Presentazione del libro "Senato segreto" di Romano Ferrari Zumbini, Giulio Stolfi, Lorenzo Carnimeo

Buongiorno a tutti a tutti mi fa molto piacere sette aprire questa occasione qui
Al senatore a seconda del caso
Del Senato questa bella
A Hula e quindi ringraziare anche
Chi ha permesso con l'organizzazione di questa prestazione quindi il senatore Gianni Marinotti presidente della commissione biblioteca Archivio storico del Senato il direttore dotto Pappalardo
Funzionari
Davvero un'occasione preziosa per riflettere su questo importante
Volume a cura di Romano Ferrari Zumbini Giulio Stolfi Lorenzo cane con un questo il titolo molto
Provocante
Senato segreto
E quindi
Non posso che ringraziare gli amici e colleghi canna Gianna manca storica delle istituzioni e l'Università di Trento Cesari Pitelli
Costituzionalista
Sapienza di Roma che sta arrivando ma mi ha detto che intanto potevamo
Iniziale
Io dò intanto subito la parola al professor Romano Ferrari Zumbini
Direi
Reazione batte
Sia come principale
E ritorna di questo volume
Per appunto aprire questa presentazione poi certamente avremo modo di invece dialogare con i due presentatori Grazie Roma
Grazie presidente
Sul finire del mille seicento in quel frangente storico che precedette di poco lo scoppio della guerra di successione spagnola
Il duca di Savoia Vittorio Amedeo secondo volle liberarsi dal giogo francese bond avvicinarsi a Vienna che trasmette anche i buoni uffici del suo cugino Eugenio di Savoia
Riuscì a creare un'alleanza coniglio voi quindi con l'Impero
Vienna però chiedete una prova d'amore attaccare la Francia Vittorio Amedeo secondo acconsentì fatta con la Francia da sud Satu su Besta
E sfondo in tutto il Delfinato fu una vittoria travolgente perché tutte le truppe francesi erano a Ovest che erano sul treno contro appunto gli austriaci
A quel punto successo un fenomeno strano che pur avendo dilagato e conquistato diverse città del Delfinato improvvisamente Vittorio Amedeo secondo arretro che si ritirano e ritorno nei suoi confini
La causa era stato un improvviso attacco di vaiolo
Così si è tramandato per secoli
Si è scoperto sulla fine del Novecento sulla base di un documento inedito che non era vero niente questo attacco di Violet che era una come noi oggi chiameremmo una fetta di humus
Quindi le fece usano anche l'effetto positivo di interrompere le cure perché in realtà Chelli aveva paura di stravincere la paura che la Francia reagisce che agisse violentemente contro di lui una prova d'amore l'aveva già fornita a Vienna quindi che i soldati erano contenti anche se nessuno soffriva di vaiolo tutti stettero zitti
Che si retrò si torna a casa la guerra finì sulla base di un affetto mousse
Tre secoli dopo è stato scoperto sulla base di un documento inedito
Ecco questo è un meccanismo un esempio fra i tanti di come una verità storica emerge sulla base di un documento nuovo
Veniamo al nostro libro
Questo libro portato emersione alcune verità nuove sulla base di documenti editti
Allora io capisco lo stupore e qui riemerge la borsa preoccupazione ma allora c'ha la febbre no perché documento edito non vuol dire letto
Ebbene esistono che i studioso di storia costituzionale ben lo sanno delle fonti preziosissime che non sempre sono lette
Anzi sono delle fonti tanto preziose quanto noiose e sono gli atti parlamentari
C'è solo una cosa più noiosa del leggere gli atti parlamentari
Il re di vincerle ma entrambe sono attività profondamente pesanti noiose credo che Lorenzo Carnimeo che per anni si è dilettato in questa nobile attivi omaggio il professor Spinelli che ci onora della sua presenza
Non mi permetto di non mi alzo perché non possiamo salutarci sono per solo per questo
Allora stavo parlando di fonti preziosissime che sono edite ma poco lette e quindi è come se fossero inedite
Questi sono gli atti parlamentari che sono i non è l'unico Lorenzo Ganimede nonché altre persone che hanno trascorso tempo ad annoiarsi nella redazione
Tuttavia sono di fatto fonti
Inedite ebbene questo libro apportato emersione delle accadimenti storici quali erano pubblicati ma non erano stati scelti per oltre un secolo
Allora giustamente qualcuno dice ma come è possibile che si è verificato questo si è verificato questo perché che nomi e cognomi
Fonti sono citate sia in questo libro che in un articolo che il due mila diciotto pubblicato sul giornale di storia costituzionale del professor quella che perché storici d'alto bordo non potendo ovviamente perdere del loro prezioso tempo nella lettura di prosaici atti parlamentari che sono quanto di più noioso di Silvia
Perché gli atti parlamentari vengono letti solitamente quando la o le sorde e grigie allora ci si approfondisce
Ogni sfumatura non leggere gli atti parlamentari giorno per giorno
Sono e qualcosa è un'attività letteralmente stancante anche se la ditta delle istituzioni è proprio nella quotidianità alla nascita dell'istituto il formarsi dell'istituto il mutarsi degli istituti
Quindi il forgia assi del diritto costituzionale avviene attraverso la quotidiana opera artigianale delle istituzione ecco quindi che molti storici si sono appoggiati storici delle generazioni precedenti
Se non che è successo che storici delle violazioni precedenti sino appoggiati a loro volta anche quelli di generazioni prima sino che anche quelli delle azioni prima i nomi sono tutti fatti quindi ometto dimensionali per non sembrare polemico a me interessa il problema di metodo
Ciascuno si ciascuna generazione si è rifatta e quindi si sono ritirati i luoghi comuni nel corso dei decenni e quindi dei secoli e allora viene spontaneo chiedersi chi è il prodotto storico
Sia ingenerato tutta quanta queste secchi Mius luoghi comuni chiamateli come volete titola li chiamava Baccone chiamate come volete concerto Angelo Brofferio giornalista deputato
Trombone
Molto simpatico discuteva molto successo ma scarsissimo consenso quando c'è una votazione per qualsivoglia incarico alla Camera si candida sempre regolarmente otteneva un voto candidato questore deputato un voto
Però piaceva divertirsi dalle tribune raccontano un sacco di balle però è normale perché la politica è fazione quando nel mille ottocentosessantacinque scrisse la prima storia del Parlamento italiano
Quando un po'sul filo della memoria che ciascuno di noi vacilla dopo vent'anni un po'sulla faziosità intrinseca con la quale li da politico che ha sempre vissuto che fine iniziato inondare nei quattro volumi di quelle storie una serie di affermazioni non fondate per cui
E mi rivolgo al professor Pinelli
Molti autorevolissimi maestri del diritto costituzionale quando hanno affrontato pagine di storia costituzionali si sono appoggiati legittimamente a quello che hanno scritto autorevoli storici
Senonché gli autorevoli storici sono conciati a quello che hanno scritto quelli della generazione prima quelli dell'adozione prima cene eccetera e quindi hanno riprodotto immagini di Angelo Brofferio per cui tutto sarebbe nato nell'età cavouriana non è vero era nato molto prima e tutta una serie di ricostruzioni voglio farla completamente infondata allora questo libro vuole portare missione
Sulla base dei documenti
In gran parte inediti in piccola parte inediti perché grazie all'archivio storico che desidero ringraziare nuovamente per la collaborazione abbiamo portato emersione
Degli elementi nuovi sarò rapido perché non voglio monopolizzare annoiare l'uditorio
Un luogo comune sia introdotto Brofferio che il Parlamento per il legislatore
Perché il definito la sessione parlamentare l'ha definita sessione legislativa identificando la sessione cioè l'attività parlamentare con la legge Federazione quando in realtà il Parlamento già allora faceva tante altre cose commissioni d'inchiesta approvazioni
Esame di atti di sindacato ispettivo Bilancio eccetera eccetera
E soprattutto egli essendo egocentrico un po'come Minter per per corno della Montagna incantata di Thomas Mann etico centri gotica quindi voleva mettere sei al centro del mondo ha innalzato la Camera sì relegato il Senato in un'assemblea di poveri vecchietti un pochino rimbambiti che stavano lì per decoro ma in realtà avevano una funzione più di salotto che altro ebbene invoca dimostrare l'infondatezza della tesi per cui che egli ha sostenuto che il luogo di leggi di legislazione la camera più che il Senato che il senatore ha solo una camera di compensazione ebbene è infondato perché Illy
Non indossando gli occhiali della storia come sorridendo ascolteranno i miei studenti perché è un concetto che a me piace gli occhiali della storia egli ha descritto alcuni iter legislativi di progetti che entravano dell'aula della Camera subivano alcune modifiche pochi
