Il ritorno dello Stato

Allora buon pomeriggio a tutti
Grazie per essere presenti anche di sabato questo elemento conclusivo la tavola rotonda con cui si chiude questa edizione l'edizione due mila ventuno la prima se possiamo usare questo termine post pandemica la prima elezione post pandemica
Del novecento feste io sono Domenico gozzo direttore dell'Istituto storico ho l'onore e il piacere di moderare passare la parola in qualche modo gestire questa tavola rotonda
Che ha degli ospiti che probabilmente non richiederebbero presentazione quanto meno per coloro che si occupano si sono occupati
Di economia politica o del rapporto tra economia e politica insomma le quattro persone che vedete qui assise rappresentano sostanzialmente dei classici entri in questo in questo ambito sì lo si può dire
E come sapete il tema molto generale ma di difficile trattazione è quello del ritorno dello Stato o dell'eventuale ritorno dello stato sarà Agli ai partecipanti agli interventi
Illustrarci chiarirci
Questa posizione
Preannuncio già dopo aver fatto assise internet privata che
La sequenza degli interventi sarà di carattere seguirà un ordine eminentemente alfabetico così da non far torto
A nessuno e come sapete come potete immaginare una tavola rotonda vuole essere un momento anche di di confronto interattivo e quindi ci sarà spazio eventualmente per qualche quesito per qualche osservazione in fondo
Ai quattro interventi
Detto questo dato che ci siamo anche presi il canonico quarto d'ora accademico per permettere a tutti di arrivare direi abbastanza celermente
Di muoverci e di passare la parola quindi ai nostri interventi fedele a quanto appena detto direi di partire dal professor Biasco sei d'accordo avendo un cognome che lo pone
In questo caso
Sì diciamo che un meccanismo fintamente democratico ma insomma la pone come primo intervento e anche qui professor Biasco economista ex parlamentare fatto parte di svariati consigli d'amministrazione a memoria mi corregga se sbaglio anche quello di di Poste italiane di Poste italiane dell'Università Bocconi
Ha insegnato a lungo è stato ordinario all'università di Modena e quindi insomma dal suo alto magistero partiamo qui oggi parola al professor Biasco
Spero purtroppo ma io vorrei partire ringraziando gli organizzatori per questa invito ma questo convegno che è sempre un appuntamento importante nell'anno anche se dovremo gli abituali circolo per frequentare i luoghi beh presenza comune
E poi ringrazio vivamente anche Pubblico presenti
Argomento molto vasto io vorrei partire forse già certo che c'è un ritorno dello Stato allora vediamo oggi la stessa Unione Europea con il Pnr avevo Next Generation Paulhan chiama gli stati a fa a pianificare chiamati Stati a organizzare la produzione a guidare una trasformazione che può essere nel genetica o o ambientale
Qui invece in qualche modo una conversione a U che sta ma che non riguarda soltanto l'Italia ma riguardava proprio il modo di intervenire di di omogeneizzare la società che coinvolto perfino quel tempio della
Del dell'ideologia neoliberista che era l'Unione europea
Però io vorrei fare una presentazione una precisazione ritorno dello Stato
Quando parliamo di questo generalmente parliamo dell'economia delle decisioni discrezionali Annan che lo Stato sia sparito anche in epoca che avevamo l'ordine liberale a convertito le sue funzioni
Da una funzione di diciamo di organizzazione della società dei presidio Suri comportamenti dell'ente prese Steel pianificazione anche o programmazione forse è più corretto dire
La convertita in un'attività regolatoria
Di determinazione dei quelle condizioni di secondo quel tipo di cultura di ideologia che vorrebbero consentito il successo dell'iniziativa privata
Quindi ha organizzato i mercati e l'ha organizzato in senso proprio nel senso che sta ha liberalizzato ha privatizzato ma solo se soprattutto ha determinato tutta quell'architettura finanziaria che consentisse alla
Diciamo al capitale finanziario e c'erano banche internazionali banche
Organismi diversi mentre cedeva di selezionare le imprese migliori nella convinzione che tutto questo determinando la concorrenza brave avrebbe determinato una grande cavalcata produttiva c'era sicuramente
Radicata un'idea che andasse sbloccata la società dalla burocrazia dalla cesserebbero che assegna dalle interferenza dei sindacati
Tutte convenzioni che si afferma nostro dalla presenza della dello Stato nell'economia dall'una presenza dei industrie pubbliche
Considerato è per definizione inefficiente
Quindi non è uno Stato che si è completamente ritirato
Rossato che si ritirato dell'economia convinto che il viatico per una crescita economica di una ripresa della crescita economica fosse la liberalizzazione dell'economia ovviamente determinando una condizione in cui questo diventa regime internazionale singoli le politiche economiche vengono indoor rinviate dentro questo questo regime internazionale dove ovviamente alla fine dominata o meno alla finanza
Oggi
Ovviamente non non non non non voglio sostare su questo ma
La conseguenza la conosciamo è la conseguenza di una crescita senza mentre asfittica
Vincitori e vinti vincitori e vinti
Che determinerà una certa una serie di rivolta a quel tipo di stato quel tipo di società attraverso lentamente una legittimazione nella coscienza popolare
No nella gli esiti sono stati sempre più un mal sopportati mal
Mal digeriti vivo non no no non legittimate essenzialmente e quindi c'è stata una sorta di rivolta che si è espresso a voi in vario modo in negando invece occidentali centralmente con la crescita
De lei neoliberista io penso che quando ne parliamo un'altra la coriacea dei sovrani quando noi parliamo di ritorno dello Stato la promessa non è soltanto la pandemia c'era già un ritorno dallo Stato
Prima della pandemia
Devo dire che chi chiede l'impulso principale venuto punto in modo distorto venuto da dal suo organismo dalle scelte dalla convinzione de una parte della popolazione ed è una parte del del Little le che fosse necessario
Non so una politica nazionalista una politica protezionista una difesa del dei propri confini e c'era avvenuto in modo distorto e ovviamente ha imposto un'agenda politica
Possono agenda politica di fronte appunto una legittimazione che debiti quel tipo di società che andava che andava scemando
E la imposta anche alle forse diciamo liberaldemocratiche che avevano invece guidato il ritiro dello Stato nell'economia oggi
Oggi
Vediamo che lo Stato riscopre una serie di poteri che probabilmente a non forse non pensava nemmeno riavere la pandemia ha portato in evidenza una residua forza delle delle dello Stato quando va allo Stato parlo dello Stato nazionale
Furono Dinoi erbe abbiamo senza Anzio nato durante la pandemia che si poteva entrare nei contratti privati sempre blocco del licenziamento
Si poteva stabilire il prezzo delle Marche mascherine
Che si si poteva stabilire una una prerogativa statale nella cessione di impresa si addirittura si potevano requisito impresso in USA non è stata fatta mai stato decreto per decretato quindi tutti i poteri che due anni prima sarebbero stati totalmente impensati
Io ricordo lo cito con un articolo di ieri
Mi Arcuri allora era commissario per per l'emergenza
Che dice noi all'inizio della pandemia non non avevamo in Italia chi producesse la stoffa per le mascherine quel tipo di Stonerook intonso desse il cervello se solvente
Nemmeno delle lei la sede gli elastici conducevamo tome un portare tutto quanto
Poi abbiamo commissionato a delle imprese di progettazione di progettare le macchine che avrebbero Bossi costruito dato luogo alla produzione della di di mascherine
Le abbiamo alloggi fatte produrre ad altre imprese e l'abbiamo allocate con incentivi a una seicentocinquanta vicenda impresa e che hanno cominciato a produrre le varie componenti delle mascherine
O per per i mantenere questo lo stesso per i solventi ci per gli elastici e via discorrendo
Ferreri ventilatore abbiamo scoperto che c'era una sola fabbrica che produceva ventilatori e generalmente agli esportava l'abbiamo indotta a quadruplicare la produzione
Come
Abbiamo ovviamente anche l'immenso dietro società di progettazione ingegneristica e abbiamo costruito una filiera dietro che producesse il tutto l'input specializzato
Dopo quattro mesi non importa puro bruciavamo milioni di mascherina non riportando nemmeno una
E avevamo ampliato la l'assistenza sanitaria del terapia anzi intensive hanno un pubblico importando più nemmeno un ventilato un ventilatore
Questo vuol dire che la società si può governare
Certo son poteri speciali è un'economia di guerra però ricordiamoci che quando questi poteri vengono vengono esercitati poi alla fine ci sono un problema nelle in Italia è il problema di un'amministrazione che sia in grado di far di far questo non che in linea di principio non si possono fare
L'amministrazione che noi abbiamo molto carente
Insomma le le difetti li conosciamo tutti poi in realtà non riusciamo a correzioni perché esse uno Stato che funzioni deve avere il suo braccio operativo non l'abbiamo mortificato abbiamo l'abbiamo privata di professionalità se do io oggi vediamo il
PM
Nove
Abbiamo prontissimi contabile progettazione non abbiamo più le capacità di progettazione
Dei bandi c'è il ritardo di tutte quelle amministrazioni che hanno perso diciamo competenze
Le competenze specifiche dopo averla trattata a scuola di tornelli di di provvedimenti disciplinari di validazione di personale
Oggi non abbiamo la capacità di di informarla effettivamente riformarla effettivamente vuol dire uscire dall'idea amministrativa che è tutta uguale che tutto ha fatto con le stesse procedure
Bisogna avere una organizzazione del lavoro specifica per ogni compito cosa dicevo per ogni emissione di organizzarla per missione tutto quello che lo sta avvenendo
Immettere professionalità e fra altre cose e qui potrei svolgerà una testimonianza diretta di come avvengono missioni
Le assunzioni pubbliche i concorsi che il tutto selezione hanno meno che le capacità organizzative alle capacità manageriali ancora sono tutte basate su la la competenza giuridica detto tutto questo però oggi lo Stato ritorna effettivamente oggi forse pochi metterebbero in discussione
La l'organizzazione pubblica della sanità del tetto della scuola delle politiche delle politiche sociali
Ritorna forse vede ordo o dovrebbe ritornare una capacità anche di riprogrammazione io sull'ultimo Espresso le Sandro vuole correggere come stanno andando i bandi OC
Che che senso a fare dei bandi per per importi gestiti dalle Regioni sono
Ogni portò concorre alla quel bando specifico è sicuramente noi avremo miglioramento a Napoli miglioramenti a Salerno quegli argomenti a Genova quello che sia
Ma i porti non sono più non vanno considerate in in concorrenza c'è bisogno di una capacità di progettazione
Dovrebbero essere specializzati dovrebbero avere funzioni specifiche dovrebbero essere all'interno di un progetto che punta sulla logistica l'anno raddoppiato il canadese uno c'hanno raddoppiato la la galleria del Gottardo
Ma è possibile che le merci bacino mediterraneo vanno vanno a zona Gibilterra e poi vanno ad Anversa e non vengono non vengono invitati ai nostri porti continua a farci concorrenza
Operata perché perché uno degli handicap italiani è stato proprio concepire la
Ma
Diciamo una un una concorrenza fra territori concorrenza fra istituzioni pubbliche che ovviamente ha sempre per Madone migliore ha creato un guasto formalismo sa accentuato
Per esempio nelle università nella scuola nei blog e nei porti e nelle nel infrastrutture e le infrastrutture sociali se tutto questo non ritorna sul dentro una capacità di progettazione del futuro
Certamente non può essere affidata a ai bandi come oggi la sfida il la il PM bene abbiamo sentito stamattina nell'accezione su
Allora ma
La ricchezza dei territori gente che si spende ma anche qui possibile che non riusciamo a indirizzare il tutto attraverso un progetto di riqualificazione delle periferie che sia un progetto nazionale dove c'è dentro tutto c'era dentro l'aspetto produttivo dei riconversione ecologica c'è dentro l'aspetto deve ricominciare dalla logica dei materiali per per che per l'edilizia di
Vini percorsi creazione di comunità di mobilità che che che che che che che per la città policentrica
E via discorrendo tutto questo non avviene alzarci abbiamo una serie di bandi bandi che io non riesco a capire che cosa cosa significa il mio che cosa possono poroso portare ovviamente a dei miglioramenti selezione possono avere delle delle ripercussioni ma non è una progettazione del Paese una progettazione delle società quindi rimane un residuo di quello che è stato la concezione dello Stato dove le grandi grande impresa se fondo informo precedute cerchiata se io pensiamo una lite che si è ritirata da una concezione
Quindi di progettazione dei Grandi Progetti per per la società non è stata più disposto a far questo
