Il bandolo della matassa - La crescita italiana, le riforme che mancano, il crollo demografico

Bandolo della matassa settimanale qui su Radio Radicale insieme la Fondazione chairman insieme al Centro Einaudi ci sono infatti per questo Fabio Pammolli professore al Politecnico di Milano presidente la Fondazione Cerba Cerra
Del comitato investimenti in investe uno della Commissione europea bentornato ben trovato
Nel giorno Buongiovanni detta del Centro Einaudi Giuseppe Russo buon vino giorno tutti e grazie per essere buono è davvero Elsa Fornero professore all'Università di Torino sesta di economia già messa del lavoro E.ON forse intuire e alcuni dei temi di cui parleremo quest'Altin bentornata acquisito radio radicale
Grazie per l'invito buongiorno a tutti
E in grazia Vincenzo Galasso a cui diamo il benvenuto a cui agli amici del bandolo della matassa professore di economia all'Università Bocconi grazie per essersi collegato buongiorno
Parliamo ovviamente di riforme dell'annosa questione della previdenza in Italia cerchiamo un po'di fare il punto su come se la staccavano del nostro paese tra diciamo dati che indicano una certa ripresa e anche agenzie di rating e l'abbiamo detto la scorsa settimana dieci promuovono e ancora le riforme mancanti e le questioni
I nodi che vengono sempre più al pettine e su cui nessun Governo per la verità riesce a trovare mai davvero pazze la questione previdenziale Beretta questione pensionistica anche l'equilibrio
Tra generazioni è sempre il leit motiv due di qualsiasi governo e lo è in qualche modo anche per il governo Draghi
Vorrei subito mettere immettere nella discussione proprio la professoressa Elsa Fornero per capire secondo è come ce la stiamo cavando e qual è la sua impressione su riforme ingenerare ovviamente sulle questioni che le stanno maggior più a cuore
E su questo periodo di Dini insomma di ripresa nonostante la pandemia di qualche dato che ci conforta nonostante ovviamente ce n'è da fare ce ne da recuperare c'è anche da dimostrargli di saper mantenere di avere una tenuta nella nella ripresa professoressa
Grazie io penso che se guardiamo ai dati di breve periodo
Cioè i dati più congiunturali noi possiamo ritenerci relativamente soddisfatti però dobbiamo mettere questi dati in prospettiva
Supponiamo di Crash pere alta al sei virgola tre quest'anno che un tasso di crescita considerato quasi eccezionale
Una eccezionale rispetto a un percorso lungo che non è soltanto limitato a questo diciamo Periodo ditta all'Emilia
E neppure limitato soltanto al periodo post crisi del due mila otto ma va molto più indietro per cui l'Italia è un Paese in
Inesorabilmente sembra di poter dire in declino
Quindi questo dato congiunturale è buono ma si tratta di vedere quanto dei nostri problemi strutturali e la previdenza e tra questi noi abbiamo ostiniamo seriamente risolvendo
Qui mi sembra che le cose siano un po'meno positive
Perché è vero noi abbiamo fatto delle riforme anch'io ho contribuito alle riforme del sistema pensionistico però poi troviamo sempre il modo di tornare indietro
è connesse gli italiani veramente non volessero comprendere la serietà del problema previdenziale
E non volessero comprendere questo
Rifiutandosi in qualche modo di guardare al futuro
La scorsa settimana lista Perceval ricordato i dati demografici
L'Italia è un Paese che andrà progressivamente e anche peraltro in maniera abbastanza accelerata a una diminuzione di popolazione
Per cui il nostro problema sarà quello di avere troppi pochi lavoratori sì a questi pochi lavoratori noi non diamo neanche opportunità di un lavoro Sirio
è chiaro che il Paese continuerà a impoverirsi a questo punto difendere le pensioni in quanto tali
L'età di pensionamento attraverso passi indietro rispetto a riforme strutturali infatti è anche molto tempo fa
è segno di grandi miopia il Governo sta facendo quello che può naturalmente un governo ha bisogno dell'approvazione del Parlamento