è andata via la voce
A si sente no perché siccome ho già una voce debole oggi allora
Che l'iter legislativo in apparenza vedeva protagonista la Camera perché venivano approvati più emendamenti rispetto al Senato
Senonché proprio perché privo degli occhiali della storia che egli non ha tenuto conto che il Senato ciò ha svolto un ruolo molto importante nell'attività di legislazione extra moenia quindi fuori del Parlamento perché perché chi erano i senatori senatori erano i personaggi autorevoli
Della società culturale imprenditoriale
Scientifica del Paese tutti i sei direttori e quindi il nostro professor lacche sarebbe adesso senatore del Regno tutti quanti i personaggi Autori presidente Fini presidente di Cassazione ed era normale che
Quel testo che il governo presenta
Alla Camera per l'esame parlamentare nasceva da una commissione ministeriale ebbene nella quasi totalità dei casi le commissioni ministeriali erano precedute da senatori
Ne facevano parte deputati e senatori e i funzionari ministeriali ma presidente era l'autorevole esempio Ludovico Mortara erano l'ingegnere ferroviario materia ad esempio di riforma delle Ferrovie allora l'autorevolezza di quel senatore era tale per cui quando il testo arrivava alla Camera
Era già stato forgiato in una maniera così forte che gli interventi degli emendamenti non sempre erano di tango pari all'importanza dell'ossatura che non veniva scolpita del disegno di legge
Allora vedete che il Senato che per una vulgata che risale D'Angelo Brofferio è sempre passato come l'organo un pochino così di salotto mentre invece attraverso il carisma e l'importanza dei singoli che presiedevano nella quasi totalità dei casi e questo successo ancora nel fascismo le commissioni ministeriali di cui nascevano i testi Nene emerge che il Senato ha svolto un ruolo molto maggiore di quanto non appaia ultima cosa a proposito di fascismo che questo non so se erano otto metri non ho mai trovato ho fatto anche ricerche
Già a febbraio del mille novecentoquarantatré i senatori del Regno
Si stavano attivando per la presentazione in aula di un ordine del giorno che sarebbe stato poi il ventiquattro luglio quello famoso ordine del giorno Grandi fu il presidente del Senato Suardo
Fasci istone fino in fondo che bloccò l'iniziativa ma abbiamo documenti per cui il segretario generale del Senato Galante
Tentò con molto garbo eravamo in pieno regime di coagulare il consenso di molti senatori che proprio forti dalla loro autorevolezza avrebbero voluto far votare dall'aula del Senato un documento che
Mostrasse a Mussolini la necessità di un cambiamento di rotta fu solo Suardo che blocco ma il Senato si dette da fare quindi l'ordine del giorno Grandi aveva un suo antecedente Indini che c'è un testo che è pubblicato in questo libro per cui il Senato non era questo organo
Quasi insignificante come certa vulgata ha voluto per tanto tempo tramandare questo in omaggio alla storia nome in omaggio alla sede nella quale ci troviamo ho terminato grazie per l'attenzione
Grazie a Romano prima di dare la parola ai due relatori due parole sul su questo volume
Anche per diciamo condividere con l'uditorio
Circa la struttura perché è un lavoro in questo particolare
Che particolare originale
Perché non è una una storia via cronica ma che segue il alcune vicende del Senato dalle origini fino appunto come ha già detto professor vari Zumbini al fascismo in realtà il volume formato da tre parti c'è una introduzione
Potremmo dire
Di impianto metodologico che cerca di far capire appunto quello che
Professor Ferrari Zumbini appena anticipato a brevissima edile
Quindi lo sforzo di fa fare un altro passo in avanti nella storia costituzionale italiana nella lettura critica del ruolo del Senato
Già negli ultimi direi
Due decenni una parte della storiografia ha cominciato di inquadrare il Senato un po'diversamente
Quindi con studi anche specifici su alcuni aspetti
Questo volume a mio avviso segna un un passaggio molto importante perché ci dà davvero una visione complessi
Quindi c'è questa introduzione di Romano Ferrari Zumbini e poi ci sono dodici schede del dottor Giulio Stolfi
Diciamo
I curatori del volume le hanno chiamate Schede
Probabilmente per segnalare anche questo carattere funzionale no perché questo volume nasce come tra virgolette con mento a documenti in origine l'idea era di pubblicare tutti voi tutti i documenti o la stragrande maggioranza bravo di presentarli in originale adesso nel volume ne trovate una parte
Schede in realtà sono molto di più di schermi ogni ogni Scheda è un capitolo che coglie un momento molto importante della vita istituzionale del Senato nel in un momento storico in alcuni casi può essere il proprio un momento in altri può essere invece una lettura di medio un lungo periodo e quindi significa parlare di tante cose dall'auto sui Chimento del Senato all'ordine del giorno Grazioli e la fine del regime fascista
Stare agli inizi che alla fine di questo volumi di queste specie
Infine
C'è un
Saggio a di Lorenzo Carnimeo
Che si intitola Palazzo Madama
A Palazzo Madama
Che è un saggio molto interessante che mette il Lucio e questo è anche un aspetto interessante dal punto di vista metodologico di quanto sia importante
Quanto siano importanti i cuochi e in maniera particolare di come le istituzioni in particolare abbiano bisogno di al alcuni tipi di architettura
Quindi l'architettura delle Aule
Parlamentari e ha una storia
Ci sono vari tipologie di Aule all'inglese era francese riciclo
Possibilità di mediare per quanto è possibile tra questi due modelli
è una storia molto interessante che segue ovviamente Empoli peripezie no del processo di unificazione italiano da Torino a Firenze a Roma e di chi sceglie la paura tra l'altro chi è il soggetto che alla fine prevale nella scelta di quell'aura piuttosto
E quindi come vedete un lavoro molto interessante che si inserisce è questa la cosa che a me ovviamente ha fatto molto piacere in una collana che si intitola biblioteca del giornale di di storia costituzionalmente
La la rivista che accudì rigo
Che e che cerca per quanto c'è possibile di animare un dibattito diciamo di taglio direi italiani internazionale per quanto possiamo fare su la storia costituzionale e sui suoi caratteri sulle grandi potenzialità anche dal punto di vista degli indirizzi metodologici io personalmente ho sempre visto una storia costituzionale non come in una tra virgolette disciplina ma è un crocevia di vari saperi perché la storia costituzionale questo ce l'insegna Romano multifattoriale
Vive
Cioè le istituzioni minori spesso ci dimentichiamo noi giuristi in particolare cioè tendiamo a staccare le istituzioni dalla loro vita reale
Perché usiamo le categorie formalizziamo devo dire i costituzionalisti solo in parte
Proprio nel nuovo Statuto bisogna riconoscere che hanno sempre un'anima don politica
Però c'è questo rischio no di allontanarsi e di non capire più bene che le istituzioni sono un fattore esistenziale
De degli uomini e del loro operare insieme in questo caso per delle donne doppiamente per governare
La società quindi ecco credo che un lavoro come questo un po'direbbero gli anglosassoni un po'provocati ma cioè vuole
Sollecitarci ancora di più e meglio a riflettere appunto su questa diciamo angolazione questo perfettamente in linea con quello che il giornale di storia costituzionale cerca di fare
Bene mi fermo qui do subito la parola al amico e collega hanno già una marca
Diciamo aprire
Grazie a tutti voi insomma che mi avete chiesto di partecipare questa
Alla discussione di questo volume che
è un volume come dicevi tu per certi versi effettivamente come dire mette un poi vinto in una piaga
Mette il dito in una piaga
E tenta e tenta di di suggerire che c'è una la storia di un'istituzione ancora da scrivere
Una storia dell'istituzione del Senato che
Insomma che che vada un po'oltre quello che fanno gli storici costituzionali o gli storici delle istituzioni parlamentari che di solito male qualcosa sul territorio
Che di solito si
Si soffermano a vedere quali sono le differenze tra le due camere le funzione
Le funzioni che che svolgono o il ruolo che storicamente oppure giuridicamente insomma è stato loro assegnato a mettere a confronto queste due
Dimensioni
Qui
Abbiamo di fronte il Senato come istituzione di una monarchia costituzionale il mio punto di vista io avverto subito è
E un po'particolare mi avvicino a questo a questo tema dal punto di vista di una che crede
Che come diceva anche prima nella professor Zumbini
Vecchie e a volte si tramandano tante leggende celle si tramanda per secoli ognuno le rilegge le aveva contare finiamo per crederci che finiamo per riscrivere tutta la storia ecco secondo me è quella che