O o e quindi insomma e una
Tutto tutto questo devo comporterà sicuramente una battaglia politica io la battaglia politica anche per la la presenza pubblica Diretta nell'economia secondo me io forse sono anche un po'socialista per altre cose però penso che
Senza un'impresa pubblica noi siamo destinati ora la grande impresa e attualità devo dire impresa pubblica siamo destinati non degli al fallimento ma insomma a galleggiare
Però l'impresa pubblica può essere ritorno al al all'idea della della competizione no quella che la vacca da mungere per per per dividendi dallo Stato potere investe dove ci sono più occasioni di profitto no inversione dove ci sono più infernale ITA e dentro un'ammissione
è segue quella quella missione dentro un progetto Paese ecco questo per me è il ritorno dal dal in una nell'intorno di una presenza pubblica nell'economia ma pensiamo che sia effettivamente che la ricerca che ormai una si organizza per le grandi partecipazioni
Pensiamo al c'erano una pensiamo a dal sei all'agenzia spaziale non debba qui questa su scala europea non debba avere una un centro pubblico pubblico che si occupa del della della vita del farmaco però pensiamo che tu debba far tutto l'industria privata che ovviamente in questi anni ha fatto anche miracoli se vogliamo ma ha fatto miracoli a quale prezzo apprezzo dei i trascurare alcune alcune cure svilupparne altre quelle più profittevole stata miracolosa sui vaccini abbiamo però è un edificio industriale che usufruito di una la quantità di di sussidi pubblici che usufruisce di una
Di una
Di una ricerca pubblica
Delle de de de di di gente formato all'Università di una conoscenza lo strutturata e in istituti esito dei pubblici che non può essere lasciata a godersi
I frutti di tutto questo a codificare quello che a dire quella parte di scienza di cui s'impadronisce
Ecco anche qui siamo entrati se non se non correggiamo tutte queste cose lo correggiamo alcune in sede europea altre vanno fatte in sede nazionale certamente abbiamo dell'istituto troveremo delle difficoltà ma ci troveremo dominati soprattutto nel big te nelle grandi direttrici del della tecnologia fare grandissime impresse pensiamo soltanto al cavalluccio
Oggi la gestione dei dati è uno dei dati più uno degli elementi più importanti la sviluppo del capitalismo successivo
Cessione dei dati e per il quaranta per cento delle cose che non si sanno
Di Amazon
Noi mettiamo in mano di Amazon degli istituti privati dei dati sensibili
Vedremo fra il Fortuna che c'è la Ursula che generazionale concependo un un progetto diverso giudice relazione dei cloud nel europea i il che perlomeno mettano in sicurezza dei dati ai sensi e non i dati di tutti i dati personali ma sono i dati e delle organizzazioni
Del organizzazioni pubbliche ospedali impresa o si amministrazione pubblica e via discorrendo spetta sempre la sinistra non è in grado di detti di gestire tutto questo
Saranno i donando lo Stato ma non sarei tornando non sulla spinta della della sinistra strada sulla spinta delle cose
Però in modo molto disordinato e con molte residui di quello che è stato lo Stato passato
E mi fermerei ecco i torinesi
Ringrazio quindi professor Biasco tra l'altro che con il suo intervento con ha consentito di cominciare a perimetrare le modalità attraverso le quali lo Stato starebbe tornando starebbe ritrovando un posto
Dentro l'economia dentro la gestione dei processi sistemici e con quali criticità di fondo
E in questo senso passo immediatamente la palla sempre secondo questo schema di democrat dura antisemitismo grazie liberale
Alla professoressa Giannini
Economista finanziaria complessità di Bologna
Cui il grosso dei lavori ruotano attorno al tema della fiscalità
Delle sue caratteristiche delle sue ricadute nei sistemi statali e quindi partendo da ciò che questo abbia scommesso sul piatto continuiamo con la stessa domanda lo Stato sta tornando e con quali modalità e con quali problemi
Grazie mille grazie dell'invito e grazie a tutti i presenti
Una piccola precisazione vero che ho insegnato all'Università di Bologna anzi per dieci anni ho insegnato nella sede di Forlì dell'Università di Bologna e quindi sono molto affezionata a questa città
Poi in realtà un Cernuto de la mia vita ho fatto un'esperienza da amministratore al comune di Bologna spostata assessore al Bilancio alle partecipate e così via e vice Sindaco dopo di che non sono più tornato all'università sono andati in pensione quindi lo dico perché ahimè anche nella locandina manca un già professore di nel senso che ho insegnato tanti anni all'Università di Bologna ma adesso sono una pensionata però continuo ad amare molto la mia disciplina e quindi continuo a riflettere su queste tematiche che sono molto interessanti e parto subito da quanto detto il nostro conduttore anche quanto detto Salvatore Biasco prima
Il ritorno dello stato beh mi viene da dire forse anche in modo un po'provocatorio e anche per stimolare un po'il dibattito che in fondo almeno nel nostro Paese lo Stato non se ne mai andato non si è mai ritirato
Tra il peso dello Stato nel nostro Paese se lo misuriamo come spesa pubblica ma in fondo anche come interventi regolatori è come interventi di altro genere beh insomma non possiamo dire che sia che abbiamo avuto governi di centrodestra o di centrosinistra ci sia stata una riduzione in certe fasi della spesa pubblica non a caso ci ritroviamo oggi con un debito pubblico che una volta e mezzo il prodotto interno lordo una volta e mezzo ciò che produciamo insomma in un in un anno
Di per sé l'indicatore non vuole dire niente di particolare però se abbiamo poi tempo tornerò anche eventualmente su questo alla fine del mio intervento
Ecco però diciamo di temi chiaro sarebbero tantissimi ma sicuramente possiamo dire che quello che è successo in questi due anni la pandemia e quindi questo sì un aumento ulteriore dell'intervento dello Stato anche in maniera molto invasiva cioè siamo stati chiusi in casa
Quindi intestato un intervento assolutamente non pensabile insomma in uno Stato democratico
E che sicuramente in questi due anni ci portano a riflettere su quello che può essere deve essere il ruolo dello Stato soprattutto per farci uscire bene da questa situazione
Quindi è sicuramente un'occasione questa per riflettere sul confine dello Stato e sul suo ruolo non a caso anche il Festival dell'economia di Trento era tutto dedicato al tema del del del ruolo dello Stato
E e da questo punto di vista devo dire che il innanzitutto bisogna chiaramente avere un obiettivo no ma io credo che tutti possiamo condividere quelli che sono gli obiettivi che sono dell'Agenda venti trenta le dell'ONU
E che peraltro da tutte le democrazie occidentali a partire anche dal discorso solida diventi di Draghi sottolineano ovvero quello che occorre andare verso un modello di crescita
Che sia un po'diverso da quello del passato ecco perché sia un modello di crescita capace di essere sostenibile dal punto di vista ambientale
E inclusivo nel senso di
Appunto di riuscire a
Non a vedere al suo interno delle disuguaglianze troppo forti
Disuguaglianza dei nostri sistemi ci sono mai nel nostro Paese come moltissimi altri paesi in questi anni
Sono aumentate si sono accentuate ora io credo che non si possa che essere d'accordo che condividere questi obiettivi perché l'emergenza climatica è di fronte a tutti la sua gravità
è assolutamente nota anche se purtroppo forse non c'è sempre la stessa consapevolezza di azione ma è anche difficile agire su questo versante non è facile andare nella direzione di una crescita inclusiva e sostenibile
Però sicuramente sappiamo benissimo che l'emergenza climatica può provocare danni se non viene affrontata infette e adeguatamente che sono ben peggiori di quelli del Covent molto peggiori
Quindi non si può che condivide la mia avviso che una crescita debba essere inclusiva più equa e sostenibile dal punto di vista ambientale già facile a dirsi ma poi non semplice a farsi io cercherò in questo mio intervento di delineare brevemente anche soprattutto per stimolare un po'dibattito quello che a mio avviso solo tre ingredienti fondamentali su cui lo strato dovrebbe lavorare proprio per consentirci di uscire con successo da questa crisi
E premetto innanzitutto che io non credo tanto a questo dibattito che nel passato c'è stato
Più stato meno mercato cioè lo Stato addirittura quando io studiavo economia all'inizio della mia carriera c'era il lo spiazzamento
C'è lo Stato che interviene lo Stato spiazza
Il privato no quindi ecco io credo in realtà che il problema vada affrontato da un altro punto di vista che è quello più della collabora sì io ne che secondo me è sempre più necessaria soprattutto in una fase come questa e può essere questo un elemento di grande novità del posto pandemia collaborazione cooperazione a tutti i livelli
In realtà Toni anche se guardiamo la realtà non c'è lo stato e il mercato l'ha detto bene anche Salvatore prima
Cioè la regolazione del mercato c'è ci sono un insieme di istituzioni nonché ci sono diciamo un po'a metà se vogliamo comunque che delineano un continuum poi certo non ci deve essere lo Stato da un lato che sopporta i costi e il privato dall'altro che fare profitti però quello su cui a mio avviso dobbiamo collaborare e cercherò adesso brevemente di argomentarlo è quello di cercare di marciare tutti nella stessa direzione nel senso che se vogliamo davvero perseguire una crescita più inclusiva e sostenibile dobbiamo tutti marciare nella stessa direzione a partire dal livello internazionale e l'ha detto bene oggi Draghi quando aperto il G venti i problemi sono globali vanno affrontati a livello globale
Il tema è molto Complesso però alcuni segnali positivi a mio avviso ci sono ci sono molte difficoltà molti ostacoli ma alcuni segnali positivi ci sono ne cito solo due
Uno è relativo proprie terme di cui mi sono occupata in tutta la mia vita universitaria la tassazione
Per molti anni testata massima concorrenza anzi si è sottolineato che ogni Paese dovrà fare concorrenza all'altro più si faceva concorrenza e più efficienti diventavano i sistemi oggi ci si è reso conto che la concorrenza può rischiare di Erode re il gettito
E le risorse che gli stati hanno per potere finanziare le loro spese anche per potere fare politiche redistributive
Bene all'inizio di ottobre duecentotrentasei paesi si sono messi d'accordo per iniziare un percorso di tassazione
Coordinata delle multinazionali che sono quelle peraltro che come ci ha detto anche prima Salvatore sono quelle che concentrano oggi la vera ricchezza
I sistemi tributari un tempo erano più facili da pensare perché c'era la terra da tassare cedono gli immobili oppure c'erano le fabbriche nazionali
Adesso con le catene globali del valore tutto è diventato molto più evanescente
è difficile senza cooperazione a livello internazionale potere riuscire a tassare efficacemente la ricchezza il reddito laddove effettivamente si produce
Questo diciamo accordò
Che si è avviato a livello internazionale e a mio avviso un passo avanti molto importante che sicuramente la pandemia accelerato perché vi ricordate forse quando se insediato by the dal posto di Campa
By the nella Yellen hanno proprio detto ci vuole più cooperazione sul fronte della tassazione
Ma l'hanno detto anche perché hanno bisogno anche loro di gettito per potere finanziare quegli ingenti spesi ingenti piani
Di rilancio dell'economia che sono stati presentati e ancora e nel non del tutto approvati dal Senato americano
E hanno bisogno anche loro di far fronte a una diseguaglianza che è molto cresciuta all'interno del loro Paese quindi la pandemia accelerato questa consapevolezza
Speriamo di andare avanti su questa strada il secondo esempio è quello dell'Europa ha ricordato prima Salvatore Biasco
Sì ma era impensabile prima della pandemia quando ancora tiravano venti di uscita dall'euro anche nel nostro Paese che si arrivasse
A
Delineare definire un percorso di cooperazione e un investimento di un programma di investimento così significativo e importante come quello del Next Generation New e quello di uscì ora sono cento miliardi per il programma quello per sostegno dello cupa azione sciura e settecentocinquanta quelli per Index sta Generation IW
Tra l'altro il Next Generation in Europe è finanziato come sapete in parte da debito europeo cioè del settecentocinquanta miliardi circa quattrocento tre novanta per la precisione sono debito europeo
Gli altri sono debiti degli Stati
Ma una parte consistente debito europeo quindi vorrà dire che l'Europa dovrà fare ricorso a certo sono poi sempre le risorse degli Stati ma è un approccio cooperativo quindi a un passo verso quella direzione temuti da tempo auspicavano di un'Europa più integrata più unita più capace di fare fronte in modo cooperativo agli sciocchi asimmetrici
E ho anche simmetrici come questo che possono succedere possono capitare
