sta a sinistra diciamo dell'Ucraina quindi anche in questo caso abbiamo un pezzo di questo pazzo che circonda e accerchia l'Ucraina perché è un non luogo come posso dire ma un luogo di criminalità
Va be'certo
Così come lo è il Don bassa così come la la battaglia lo specchio del Sud precedono nome sinta sinonimo sul fenomeno lenti in cui il il governo era assolutamente incerto e questo permette il proliferare il proliferare di bande armate di taglieggiatori di ogni di ogni specie ecco da un progetto delirante
Quello quello di il progetto nella sovietico di Putin un progetto delirante che si basa su queste queste cose raffazzonate si balla con misure finanziamenti alla propaganda nemica
Tentativi di di dividere l'Occidente poi vittimismo insomma detto questo aprendo anche degli schiaffi ingiustificabili
La Russia
In questi vent'anni perché per esempio l'Iraq due mila e tre il Kosovo due mila otto e la Libia due mila undici sono sicuramente stati dei torti ingiustamente
Inflitti alla Russia che andava trattata molto meglio
Purtroppo però per passa Pannella amministrazione Bush all'idea che la Russia non conta deprimente che dunque che potesse fare tranquillamente a meno di ieri e questo è stato un errore gravissimo
E poi gettato Obama e la Clinton ci sono stati Obama e la Clinton che nel due mila undici sono caduti in una trappola terribile anzi come direbbero padovani un trappolone
Peso proprio da far così per liberarci di Gheddafi non voleva tutti i preti delle questioni africane e dunque a quello è stato sicuramente
Una goccia che ha fatto traboccare il vaso tant'è vero che poi l'aggressività degli questo progetto almeno sovietico e aumentata fino a sfociare appunto nell'ammissione delle regioni ucraine del due mila quattordici
C'è un'inversione proprio di di di come posso dire di di logica molto provocatoria quando Putin ha detto pensate che cosa potrebbe succedere se l'Ucraina entra nella NATO cosa farà tenterà di riconquistare la Crimea e quindi ci sarà uno scontro diretto tra noi e la NATO ci avete pensato che
Che che che evento Quintino avido di conseguenza invece di divanetti vogliamoci no Roma nessun nessun intima
Nessun riscontro con la realtà una cosa del genere un'ipotesi del genere
In primo luogo perché l'Ucraina aspetta e spera prima di di arrivare alla mafia questa NATO intanto non ammette controversie territoriali
Preferibilmente un Paese che vuole fare domanda di verso la NATO deve essere apposto con il proprio territorio e con i propri vicini in essere stabile e quindi specchietti
Esattamente secondo me l'obiettivo vero che aveva per esempio Putin in Georgia sa destabilizzarlo con l'Ossezia e l'Abkhazia del Sud significa che la Georgia non entrerà mai
E è la stessa cosa che che sta facendo in Ucraina
Ma certo ma poi non è all'ordine del giorno l'ingresso dell'Ucraina della NATO non dimentichiamo che nel due mila tredici è scoppiata la rivoluzione perché o il colpo una vita come dicono i deliranti trolley sposarsi
E e visto anche nei giornali nei ministeri ebbe a noi stringiamoci
Non è che ci facciamo illusioni distorta sì sì Pamplona è una leggenda appunto abbastanza persistente sì rozzo non ho mai amato anche a sinistra
Sì non sono accetto per carità non sono soltanto ieri chi che
Manette ai nostri confini da San Pietroburgo ecco insomma che i personaggi che si trovano in altri posti allora
Nel due mila tredici la rivoluzione scoppiata perché Yanukovich atti detto l'accordo i associazione con o o addirittura di pre associazione con l'Unione europea non con la NATO abbinato mediamente in Ucraina
Che ha fatto un trattato del due del novantasette un trattato di un accordo di collaborazione fra NATO e Ucraina quindi concentrato uno tra NATO e Russia che sono ancora in vigore e che la Russia non ha mai spinto
Ma
Ingresso delle proprie di membership della ucraine nella NATO non si è mai parlato seriamente
L'Ucraina presentato nel due mila otto una mozione d'interesse qualcosa del genere che prelude a almeno due decenni diciamo così di prova
Non so se rendo l'idea si non è assolutamente all'ordine del giorno l'ingresso neanche adesso però il problema è che non deve essere un ex ambasciatore in pensione da molti anni
Che scrive sui giornali e si decidere qual è la accussì dell'Ucraina non so sorride all'idea
Se le FS essa con il suo Parlamento oltretutto con una cosa importantissima che non che non bisogna mai dimenticare ma viene omessa perché non la conosce quasi nessuno la cosiddetta dichiarazione di Budapest e novantaquattro quando ci fu la prima riunione dell'A.S. Cile dopo la guerra in contrada dopo il peggio della insomma