L'Italia sia stata una monarchia parlamentare
Come si legge
Praticamente da tutte le parti
Io ho avuto qualche dubbio sta lì dall'inizio continua ad averlo continua ad averlo perché insomma essendo venuta a contatto anche con storia costituzionale di altre
Monarchie costituzionali europee dello stesso Periodo io francamente trovo
Poche differenze trovo poche differenze
Le monarchie costituzionali erano delle delle forme di governo come dire intimamente dualistica
Erano delle forme di governo balistiche nel senso che
Prevedeva non la collaborazione tra il principio diciamo così monarchico governativo autoritario il Polo un volo autoritario e un polo poi invece rappresentativo parlamentare
Che in linea di principio dovevano collaborare anzitutto sulla legislazione
Nessuna di queste costituzioni scritte che sta alla base del monarchie costituzionali che la forma di governo più diffusa dell'Ottocento
Diceva che cosa dovesse succedere nel caso che questi fattori della legislazione tre
Camera Alta Tabara passò prima seconda camera e poi il monarca e il suo governo che cosa questi tre fattori della legislazione dove cosa dovesse accadere nel caso che non trovassero un unico un accordo quindi era come direttore programmata dicevamo svolte la possibilità del conflitto perché se sei costretto a trovare un accordo evidente che c'è anche la possibilità del conflitto
Però però questo conflitto non doveva trovare soluzione se non politicamente e se non politicamente non esistevano istituzioni atte a risolverlo era erano costituzioni che tutte lasciavano in sospeso la questione della
Interni per dirle inglesi in termini classici della sovranità chi in caso di dubbio dovesse prevalere
Dovesse prevalere
Per l'altra naturalmente il re rivendicava il diritto come capo dello Stato di ergersi a risolutore dei conflitti ma questo significato escludere automaticamente la nuova istituzione parlamentare rappresentativa
In questo caso se lei avesse prevalso era chiaro che poi ci trovavamo di nuovo proiettate all'indietro in una situazione di una monarchia che la possiamo chiamare assoluta la possiamo anche a Bari amministrativa come vengono dette alle monarchia degli Stati dei nostri Stati preunitari la sostanza non cambia El Rey che torna a governare da solo
Io debbo dire che partendo da questo punto di vista partendo da questo punto di vista ammise sono una trovata come dire subito
Molto come dire a mio agio con la tesi degli degli di autori mi son trovata molto a mio agio perché
Mi è venuto subito da pensare ecco questa storia del Senato che viene scritta attraverso delle pezze di documentazione no messe Luda dietro l'altra argomentate
Questa storia del Senato è una storia ancora una volta che soffre di quel modello della vere immaginato l'Italia come diversa
Rispetto alle altre monarchie costituzionali europee in Italia si è sempre detto o lo Statuto descrive una monarchia costituzionale però ben presto si sarebbero innescate delle dinamiche che avrebbero portato ad una ad una monarchia parlamentari ad una forma di governo parlamentare
A mio avviso scambiando scambiando la parte per il tutto
Esserci un Parlamento per una forma parlamentare e di governo e soprattutto scambiandoli la necessaria ricerca da parte del governo del consenso del Parlamento con una forma parlamentare e di governo che è tutt'altra cosa
Che si basa su istituti immagino che non lo devo venire qui a insegnare su istituti e razionalizzati su schemi di fiducia sulla estrazione
Del Governo dalla Camera dei deputati insomma o per lo meno che deriva da indicazioni della Camera dei deputati insomma
A mio avviso una forma parlamentari e di governo politici anche Ettore Rotelli non si può dare laddove il Parlamento non è in grado di designare da direttamente o indirettamente
Il governo
Noi con tutte queste cose non abbiamo mai a che fare
Abbiamo un'instabilità governativa batti Risi extra di solito crisi extraparlamentari dunque il Parlamento non è mai soggetto di in prima persona di di crisi mai o quasi mai insomma
Comunque ecco basandomi su questa su da questo punto di vista a me sembrava che questa storia
Fosse la storia come dire l'altra faccia della medaglia della storia dove trionfa la Camera dei deputati che si impone sul governo è che lascia sul terreno l'altra Camera quella che politicamente
Nonna quella che politicamente così dice anche la storiografia tradizionale da cui prendono i nostri autori prendono però le distanze
Lasciando sul terreno questo Senato il Senato il ruolo politico del Senato
Che quindi sarebbe stato sopraffatto dalla protagonismo della Camera dei deputati e da un lato e del Governo e del governo dall'altro
Cerca di essere sintetica perché vedo che il tempo insomma è e poco
Comunque ecco quindi io ho pensato ecco questa storia in quella storia che rende giustizia a questa a questa diciamo così mutilazione dei soggetti e di una forma di governo
Che effettivamente sia laddove si propone
Tanto per illa tanto per il periodo statutario quanto poi per il periodo dal Regno d'Italia quando si propone come lettura la forma parlamentare e di governo
Questi questa ipotesi dicendo mi è sembrata molto convincente
Poi però lo dico subito mi sono detta devo come dire fare uno sforzo ulteriore se riesco prepariamo vedere che cosa erano le camere alte in quel periodo
Almeno quelle che conosco più da vicino
House of Lords nella le camere della camera dei signori prussiana la Camera dei signori all'interno della dell'Impero austriaco prima e della monarchia austroungarica poiché
Provo a fare una riflessione mi è balzato subito agli occhi è una cosa che queste tutte queste Camere Alte del tempo
Aveva dato una componente
Una componente
Dell'alta nobiltà
Che entrava in Senato a titolo non più per nomina regia a vita ma invece a titolo ereditario a titolo ereditario
Questa dell'Alta nobilitare il fatto che l'alta nobiltà dovesse entrare nelle prime camere tedesche stava già scritto al minimo nella degli atti della Confederazione germanica che furono approvati
Dentro lo stesso pacchetto dell'al Congresso di Vienna quindi e li stava scritto i signori gli stand serve come si chiamavano coloro che erano state a capo di casate nobiliari e dei singoli stati dovevano trovare posto necessariamente nelle prime camere
Tedeschi e di fatti le trovano in quelle tedesche in quelle ostilità praticamente in tutte e quindi c'è una componente ereditario molto forte prima grande differenza che noi in Italia si in Italia si parla l'articolo credo trentaquattro dei principi di casa reale però come dire non fanno non fanno un numero mentre queste componenti alto nobiliare erano delle componenti piuttosto nutrite poi c'era la la la grande proprietà fondiaria
Anche qui a titolo ereditario quindi delle componenti sociali ben determinate che una volta incluse in una Camera alta come dire non era non necessariamente non erano necessariamente tenute ad essere ossequiosa e nei confronti del sovrano
La stessa cosa era la la Camera dei Lords e l'Inghilterra
La stessa cosa tanto è vero ancora oggi si parla del prestigio di questa di questa Camera dei
Degli altri
Questa componente non è quindi sia la grande proprietà all'aristocrazia fondiaria sia l'alta nobiltà non è presente nel nostro Senato
Che invece se togliamo le categorie venti e ventuno le categorie si veniva nominati per merito
Per aver illustrato di solito la patria ventuno per diciamo così per
Ricchezza o possesso con rendita proveniente da grosse possedimenti di terra
Il resto dei senatori riflette riflettono le grandi
Le degli alti ranghi delle élite burocratico o funzionali civili militari giudiziarie
I vescovi in realtà erano sempre molto pochi amministrativi e politici quindi gli alti
Diciamo così sterrati più determinanti anche per il funzionamento dello Stato all'interno
All'interno della monarchia che molto spesso continuavano a svolgere il loro compito
Anche dopo essere stati nominati senatori che quindi in un certo qual senso dipendevano ancora dal Governo dipendevano ancora dal Governo nel mentre che erano senatori
Quindi da un lato mi è balzata questa grande differenza dall'altro a dall'altro bisogna dire che in questo testo non viene ha rivendicato un ruolo al Senato forte politicamente molto forte
Perché il Senato insomma non sarebbe stato e si portano delle pezze d'appoggio che poi io ho riunito in tre gruppi non sarebbe stato quindi
Ossequioso nei confronti necessariamente ossequioso della nei confronti del governo avrebbe preso delle iniziative politiche talvolta avrebbe anche fatto cadere dei governi ho preso posizione