Quello che sicuramente un vantaggio del Paese cioè poter contare su molte molte risorse messe a disposizione sia pure in larga misura addebito non dimentichiamocelo
Dall'Europa
Questo che è un termine di vantaggio può avere pero un elemento negativo
Nel fatto che tutti pensano Massi adesso ci sono tanti soldi e perché dovremmo continuare a richiedere che l'età pensionabile rispetto a quello che ha fatto quota cento debba invece aumentare
Perché dovremmo rinunciare a detassazione che va vada maggiormente
In favore dei redditi da lavoro dipendente ed attenzioni cioè
Per farla breve lei mi ha detto come stiamo andando la sintesi è abbiamo un governo buoni no
Abbiamo un Parlamento comuni tu instabile diciamolo così no no no no non dà luogo a gennaio con una coincidenza temporale che sicuramente aggrava i problemi e abbiamo una popolazione che in una certa misura non vuole accettare visioni di più lungo periodo divisioni che tengano conto degli squilibri generazionali
E che mettano questi squilibri generazionali al centro di una politica che riguarda sì le pensioni ma riguarda soprattutto gli investimenti del Paese perché con una popolazione più bassa
E ricordo che qualcuno ci proietta al due mila e cinquanta con poco più di quaranta milioni di popolazione
E allora se non facciamo questo mettiamo gli investimenti e la crescita al centro
E noi continueremmo credo a declinare anche se a me avremo in questi anni come rimbalzo dei tassi di crescita che sembrano con piacere il tuo e
Sembra quasi quelli cinesi appunto a ma ovviamente drogati non dobbiamo farci ingannare assolutamente Vincenzo Galasso professore che lei pensa rispetto appunto questo quadro che ci ha fornito la professoressa alza Fornaro
Ma io sono sicuramente d'accordo con Elsa sul fatto che non bisogna farsi ingannare da un sei per cento più sei perché se mi disse viene dopo un meno otto meno nove non siamo tornati al punto di partenza negli bisogna bisogna stare un po'attenti nel come dire nel nel leggere questi dati in maniera troppo trionfalistica
Anche perché mettendoli in contesta un po'più ampio che magari parte dall'inizio di questo millennio ci mostra un Paese che in realtà fondamentalmente è un Paese in stagnazione del Paese che non cresce più che a tassi di crescita Palm sotto l'un per cento e che un po'il fanalino di coda in Europa perché se guardiamo Paesi che ci sono vicini geograficamente forse anche più che geograficamente tipo la Spagna vediamo bruscamente l'abbiam fatto molto peggio degli altri
Quindi questo diciamo è sicuramente il contesto di fondo è vero che piene ma più ancora il diciamo non è Generation you da una grande distinta e in prospettiva ci potrebbe aiutare a uscire da questa diciamo da questo in base a cui in cui siamo da da oltre vent'anni ma vero che ci sono tante ma forse vero che queste risorse sono in gran parte del debito ma penso che tutto questo tipi un po'il bandolo della matassa in una direzione e cioè il fatto che noi siamo un Paese che guarda nella direzione sbagliata cioè l'ho l'impressione che noi continuiamo parlare sempre di pensioni parliamo di Garanzia per le pensioni per i giovani
E non ci rendiamo conto che in realtà il problema trova ce ne contiamo guarda debba ci sentiamo quasi più di chiunque altro paese al mondo credo che la Grecia c'erano anche allora invenzione ma sicuramente siamo il paese in cui si parla di pensioni più che in qualunque altro paese al mondo
E questo è un po'ormai secondo me è una sorta di mancanza di rispetto proprio verso i giovani
Ho l'impressione quando poi sento parlare appunto di in come dire di soluzioni per dare le tensioni e i giovani pensavo veramente abbiamo perso completamente la bussola noi dobbiamo pensare ai giovani e dobbiamo pensare al mercato della del lavoro se il mercato del lavoro funziona con un sistema previdenziale come il nostro cioè un sistema previdenziale
Contributivo poi funzioneranno anche le pensioni tra quarant'anni