Sono stati anche sospesi piantati di stabilità adesso le regole andranno riviste sicuramente anche questi programmi sono temporanee hanno dei limiti forse sono ancora non sufficienti per un vero rilancio del sistema economico verso la direzione verso cui voglia mandare Dini
Trasformazione nel campo ambientale energetico insomma innovazione tecnologica digitalizzazione e quant'altro ma sono un importantissimo passo avanti
Un passo avanti che lascerà dei segni
Anche in funzione di successo che avrà e su questo il nostro Paese ha delle responsabilità incredibili perché l'Italia assorbe di questi fondi del Next Generation New il venticinque per cento che ha una quota molto importante
Ma nei fatti assorbe anche di più assorbe il quaranta per cento delle risorse perché molti Paesi hanno fatto ricorso solo a la parte del fondo che non è debito del singolo Stato quindi a quella che a fondo perduto diciamo finanziata dall'Unione Europea
Mentre lo abbiamo fatto ricorso giustamente a mio avviso perché abbiamo potuto fare ricorso a costi più bassi
E se avessimo messo il debito noi ma noi abbiamo fatto ricorso anche al debito quindi sostanzialmente Luigi e stiamo il quaranta per cento delle risorse che verranno messe in campo voi capite che è una responsabilità sicuramente
Molto importante anche per il futuro dell'Unione Europea oltre che per il futuro del nostro Paese perché come tanti giustamente hanno sottolineato questa che noi abbiamo è un'occasione unica
è l'ultima e l'ultima possibilità che abbiamo di fare in tanti nel nostro Paese su un sentiero di crescita
Che sia un sentiero di crescita di lungo periodo
Come sapete nostro paese rispetto ai nostri partner in tutti questi anni ma son decenni che è stagnante e cioè non cresce non c'è una produttività tale che consenta al Paese di avere un potenziale di crescita
Duraturo e in e e significativo quindi questa è l'ultima occasione che abbiamo e non possiamo certamente sprecarla e te non sprecarla
Dobbiamo anche due marciare tutti nella stessa direzione cioè la collaborazione e la cooperazione va calata anche a tutti i livelli a livello nazionale tra diversi livelli di governo
Abbiamo visto con la pandemia che non sempre i diversi livelli di governo sono capaci di cooperare fra loro e quindi ci vuole invece una filiera che sia una filiera capace di collaborare molto più di quanto fino ad ora si è stato fatto ricordava prima Salvatore Biasco la incapacità di spesa che a volte non abbiamo verissimo
Io lavorati in comune come dicevo prima e è vero che c'è una mancanza di prove di a volte di figure professionali che siano diciamo quelle adatte per i compiti che devono essere svolti è vero che ci sono normative ridondanti che andrebbero semplificate e su questo mi sembra che il ministro Giovanni mica facendo un ottimo lavoro
E però è anche vero che c'è un difetto di organizzazione che può essere ha rimediato comunque anche a livello locale senza cambia le normative e vuol dire lavorare di nuovo tutti insieme per gli stessi obiettivi
In tempi il che vuol dire che per esempio i vari enti che sono coinvolti quando si deve per esempio non so fare una scuola ecco importantissima l'edilizia scolastica tante volte non avevamo i soldi il Comune di Bologna sicuramente uno tra i più efficienti che ci siano in Italia però oggettivamente ci si mettono troppi anni per realizzare quell'opera troppi
E tante volte questo dipende anche dal fatto che i vari enti anche pubblici coinvolti penso alle varie articolazioni dello Stato lo Stato non è un monolite lo state fatto di tanti apparati lo Stato è fatto di diversi livelli di governo vede tutti questi devono cooperare e sovrintendenze i vigili del fuoco l'agenzia per l'ambiente e così via cioè occorrerebbe fare non l'avevamo anche proposto al al in un lavoro che abbiamo fatto per il sindaco di Bologna proprio riflettendo sulla pandemia uno un patto di collaborazione tra tutti questi soggetti in modo tale da una volta individuato l'obiettivo perseguire con decisione il proprio raggiungimento
Ma poi di nuovo occorre la collaborazione delle imprese per fortuna ci sono segnali positivi anche da questo punto di vista ci sono un numero crescente di impresa e che per esempio persegue obiettivi Iliesi G Environmental sociale governance cioè obiettivi di attenzione agli stakeholder del territorio su questo di nuovo bisogna lavorare
Ci sono molti investitori istituzionali e finanziari
Che stanno orientando anche molto molto importante a livello internazionale che stanno orientando i loro investimenti verso filiere che siano sostenibili dal punto di vista ambientale
Ci sono gli stessi consumatori che orientano le loro scelte di consumo o di risparmio verso prodotti di questo tipo vede tutto questo è per dire che occorre davvero marciare tutti insieme se vogliamo raggiungere questi risultati
E non ultime le associazioni le associazioni di cittadini di volontariato il terzo settore ha avuto un ruolo importantissimo durante la pandemia e ovviamente l'aveva anche prima e l'avrà sempre di più in futuro ma anche loro devono marciare in maniera diciamo in modo da accentuare la collaborazione e non è sempre facile cioè anche quelli con Ron Paul quella che è stata la mia esperienza in una realtà come quella della nostra regione
Che ha una ricchezza di capitale sociale incredibile ci sono tantissime associazioni che fanno lavori veramente eccellenti spesso si fa fatica a fare sistema
Si fa fatica a riuscire a massimizzare ciò che si potrebbe fare se si riuscisse davvero a collaborare un po'di più
Quindi tende a prevalere a volte la competizione semmai anche per attrarre soldi dal politico di turno piuttosto che la cooperazione non va bene dovrebbe essere diversamente
Vengo al secondo punto Poleni ferma quando devo finire
E io non ho guardato quando è iniziato cerco di essere molto breve semmai lancio solo delle dei flash come dire l'altro punto a mio avviso molto importante quello della qualità dell'intervento pubblico
E su questo i punti chiave sono la valutazione e la misurazione allora il Pnr R richiede di per seguire degli obiettivi indette con determinate scadenze ci sono crono programmi indicatori che devono essere rispettati altrimenti si rischia di perdere i finanziamenti europei giustamente beh e questa cultura di lavorare per obiettivi di lavorare sulla base di indicatori di misurare e valutare l'azione pubblica anche nelle medie minimo migliori amministrazioni pubbliche del nostro Paese purtroppo è carente
è carente una cultura della valutazione ex ante ed ex post
Cosa vogliamo raggiungere che tipi di Obiettivo il vogliamo raggiungere e poi domandarsi se ne abbiamo davvero raggiunti oppure no
Ecco io credo che il Pnr R. sia una incredibile occasione che noi abbiamo una palestra eccezionale che noi possiamo avere per fare un salto di qualità
Si vuol dire trasformare la pubblica amministrazione e la sua capacità di offrire dev'essere più efficiente e più efficace nei le proprie azioni
Tra l'altro come ricordava anche prima Salvatore Biasco noi siamo in un sistema economico in cui l'informazione ormai è in tempo reale
E le informazioni crescono in modo esponenziale abbiamo una quantità di dati incredibili che mosso che possono essere utilizzati e dovrebbero essere utilizzati molto di più di quanto non facciamo proprio per migliorare la qualità dell'amministrazione pubblica
Per definire indicatori misurarli sapere cosa vogliamo raggiungere come obiettivo e vedere se l'abbiamo raggiunto oppure per esempio noi spendiamo
Per un welfare sicuramente non un ammontare di risorse incredibile se escludiamo le pensioni che ne spendiamo molto impressioni spendiamo un po'meno per d'altri tipi di spese sociali
Però molto spesso spendiamo male non sappiamo tra gli aiuti che vengono tramite l'INPS quelli che vengono dallo stato e che non passando all'INPS le tasse che paghiamo quanto riceviamo in trasferimenti o in altri tipi di diciamo
Contributi dallo Stato quelli che vengono dalle regioni quelli che vengono dai Comuni alla fine noi non riusciamo a sapere effettivamente quanto ogni famiglia paga e quanto riceve a tutti questi dati ci sono si potrebbero mettere insieme io devo dire ho anche Fante provato è con anche la collaborazione gratuita dell'università che avrebbe consentito di avere ricercatori che gratuitamente facevano questa cosa
Avevo anche già delle convenzioni firmate da sub governatore Bonaccini da tre comuni
Della eppure la fine per motivi di privacy non siamo riusciti a incrociare in da ad a vere e incrociati i dati allora perdiamo tantissime opportunità da questo punto di vista pensate all'importanza dello scambio di dati di informazioni per la lotta all'evasione noi siamo un Paese né in cui abbiamo bisogno certo di risorse pubbliche per finanziare tutti gli interventi necessari in primis la sanità ce ne siamo accorti e abbiamo cento miliardi di evasione
La lotta all'evasione con l'incrocio dei dati oggi si può fare in maniera molto più efficace ma non solo la lotta all'evasione si può anche lavorare per migliorare la compliance cioè l'adempimento spontaneo dei contribuenti
La dichiarazione pre compilata
è un esempio noi forniamo servizi è sicuramente i cittadini pagano anche più volentieri le imposte
L'ultimissima cosa cui faccio solo un breve cenno apposte Macchi torniamo in un secondo giro è quella che io ritengo oggi sia o debba essere la priorità
La priorità attorno a cui ruotano ovviamente tantissime cose di estrema diciamo importanza ma in un qualche modo credo che la priorità oggi sia cercare di capire cosa sta succedendo sul mercato del lavoro
Cercare di sostenere l'occupazione giovanile e anche delle donne che sono quelle che soffrono di più nel nostro Paese seppure con grandissime differenze territoriali però concordo molto con quanto ha detto il ministro Franco un paio di giorni fa all'inaugurazione della nuova sede dell'Accademia della Guardia di Finanza a Bergamo in cui diceva il perno l'istruzione la ricerca la formazione noi solo per dare alcuni dati abbiamo un ventinove per cento di disoccupazione giovanile abbiamo tre milioni di giovani tra i quindici e i trentaquattro anni se ricordo bene dato che non studiano e non lavorano
Non sono in nessun percorso di formazione abbiamo meno laureati degli altri paesi che ripeto con grandi differenze territoriali al però dato dell'Italia e questo e non ci compariamo neanche bene agli altri paesi quanti quando guardiamo all'esito delle politiche dell'istruzione ecco quindi dobbiamo investire molto su questo anche perché questo è il futuro
Ma dobbiamo ragionare su ciò che sta accadendo del mercato del lavoro perché il mercato del lavoro sta subendo e subirà delle trasformazioni come non ha mai subito in passato la rivoluzione che oggi qui stiamo vivendo molto più incisiva di quella che abbiamo avuto per esempio con l'automazione
Suggerisco qui non c'è il tempo di andare a fondo ma suggerisco il libro
Di Baldwin
Baldwin ha scritto un libro tradotto dal Mulino la rivoluzione Globo ottica cinque mette insieme robotica globalizzazione un libro che ho trovato molto interessante scritto prima della pandemia materni grandissima attualità
La pandemia e diciamo l'innovazione tecnologica e la trasformazione ecologica su cui i governi europei stanno lavorando accentueranno ulteriormente questi cambiamenti
E quindi ci sarà un problema di espulsione della forza lavoro di cambiamento di lavoro durante l'arco di vita che richiederà una formazione permanente quindi non sto parlando solo di formazione dei dei futuri lavoratori ma di formazione permanente di chi oggi è al lavoro e che probabilmente si dovrà trovare un altro lavoro nell'arco di di vita e chi sarà colpita chi è colpito da questa nuova rivoluzione
Pensò al massimo il India a tutto all'imballaggio
Intelligenza artificiale tutto legato poi alla globalizzazione ecco chi ne soffrirà di più sono soprattutto i lavoratori del del del del diciamo della classe media ecco quindi sono gli impiegati il settore dei servizi
Quello che ha retto in un qualche modo la classe media lo sviluppo in questione quel po'di sviluppo che abbiamo avuto in questi anni è una rivoluzione davvero radicale
Molto complessa da gestire su cui l'intervento dello Stato è fondamentale sia ovviamente per assistere lavoratore
Che perderà il lavoro durante la fase di transizione da un lavoro all'altro sia per garantire quella formazione
Che è necessaria in cambiamenti così radicali ma badate molto meglio perseguire questa strada piuttosto che sprecare tra virgolette soldi per continuare attenere
Dei lavoratori in aziende o in impresa e che sappiamo che sono in declino e che non potranno comunque ma ripartire allora il qui cos'è mancato nel nostro Paese sono mancate le politiche attive del lavoro lo sappiamo benissimo
E anche qui finisco poi con questo ci sono due motivi che si riconducono a quanto detto prima una delle lacune a mio avviso maggiori per cui sto alcune politiche attive sono fallite