Nei confronti di un gol di un Governo che stava per cadere come dire
Agevolando agevolando agevolando nell'uscita
Qui quindi questo se la se rivendica al nostro Senato un ruolo forte laddove però se noi per esempio andiamo a vedere la storia
Nello stesso torno di tempo della Camera dei Lords è una Camera dei Lords
Che a partire dagli effetti a cascata della una riforma del mille ottocentotrentadue nel senso del rafforzamento della Camera dei comuni e la Camera dei Lords che comincia a perdere il ruolo politico
Addirittura ai primi del secolo comincia a venire messo in discussione non solo il suo ruolo paritario nell'approvazione del bilancio ma anche il suo ruolo paritario nell'approvazione del resto della legislazione a il cosiddetto parlamentari Act del mille novecentoundici è una pietra insomma quindi noi rivendichiamo il nostro stonato un ruolo forte laddove la Camera dei Lords sta come dire pian piano perdendo terreno e le altre camere la Camera prussiana è la Camera dei signori prussiana è una camera
Anche se ha quindi con una forte componente nobiliari e chi si oppone a tutte le riforme sociali economiche e fiscali perché poi toccano la componente nobiliare che forte al loro interno
E molto spesso si trovano poi a subire però delle cosiddette infornate di pari che conosciamo molto bene anche per il nostro Senato
Abbia da parte della da parte della sovrano non passarono riforme sugli ordinamenti dell'amministrazioni intermedie delle amministrazioni locali e riforme fiscali insomma se non con delle infornate di pari molto grossa
La Camera austriaca si oppose alla riforma elettorale della Camera dei Deputati ostili a te ed anche questa dovette
Come dire dovette cedere di fronte alla minaccia di informata di pari proprio come era successo anche alla Camera dei Lords inglese nel mille ottocentotrentadue
Quindi abbiamo una situazione come dire il quadro internazionale non mi
Non mi incoraggia a ad assumere questa questa questa prospettiva e comunque diciamo che sono andata avanti mi sono Ormi assunto un poco quali erano i punti
Principali delle su cui gli autori poggiavano le loro argomentazioni e Livio e li ho riuniti li ho riuniti sostanzialmente in tre punti principali
Rispetto ai quali però devo anticipare ho avuto di nuovo delle dei problemi a
Ad accettare naturalmente non li il fatto in sé è che il Senato fosse politicamente forte perché questo è innegabile a mio avviso è innegabile
Che una camera Cobi dire compaia da protagonista o che i giochi sotterraneamente un ruolo cioè
Non cambia il dato di fatto che un'istituzione come il Senato sia stato molto importante però però
Sul punto che il Senato lo sia stato
Autonoma autonomo che abbia avuto quindi un ruolo un ruolo abbia svolto un ruolo politico prendendo le distanze anche o assumendo posizioni critiche nei confronti del governo
Su questo i miei dubbi come io ho i miei dubbi che quello che viene interpretato come il voto di fiducia da parte del Senato o voto di sfiducia
E qui valga effettivamente anche qui a quello che noi oggi intendiamo come voto di fiducia o voto di sfiducia o a quello che è necessario si intenda perché si possa parlare di una forma parlamentare di Vaughan
Allora il primitivo unti gli autori
Sto sintetizzando molto in modo da
Da lasciare
Spazio gli autori attribuiscono
Molto valore alla circostanza che nella fase terree parlamentare no si dice nella fase pre parlamentari dal dai senatori fossero coinvolti
Fossero coinvolti dalla governo
Nella formazione e di commissioni governative o ministeriali che servivano a preparare i progetti di legge come dire il Senato ha avuto
Il diritto di parola prima ancora della Camera della camera dei
Dei deputati un dato effettivamente molto importante un dato
Che questo dell'avverrà ha lasciato emergere questa partecipazione di senatori il presidente di queste commissioni ci dicono gli autori era anche se praticamente sempre un senatore
Dicendo queste queste queste aver portato alla luce insomma il lavoro delle dei senatori dentro queste commissioni
E molto di più che andare a a come dire aggiungere qualcosa di molto importante rispetto ai discorsi che della storiografia odierna si fanno dei rapporti tra politica
E amministrazione
Però c'è a mio avviso anche una anche un risvolto anche un risvolto che a me sembrava far rientrare dalla porta ciò che abbiamo
Abbiamo ciò che gli autori hanno voluto portare fu buttare fuori dalla dalla finestra e cioè una domanda che poi giro alloro una domanda che poi girò il loro
Laddove viene sottolineato questo coinvolgimento dei senatori in fase pre e parlamentare nel lavoro legislativo
Finalizzato all'azionamento dell'iniziativa di legge da parte del Governo
Se no io li valutiamo in questo modo il ruolo del Senato nella legislazione
Non si finisce poi terra affermare che il Senato si sarebbe volentieri prestato a strumento del programma di governo di volta in volta incarico
E in carica rendendosi così il responsabile in prima persona anche dello svuotamento del momento del confronto parlamentare
E quindi giocando un ruolo come dire che non è che non è certo quello che ci si potrebbe aspettare quando si afferma che il ruolo del Senato fumo effettivamente e un ruolo politico di primo piano se comparato alla Camera dei deputati la prima domanda era questa che mi piaceva porre ai agli autori
La poi c'è tutta una serie di documenti sempre molto altamente interessanti
Che tendono a a che tendono a come dire a mettere in crisi
La tesi per cui il Senato non avrebbe io guardo un avrebbe goduto di prestigio di autorità di autorevolezza in conseguenza del suo essere sempre trovano
Mia di fronte al Governo o a cui non avrebbe solitamente usato contrapposti
Ad documentazione della tesi gli autori mettono in evidenza come il Senato si diede un Regolamento ancora prima
Che la Camera dei Deputati entrambe le Camere avevano ricevuto una Regolamento direttamente dal governo la Camera dei Deputati Pardo moltissimo a lavorare per tasse né uno suo proprio il Senato ci ricordano gli autori
Se ne diede uno già nel mille ottocentocinquanta anticipando quindi largamente
La Camera
Ci dicono gli autori il Senato negò la convalida alle nomine fatte dal governo
Spesso anche suscitato dei casi clamorosi soprattutto dall'interno di una commissione una Commissione per la verifica dei titoli
Come la un po'come la commissione per la verifica dei poteri della Camera dei deputati
Che ne è stata istituita nel mille e ottocento settantadue
E che operava delle revoche alle nomine dei senatori laddove la sua ha facoltà di revocare i senatori non era nemmeno prevista dato che lo Statuto diceva che e il re a nomina
Si dice anche che nell'ultimo periodo giolittiano altra documentazione sempre molto interessante
Si dice che nel mille novecentodiciannove la fine del Senato rivendica a il diritto di indicare
Al re
Quindi dopo consultazione al suo interno di indicare al re il suo presidente i vicepresidenti laddove l'articolo trentacinque dello Statuto aveva lasciato al re
La nomina della presidenza e dei dice presidenti
Dicono gli autori non bisogna dimenticare inoltre che il Senato fu attivo nell'esercizio di funzioni giurisdizionali nei confronti dei ministri
è che e che
Soprattutto il Senato non hanno l'aveva non v'era costretto a una
Condizione diciamo così di sottomissione nei confronti del governo o perché poi aveva il sulla sua i suoi canali di comunicazione anche con l'opinione pubblica non era una camera elettiva
Però dicono gli autori non era un corpo separato soprattutto attraverso villa la il lavoro della commissione per l'esame delle petizioni
Verrà che viene inserita in un Regolamento nel mille ottocentocinquantanove
E fino alla perdita di rilevanza dello strumento della petizione naturalmente con la l'affermarsi dei partiti dei partiti di massa
Fino ad allora il Senato quindi poteva poteva avvenire
Trovare un sostegno a una posa una sua presa di posizione autonoma nella nella nell'opinione pubblica con cui gli era in il contatto
A questo proposito anche mi però mi sono sorte delle domande perché tutte queste cose la maggior parte delle prese di posizione cadono
Sempre tardi rispetto a quella che è la dinamica politica che invece segue la Camera dei deputati per esempio
E mi sono allora alcuna domanda che offro formulate non so se faremo in tempo può Aia a trovare delle risposte ma comunque ecco messi interpretare la circostanza
Perché mentre le modifiche del Regolamento della Camera dei deputati seguono
Tempo ravvicinato le alterne vicende del confronto-scontro tra Parlamento e il governo il Senato invece Bossi limita sino all'ultimo a modificare solo nella prassi