Doveva ancora venire ma insomma la prima riunione ufficiale della vecchia e Cile certe CE a Budapest nel novantaquattro nel dicembre ci fu firmata questa importantissima dichiarazione che non era un trattato ma semplicemente una dichiarazione di intenti per cui in cambio della sua rinuncia alle armi nucleari di sita in linea poteva venire proprio assetto territoriale garantito sì dalle e potente che erano punto Stati Uniti Gran Bretagna e Russia
Questa è una cosa più che giusta l'Ucraina poiché c'è una costituzione
Lascia libertà assoluta
Quest'idea che il deve essere riformato la Costituzione o carina è un'idea completamente
Secondo me è fuori luogo non non ha nessun senso compiuto perché
La costituzione del novantasei assolutamente democratica
Lascia spazio per un multilinguismo pluralità di religione pluralità di libertà di pensiero ogni sorta si ripeta democratiche garantite da questa costituzione
E dunque non inizia una cosa del genere
Esiste invece un non proprio un trattato ma un accordo internazionale che è stato violato in maniera flagrante brutale da parte della Russia ecco questa è la realtà
La verità è che Putin forse uno cent dice le cose che pensa realmente dice noi abbiamo un progetto e non sovietico perché non possiamo discutere senza un impero e dunque noi imponiamo costano Progetto anche a coloro che non la voglia accettare e tanti saluti ecco risulterebbe esattamente diciamo così quello che
Dovrebbe dire Putin che dicesse quello che pensa e quello che fa
Presso l'Argentieri lei ha ricordato un dato che davvero viene sempre dimenticato che fu l'ex presidente Yanukovich cioè che poi ha riparato Mosca perché si è si è rifugiato a Mosca e e Full UI per l'appunto a a mettere in piedi questo accordo di associazione con l'Unione europea e la NATO non c'entrava nulla Paesi però a un certo punto viene all'ultimo momento richiamato a Mosca va a Mosca gli dicono ma quale accordo di associazione la Russia così
Ci perderà in termini economici per noi per l'Ucraina non se ne parla nemmeno lui torna in patria torna in Ucraina e naturalmente l'Ucraina che che aveva preparato e stava preparando le proprie istituzioni all'accordo di associazione che significa che per esempio quando si rimproveravano a quelli sono corrotti
Sono tutte cose che avrebbero avuto una evoluzione perché anche per per attivare una corda di associazioni bisogna avere dei parametri democratici di di una serie di norme per l'appunto che avrebbe fatto avrebbe garantito il progresso dell'Ucraina non ci sarebbe stato per l'appunto questa questione NATO non si sarebbe sentita aggredita l'Ucraina è minacciata dalla presenza come la Russia
Certo
Non c'è dubbio ma il ricordo per esempio nel ancora fare due mila nove tenere purtroppo tutti opere sono stato in Ucraina c'era un un ufficietto di rappresentanza della NATO ma la NATO aveva ancora sia pure dopo la crisi georgiana e dopo il famoso vertice NATO di Bucarest appunto nel due mila otto in cui Ferretti una Bucine avvertì inopportunamente che era giusto entrassero subito
Georgia e Ucraina nella NATO follia abitacolo del genere
Una follia perché nel senza nessun riscontro nella realtà era così wishful thinking va fatto sulla percezione errata di cosa fosse la Russia che io non dico che non bisogna rispettare la Russia dieci e Carla ma non eccedere rispetta la Russia perché poi dopo si diventa fissati
Dunque
E
All'epoca punto ancora nel due mila nove l'annata veniva così reputazione scritti da una riduzione importanti gli affetti importanza ma dell'intero degli ucraini era completamente estraneo alla NATO c'era una popolarità crescente dell'Unione europea sicuramente della deduco della della NATO
Non c'è mai stata e e Putin che rende la NATO attraente cioè Putin che urla contro il Montenegro come fece due o tre anni fa il Montenegro di freccia occupi
Va bene buono dove vuoi
Con l'attuale con i tuoi limiti parlare di noi ce ne andiamo tranquilli dentro la NATO perché noi non c'entriamo con Milosevic non ci siamo entrati non siamo stati bombardati di cui ci teneva stretti ma ce ne siamo andati anche da lui
Entriamo nella NATO decanato ci garantisce
Maggiore protezione così come i nostri i nostri vicini delle dei Balcani meridionali
E dunque già vi fu controproducente adesso la Svezia la Finlandia e dopo cento venti anni la città dalle sia e centocinque la Finlandia anni di neutralità
Adesso e grazie a tutti incitano interessiamo alla NATO per la prima volta
Allora che nomini prodigiosi che soltanto diciamo così un bugiardo materiale può può produrre con
Bene molto chiaro grazie grazie al professor Federico Argentieri ricordo che il direttore del Guarini Instituto alla John Carducci Universe siti torneremo allora risentirci e torno a ringraziarlo
Grazie a voi sempre un piacere