Se il mercato del lavoro per i giovani non funziona non sarà risolto dal sistema previdenziale questo problema quindi temo che diciamo da questo punto di vista stiamo lo stiamo guardando nella direzione se l'Italia problemi di sistema d'istruzione a problemi evidentissimi evidenziati dai testi Lisa ormai da tanti anni che la pandemia arreso dramma Richard iniziato in maniera drammatica siamo il Paese che in Europa chiusura di scuole più di chiunque altro siano andate andate
Con dei grandissimi problemi evidenziati anche ci sono ora diversi studi e lo mostra ma basterebbe guardare alla differenza trenta INVALSI del due mila e diciannove del mille ventuno per vedere chi siamo peggiorati altissima soprattutto per le medie superiori che sono per il resto quelle ordinamenti scolastici
Dove i ragazzi sono rimasti a casa di più ecco quindi abbiamo tutta una serie non ben altri problemi legati al mercato del lavoro evidentemente all'incrocio tra domanda e offerta ma noi di questo parliamo poco
è invece vale manutenzione ecco siccome insomma il problema dell'Italia poco visto
A mali che cosa ne pensa
Posso solo ad accogliere un appello sfila perché mi sembra importante la questione dell'istruzione fondamentale e noi su questo dovremmo mettere uno sguardo attento lungimirante
Voglio dire che in questo contende History c'è di nuovo il rischio che si adotti una politica
Diciamo fintamente comprensiva
Che dice ai giovani ed è una polemica di questi giorni che dice ai giovani poverini voi siete stati a casa
Avete avuto molte difficoltà manga arrivi da Raymond esami di maturità facilitato
è in discussione la l'abolizione dell'esame scritto
Ne ci sono stati i docenti che hanno scritto una lettera al ministro che lire per favore non lo faccia perché è un finto aiuto ma è legata e un danno
Rinomina Yukari leonino ampio ma più fino alla firma località Lettera e approfitto di questa trasmissione per dire che è veramente importante che sia gli utili
Che si aiutino i ragazzi a imparare ad apprendere a fare degli esami seri e non perché lì si consoli con delle illusioni che tanto il mondo gli farà sconti non è così
Ecco mi sembra un punto tra l'altro Pammolli
Su quest'ultimo spunto credo che importante elemento di connessione fra questa considerazione diversa sulla distruzione del RIS di Vincenzo sulla la relazione continuano sulle pensioni servitori dello Stato che decretare
Segnali di stabilità di continuità che anche i suoi limita rispetto ad una serie di decisioni che riguardano ad esempio la sfera dell'istruzione
Sia con il ferimento alle modalità di svolgimento delle prove d'esame ci aggiungo con riferimento alla regolarità e alla sua limitare procedure di reclutamento del personale oggi perché di queste funzioni forse diciamo dello Stato nell'assicurare la stabilità soffrono sia giusta pensionistico che il sistema di istruzione questo sforzo riflessione che va al di là del limitata citati con riferimento alla ogni gli ascoltatori circa la nostra rubrica sanno pessimista e molti altri visti
Perché ritengo un esempio di congestione vicino usufruisce sulle strutture stia contro domina certi versi rispetto ad altri seggi possibili mi sicuramente c'è un impulso importante alla modernizzazione le procedure ma uso temporaneo e tutto sommato diciamo non in grado di modificare sinceramente secondo te la capacità dello stallo
Pubblica amministrazione faccio riferimento particolare tutta la gestione dei investimento conformi ai livelli capitale pubblico capitale privato richiederebbe
Coordinamento una cabina di regia Giorgio Bernardi anziché ministeri distesa tendano ad operare secondo linee di condotta supera i canoni crea a Roma
Mi deve essere gestito all'interno esclusivamente del perimetro nella pubblica amministrazione Bloom considerazione riguarda un altro punto di continuità restituzione ci sarà pensionistico
Il fatto che se il Paese vuole porre come priorità la crescita neppure come il ritardo l'attrazione della intenzione di giovani istruiti
Siano essi italiani cinesi stranieri quindi dobbiamo disegnare nostro sistema istruzione adesso si sta succederà creativo