I suoi le sue procedure o si risolve fuori tempo massimo con la modifica regolamentare a colmare giuridicamente dei vuoti e dei silenzi dello Statuto che certo erano stati percepiti molto prima
Cioè è un caso che si arrivi a proporre al rap
Chi dovesse rivestire la carica di presidente e vicepresidente del mille novecentodiciannove quando siamo in pieno no clima dal suffragio universale da introduzione della proporzionale da riforma delle istituzioni e arrivare a Pau il progetto Gelli Giolitti e così via
Perché tanta resistenza da parte del Senato all'appositi pizza azioni all'inclusione nel Regolamento di nuovi istituti che vanno nella direzione dello svolgimento dello statuto su cui
Concordo con gli autori il Senato ha lavorato anch'esso ma ha lavorato anche
Perché è tanto ritardo mi sono chiesta nel prevedere le commissioni di inchiesta la Camera le introduce già nel mille ottocentosessantotto o nell'attivare ad esempio Commissioni permanenti scomode per il governo come la commissione per la registrazione dei decreti registrati con riserva dalla Corte dei Conti
La Camera dei deputati e la introduce come Commissione form permanente molto molto prima il Senato invece di anche qui quasi fuori tempo massimo
Terza a terza questione terza questione
Gli autori mettono in crisi vogliono mettere in crisi l'adagio per cui ci si è dato non faceva crisi
Sono notevoli e che ancora oggi sodo le troviamo nei libri di storia costituzionale che noi utilizziamo o a lezione val la pena di confrontarsi con questa tematiche perché credo che tutti i luoghi comuni con cui gli autori si sono confrontati siano ancora oggi predominanti nella
Storiografia italiana
E gli autori sottolineano quindi che già nel quarantotto già nel quarantotto il Senato come dire sperimenta un voto di fiducia al governo
In modo informale però introduce questo voto di fiducia al governo in altre occasioni accelerò lo scioglimento dell'altra Camera
Vota poi spesso contro il Governo vota contro il governo Gioberti botta contro Cafu Warr vota contro il governo del socialista Bonomi
Criticare il Governo Ricasoli che è stata per cadere critica anche il Governo Minghetti che nel settantasei chiesta per cadere prossimità della cosiddetta rivoluzione parlamentare
Usa l'interpellanza contro il Governo Giolitti nel mille novecento e cinque fa una mozione di sfiducia al governo Nitti e come dire il Senato a il Senato non è andato né al rimorchio della Camera dei deputati ha preso l'iniziativa e ha preso l'iniziativa contro il Governo a contro il Governo questa è una cosa che immagino insomma ormai la si sappia che poi era l'istituzione che nominava i senatori
Bisognerebbe andare a vedere in che misura il re oltre a controfirmare
Da un punto di vista formale poi effettivamente nominava i senatori però sta di fatto che già nel Regolamento di Massimo D'Azeglio del mille ottocentocinquanta sta scritto che le nomine
Dei senatori devono passare in Consiglio dei ministri quindi e siamo all'inizio
Allora rispetto anche a questo a anche a questa questione anche qui
Non come dire mi sorgono delle mi sorgono delle domande
Sul voto di fiducia un voto di fiducia dato fuori da uno schema Hardy monarchia parlamentare
Non può essere anziché motivo di disagio per il Governo motivo di consolidamento ulteriore della governo che si va a che si va a
A presentare
E che quindi è tornata in mente anche un'ipotesi di ricerca che viene fatto da un atto in sta in cuffia che ha studiato sulla Camera dei signori dei flussi Anna e lui dice il problema non è che la Camera dei signori fosse o meno a rimorchio della del Governo il problema è vedere se per caso la camera dei signori non abbia assunto delle posizioni
Critiche degli atteggiamenti io positivi prevalentemente nei confronti di certi governi non di tutti i governi
Per la Camera prussiana vale sicuramente l'ipotesi che la Cavera Prussia abbia preso opposizione contro i governi conservatori
Contro i governi progressisti e a e invece non l'abbia presa nei confronti dei governi conservatori
Allora mi sono anche chiesta ma se noi andassimo a fare una storia del Senato tutta sistematica seguendo passo per passo mi ha le votazioni sui governi non è che arriveremo alla stessa conclusione
Che la presa del le prese di posizione del Senato anche l'elenco che abbiamo fatto no prima Gioberti Cavour Minghetti Bonomi uniti son tutti i governi che certo non possono essere spacciati
Di essere dei governi conservatori
Tout court ecco queste sono ci sono ancora altre a qualche altra domanda ma
Credo di averne fatte già abbastanza io ringrazio molto gli autori per avermi dato questa gli organizzatori questa occasione di di approfondimento che
Suma mi mi servirà anche per per i miei approfondimenti futuri e grazie a voi
Bene grazie grazie all'abuso essa stessa banca
Molte riflessioni molte dopo pezzo per questo già un indice come questo libro credo in partenza
Volesse suscita questo è un libro che
Fa riflettere e quindi sarà secondo me secondo in questa prospettiva cioè partendo da le fonti
Rileggere insieme credo che la comunità degli studiosi che da tempo lavorando su questi temi possano come dire porsi loro ulteriori domande in alcuni casi aderendo in altri avendo qualche dubbio come giusto che si ammala
Quello che che interessa rispetto a questo progetto appunto innescare una discussione che ci metta alle spalle
Questa sequela di tanti luoghi comuni che continuano Conti
C'è una residenza enorme dei luoghi comuni in ogni ambito
Sia forte importante per una comunità di studiosi cominciare verte su questo bene do la parola all'amico
Collega professore Cesare Pinelli della Sapienza notissimo costituzionalista
Non ha bisogno di presentazioni ci fa molto piacere che sia con noi oggi credo
Con il suo bagaglio di costituzionalista sempre molto sensibile al disegno storico alla profondità storica ovviamente poi impegnato sul nostro presente
Grazie
Grazie grazie Luigi io non posso non cominciare come ha terminato la professoressa manca ringraziando gli organizzatori
Gli autori per questo invito che anche per me un'opportunità sicuramente di approfondire temi che per quanto mi riguarda addirittura saranno di immediata quasi
Verifica mi spiego subito
Io sto per lavorare alla seconda edizione mio manuale e allora adesso devo andare a vedere che ho scritto
E e
Perché magari qualche luogo comune c'è scappato e e che quindi vado a vedere naturalmente è un manuale di diritto pubblico quindi però c'è una parte di storia costumi storia costituzionale che io ho voluto dove tra parenti sì a un certo punto dico
Credo che Luigi sia interessato particolarmente questo del la storia della giustizia amministrativa fa parte integrante della storia costituzionale tra parentesi ma questo è un altro discorso
E qui l'interesse nasce sicuramente da quello che già è stato detto che io non posso
Non
Ribadire a mia volta che cioè effettivamente questo libro Sata il luogo comune che deriva certe volte da semplici pigrizia intellettuale perché cessa anche questo non è non è neanche cattiveria
Per cui si tramandano certe certe versioni di come una certa istituzione ha operato e e queste e queste leggende continuano addirittura in questo caso secoli perché sì sestese dobbiamo risalire a Brofferio insomma siamo veramente molto indietro
Direi particolarmente felici sono questi approfondimenti
Perché riguardano un po'tutte le funzioni di una assemblea cioè la funzione legislativa la funzione ispettiva funzioni di controllo cioè sono tutte interessate
Da questa da da de de questa dimostrazione devi come Senato sia stato tutt'altro
Certo
è stata tutt'altro che una camera
Come dire quasi di risulta di di di mera registrazione passiva Nembo rispetto
Alla Camera dei deputati
Mi sembra interessante soprattutto
L'analisi della delle commissioni governative che precedono la discussione disegno di legge perché in questo caso c'è un'ipotesi di lavoro più ampia anche piuttosto raffinata che viene fatta
Cioè si riunisce
Queste commissioni erano una evoluzione di quella che potrebbe definirsi la precedente mentalità istituzionale improntata a categorie consultazioni vive più che rappresenta ed è interessante che nel libro si riporta
Che Cavour aveva cercato
Con l'intento di minimizzare il Senato di riportarla guasto al Consiglio di Stato no
Evoluzione prosegue il libro nel senso che il vecchio strumento si integravano il nuovo tessuto istituzionale mutando la propria funzione ma conservando tutti invitati attualità
Quindi qui ci siamo sicuramente una dimostrazione molto puntuale di come queste commissioni governative quindi la stesura dei dei disegni di legge sia stata come sempre molto importante natura cioè e ricordo quindi mente per forza Costantino Mortati almeno centotrenta l'ordinamento della funzione di governo dice ma e questi disegni di legge di fare amministrazione