Penso ai corsi di formazione ce ne sono tantissimi finanziati da enti pubblici enti privati e così via però non c'è quasi mai la misurazione dei risultati io ho provato più volte ad andare a vedere i vari corsi e cerca di capire quanti poi di coloro che aveva frequentato il costo erano stati avevano trovato un lavoro non si trovano i dati sono scarsissimi
E di nuovo c'è un problema di valutazione delle politiche di misurazione l'altro l'altro problema l'altra lacuna grossissima viabilità è stato il non aver coinvolto le imprese
E lì dove cambia il mercato del lavoro quindi ci vuole una collaborazione torniamo all'esigenza di collaborazione molto più forte con il mondo delle imprese mi fermo qui grazie
Ringrazio a nome di tutti la professoressa Giannini che ci ha concesso anche di cominciare ad articolare
La problematica in una chiave prospettica quindi delle trasformazioni in atto sviluppando un discorso che è andato dall'Europa fino alle amministrazioni locali passando appunto per lo Stato centrale
E siamo adesso
Alla metà di questa tavola rotonda e sicuramente scopo di questa tavola rotonda anche articolare
Il discorso la riflessione dentro all'effettualità del potere statale quindi d'accordo lo Stato torna o non ritorna
Con quali condizione attraverso quali branche e apparati siamo comunque in qualche modo fosse solo un dato emblematico ma in qualche modo può servire anche per un eventuale discussione finale a circa vent'anni dalla famosa riforma del titolo quinto
In un momento forse suoni che abbiamo sentito venire dalla strada non lo so è una suggestione probabilmente indotta dall'acculturazione mediatica
Ma mi hanno riportato un po'a quelle proteste che parlano di dittatura sanitarie od o o di un eccessivo peso un presunto ritorno totalitario sotto altre forme dello Stato per l'appunto
Quindi c'è in questa tavola rotonda la capacità di lavorare non solo in termini economici chiaramente ma anche prettamente politici e il terzo intervento è quello della professoressa Marcuzzo economista politica dell'Università la Sapienza di Roma già università ancora grazie onorario perfetto che no no a tutte le informazioni e me ne scuso
Accademica dell'incenso su questo ci siamo e i cui lavori ruotano soprattutto mi corregga se sbaglio sull'analisi la critica lo studio delle politiche keynesiane post keynesiane quindi sulla capacità effettiva dello stato di intervenire dentro l'economia dentro i processi sociali
Detto questo le lascio la parola e la ringrazio
Anch'io desidero ringraziare molto gli organizzatori per questo invito che mi dà l'opportunità di conoscere questo festival che di cui avevo sentito parlare molto bene ed è la ragione per cui avevo accettato molto volentieri di partecipare perché mi dà anche l'occasione di stare vicino a persone che non solo sono dei grandi amici ma persone che hanno avuto un'importanza grossa nella mia formazione di di economista e quindi anche un doppia coincidenza di di piaceri ecco io sono un economista nel senso che sono soprattutto una storica del pensiero economico quindi quello che Maneggio nella vita professionale sono le teorie e le teorie economiche come nascono come si sviluppano
Quali sono i loro destini quali sono i loro contesti
E nel pensare di preparare questo convegno pensato che sarebbe stato meglio parlare delle cose che so piuttosto che quelle che diciamo lei detto in maniera molto di seconda mano perché a differenza di chi mi ha preceduto la mia conoscenza di dei problemi proprio legati ruolo dell'estate allo stato in Italia eccetera i diciamo tutta anche la conoscenza e l'esperienza che ho sempre apprezzato molto sia di Salvatore che di Silvia io non c'ero però certamente ho passato gran parte della mia vita professionale a studiare le teorie e a vedere come queste teorie
Impattano e hanno una funzione egemonica sul modo in cui poi i comportamenti
Vengono indirizzati non sto sostenendo che non non ci sia il piano degli interessi o il piano della politica motivare le scelte però certamente il piano della retorica anche teorica a un ruolo molto importante questo l'abbiamo visto soprattutto durante l'affermarsi del neoliberismo
Che è stato possibile anche grazie alla cassa di risonanza
Offerta dagli economisti in prima persona ma anche dei media
E anche dei think-tank quindi voglio dire capire come cambia la retorica che fa riferimento all'impostazione teorica non è una questione diciamo di carattere solo accademico ma è una questione che va anche a cogliere un po'come cambia l'umore e che siccome sappiamo che la politica è fatta anche di muoversi dietro i rumori
Capire come cambia il clima e quali sono gli elementi che vengono portati in luce secondo me è un esercizio interessante e vorrei partire da una una frase che del Financial Times disse quasi subito dopo l'inizio la pandemia e dice uno dopo l altro i tabù
Del capitalismo occidentale sono caduti cosa voleva dire il Financial Time quando ho scritto questa frase
è e quando si è visto che c'è stato una dichiarata
Riconoscimento che la politica monetaria era inefficace
E che bisognava partire con un grande stimolo fiscale che bisognava abbandonare i principi sacri dell'ordo liberalismo cioè la compere la concorrenza al mercato libero e soprattutto il bilancio in pareggio
E la fine dello sterilità cioè questo è stato considerato da da diciamo dalla stampa internazionale il vero big bang subito dopo colpi
E
Il fatto che il Financial Times dice è la fine di un'epoca anche al fine di un'epoca siamo passati dalla responsabilità dei mercati è responsabilità dello Stato
Non significa naturalmente negare quanto è stato detto io concordo pienamente
Quanto è stato detto che lo Stato era assente che c'erano solo i mercati e questo evidentemente è una narrazione che non corrisponde alla verità per le ragioni che sono state molto vendette però certamente la retorica del mercato della concorrenza
Che ha affascinato così tanto non solo diciamo come ci si poteva aspettare la destra ma soprattutto affascinato tantissimo la sinistra
Cioè le parole d'ordine della concorrenza di liberarsi dei lacci e lacciuoli eccetera è stato un elemento molto importante che ha avuto un ruolo anche nel diciamo nella retorica e nelle convinzioni della
Della sinistra
Ora mentre riflettevo su come organizzare questo intervento m'è venuto in mente di fare un po'un parallelo tra il ritorno tra virgolette dello Stato e quindi l'idea che lo Stato fosse di nuovo importante
A seguito della crisi Lehman Bradano dove si è parlato il ritorno che in seguito non lo Stato eccetera e il ritorno allo Stato che de di questa retorica dopo la pandemia ecco vorrei sostenere
Che
Sia dal punto di vista dei fatti soprattutto prima di tutto dal punto di vista dei fatti ma anche dal punto di vista della teoria
C'è una differenza importante
Perché a seguito del della crisi dilemma ambaradan il problema del debito pubblico era considerato drammatico ci dimentichiamo la Grecia non ci dimentichiamo
E no le le politiche di pareggio di bilancio il debito il debito il De Vito e e questo ritorno dello stato in termini adesso sto parlando solo teorici sia lasciando pellicola ma dei salvataggi che sappiamo delle banche certa ma dal punto di vista della retorica se detto ai mercati finanziari sono fragili
Quindi bisogna fare qualche cosa bisogna però entrò nella politica fiscale è stato totalmente ignorato quindi quel primo tra virgolette ritorno dello stato seguito di Lehman Prada aveva preso una strada e secondo me è molto diversa sia nei fatti che nella retorica
Di quello che sta succedendo dopo la pandemia
Ora questo dibattito e concordo pienamente con Silvia Biondi dibattito finto più mercato meno stato il fondatore dell'economia politica
Classica e forse dell'economia politica in generale abbiamo subite diceva che per far funzionare i mercati ci vuole allo Stato
Perché il mercato non è un ordine naturale no che corrisponde allo stato di natura in cui gli individui no sì sì si trovano a a vivere in quel contesto ma anzi Adamo Smith ha scritto la ricchezza delle nazioni per dimostrare che bisognava agire interamente affinché lo Stato fosse fosse generato e quindi nella storia delle teorie economiche
Per non parlare nella storia dei fatti è una falsa
Dicotomia quella più stato meno mercato e cerca certamente il
Piano della discussione teorica ha preso
Diciamo pieni diverse che vanno da tradizione ultraliberista diciamo dalla Scuola di Chicago tanto per fare un esempio Friedman a alla tradizione Buchanan alla tradizione diciamo come abbiamo che chiamiamo keynesiana c'è una tradizione in cui invece si dà molta importanza al ruolo dello Stato però nessuno si è mai sognato di pensare che questa fosse una dicotomia Mecca una dicotomia che non avesse approfondito
Oggi come la discussione su questo punto cioè su questa discussione che non è più quella di Friedman contro diciamo i Samos son per dire poco non è più quella di Lucas per fare alcuni nomi che forse non sono noti a tutti ma che sono diciamo
I premi Nobel che hanno segnato la la la storia del della disciplina oggi come orientata questa distruzione è stato il mercato e allora ho pensato di prendere come due esempi
Due libri di due donne
Fare una cosa un po'po'diversa due libri una è una donna molto famoso che voi sicuramente conoscete che Mariana Mazzucato
E l'altra in meno famosa ma secondo me è una donna altrettante Concas che è importante in questa discussione si chiama Diane Corino
E che ha scritto un libro che si chiama mercati stato e persone
è interessante perché questo libro Paul per la coda Mazzucato questo libro per uscito insiste molto su questi temi di cui ha parlato Silvia cioè dice qui è sbagliato
Parlare no dei fallimenti di mercato dei fallimenti del governo
Perché dice il benchmark che si sposta a seconda delle condizioni ci sono è chiaro che durante la grande depressione del degli anni Trenta il pendolo si era spostato molto di più verso lo Stato
E chiaro che durante negli anni settanta alla fine no dei movimenti operai dei movimenti studenteschi stima politico attira accordato dall'altra parte però dice questa è ci sono sempre dei momenti storici che oscillano diciamo la discussione i fatti in un senso o nell'altro quello che lei dice
E che quello che noi dobbiamo imparare e a capire come avviene la decisione collettiva e riprendo le cose che dice Silvia cioè il vero problema della decisione collettiva e quella di integrare i vari livelli a cui quella si pone coinvolgendo in questo lei parla People e questo è un tema che in Inghilterra in questo momento è molto forte
Non si può parlare di Welfare State già parlare di partecipazione cioè non si può si deve immaginare una situazione in cui gli agenti attivi sono organizzazioni di persone che diciamo collaborano sono dell'interfaccia tra stato e mercato
E comunque il punto il punto su cui lei sostiene dobbiamo chiarire la discussione è che e le decisioni collettive
Hanno delle caratteristiche particolari che non possono essere liquidate banalmente quello che gli economisti chiamano la simmetria delle informazioni il fatto che i politici devono prendere decisioni come ricordava il grande economista ma ecco il calesse che prendano decisioni in funzione del ciclo politico quindi lei dice sì va tutto bene
Dobbiamo impostare il discorso Stato e mercato con questa interazione dei livelli decisionali ma senza dimenticare che i livelli decisionali a livello collettivo hanno una caratteristica che poi in parte si è Salvatore che
Che Cindy hanno ricordato cioè su cui diciamo le difficoltà stanno proprio nella in re ipsa cioè nelle caratteristiche proprie
E chi c'abbiamo un po'sì probabilmente si può sicuro caratterizzare probabilmente si può semplificare però in tutto il mondo tutte le volte che c'è una decisione collettiva che coinvolge diciamo dei soggetti che non siano riprese private ci troviamo di fronte a questa cosa quindi la posizione di Dida eccola che molto inglese da questo punto di vista molta partecipazione dello Stato e mercato non essere visto in maniera fluida eccetera
La Mazzucato invece fosse anche per le sue origini
Italiane ha una posizione è un pochino diverso il suo ultimo libro che appena tradotto dal Mulino preso
Si chiama mission Economic io non l'ho letto o semplicemente letto alcune cose che lei poi riprende in questo libro quindi mio tratto
Di solito la buona conclusione che se uno legge un articolo di una persona insomma dopo una settimana o dopo un mese non è che si ritrova una posizione molto diversa
Cioè lei presentai la questione in termini di visione ambizione strategia cioè l'idea che lo Stato invece c'è quell'idea che lo Stato si è proprio una no gruppo di persone che devono avere questa capacità imprenditoriale e lei in questo libro lo scrive