Per ragazzi ragazze che vengono dagli altri Paesi l'età facendo questo facciamo uso come dire il bene dei nostri ragazzi Nagy intimità
Questo è un altro punto perché l'attrazione di gossip ad alto valore aggiunto
Ritiene degli interventi crisi gravi in qualche misura è agli ultimi posti ad alto valore aggiunto da una contribuzione sì ma primo pilastro pensionistico
Vincenzo va ricordato che è un sistema contributi tranne e che ancora abbiamo ricevimento pressoché esclusivo mi rendo conto di essere un concorrente momento il sui tassi d'interesse sono così passi ancora
Ma esclusivo riferimento al sistema pressoché esclusivo a pay as you go sta comunque convitato di pietra delle nostre riflessioni snodo tra contributi pensionistici produttività e attrazione così a ad Arturo vada dal quindi
Su questi punti conclude dicendo che nel due mila ventidue ci arriveranno anche per il circuito il ciclo elettorale una riflessione la l'esito delle elezioni tedesche aiuta
Ma si affilano decisione che aprirà via un dibattito politico tra falchi e colombe
Sulle modalità attraverso le quali si dovrà ridisegnare il nuovo Patto di stabilità e crescita
E su questo c'è un punto interrogativo a mio avviso alludere abilitati in Italia attuazione dei tassi traverse se non avremo diciotto alcuni degli snodi strutturali che rischiano Sapri
Assolutamente Giuseppe Russo direttore Centro Einaudi le considerazioni finali sono state molte aiutami anche doveva a tirare un po'il filo di questo bando
E tirando il filo di questo bando lo devo dire che oltre ad essere d'accordo con quello che hanno detto tutto tutti coloro che mi hanno preceduto aggiungerei forse due due cose la prima che a a proposito dell'attrazione dei giovani
Ciò che deve ritornare e la voglia di investire perché se noi consideriamo gli investimenti rapportati al PIL al netto dell'ammortamento cioè al netto di ciò che serve a diciamo ricostituire il capitale consumato nel ciclo produttivo noi vediamo che per molti anni non siamo stati sotto zero e questo un unicum sia rispetto alla nostra
Storia pregressa sia rispetto a quella di altri Paesi una caduta generalizzata del tasso di investimento c'è stato in tutti i Paesi occidentali da noi è stata così grave da portare il tasso d'investimento sotto zero quindi nelle politiche di lungo termine vanno considerate quelle che possono diciamo alzare il tasso di investimento netto cioè dopo ciò che serve a mantenere il capitale
Due altre cose la seconda cosa riguarda un'osservazione di Fabio non solo bisogna essere
Attrattivi ma bisogna avere coraggio disegnare politiche migratorie non universali selettive accoglienti e caritatevoli ma non dico egoistiche ma strutturalmente rivolte a a trarre e mantenere mantenere qui persone che possono aiutarci a far crescere la popolazione questo vuol dire che l'immigrato deve essere per certi versi vuol dire
Considerato una ricchezza fin da prima del suo Progetto di immigrazione
E deve essere poi incluso con sistemi che lo mantengano cui perché spesso noi sappiamo che accogliamo persone che cercano di attraversare l'Italia come un corridoio non ci fa particolarmente onora che ci considerino un corridoio verso una salvezza che si trova nei paesi germanici dovremmo viceversa considerare che una richiesta dovrebbe essere una migrazione
Che che va non diciamo non che non deve essere focalizzata
Sulla emergenza ma deve essere considerata come una ricchezza strutturale Laterza e forse ultima cosa riguarda l'uso del PNR R e in generale la spesa pubblica io credo che siamo diventati estremamente bravi nel nello scrivere piani e Progetti
Perché siamo diventati bravi più o meno a tutti i livelli molto meno molto meno ad eseguirli ecco io credo che in piena RR abbia portato con sé una novità c'è la novità che esiste una condizionalità basata sulle riforme per procedere con lui i successivi stati di finanziamento del piano medesimo