Certo è spaventoso
Due mila ventuno
Questo
Però insomma allora esibisce le commissioni governative comprendevano anche
Autorevoli esponenti della classe dirigente di lei perché il Senato è la classe dirigente espressione di una classe dirigente non non direi genericamente di l'opinione pubblica perché in questo caso il termine ingannevole ma classe dirigente che è altra cosa
La presenza
Siamo BTP l'impulso a allo scioglimento
Nel libro si parla di funzioni ottocentoquarantotto è un po'poco nel senso che poi ce ne sono stati tanti altri
E quindi forse quel primo caso
Però io credo che sia per quanto riguarda questo tema sia per quanto riguarda la questione della fiducia che è stata trattata ora
Dalla professoressa manca
Io credo che dobbiamo un po'ecco effettivamente interrogarci in generale sul perché
Di questo dimostrato protagonismo istituzionale del Senato
In realtà il libro
Non tasse su una circostanza che porta descritti al ed è esattamente la seguente
A proposito del capitolo sulla presidenza Saracco
Come mai la scelta ricadde sul presidente della Camera concorsero dei fattori il ruolo dell'Assemblea non elettiva risorsa della corona
Nel suo porsi come elemento di stabilità e ascolto del paese e la considerazione delle persone ecco il punto risorsa della corona
Ma perché la corona aveva bisogno di questa risorsa
Cioè se noi ci fossimo trovati in tutti questi decenni in presenza di una monarchia costituzionale
Che alla lettera riprendeva uno statuto il quale diceva dirle nomina revoca i suoi ministri punto nient'altro
Silenzio altro che fiducia Silenzio sulla figura del Presidente del Consiglio
Cioè l'emergere del governo come organo distinto nell'ambito dell'esecutivo il primo passaggio ovviamente non conclusivo ci mancherebbe altro è il primo passaggio
Verso il modello
Sì ebbe ma rappresenta piena e non se ne parla e
No ma Hannover no invece non banda inglese quindi quelli si riuniscono fa nel governo
Allora
Questo è evidentemente uno stacco che si crea con comunque da noi no
E successivamente il tipo di legame tra governo e Camera
è un tipo di legame che non toglie per quanto riguarda l'Italia invece il perdurare di un raccordo spesso stretto fra governo e
Prevede
Cioè il lei
Se uno apre lo Statuto
E l'organo che sta al centro di qualunque potere
è
Il capo dello Stato nel senso letterale dell'espressione infatti io né nel ma non è ancora cavallo stando a testa è una qualità scritta per tutt'altre ragioni
Imputazione diritto internazionale cosa che non c'entra nulla Kolkata o dello Stato
Vorrei delle monarchie
Allora
Forse
Proseguendo un poco
Considerando che
La monarchia costituzionale eh strutturalmente caratterizzata da dualismo
Nella legittimazione del potere fondamentalmente
Cioè il potere monarchico può avere delle fonti diverse può essere Dio la nazione ma comunque certamente non non eletto non non non un'elezione e poi c'è l'altra legittimazione che è una legittimazione
Dal basso ma diciamo dal basso perché forse è meglio
In quanto se poi diamo a vedere se è una legge elettorale è dai il voto al due per cento
Allora voi capite che quando redigere fino al mille ottocentottantatré e poi dopo non è che le cose vanno molto meglio
Fino al mille novecentododici
è noi abbiamo delle percentuali così basse ma poi questa grande differenza tra classe dirigente e e cittadini che vanno a votare
E insomma non è neanche così tanto quindi
Diciamo Lita del la forma di governo continua a oscillare
Non è che è una monarchia costituzionale pura non lo è perché se fosse una monarchia costituzionale cura non avremmo assistito ci sarebbero non non si spiegano due cose la prima
L'esistenza di conflitti sulle istituzioni
Del tipo di quelle che conosce la Prussia
Cioè il Bilancio
La legge meramente formale creazione di la banda come risposta a un conflitto costituzionale vinto dal dall'esecutivo
Questo in questi termini in Italia non si pone
E sempre più morbida la cosa sempre meno meno forte e poi non avremmo avuto alcune cose
Non avremmo avuto la richiesta di tornare allo Statuto di Sidney Sonnino
Non avremmo avuto l'ipotesi di Gaetano Mosca
Che preoccupato della possibile apertura sul frate lui uno dei pochissimi
Che non vota suffragio
Udienza maschile naturalmente ulteriore interni per carità però comunque chiamiamolo diversa
Non vota e dice
Però non si torna indietro
E questa è una frase di una estrema importanza anche oggi
Per tanti per tanti Paesi perché anche le democrazie cosiddetti liberali che sbagliatissime questa frase ma comunque
Non conti continuano a votare
Continuano a votare perché non non si può togliere tanto facilmente il voto
Allora però Gaetano Mosca un certo punto dice
C'è uno scritto suo ne sono certo anche se in questo momento non sono in grado di dire qual è e in cui dice dobbiamo rafforzare la componente aristocratica del Senato
è molto chiaro in questo in questo passaggio
Evidentemente la riteneva troppo debole
Se no troppo debole rispetto a che cosa
No Rispetto così astrattamente all'altra Camera
Lui non era lo sappiamo non è certo questo il suo interessamento interesse era il fatto che c'era bisogno di una minoranza aristocratica nel senso antico dell'espressione non nel senso dei nobili
Che bilanciarsi la progredì ente democrazia rappresentativa questo era il problema perché altrimenti si grava l'equivoco
Che una minoranza
In realtà non illuminata potesse governare effettivamente visto che la sua le era convinto che soltanto le minoranze governano e quindi quindi l'UE la sua preoccupazione però la significativamente le riferiva al Senato
Quindi il gioco deve essere stato più Complesso
Si può ipotizzare
Ma questo veramente con molti punti interrogativi
Che questa
Prese di posizione in Senato questa presenza del Senato documentata molto bene del direttore
Sia stata motivata dall'essere appunto
Una istituzione
Su cui il re contava
Oppure dobbiamo immaginare
Che il Senato in quanto tale
Perché anche questo circo questo può essere un ipotesi che neanche poi contratti però
Si chiama corporazione
No
Che in quanto tale vuole essere presente
Nel Paese
E quindi si fa valere quando può
Anche questo potrebbe essere
Ma la ragione di questo diciamo di questo dimostrato risalto istituzionali uno strato del libro risalto istituzionale del Senato secondo me
Molto importante
Per capire una vicenda che non può assolutamente essere giocata con le formule governo parlamentare guardia costituzionale non è così l'Italia non è così
Così non funziona in questo modo
Ma
Lo statuto viene superato
Però anche come viene superato è molto importante perché viene superato di fatto ma nel libro si dice la vita ma
Diciamo non è che c'è la vita e la morte
No il testo
Insomma credetemi io fa Luigi Accio sapete ricordo atto infine trascorsi diciamo di vita scientifica che non sono quelli di un formalista però
Però il testo delle ragioni ce l'ha dentro allora
Che il testo sia che quel testo fosse lastrico ma figuriamoci assolutamente sì flessibile per carità
Però che poi avesse una sua struttura
è importanti ricordarlo perché altrimenti non si capisce come mai Vittorio Emanuele Orlando dopo essere stato presidente del consiglio e avete fatto di tutto durante la guerra come Conconi pieni poteri
Quando nel mille nove centodiciannove continuano i decreti legge
Scrive sulla lista di diritto pubblico un articolo forsennato contro i decreti legge richiamandosi all'articolo sei dello statuto
No cioè il nulla dello Statuto sui decreti legge quindi sono incostituzionali queste cose contano che non è che le scrive un appartato studioso descrive lo stesso che aveva fatto il Presidente del Consiglio
Quindi voglio dire se vogliamo vedere
Le la dinamica istituzionale effettiva il testo centra non è qualche cosa che
Sta lì si supera arrivederci poi c'è il fatto
No è un intreccio continuo
Quindi io penso che la mobilità ma è è la mobilità infatti diciamo fa parte di di di di tutta questa
Di tutta questa vicenda più complessa
In realtà
Non possiamo accontentarci
Di
Esaurirei diciamo la forma di governo statutaria in una delle delle formule e in cui siamo abituati a
In genere a sintetizzare la per esempio Martucci
Secondo me fa un discorso condivisibile dice ma
Diciamo c'è poco quasi una oscillazione fra il modello dell'impero Guglielmino del Reich Guglielmino e la monarchia organista no quindi anche lui cerca di guardare effetti anche se lui sostiene con molta forza fisica della monarchia costituzionale però appunto se così fosse stata allora