A prendendo suggerendo che si debba prendere ad esempio quello che è successo sulla missione accumulo quando Kennedy ha deciso di far partire questo gigantesco programma mettendo insieme sinergie
Di vario tipo e lei infatti lo chiamante mission a credo che sotto il titolo Hammond diciotto gare molto tale quindi addirittura prendendo no
Ammesso che sia vero che poi sulla luna non sia successo nel suo nel sette di come alcuni sostengono di Hollywood prima il primo sbarco
Ecco quindi la tesi della Mazzuccato che il problema è l'imprenditorialità la visione la capacità di uscire da questa miopia del quello che lei chiama Bush ottimismo queste cose qui
Certo anche qui c'è un po'il sospetto che non no
I processi di potere che stanno dietro le decisioni pubbliche è anche questo sì uno può essere imprenditore può esser visionario eccetera però se non si mettono in luce anche quali sono i drivers politici
Con le posizioni di di di potere
Che stanno dietro certe decisioni pubbliche e vorrei qui fare un piccolo piccolo inciso ma su cui magari tornerò dopo e e che riguarda il fatto che spesso anche i grandi organismi
Pubblici anche distanti insomma di fronte a decisioni importanti
Hanno in mente considerazioni che sono legate anche proprio meccanismi interni dei processi decisionali e quindi anche in questo caso questi due libri che sono secondo me due libri recenti per cui ne ho voluto parlare
Secondo me non mettono sufficientemente chiaro adesso io credo che fosse Michele su questo fosse sconoscendo ero qualcosa da dire avrà
E vorrei
Quindi ritornare nel tempo che che che che ho alla questione di che cosa vuol dire il ritorno o la la nostra tavola ritorno si chiama ritorno allo Stato ricordava Silvia che anche in festa dell'economia rito allora se si ritorna vuol dire che si ritorna da qualche cosa a qualche cosa no
Allora certamente noi non possiamo dire che c'è un cambiamento nel clima su questo il clima di opinione che la concorrenza internazionale
La globalizzazione senza regole insomma tutta questa retorica la sentiamo molto di meno no cioè sentiamo
Questa questo forte richiamo alla collaborazione e la cooperazione e no quindi certamente
Questo diciamo clima di opinione non posso evitiamo palpabile mente che è cambiato
Però
Al di là diciamo della retorica un po'da giornale da da ecco questo ritorno dello Stato concretamente che cosa vuol dire
Certamente non è un ritorno al welfare di belle Ricci non è un ritorno sicuramente all'impostazione differenze su cui tornerò tra un momento
Possiamo dire che siamo tornati a una situazione in cui liberismo non è l'egemonia dominante la la teoria liberista non è l'egemonia nomina ante in cui si dà credito di nuovo
All'efficacia di politica monetaria meno monetarie più fiscali si dà credito che hanno una funzione importante sopra tutto il copione di che fiscale
Espansiva allora adesso qui non è il momento di fare la storia e la cronologia dell'egemonia del liberismo fosse anche Michele su questo che ha appena scritto un libro che si occupa di questo potrà dire qualcosa però insomma
Sappiamo tutti proprio cronologicamente che sono fine anni Settanta inizi anni ottanta
Thatcher Reagan
Il alla fine diciamo del keynesismo la promozione delle politiche economiche per Washington consenso naturalmente la domanda che tutti ci siamo fatti a cui tutti hanno cercato di dare una risposta ma cos'è
Quello che qualcuno ha chiamato default from Grace no l'accaduto alla radio da Paradiso perché il keynesismo perso in questo modo così così clamoroso da rendere l'avanzata del neoliberismo così facile
Naturalmente le risposte sono sono sono molte io adesso qui non vorrei ripercorrere tutte però credo che siamo tutti d'accordo che la trasformazione del keynesismo degli anni sessanta e settanta in questo meccanicismo
Un po'delle regole che tiri sui tiri giù no come modello che noi segniamo tutti al primo anno io non segnavo il primo adesso si insegna secondo credo la mappa
Cioè lei esce Allen cioè modelli in cui tutti risulti giù e tutto una specie di idraulica nel cui no ottieni risultati ecco
Questo meccanicismo è stato facilmente e non solo per queste ragioni ma per ragioni molto più complesse legati proprio all'egemonia dei teen temi del neoliberismo
Ecco il keynesismo stato debole nella risposta e insieme a queste condizioni anche esterne e stato facile conquista da parte del mio medico
Quello che si è perso evidentemente cui si spera si possa ritornare
Così spera che si possa ritornare non solo a credere nelle politiche fiscali espansive che certamente è una cosa importante però sarebbe ancora più importante che si tornasse a un modo di fare economia
Che l'abbiamo perso da un bel po'e l'abbiamo perso non dagli anni sessanta settanta ma a mio modo di vedere abbiamo perso alla fine degli anni Quaranta iniziali cinquanta cioè un modo di intendere l'economia basata su quella che io chiamo una visione una visione keynesiana su cui no no tanto tempo per fermarlo insomma è una visione di un modo di intendere e di fare economia che abbiamo completamente perduto bene allora io spero che questo ritorno sia un ritorno anche a fare un economia in un modo diverso da come l'abbiamo fatto negli ultimi trent'anni
Io avevo anticipato che volevo fare un confronto
Tra le differenze tra il cosiddetto ritorno dello Stato dopo il Leman
E il ritorno dello Stato dopo che il conflitto eh no perché come vi ho detto c'è stato diciamo c'è un parallelo allora che cosa si diceva contro il ruolo dello Stato diciamo anni Ottanta per intenderci che cosa si diceva
Si diceva che
Si diceva che la grande il new deal cioè il più grande esperimento di espansione pubblica che noi conosciamo
Quelle del diciamo i teorici antiche Nese are diceva ma è un'amica stato grazie a questo che il il
Si è usciti dalla depressione
Guardate cosa è successo col Giappone
Negli anni ottanta dice la crescita è stata tutte le volte che si sono tolti degli impedimenti questa idea che la crescita sia stata favorita
Dalla spesa pubblica è un'idea completamente sballata
I keynesiani re hanno ovviamente risposto che le cose non sono così che non c'è nessuna teoria che ci dice qual è
Il livello adeguato di deficit pubblico e questa discussione alla fine si era tutta giocata sul valore del moltiplicatore
Cioè per chi non è un economista ricordo che il moltiplicatore eh
Alla base della convinzione che sia bene fare politiche fiscali espansive cosa dice moltiplicatore dice
Che poi che ogni speso induce un'altra Spesal perché se io compro oggi qualunque cosa devo lavoro a qualcuno che a sua volta avendo un reddito in più spenderà estenderà in cose che a loro volta produrranno dei redditi eccetera
Quindi si dice sì io spendo cento e ciascuno
Mettiamo anche produca solo spenda solo il venti per cento di quello che ha ottenuto alla fine il valore complessivo del reddito generato sarà un valore superiore a uno cioè
Otterrò e questo è il perno
Scusa sicurezza superiori a cento scusa
Allora il punto qual è che se io faccio delle stime empiriche in cui dimostrò che il valore del moltiplicatore inferiore a uno cosa che per tutti gli anni Ottanta addirittura quasi quasi a mo'di prima trenta negativo testi Nispi
Perché è evidente che anche il la convinzione sull'efficacia e la politica fiscale risulta molto ridotta
E abbiamo dovuto aspettare che Blanchard che era il consulente principale del Fondo monetario internazionale credo alla fine intorno al due mila dodici due mila e tre di sesso non ricordo la data esatta di se abbiamo sbagliato
E e di adesso di nuovo le stime Spini che danno il il
Il valore del moltiplicatore cosa voglio dire con questo esempio voglio dire una cosa molto semplice che se io ho una teoria economica che è costruita in maniera tale
In cui il discussione sugli aggregati del sistema economico
Viene completamente diciamo messa in un piano inferiori rispetto ai comportamenti dei singoli individui dell'impresa e che devono massimizzare cioè si riporta un'idea che bisogna sempre partire dalla singola unità economica per poter arrivare a una
Visione del sistema economico nel suo complesso
E effettivamente i risultati che otteniamo sono quelli che sono e nel caso specifico la teoria economica di cui sto parlando è una teoria economica in cui si pensava che il consumatore decidere in un orizzonte temporale infinito
La sua Scelta di che cosa a consumare
E con questi diciamo meccanismi molto sofisticati dal punto di vista matematico ma secondo me molto insensati dal punto di vista economico si era arrivati alla fine dire che moltiplicatore
Non è non c'era allora in questo senso l'importanza del del tipo di teoria economica che sta dietro
A molti ragionamenti
è e diventa diventa cruciale e quello che io mi auguro è appunto un ritorno ha un modo di ragionare che assomiglia molto di più a quello che era nella fine degli anni Quaranta e l'inizio degli anni Cinquanta
Senza negare l'importanza delle tecniche i recenti premi Nobel
Danno valore come è giusto che sia mai gente che sono degli statistici sono gente che gente che sicuramente
Merita tutto il riconoscimento che hanno avuto ma che con i continui economica secondo me hanno molto a che fare e mi avvio rapidamente alla conclusione
Riprendendo anche qui punto che mi sembra molto importante che il punto della collaborazione internazionale
Quello ripreso da Silvia e e ricordando punto dobbiamo G venti per fortuna siamo andati via da Roma perché la città è completa e assediata
Ecco io vorrei fare due esempi
Su questa caratteristica nuova del messaggio alla collaborazione che vengono da due contesti uno e il G7 Tauro voi sapete che il G7 l'incontro questa volta il Paese ospitante l'Inghilterra
E hanno deciso di mettere un gruppo si chiama economiche resilienza Pannella
Cioè quindi un un
Un gruppo di lavoro che deve dare raccomandazioni ai governi del G7
Su come affrontare ovviamente le sfide economiche eccetera e la frase di questo panel che vi voglio riportare è secondo me epocale da di lista
Della della retorica delle teorie come la chiamo io dice dobbiamo tutti lavorare insieme per sostituire l'Washington Consensus e che aveva troppo un focus stretto e lo dobbiamo sostituire
Con il con ruolo consensus perché perché in Cornovaglia era dove si riunivano questi ministri per affrontare insieme quello che diceva Silvia insieme cioè tutti gli Stati i problemi eccetera
Stesse a cosa abbiamo fatto noi noi intendo Italia che abbiamo come sappiamo stiamo aspettando il G venti e in occasione del G venti le accademie che fanno parte dei paesi del G venti hanno fatto un documento anche questo documento non parla che di collaborazione ricordo
Perché appunto è stato è stato redatto il primo draft all'Accademia dei Lincei che siamo stati forse i primi glielo dell'Internazionale a sostenere
La tassa sulle multinazionali già all'inizio ecco quindi anche questo documento per non parlare e questo è già stato detto il PNR
Dove
Si fa vorrei concludere con due cose allora la prima qual è il ruolo del mercato nel Pnr perché sì politiche fiscali espansive certo ma il mercato dove è finito
E qui ci sono dei pezzi dove la retorica non viene abbandonata tutela promozione della concorrenza
Concorrenza basse attrezzi aumenta la qualità dei beni servizi insomma voglio dire anche nel Pnr c'è un grande omaggio al fatto che tutte queste attività deve passare deve essere valorizzata attraverso il mercato
E il secondo esempio invece e concludo su questo
Sulla questione del debito ricordate che io ho detto che subito dopo Lehman Prada
Sembrava che il grande problema grande questione e perché in effetti
Stava tremando stava tremando al mondo no stava tremando al mondo c'era rischio di default dappertutto penisola non è che era un'invenzione
Ora adesso il problema del debito e quindi poter prendo quello che Draghi
Quando ha ricevuto il premio che gli è stato dato dal Carella evince ha fatto una bella lezione su
Insomma sul mondo e sui dintorni però so una bella lezione che si è concentrata su questo punto un punto che ha ripreso poi in tante altre occasioni a distinzione tra debito un uomo ed è tutto per
Allora che cos'è il debito buono e che cos'è il debito cattivo allora il debito buono qui dice
Dice due cose che secondo me sono un po'non dico in contraddizione ma stanno un po'intenzione boh debito buone quello che si fa per fare delle cose buone cioè cose buone cosa vuol dire efficienti produttive
No non si fanno si buttano i soldi già dalla fine degli
Però il perito buone anche quello che i mercati Premiere
Ok quindi mercati debito buono e quello che il mercato premia a uno fa un debito per il mercato punisce perché non ci crede in quel Paese quello tanto debito buono anche se facciamo delle cose bellissime facciamo a tanti dagli ospedali
Facciamo tante belle qualcuna diciamo delle cose belle però il mercato dice tous tu Paese non sei tanto in grado di sostenere questo delitto
Quindi il problema di che cosa è buono e di che cosa è cattivo è insomma se dobbiamo come dobbiamo essere esposti al giudizio dei mercati non può essere solo legato all'efficienza