Ecco io vorrei auspicare ecco io auspico che questa condizionalità sia una condizionalità effettiva e severa e non sia semplicemente un modo diciamo che non sia semplicemente formale perché sappiamo tutti che esistono quando si tratta di politica esami formali ed esami sostanziali e sappiamo tutti che i sistemi di monitoraggio possono essere più quantitativi più qualitativi e possono essere piegati in qualche modo all'esigenza di far emergere un risultato sì come sistema di monitoraggio non è ancora stato
Patto a me piacerebbe ecco a me dice quello che auspico è che l'Europa ci costringa ad un sistema di monitoraggio serio che eventualmente si faccia ci faccia nel mettere ci imponga una sfida vera perché senza le riforme il piano rischia di essere un piano di spesa che non trasforma
L'economia il sistema e la società ecco volevo tornare un attimo dance Accornero per avere un suo punto di vista in chiusura ovviamente anche a Vincenzo Galasso
Tornando per un attimo solare considerazioni che sono state fatte non so se vuole aggiungere qualcosa ma anche poi concretamente a che cosa ci si prospetta livello di riforme e di nodi ancora da sciogliere come lei scioglie Rebel diciamo tra quelli che sono sul Piatto sul tavolo del governo Draghi ancora una volta a cura della previdenza cominciavamo a penna in apertura
Microfono vattene pianola sentiamo
Ecco mi faccia dire che non è sorprendente che noia abbiamo Espresso grosso modo le stesse opinioni noi quattro invitati da lei stamattina e SL guardiamo diciamo sotto la prospettiva di quello che oggi è molto in voga potremmo dire che noi siamo tutte persone
Con molto raziocinio forse ma direbbero gli altri sicuramente con poco sentimento
Io ho fatto in questi giorni proprio una conferenza che ho voluto intitolare Ragione e sentimento mutuando dal libro dice il NOCS penna
Perché perché gli economisti vengono spesso accusati di guardare situazioni dal punto di vista tecnico senza alcun sentimento oggi noi e questo non è estranea ai nostri problemi perché la tecnica importante ma non è sufficiente
Soprattutto non lo è in una democrazia e noi vogliamo mantenere e migliorare la nostra democrazia
Allora in una democrazia abbastanza dominata del populismo come è stata la nostra in questi anni e dal sovrani Simo
Bisogna dire sempre delle cose che agli elettori fa piacere sentir dire non bisogna dire ciò che aggiornandoci guardando i numeri avendo studiato le questioni un po'in profondità sarebbe necessario fare
Ma dire quello che ci vuole
Ecco io di quei a questo gioco non voglio più partecipare
Ma rivendico non sono il mio diritto ad aprire esprimere sentimenti ma il fatto di averli questi sentimenti e voglio dire che molto cinico qualche volta
Nel parlare in termini populisti staging tutto ciò che si può aprire e quindi ogni volta che parli con un interlocutore l'indice sì hai ragione e io sono qui esattamente che per risolvere i tuoi problemi
Il difficile invece e mettere insieme tutti i problemi
Se cercare di guardare a che cosa si può fare il che non significa che noi non dobbiamo preoccuparci della distribuzione dei redditi e delle ricchezze che in questo periodo è e forte e se giocata anche da noi
Anche nel nostro Paese dobbiamo preoccuparci ma per esempio se guardiamo ai da dice lo ha ricordato ancora per l'OCSE in questi giorni dei veri perdenti sono esattamente i giovani e le famiglie con bambini piccoli
Non ci sono e non è è una cattiveria dirlo non ci sono i pensionati
E all'interno della categoria dei lavoratori dipendenti non solo tutti perdenti alcuni ce l'hanno fatta anche molto bene allora
Chi prospetta soluzioni della tutù a tutti avrebbe il dovere di dire e questo però vuol dire che noi di nuovo stiamo trasferendo degli oneri a chi oggi non ha la capacità di esprimersi
Lei mi dice cosa farete
Io intanto quello che sto cercando di fare dialogo onesto in modo da dire guardate che non è tutto così facile come di Dini sempre prospettato
E spesso queste soluzioni buoniste di breve termine sono quelle che poi fanno Malia tutti nel medio lungo termine
Sulle pensioni io avevo visto un graditi abbastanza determina aveva detto si torna alla normalità