Tutto sarebbe stato più facile dal punto di vista dello statuto che lo statuto effettivamente codificata al modello della monarchia costituzionale ma poi ci sono gli scostamenti forti proprio perché c'è un Parlamento
Allora la dinamica del Senato in tutto questo una dinamica complessa perché
è la stessa diciamo matrice originaria della monarchia costituzionale che
Che reca in sé una serie di passaggi complicati all'interno dell'esecutivo si formano due organi
Poi fuori abbiamo un Parlamento dove ci sono due assemblee riverse
Quale rapporto cerco l'una con l'altra ci sono domande molto variabili nel corso del tempo in Italia questo il punto e allora probabilmente sarà bene che i costituzionalisti
Figure occupino certamente di tutto questo
E gli storici
Non si preoccupino più di tanto
Del dare delle formule che non servono a nessuno né né nessuno né a noi né a loro di guardare meglio diciamo continuare questa ricerca Bazzi spente sveltezza penso che sia interessante
Continuare a interrogare a interrogarsi sul perché
Quanto è stato scoperto in questo libro
Si sia realizzato cioè come mai
Ci sono verificati questi fenomeni di
Protagonismo cioè in certi casi addirittura del Senato
In altri casi di semplicemente un ribadire la propria presenza se vogliamo nella nella sfera istituzionale ma certamente non quello di una istituzione secondaria Mauro omaggi
Grazie grazie c'è stato il per queste vero stimolanti
Assolutamente condivisibili
Osservazioni io credo che proprio il lavoro che degli storici è quello di mettere in discussione la modellistica
Diciamo l'etichetta mento che tra un certo punto di vista
Ne abbiamo bisogno ma ne abbiamo bisogno in in in questa prospettiva allora noi abbiamo giravamo Davide tredici come termine diciamo ultimo per la nostra presentazione io darei
La parola ai tre curatori
Loro diciamo intervento accaldato su quello che è stato osservato così per
Da la professoressa manca professor rapine
Se poi abbiamo ancora qualche minuto magari se c'è qualche domanda o qualche osservazione da parte
Quindi darei subito la parola al professor grazie sarò più stringato del solito ringrazio la professoressa mancato sul Pinelli perché gli stimoli poiché vorrei lasciar spazio anche due dottori sarò brevissimo nel fare due semplicissime frasi la prima io non ho mai saputo se il viene prima l'uovo o prima la gallina
Però so che nelle istituzioni vengono prima i fatti e poche teoriche
Anche perché i players protagonisti della vita delle istituzioni sono la politica che so che al politico non mi interessa sapere qual è la forma di governo all'interno dalla Quarantelli sta operando a lui interessa portare a casa il risultato concreto
In qualunque maniera possibile quindi il richiamo alla vita non è un'escursione al testo possiamo trovare un facile compromesso dicendo che la vita il concetto che evoca il contesto per il contesto non esclude ma il testo
Mentre il testo da solo può essere riposta attizzato che talvolta come dicono i tedeschi fra città emersi sì
Solidifica il contesto è per sua definizione mobile ed è l'unica chiave per capire la vita delle istituzioni io vedo qui altri dirigenti l'amministrazione del Senato che quando si vedono il politico che vuole raggiungere un obiettivo c'è il Regolamento che ne impedisce il politico dice non me ne importa nulla del Regolamento io voglio raggiungere questo obiettivo è davvero il voto di maggioranza questo emendamento Kessler legge Dotto faccia quello che vuole
Ecco quindi che al politico laccati la teoria
Interessa in maniera marginale per quanto riguarda invece il il ruolo del Senato io ritengo che acché esso avesse tale una consapevolezza di sé per il prestigio
Secolare in taluni casi fu aristocrazia del presente in altri casi che si sono considerati come un organo minimalista
Non avevano bisogno di collocarsi di darsi importanza in cui siamo noi
E quindi quando ritenevano di intervenire
Sono intervenuti
Hanno negato l'assenza un senatore corrotto TAR lungo
Hanno fatto cadere anche i governi quando ritenevano di farlo hanno attaccato Mussolini quando ritenevano di farlo il professor Lucchini appresso senatore del Regno ha preso in giro una sentenza del tribunale di Perugia quindi quando ha ritenuto attentato
Contesto
Con pesto ultimamente
Di tenere una sua posizione autonoma taccio perché non voglio abbondare quindi rispondendo all'input del presidente chiederei giusto sul palo Canzio Carnimeo due rapide battute di sintesi e di chiusura grazie prego prego
Quest'ottica lo dico
Per gli ascoltatori
Valente
Storico del diritto e dell'istituzione io direi ed è magistrato però che la Corte dei conti che non mi sembra una cosa secondaria prego Tour
Grazie io sarò veramente rapidissimo anche perché devo dire che il dibattito è stato così bello che ha completamente sconvolto con le due battute che mi ero preparato cercherò in qualche modo di reagire alle come dire agli impulsi che mi sono arrivati e da una discussione consigli elevata così qualificante ma solo per fare arrivare meglio un senso di profonda gratitudine
Che gratitudine innanzitutto al mio maestro professor Ferrari Zumbini e che è stato diciamo così il motore di di questo bene lavoro questo lavoro complicato e di tante altre cose
E poi gratitudine anche per questo approdo e per questa discussione che devo dire si incastra perfettamente in una corrente emotiva di cui vorrei rendervi partecipi perché
Per esempio io entrando a quale santo momento come dire di grande ricordo di quando io studiavo affianca come dice il professore più che la biblioteca dalla mia facoltà in questa e uno dei libri che io ho studiato è stato proprio la prima edizione del Manuale del professor Spinelli stile ancora prima che io incontrassi professor Ferrari fu uno dei libri
Chi mi aprirono posso dire nuovamente su una dimensione che ancora oggi mi sembra fondamentale nella mia come dire piccola attività di di operatori del diritto cioè il fatto che il diritto l'argomentazione giuridica la teoria delle fonti
Il contesto in cui si muove il diritto non è il tamburo di latta di di Günter Grass ma è un'orchestra sinfonica
E questa è come dire anche un po'l'idea che per per il fatto di essere ripetuta da tanti illustri pensatori giuridici attraverso le generazioni non cessa comunque di essere sorprendentemente nuova anche oggi che in effetti il diritto sia un fenomeno complesso
Quindi io non voglio rispondere diciamo fare soltanto delle affermazioni un po'come dire Gussoni e su quelle belle sollecitazioni che ci vengono per esempio la professoressa ma quanto piuttosto dire che mi sembra che proprio il fatto che siano state svolte queste domande significa che il libro ha funzionato
Il libro ha funzionato proprio nel suo volere secondo me io lo dico appunto da non parlamentarista che si è confrontato grazie al professor Ferraris Zumbini con problemi di diritto parlamentare presso Pinelli ha evocato il fatto che la giustizia amministrativa è componente fondamentale dello svolgimento costituzionale dello Stato moderno io su questa cosa veramente mi sono sentito quasi commosso perché in effetti è quello proprio il tema che mi appassionanti se la formazione del problema della
Degli apparati dello Stato e come poi questi si confrontano con la complessità di una società che cambia e quindi con la giustizia che questa richiede però per tornare al tema appunto
Quello che tenevo a dire che quindi libro ha funzionato nel suo proporre un moderno complesso
Cioè una modernità giuridica che e sia una modernità di rappresentazioni del diritto
Sì è una modernità invece di dimensioni più intime più profonde che però tiene duro continuamente quindi proprio al cuore della costruzione delle istituzioni della rappresentazione del moderno la sovranità parlamentare
In realtà si trovano ancora le dinamiche di un modo di intendere il diritto molto più antico che ha delle persistenza è sempre inaspettate cioè questa dimensione ordinati viva fattuale del diritto qui siamo nell'isola dominicana addirittura in questo chiostro c'è un ciclo di storie della vita di San Domenico di San Tommaso d'Aquino io non voglio ripetere gli studenti lavorano sentita quaranta sette volte nel corso di quei seminari che io tengo nel tunnel proprio nel corso il professor Ferrari non voglio ripete la definizione tomistica il s'però mi piace appunto riportare il problema del fatto che in questa dimensione coordinati da del diritto in realtà rimane al cuore anche della costruzione della rappresentazione normati mistiche positivi sia consapevole
Sembra una cosa molto astratto
In realtà oggi ci troviamo proprio nel momento storico secondo me in cui questo