Della spesa e vorrei concludere con una citazione ovviamente da Ken Scott fosse qualcuno si aspetta che io avrei fatto
Cioè che i santi ricordate il PD si inventò un paradosso nel mezzo della crisi disse
Sarebbe bene dice se vogliamo eliminare questa filosofia del mercato proporre una cosa assunta prendiamo delle bottiglie mettiamoci dei soldi dentro le sosteniamo e poi diamo una concessione ai privati perché se ne vadano a prendere con questi soldi si esprima
Allora è chiaro che questo è un paradosso ma che cosa dice questo paradosso
E lui dice è ovvio che sarebbe più sensato costruire case DAP su questo è un paradosso ma che cosa vuol dire il paradosso indebite buono se e solo se fa crescere peggio
Questo è il debito un uomo cioè quello che fa crescere la domanda e quindi riduce anche il rapporto debitore da queste buono non è legato tanto come diceva lui
Alle cose buone che si possono fare che certamente meglio farle che non farle
Però la caratteristica del debito buono e quello che riesce a far crescere il reddito cioè sostiene la domanda e non solo la domanda
Ma sostiene ovviamente i il reddito ecco io spero che il ritorno dello Stato significa anche ritornare un modo di intendere i problemi
Molto vicino a quello che era il modo che intendeva che incide grazie
Rendere ringraziamo anche la professoressa Marcuzzo che in effetti ci consente di continuare a mettere carne al fuoco dopo si è partiti con i primi due interventi che in qualche modo sviluppavano testo il contesto dei fatti empirici
Adesso abbiamo acceso la luce anche su resilienza e condizionamenti che provengono invece da posizioni più soggettive da matrici concettuali da pensieri anche da ideologia si potrebbe dire in alcuni casi ideologia economiche e il ruolo di chiudere questo questo primo giro va al professor Salvati un altro accademico dell'INCE in questo caso sono sicuro già università diffondeva peggio e Statale di Milano
E che è sicuramente uno dei massimi studiosi della composizione fra la dimensione dell'economico e del politico questo sicuramente quindi a lui adesso la parola
Ma inevitabili ringraziamenti anche mia
Irritato quindi tutto sul mio fa sempre molto piacere venire
I alle persone che stanno ascoltando tutti discussioni che non possono soddisfare le voglio dire del tutto ovvio che noi proviamo sulla base di un insieme di conoscenze che non riusciamo a rendere comuni nel breve spazio di poco tempo alle personalità ascoltano quindi rimarranno colmo rimangono molte perplessità
Le cose che ho sentito vi sono tutte quante diciamo familiari insomma trovo tutte ragionevoli proposte di tagli alla scuola
No da sì dal la Cristina voglio dire
E mettiamola così voglio dire tanto patirono notazione di Biasco l'ideale naturalmente sarebbe al cioè il discorso Stato mercato ritorno dello Stato più Stato e più mercato eccetera sono disposti che non non hanno molto senso bisogna piegata cadeva automediche estate di che mercato diciamo noi stiamo parlando e secondo di come e diciamo indurre lo Stato e il sistema politico che lo regge a fare le cose che sono necessarie perché le cose vadano bene nel nostro Paese perché di questo poi è stata alla fine
Allora in se vogliamo semplificare in maniera brutale ma io credo molto comprensibile
L'Italia tunisini di enormi problemi maggiori di quelle che hanno altri paesi che ne hanno anche loro molto grandi e così via ma più efficienti e più capacità il nostro Caro un'altra visione diciamo di Stato e di organizzazione pubblica molto più capace meno corrotta voglio dire che hanno livelli di istruzione molto più alti dei nostri delle sentite queste cose
Non sanno se sono particolarmente delicata
E abbiamo un problema cito quali sono i principali problemi per avere un'idea un problema fondamentalmente dell'organizzazione della pubblica amministrazione in senso lato competenti ed efficaci che sappiano diciamo mettere in atto quei provvedimenti di cui si riesamini via discussi in coincidenza di controllo valutazione dei risultati che hanno tenuto sulla base delle risorse di cui hanno potuto risponde
Abbiamo un gigantesco problema distruzione del tutto i russi sufficiente notte il tipo di mercato del lavoro popoli tipo di vita che i nostri figli sono indotti a fare in un prossimo futuro
Ho gigante sull'istruzione a tutti i livelli ivi incluso quello universitario
Abbiamo un problema demografico no colossale non del Consiglio parlare con demografico italiano è un problema vero drammatico un Paese che non fa figli è un Paese che non cresce su poche storie proprio non si fanno case
No cercassero di fare è un problema che scrive basarsi tutto sull'immigrazione per ottenere quel poco di col forza lavoro di cresta di cui ha bisogno
è un problema di differenze territoriali nonché sono drammatiche fine inutile fare allenare le voglio lodevoli non sono solo quelli Modone molto diversa da Catanzaro questo è il fatto
Evidente è tutto ciò pista
Diciamo riuscire a intervenire diciamo su un Paese diviso nessun Paese diciamo dualistico Car due diversi sistemi economici e sistemi politici adesso diversi sistemi politici epurati molto difficile
Questi sono i problemi i grandi grandissimi dico soltanto per i più grandi dico in modo generico che dobbiamo affrontare
E poi
No
Abbiamo il problema dei problemi c'è un po'politico cioè il problema del consenso politico in un sistema democratico come riusciamo a ottenere che questo sforzo di pianificazione tema sette risolvere questi problemi
Ci sono problemi giganteschi
Come dire a mettersi d'accordo su quale sia quali siano le linee generali del piano che noi vogliamo adottare
Visto che adesso tanto l'immissione di questo piano senza entrare in una casa Confort cacofonia noti suggerimenti da parte del più diverse forze politiche che pongono ostacoli rispetto a qualsiasi disegno di un anno fa
Rosa evidenzio lire Draghi si presentò prendi come una persona che in grado non sentendo i partiti politici o sentendoli poco o diciamo imprimendo una grande avvio al problema di resilienza oppure no che che noi abbiamo però denari da solo non basta non programmaticamente non basta si sta pensando adesso la sostituzione di Draghi
Dove metterlo questa persona che rompe le scatole impedisce ai politici di fare quel che vogliono
I discorsi sul sul Quirinale esattamente questo discorso
Torna rendete conto che questo è il problema cioè doveva questo piano per risolvere questi problemi drammatici
No chi lo fa per una volta che è stato fatto come ottiene un consenso politico permanente studi sui gas quadrate che tenevo cosa si politico abbastanza permanente e importante
è veramente molto importante perché i disegni Thiene che stanno dentro il le varie iniziative che stanno dentro nel del PLI vere non sono cose di cui al momento non si vedono gli aspetti urticanti
E difficile queste cose ma ce ne sono un sacco
Ma spesso russa per Edipo e della scuola
No e di come utilizzare al meglio e di come diciamo per l'epoca dei concorsi pubblici per le persone che sono veramente capaci e meritevoli di insegnare
Cominciata inclusa ad eliminare l'esponente sono incompetenti
No e voglio dire cominciate diciamo avesse molto si desideri sul fatto che se nel Mezzogiorno si fanno delle cose sera siciliani si avrà quando una barca di quattrini come sta ricevendo poi basta un acquazzone per farla
Per farla saltare perché non ha fatto nessuno la Gronda che intorno a Catania non è stata fatta quasi niente viene fatto elicotteri neutro in quantità straordinarie
Rispetto agli altri agli altri paesi e quindi in tutto il proprio con la polizia Leo degli enormi problemi dovuti al mare al cattivo indirizzo politico del passato no
Sia no e abbiamo adesso un problema dicono riorganizzare diciamo intorno a questa fortunata circostanza che vede Draghi
O forse dalla propaganda Draghi non peserà gravità che sia sia non vi sono che da solo non ce la fa da solo non ce la fa sicuramente fallosa vedendo come licenziarlo va bene
Cereseto poi giornali rendete conto che questo è il problema
E quindi cari signori così e per questo sarebbe un momento in cui quel coro Nuoro il consensus di cui parlava Cristina prima
Cioè su zone di una situazione nella quale può saltar fuori un consenso internazionale
Sulla possibilità di costituire di costruire un sistema liberale dal volto umano che lavora così
Che miri al allora sia una soluzione
Sa spaventosamente difficile dei problemi ambientali
Piccolo particolare qualcuno ha mai pensato che cosa vuol dire
Una transizione dialogica come quello che stiamo facendo e quali saranno i costi di questa cosa corali saranno le conseguenze distributive
Come saranno i poveracci no quando si dovrà passare ai presenti vigile gialli dimezzare i sono dovuto alla misura che mancano aveva fatto esattamente sulla base di considerazioni di natura ecologica
E lo cioè sostanzialmente di togliergli sussidio di selezione teorie e questo è un po'la cosa che e se poveracci che sono
E quelle ferite non ce la fanno diciamo insomma questi sono un po'pochi problemi grandi c'è forse è mancato un filo tra noi col pagamento del mercato la drammaticità dalla situazione dell'Acquaro gli ammalati emessi dalla drammaticità deriva dal dall'enormità dei problemi particolare che Alitalia abbia tutti particolare cioè Khalifa e al fatto che il suo sistema politico e la sua storia politica Presidente non la mette in grado di fare rifare per il Piano condiviso di cui tutti quanti qui abbiamo abbiamo parlato
Proprio in un momento in cui a livello internazionale alcuni timidi accenni dice una pila Silvia voglio dire
No di un consenso internazionale diverso no e meno fare fanatica mente liberista voglio dire si sta formando si è formato a suo modo dopo la pandemia
No si è formato dopo dopo la pandemia nuovi si sta formando ed è questa la cosa e diciamo questi sono i problemi di cui io alta con un mio amico voglio dire
Nuovo
Questo problema è diciamo che a livello suo professore vediamo a livello locale a livello di singoli Paesi e dei sistemi politici dei singoli Paesi tenete presente che e la democrazia insiste soltanto in un singolo Paese in una singola giurisdizione
No e qui dove si va a votare no non lo votiamo per i francesi lo votiamo per i tedeschi noi votiamo per un leader italiano per una politica italiana quali provenissero mondiali
Raccordo quindi abbiamo dei problemi che diciamo sono a carico nostro per euro pronta e poi ci si potrebbe rimettere d'accordo
Quel tanto all'enorme quantità di Stati lo prendiamo soltanto quelli che stanno lì in quell'angolo di mondo come lo chiamiamo noi
Dei Paesi capitalistici sviluppati dotati di un sistema liberaldemocratico moderno voglio dire
Cioè sostanzialmente i Paesi dell'Unione europea a cui altri Paesi atlantici Giappone poi per Calciopoli Paesi asiatici via badate sono paesi che intere popolazioni sono neanche un miliardo di persone in termini di reddito di capace di capacità militare di gli potenza strategica
Solo in realtà i tre quarti del mondo coi l'altro grande paese sta minacciando questa situazione l'acida minacciato che sta affermandosi come grande potenza e la Cina e se ha un grande proprio scultore rifletteva lasciamo da parte per il momento è questo
Allora dovete d'accordo questi Paesi
In questo famoso coeur Walt consenso dal varco dalla Cornovaglia
Secolo visioni politiche diciamo per cui finora non si sono per niente rassegnati e lo vedete benissimo dal conflitto con la Polonia che non si sono rassegnati
Quella dei come dopo non è una cosa severissima
è una cosa molto seria perché ha a che fare con Rizzo e prezzo del principio di base dell'unione europea della per l'Unione europea c'è il principio della prevalenza di una fonte di diritto per europea sulle fonti nazionali ivi incluse le Corti costituzionali ivi incluse le costituzioni allora questa roba qui non è stata accettata ovviamente dalla Polonia
Che l'ha messo su a muso duro e in modo chiaro operata nella Bunte se Fausto Gritti tedesco la Corte costituzionale tedesca che quella non l'ha accettato
Cioè le riserve ci sono in Germania sulla preminenza del del diritto comunitario sul diritto locale non sono per niente non sono per niente sicuro l'accettiamo tutto può decidere i quattrini voglio dire ecco fa il conto
Franza o Spagna purché se magna voglio dire questo è un po'la situazione del nostro Paese purtroppo da molto tempo almeno a quattrocento anni a questa parte
Ed è questo un po'con la situazione di quello che siamo
Non so come cavalli oppure diciamo nel libro che non abbiamo fatto abbiamo fatto vedere come in realtà una specie di coro il consenso cioè sostanzialmente una situazione diciamo di un paradigma egemone no diverso da quello neoliberista
Sia lentamente abbia la possibilità di affermarsi a livello del nostro angolo di mondo cioè di Paesi capitalistici sviluppati con regimi politici liberal democratici