è ovvio che in democrazia bisogna anche tener conto della maggioranza alla maggioranza non sembra consentire nello per di più abbiamo detto prima c'è la coincidenza con l'elezione del presidente complica enormemente il quadro
Io spero che Draghi mantenga quella qualità che tra mille a che la lungimiranza e che vuol dire non dire che tutto è possibile soprattutto nel breve termine
Non sono talmente grazie a Saponaro Vincenzo Galasso professore
Però io partirei da un da un punto che è stato evidenziato anche in precedenza nel PNR c'è una disamina di alcune delle problematiche che ci sono in Italia penso all'istruzione non solo molto puntuale e secondo me anche molto condivisibile
Perché alla fine in realtà quanti sono i problemi Italia
Poi chiaro quali siano non c'è il vero problema è come fare poi armi soldi apice come passare dall'analisi alle riforme gli investimenti giusti eccetera
In passato molto spesso venivano presentate in programmi anche politici che diciamo partivano da un'analisi giusta ma pare non arrivavano mai nessuna io ricordo una un incontro a cui partecipo Alberto Alesina una volta che la zona mare disse ma queste cose qui già sentite ditemi non vi dico chi era il politico che aveva di fronte ditemi perché voi
Riuscireste a farli mentre in passato nessuno c'è mai riuscito e credo che in questo momento diciamo forse la grande differenza sta nel fatto che ci sono molte più risorse rispetto a quello che è accaduto che è accaduto in passato
Il mio timore e mi ricollego come diceva prima anche sane dimore che in realtà comunque ci siano delle grandi resistenze
Che non ci consentiranno malgrado ci siano dei fondi a fare le riforme che dovremmo fare perché questo è un Paese che ha una grande spaccatura e mi dispiace dirlo perché non voglio fomentare necessariamente questa diviso
Ma il nostro è un Paese che ha una grande spaccatura intergenerazionale in Italia stanno male i giovani e noi purtroppo non riusciamo in nessuna maniera
A modificare sospetto
Nel senso che anche con il viene che perché viene è una definizione di quello che
In Europa si chiama Next Generation Young che ha titolo stupendo ma in Italia molto spesso come lo chiamiamo ricoveri Fund
Cioè noi non riusciamo a proprio non riusciamo proprio a dire sta roba che Eminem Generation Ivo nella generazione futura per il violoncello chiamiamo ricoveri Fante che ricopriva l'udienza
Tornare indietro non andare avanti si è teoricamente si avrebbe in Italia domani mi mi pare quindi
Ho qualcosa o qualcosa non è lineare Lalande problema sia questo se avessi qualche anno in meno forse inviterei i giovani ad andare in strada fare sciopero perché penso che forse lo sciopero
Dovrebbero farlo loro certo per fare sciopero dovrebbe avere un lavoro questo stesso ingaggio eccetera
Se non è il grande problema nel nostro Paese Empoli
Volevo chiedere a a va male un'ultima battuta finale disse dobbiamo veramente un minuto
Le ultime parole di Vincenzo Galasso registrato con Alberto che ricorda lo ricordo anch'io Cinzia avrei capito se c'era diciamo condivido tutte le sue parole invece dagli ascoltatori possono fare cittadini sentirsi delusi l'ultima parte dell'intervento di Vincenzo così risparmia tempo portata e analizziamo occorrerebbe domande avendo davvero tratta per restare all'intento a gara
No grazie alla presenza Elsa Fornero per essere stata con noi e sempre un piacere
E ovviamente veri Peroni optiamo per una delle prossime puntate quando avremo ulteriori dettagli diciamo un po'di che cosa ne sarà di unica l'unica
Già attenzione Telecom Italia domani dischi gridare non qualche movimento politico quindi non dare idee poi ora ulteriori
Delega esatto esatto allora visto che quel giorno al tuo figlio è un fiorire un fiorire di movimenti politici evitare insomma
E abbiamo anche suonato quest'ultimo bandolo della matassa all'appuntamento alla prossima settimana qui su Radio Radicale stesso posto stessa ora grazie ai nostri ospiti e che ci ascolta