Questo quadro composito giunge ad esclusione e quindi chiede hanno i giuristi una capacità di ricostruire delle categorie in grado di interpretare quello che viene dopo quindi al termine della parabola dello Stato moderno sta per riprendere in mano questa complessità e riordinarle va per quelle che sono le sfide poi della costruzione di un ordinamento che sicuramente sarà diverso da quello che abbiamo conosciuto su qualche studio e chiudo con una semplice nota da apprendista quale io sono cioè io credo che spesso questo problema delle etichette
Sia un problema anche e radicato moltissimo nella formazione del giurista positivo
E prendo un tema Caro a professor qualche e al professor Grossi che insomma mi ha fatto un suo ma si rifà
Cioè la formazione del giurista positivo ancora oggi è una formazione profondamente normativi
Le stagioni del norma divismo cambiano io per esempio lo vedo da operatore pratico magistrato oggi questo normativi Simone la formazione del giurista per esempio è il tipo di preparazione meccanica che viene richiesta per i concorsi
Questo è uno dei problemi con cui secondo me dal punto di vista dell'Accademia della formazione cui ci dobbiamo confrontare
Cioè saper creare nella consapevolezza degli operatori del diritto uno spazio per questa complessità perché se no con le etichette nascono dal fatto che negli strati diciamo normali dove viene svolto l'ordinamento i tramandano queste etichette per cui veramente sono personalmente contentissimo di come abbia preso il volo la discussione su su quelle cosine che io ho scritto molto meno positive quelle che hanno scritto gli altri autori in primo luogo per il professor Ferrari e ancora una volta vi ringrazio moltissimo
Lotto Carnimeo che
Qui sicuramente non ha bisogno di presentazioni esperienza
Pubblicamente per mi importante su inutilmente non posso che ringraziare per l'attenzione è stata data all'opera di cui sono culture così come ringrazio e gli altri autori insomma per avermi consentito di
Approfondire da dipendente quasi ventennale del Senato
Appunto anche la storia della mia istituzione dell'istituzione sono muratore
Ovviamente il mio intervento io sarò poche parole
Di storia di dettaglio incentrato sulla su una dimensione fisica diciamo luogo
E quindi ovviamente ancillare rispetto ai due approfondimenti che lo precede
Eppure ecco anche sotto quest'analisi
Sono disperati degli spunti inattesi
Ecco anche il comune dove gli indizi afferisce alla dignità dell'organo parlamentare e si sono disperati spunti come ad esempio l'influenza della forma architettonica dell'aula sui rapporti con il governo pure ad esempio soprattutto ecco nel trasferimento di Roma Capitale
Sull'opportunità di calibrare le distanze per mantenere efficace il dialogo con gli altri attori istituzionali
Il governo l'altro ramo del Parlamento il capo dello Stato su RAI tre
Oppure ancora di non condividere la propria sede con altre articolazioni dell'esecutivo proprio per concretizzare quello che è il principio noto della autonomia parlamentare
E quindi anche sotto questo profilo si sono si è visto in Senato insomma dico in Senato che anzi ha sempre puntellato e da una e anche criticamente le scelte iniziali dispute che gli erano state
Io ringrazio ancora
Grazie anche devo dire siete stati accadde poco
Rispettosi del tempo abbiamo se
Non si vuole qualche minuto da parte del pubblico
Se se c'è qualcuno che vuole
Una domanda oppure delle osservazioni ovviamente sia gli autori ma i nostri due presentatori sono qui e hanno animato io personalmente ritengo che la presentazione davvero ha ha ha colto buona parte ecco dei nodi
Che dei punti forti questa
Questa riflessione
Da sempre anch'io sono poco affascinato
Dal
Poter qualificare il regime
Sia della forma di Stato ma soprattutto appunto della forma di governo
Ottocentesca e quindi anche di quella italiana
E da insomma questa
Dimensione testuale dello Statuto
Che non è
Da sottovalutare
Sia flessibile come si dice che sia fuori elastico eccetera ma insomma lo Statuto
è comunque nasce come il campo da gioco quindi
La monarchia
Diciamo
Istituisce tanto da gioco questo non va mai dimenticato
E la monarchia che istituisce
Diciamo i confini pericolo fondamentale dentro il quale poi si giocheranno le partite così giocano tante parti
Come è stato detto a seconda dei momenti a seconda degli uomini e donne dei personaggi che hanno poi pian piano
Partecipato a questi giochi ma il campo rimane rimane quello
Purtroppo non ci sono prove controfattuale cosa sarebbe successo se la monarchia italiana avesse come dire resistito alla prova prima della democrazia regionale della
Montante democrazia
Della prima guerra mondiale dell'immediata crisi
E poi avesse resistito come dire al fascismo no che sarebbe successo in Italia
Sarebbe stato possibile davvero far vivere questo campo da gioco inevitabilmente democratico dentro però questo contenitore
Della forma che avrebbe avuto ancora no questa veste tomba io credo di no
Credo di no perché il il testo in questo caso definisce come dire una direzione che probabilmente alla lunga non avrebbe potuto trasformarsi
Tutto Mina
In un'altra non lo Stato non opera se no no spargono pertanto certe caratteristiche che e poi non non regge l'urto come è successo per tutte le altre diciamo forme monarchico costituzionale Linate
Nel nell'Ottocento non si arresta è abbastanza chiaro chi ha resistito la monarchia inglese
Ecco
No trasformata con quella belga perché in rete quella belga c'ha una Costituzione
Che gli dà no dà un indirizzo che non è ovviamente quello di una monarchia costituzionale
Diciamo alla
La monarchia francese defunta nella culla
Diciamo nella forma e così via penso che gli esempi tornerebbero tutti
Va quindi hanno resistito solo quelle monarchia che poi si sono ovviamente trasformate in quella direzione che diceva Cesari Pinelli di un capo dello Stato che a dicevamo ormai solo caratteri quasi un po'folkloristici nodi di rappresentanze di rappresentazione
Di un mondo che perché per certi aspetti non c'è più
Quindi anch'io sono molto convinto anche dalla lettura che facevano a Gianna mancante del ruolo del Senato dentro questo schema
Il Senato non può essere degli invalidi della Costituzione
Non può essere un proprio perché gioca dentro questo campo da gioco fin dall'inizio stanno il disegno
è quello che nasce dalla riflessione del primo Ottocento
Quando appunto non si cerca di mettere per iscritto quello che sul continente e si pensa possano essere più o meno vicino al cosiddetto modello
No quindi basta leggere il dibattito francese della restaurazione no sulla Champs dette e così via
Ma quest'idea che ci vuole una barriera cioè il mondo tra diciamo la spinta dal basso poi che spinta dal basso no ponte una spinta che nasce da un ceto socio economico assolutamente omogeneo Rispetto insomma alle grandi scelte cioè rispetto alla civiltà borghese proprietà che autonomia se tu hai quello omogeneità descritto però quest'idea che che poco fa parte del codice bene genetico poi della nascita delle seconde camere delle camere è questo punto è uno dei grandi temi
No che serve
Nel nella dinamica
Serve sempre perché appunto serve a contemperare a mediare
A e per quello che intermittenti ruolo politico delle camere
Secondo me
Cioè non opera sempre in continuità cioè non ha necessariamente un disegno continuo come polvere la Camera dei deputati che Letta che quindi comunque non può non risentire pur Green quelli limitato un gioco di
Rappresentanza politica no proprio per e quindi però quando è chiamato a giocare o quando vuole giocare Ciocca
Ma la sua le sue partite
Questo ne ne fa la Camera degli invalidi della Costituzione non credo cioè significa non cogliere la complessità multifattoriale del fenomeno costituzionale nato qui dietro ci stanno tante cose che quello che poi spesso porta le opinioni pubbliche magari hanno a non saperlo interpretare votanti anche diciamo commentatori
Spesso non colgono questa cosa cioè scambiano questa complessità terra una specie di bizantinismo pensiamo nove alla alla retorica populista
In questa direzione no nel nel corso del Novecento
Diciamo dall'impianto autoritario a quello degli ultimi decenni non ride no sono macchine complicate che non sono più in sintonia con alcune logiche no di velocità di rapidità di pretesa efficienza efficacia eccetera eccetera
L'alta bisogna salvare la logica della complessità dell'istituzione
è un fattore Bindi appunto contemperamento che consente alle istituzioni di trasformarsi nel corso del tempo c'è il tempo è un fattore fondamentale dell'istituzione no
Grazie
Grazie a qualche la
Vostra partecipazione grazie ovviamente ai nostri ospiti grazie