Sta formandosi probabilmente c'è lì per esperienza non soltanto della grande crisi
De due mila sette due mila otto ma ma soprattutto la pandemia ha dato dall'indicazioni ben precise su questo ma noi non siamo cioè questo è un poco si sta formando e poiché non arranchiamo non si sta formando se noi fossimo in grado di contribuire effettivamente ma mettendo in ordine casa nostra per primo imprime misura cioè sostanzialmente facendo programma insomma in cui diciamo le indicazioni che noi diamo vengono effettivamente poi eseguite voglio dire e si fa un resoconto di quanto sembri se ciò avvenisse tutti direbbero che è un miracolo
Miracoli seria nessuno se l'aspetta dall'Italia
Noi siamo un Paese molti ottimi camerieri meravigliosi ristoranti sembra paese che ha riferito di capacità organizzative e considerato con molto disprezzo vol
Uno non dà idea seduzione sono non non va un po'in giro per il mondo ci amano tantissimo ma proprio che siamo innocui
Questa è la ragione per cui siamo no
Questo è un po'il motivo diamo fastidio a nessuno mettiamo dei quali soltanto noi vediamo i vari l'Unione europea scusate mi si accusa l'espressione un po'un po'colorite per dare l'idea ed è questo un po'qualcosa in questo le due regine a far vedere questo paradigma nuovo questa nuova narrativa egemone che poi qui fare altro colpo consensus
Della tra Mariana Mazzucato
Si sta lentamente formando è una possibilità reale è possibile
Ma non è questo non era per niente possibile cioè c'è ma tanto voglio dire se Maria Teresa Trump al al Governo se ricevo tra e si è mangiato pochissimo poiché non riceve sia utile noi eravamo finiti così parlavano di queste cose ce lo diciamo religioso l'arrivo vedono prevedendo buttarlo via
Se vi siano tra ritorni no baritoni valide qualche speranza c'era da il Next Generation New cita ancora più esplicita ancor più speranze
Però voglio dire se noi dobbiamo dare una mano cioè seguire questi indirizza combattere tra questi di adesso
E diciamo che il problema è quasi esclusivamente politico
Ci sia un politico che non è in grado di Ciano di assolvere alle funzioni elementare che è un sistema politico decente cioè su un sostantivo considerare risolve i problemi contingenti quelli che sono davanti all'uscio di casa
Ma anche possibilmente i problemi che si presenteranno ai figli e ai nipoti ai nipoti non mi spingo mai figli almeno sì
E il figlio a un problema diciamo ecologico Ragusa problema un problema di mentale già ci sarà no è un problema di distribuzione del reddito meno diseguale di quante adesso ci sarà quindi su due problemi che devono essere affrontati fondamentalmente se noi fossimo in grado di disegnare per quello che mi piace l'espressione di piano che ha usato che usano Salvatore
E che è vero che non so che
Desse un piano alla c'è il problema non è stato e mercato segmentato diciamo così intenso come eccetera e la qualità dello Stato e la qualità del mercato cioè sono come questi e fondamentalmente la qualità del sistema politico nel trovare un accordo tra i tutti i grandi attori della scena internazionale non sono particolarmente ottimista in proposito
Nell'UE il libro che abbiamo fatto però
Se potete dategli un occhiata per critico identico rettili perché ci sono parecchie indicazioni che emergono da questa situazione dal le cose che noi abbiamo visto non vado più in là perché si va e necessariamente sana tecnica voglio dire sono veramente io penso che tutti qua i nostri dipendono dall'inettitudine
Precisiamo politico si è formato nel dopoguerra
C'era il fatto fu sistema politico che avendo trasferito all'interno
Di una situazione totalmente diversa
Dei partiti che guardavano ancora al passato che erano fissi ai ai conflitti della prima parte del Novecento come il comunismo e Cesa che non esisteva più da nessuna parte dei Paesi civilizzati
I Paesi dello stomaco di bordo giudica no campo è un paese che è partito col piede sbagliato efficaci sono state deboli democristiana
No e e FIFA di povere stato semplice nel senso da organizzare Cino grosso modo fino al centrosinistra statunitense degli anni settanta
No questo in quel ceto politico un ceto politico fatto tra sia grandi capitalisti sia grandissimi attori del sistema pubblico quindi Senigaglia e Pasquale Saraceno non dobbiamo dimenticare Foro straordinari imprenditori pubblici
No dove non si faceva differenza aperti al pubblico e privato o è di competenza o non è competente poi ha cominciato Valentino ammoniva
Per cui praticamente meraviglioso sistema di di imprese pubbliche a differenza di quello francese e Sienna la misura salvato è stato rovinato dal fatto che si spartivano anche i anche i portieri degli Stati Uniti tanto per intenderci potere socialdemocratico no ce ne vuole un'altra democristiana cioè questo non soltanto i grandi dirigenti
E così non si va avanti
Questi sistemi qui noi siamo entrati che poi è crollato con e crollato con Mani pulite ovviamente doveva crollare ma invece di entrare in un sistema diciamo che ha ovviamente quello Corleo scherza seguito dalla Germania dalla Francia eccetera
No di un tutti pare un partito un grande partito socialdemocratico contro un grande partito liberaldemocrazia eccetera a questo lo si è arrivato questo nostro che abbiamo vissuto
Alcuni di noi come sono sta per nel senso che ho combattuto per un partito democratico fosse esattamente e studio sul partito che possono ripartito liberaldemocratico colmi crimine che nazione Di Livio riformismo sociale
Sorretto da una grande storia
Comunque se mi interessa in questo argomento noti come trovate le spalle soluzione ve lo fa un po'di pubblicità audiolibro dal nostro libro fatto d'autore tra due autori
No l'altro è più bravo di me ve lo garantisco e quindi e quindi potrà essere interessante e poi dopo seguiamo con la discussione oggi ho finito per il momento
Ora grazie anche al professor Salvati che in qualche modo ci ha inchiodato tutti alla nostra responsabilità nazionali se possiamo dire così io non so bene quanto tempo abbiamo ancora a disposizione forse per ottimizzare misure si è parlato anche di efficientamento
Juppé dei vari interventi se gli ipotizza esenti gli interventi son d'accordo potremmo forse aprire uno spazio ad eventuali quesiti dal pubblico su cui poi agganciarsi per un secondo giro
Quindi direi così cioè
Un intervento si due facciamo per un sistema di prenotazione per capire quanti ce ne sono
Allora
Sì sì sì ancora veramente si
No era la tutta la discussione cioè tutte le prestazioni sono mi ha interessato
Molto è nei fatti e si vede un filo l'olio che fai partire dal ventinove
Arrivare alla critica di Friedman a far partire alla crisi energetica generata una recessione e quindi le fortune del liberismo son cominciate Lita settantacinque settantatré fino al tre quarant'anni più o meno fortuna e liberismo sono finite con un antro avendo mentre scioccante che è quello della della pandemia che ha dato in effetti io mi ricordo quando fra il mille novecento due mila diciannove due mila venti noi stavamo elemosina andò perché l'Italia non poteva permettersi spesa pubblica e cinquanta miliardi
Della Germania era avanti tutti nella speranza che la Germania spendesse cinquanta miliardi facesse fiscale con la politica fiscale che è sempre stata grande assente dall'Imam come ha detto la professoressa fino al due mila la grande assente in politica economica noi abbiamo studiato che c'erano due gambe della politica economica la politica fiscale applica monetari andavamo avanti di politica monetaria appena un poligamo nettare come è successo
Alla fine del due mila diciassette nel due mila e diciotto La sette si ritirò dallo stimolo tutto venne giù perché mancava l'altra gamba adesso la fede si sta ritirando piano piano perché non vuole ripetere quell'esperienza lì
Però c'abbiamo l'altra gamba di supporto che mi fa molto tardi Nesta un'elemosina in cinquanta miliardi nel dicembre già due mila diciannove gennaio due mila e venti dalla Germania speravamo tutte le nostre speranze
Di ripresa ciclica non legate alla Germania perché era l'unico che poteva spendere magari andava indietro gli altri Paesi del Nord Europa
E invece adesso ci troviamo un settecentocinquanta miliardi più cento miliardi e ha cambiato veramente tutte quindi la domanda che vorrei fare a chi vuole rispondere la professoressa sicuramente a l'aspetto della teoria economica che
Conoscenza dell'argomento che la supporta mi stavo chiedendo quello che stiamo chiedendo anche nel nel mestiere che faccio che guardiamo queste queste cose per capire l'andamento dei mercati ha con la ritirata delle banche centrali che sarà molto ordinata e molto attenta al dall'Est dagli stimoli di quel fumo nettarine
Con questa politica fiscale così forte così quanto tempo avremo di secondo dal momento che a mio avviso la politica l'economia in questo momento non può reggersi senza la polizia Pescara lo abbiamo visto tutte le volte che prova a partire negli anni dieci anni prima della pandemia non riusciva mai a partir le ragioni son quelle che ha detto
Il professor Salvati che diciamo che una mancanza di domanda cioè l'economia non va perché la domanda aggregata del privato non c'è più quel problema demografico a mio avviso uno dei problemi è quello demografico
Per cui se non c'è lo Stato che svende non c'è possibilità che questa economia si reca però Ambra il cambio di paradigma anca mi pare mi che cioè mi entusiasma nel senso quindi non no l'accento negativo il professor Salvati avete effettivamente la situazione
In Europa in Italia un po'particolare ma guardando il mondo intero siamo di fronte a un pantano di paradigma un cambio di paradigma che e questo la domanda la fine con mia conclusione quanto può durare quanto quanta gamma questa politica fiscale
Ci sarà ci sono degli stakeholder in economia che si sta stancherà hanno cioè perché i tedeschi non dico niente di fronte ai trecentonovanta miliardi regalati mentre facciamo fatica prima a concederne
Vero ai Paesi ecco questo è un ponte è una domanda che
Cioè io spero che non nessuno venga a chiedere più indietro quei soldi naturalmente e non impossibile che venne ma quanto quanta Gambassi quanta gamba questa politica fiscale
E questo che per il futuro guardando avevano al futuro
Croci
Ma io rispondo io vorrei azzardare la parola Salvatore Biasco su questo perché la persona no ti spiego perché perché secondo me in questa discussione sulla politica monetaria Esopo etica fiscale
E nella nostra tavola rotonda il grande assente quello che sta succedendo agli assetti finanziari cioè noi noi che guardiamo alla Borsa con un certo interesse e ci chiediamo che cosa succederà
Quando la banca centrale comincerà le banche centrale cominceranno a tirare i freni questa bolla diciamo sui mercati delle assenze
Porterà a delle delle catastrofi sarà compensata da un aumento anche noi questa finanziarizzazione dell'economia noi adesso speriamo che la politica fiscale
Faccia ripartire gli asset reali no no che la finanziarizzazione dell'economia ma io credo che questo sia un processo irreversibile temo che la finanziarizzazione rimarrà e quindi non è tanto sulla gamba della politica fiscale per la quale sono fiducioso supponendo che i mercati continuino poi ad accettare alti livelli di debito per questo lo dobbiamo vedere come sarà ecco però diciamo Salvatore Biasco a cui ho sempre imparato tanto su questo tema
Tu non lo vuoi sapere sul piano analitico e sapere come indirizzare i tuoi Investimenti domani dopodomani largo ma io veramente non ho una risposta forti temo che non ci nessuno ha risposto in questo momento si naviga a vista
Sistema finanziario è molto più residente dal punto di vista delle banche e molto più controllato poi che ovviamente tutto questo sfugge perché signora
Diciamo le operazioni finanziarie vanno a finire nei paradisi fiscali vanno a finire né nel come si chiama nel mercato ombra quindi insomma
Certo
Non
Giarda dalla in crisi della Lehman vorrà i debiti sono aumentati del debiti pubblici del cinquanta per cento
La i debiti privati sono saliti altrettanto oggi il rapporto debito PIL mondiale circa di tre virgola due insomma si sono senza contare tutti i derivati
E in più se si va a guardare la qualità del portafoglio della qualità dell'Orta foglie molto
Molto diciamo pure spostati contro lo fosse prima della Lehman Brothers
Però è anche vero che c'è un sistema di sorveglianza che le banche centrali cooperano che
Sarà molto difficile rientro da da da da dalla politica monetaria espansiva che e che i tassi d'interesse non possono salire più di tanto perché provocherebbero disastro ci sono una quantità dei debiti e crediti che devono essere convalidati giorno per giorno
Insomma
Quello che succederà e molto abbiamo detto una pandemia anzi anzi unico poteva succedere molto peggio immagino che
Ecco qui e ho fiducia essenzialmente in un sistema pubblico e tiene a freno diciamo la la possibilità di una catastrofe però insomma è sempre dietro l'angolo ma d'altra parte sempre dietro l'angolo ha proseguito che vaga da solo in un sistema nel sistema finanziario
Il quinto però se lanciando è quello che è stato detto
La
La comparsa di una consenso che sta andando in modo diverso dal neoliberismo non è tanto dovuto al crollo generale non proprio appunto dopo il crollo della Lehman ed è vero che lo Stato li è intervenuto è intervenuto comune
Come salvatore di ultima istanza del sistema senza cambiare i meccanismi senza ritornare essere onde rosse ex machina
Questo cresce del coro di un consenso
Che che si va trasformando è la perdita della legittimazione della cisterna cioè un conto ecco rispetto a Michele molto sempre pessimista e ci induce a vedere oltre dove noi arriviamo anzi leggendo il suo libro sicuramente salutare
Io sono un po'meno pessimista nel senso che che ed è alla fine contano non tanto perché questa trasformazione di consenso sia dovuta un processo intellettuale biondo anche a quello però quando Perozzi
Certe suggestioni certo modo di pensare certe
Idiomi entrano non una entrano nella alla percezione comune quello che è accaduto con dopo la Lehman Brothers la legittimazione di un sistema che produceva quelle caratteristiche
Legittimazione ha portato con sé anche la legittimazione di certe politiche economiche come l'hanno interpretato Bertolini i sovrani si questa cosa qui la interpretato ovviamente in modo distorto
Ma la paura dei sovrani e qui torniamo pure la domanda è stata fatta dalla Germania
Questa la nascita di un di un consenso anti più avanti antipolitico essenzialmente e con la pandemia che provocava un disastro dal punto di vista economico Orsa indotto l'Europa ha cambiato e totalmente una visione sapeva perfettamente che no
Che un crollo avrebbe portato un crollo delle varie economie avrebbero portato un proprio un crollo del costruzione europea nel suo complesso
Quindi
Quindi sono un po'meno pessimista diciamo Debenedetti Michele però deve sempre un problema di in classe politica di implementazione idee ecco per esempio noi parliamo abbiamo detto regolazione la senatore Mele non è tanto un problema di Stato del mercato in cui non so quanto cosa sia terminologica quindi nominalistica c'entra però è anche vero che noi abbiamo dobbiamo decidere chi sono dobbiamo dirci insomma il proprio rimane edicole che fa alla regolazione sociale noi abbiamo abbia
Non è che il no no non vediamo resistenza del mercato o la importanza del mercato ma chi deve fare la regolazione sociale
Regolazione sia stata lasciata l'essenzialmente alle imprese sono un coacervo di contratti che bisogna non disturbare e quindi l'esito ci interessa non ci interessa
Le grande decisioni sono sul destino del Paese vanno lasciate all'impresa non vanno lasciate
O vanno guidate da dallo Stato con con copra forza diciamo l'interesse pubblico l'interesse pubblico va salvaguardato o non va salvaguardata dovrebbe ne la gestione dei soprattutto nei servizi sociali
Ecco lo Stato deve essere deve esternalizzare non deve essere valida e son tutti i temi che dal problema sta per mercato quello che propongono in qualche modo questo non vuol dire negare lo zio arrecare legare il mercato negare l'impresa privata l'impresa privata dovrà sempre
Esistere odora centro insomma esiste il il mercato capitalistico detta anche le sue regole perché al di là di certe
Di certi disciplina menti non non non non non non puoi andare non è che poi intervenire su più di tanto sui diritti proprietari sulla regolazione sulla solo schiacciare mento dei profitti dicevo l'imposta patrimoniale quello che volete anche sul della successione senza provocare con uno sciopero la capitale privata come diceva Palma capitalismo la pecora capitalistica ma sempre posata e mai mai ucciso però dentro questo è vero che esiste e è necessaria una collaborazione necessario avere lo Stato s'impari anche a selezionare le imprese che possono crescere a darle ossigeno tutto quello che volete
Però il problema è in che missioni
Non è che dobbiamo capire che esistono che dobbiamo farle delle scelte
Dobbiamo fare delle scelte non ma anche strettamente dal punto di vista industriale dobbiamo porci vogliamo fare delle italiana una boa del commercio internazionale quindi devo fare tutte le scelte conseguente voci a soci tutte le imprese private
Dobbiamo puntare sulla crescita delle piccole e medie imprese comporta delle scelte la transizione ad oggi sì energetica può essere un driver di crescita ma allora pure quindi sanno fare delle scelte creare la filiera attivarla contiamo sui beni culturali contiamo su sulle città
Ecco sono sono tutti temi che non lo so non e vedo ed è necessario che ci sia una classe politica poi capace di dirigere la trasformazione ma e necessario soprattutto porre a un discorso pubblico a un dibattito pubblico che non c'è stato non c'è
Forse non c'è nemmeno marzo ha perlomeno io accetto quello che c'è dentro il male non PM perlomeno si pone il problema della trasformazione ecologica
E che della
Della trasformazione energetica
L'ultimo punto che vorrei dire perché oggi penso che tiene ascolto se furono possono ancora
Per esempio prendiamo i criteri sedici cioè criteri di
Società con nomi dei governanti ambiente
Che noi imponiamo all'impresa a parte il fatto che oggi l'Unione Europea ci dà uno strumento ma soltanto rigore fallo di europeo sa agendo un po'd'avanguardia cosa che dove non arriva la sinistra fare altre cose perché dove chi c'è impone all'impresa sopra un certo livello dei produrre o una dichiarazione non finanziaria
Cioè dico incredibile rispetto delle di di di regole di ambiente della sociali
E di governance salite della loro organizzazione
Allora anch'egli ci si possa ci possiamo innestare su questo intanto scende alla volta delle preceda cinquecento seguente mi pare cinquecento addetti in poi
Che poi farlo per renderlo nonno una adempimento formale ma mettiamoci dentro dietro del società di certificazione mettiamoci il terzo settore come società decertificazione
Scegliamo
Ho una che tipo di organizzazione anche della della della produzione che sia che sia congruente con tutto questo
Noi per esempio se non possiamo mettere assieme sia il controllo sociale delle imprese loro rispetto della della responsabilità sociale con
La trasformazione del settore del sistema familiare
Che questa cosa è stata discussa discusso discusso in America nel negli stadi e mi bene nella Germania poi hanno scelto la la la lasciateli hanno scelto la linea dalla della
Della public company
La Germania ha scelto la linea del sistema duale cioè il sistema della col Consiglio di sorveglianza del consiglio d'amministrazione io sono per imporre con questa questa scelta la percorre intorno alle famiglie possono ritirarsi nella nella consiglio di ah sì sorveglianza quella che dall'ed elettrica ma poi lascia dell'impresa una a una gestione manageriale dove le carriere interne
Se si no no ma pure meno finito regalie ventenne vengono determinate via manageriale dove dove l'impresa fa le sue scelte in via in via manageriale senza tener conto
No sette Nendo conto degli elettrici e molto molto generiche ma dentro il consiglio di sorveglianza però c'è la famiglia che che impone diciamo la sua la la l'ardire thriller diretti il la strada da seguire ma ci sono i sindacati c'è il territorio cioè ecco questo
In Germania è stato possibile perché non è possibile dobbiamo scendere questa linea in modo molto consapevole
E noi siamo molto sempre molto al di là di tutto questo se non non possiamo pensare a una trasformazione delle imprese
Su base volontaria tutto questo va imposto normativamente non c'è sempre una idea di che cosa qual è l'ammissione dove vogliamo andremo a fare il destino del Paese verso
E Cristo forse un punto dolente
Quindi lascio la parola al professor giovine e chiudiamo col suo intervento anche perché proprio mentre vorremmo espulsivo e quindi che fino ma sarò molto molto breve volevo riprendere alcune delle delle considerazioni che le faceva nella sua domanda
Perché sicuramente
La spesa pubblica che abbiamo visto in questi due anni l'aumento del debito che ha portato quasi delle previsioni due mila e uno era certo se parte il centosessanta per cento del PIL
E e era assolutamente necessario ci mancherebbe altro siamo di fronte a una crisi come quella pandemica crisi badate bene che è determinata dal fatto che se interrotta l'attività economica
Lo da un cioè è una crisi molto diversa da quella finanziaria dilemma ambrata eccetera queste una critica interruzione per diciamo lo qui da un delle attività di molte attività produttive
Ecco quindi sicuramente era deve cessare io
Investire spendere dare Ristori insomma consentirà all'impresa di non sparite di non fallire e così via però
Stiamo attenti a non leggere questo come non c'è più il vincolo di bilancio non c'è più il problema del tetto
Stiamo attenti perché questo è anche un messaggio purtroppo molto pericoloso vista la classe politica che abbiamo e può essere devastante
Voi non siamo un Paese che spende meno dei nostri partner europei non siamo un Paese che tassa meno dei nostri pazza europee siamo però peggiori sia nello spendere che nel passare
Nello spendere fondamentalmente perché spendiamo per pensioni
Cioè la spesa più alta d'Europa se guardiamo confrontiamo le finanze pubbliche europee è assolutamente
Elevatissima rispetto agli altri Paesi poi cento avendo più debito pubblico abbiamo il vincolo degli interessi che dobbiamo pagare sul debito pubblico
Però siamo un Paese che comunque semmai spende male ma spende più o meno come gli altri Paesi con molte appeso Francia Germania insomma no i nostri pazienti vicini idem per quanto riguarda la tassazione abbiamo una pressione fiscale che è alta
E
è peggiore che sempre
Rispetto certo la Svezia c'era anche più alta ma un sistema di welfare molto diverso dal nostro insomma
E e poi comunque sì e non all'evasione che abbiamo noi per cui da noi quella pressione fiscale l'irrealtà su chi paga le imposte è ancora più alta
E quindi questo fa capire anche come ci sia una certa resistenza quando poi si vuole
Pensare di aumentare le imposte per finanziare più spesa pubblica quindi stiamo attenti a non pensare che la politica fiscale espansiva intesa come aumento ulteriore della spesa pubblica e aumento terrore del debito sia un problema
Anche perché se poi davvero vengono meno le politiche monetarie di supporto da parte delle banche centrali la Banca centrale europea tutte le politiche di quantitativi insomma easing e così via
Rischiamo davvero di avere poi un aumento dei tassi
E di perdere anche la sovranità proprio di poter spendere perché a quel punto abbiamo un bilancio che è un bilancio ingessato
Non a caso la Francia e la Germania ma anche la Spagna non hanno preso i soldi a debito dell'Unione Europea del Next Generation New settecentocinquanta miliardi peraltro è tutto il pacchetto e non ne abbiamo centonovantuno e cinque della però gli altri Paesi non han preso la parte addebito
E stanno anche attenti a non aumentare troppo il debito perché quello in cessi bilanci dopo non si può più fare la politica espansiva noi in questi anni siamo stati vincolo dati dall'onere elevato del debito pubblico quindi stiamo attenti a non dare il messaggio che non c'è più vincolo di bilancio e che non c'è più un problema di debito pubblico
Lei giustamente pone un problema di domanda
Finisco con questo ma solo per lanciare un piccolo messaggio purtroppo in questa crisi o ventata voto la propensione al risparmio le banche sono piene di depositi
Di soldi che di fatto non si riescono a canalizzare dove dovrebbero andare verso il settore produttivo questo è un problema
Cioè ci sono tutte le spiegazioni del caso inclusa l'incertezza di questa fase e così via però questo un problema gigantesco perché la domanda si deve lanciare anche che analizzando quella massa incredibile crescenti di risparmio verso il mondo produttivo
Verso il mondo che cresce e la scommessa è la crescita quando Draghi dice David buono debito cattivo in realtà dice qualcosa di più di quello che hai detto tu Cristina secondo me prima cioè
Dice un debito che sia capace di aumentare il potenziale di crescita del nostro Paese che è incredibilmente basso
Se non aumentiamo il potenziale di crescita di questo Paese
Non basta fare una politica espansiva dare dei soldi e in tasca le persone perché poi questi spendono nuovo noi dobbiamo fare usare questi soldi e adesso ne abbiamo diciamo i centonovanta miliardi ne ha stile Shinjuku
Dobbiamo usarli per fare qualcosa che sia capace di fare uscire il nostro Paese e dalla
Stagnazione in cui da decenni è e in cui il tema dell'istruzione per la formazione della ricerca dell'innovazione tecnologica
Il tema fondamentale quindi è questa la scommessa che noi oggi dobbiamo fare dell'unica secondo me che ci può consentire di uscire dall'in passi in cui è questo Paese poi speriamo di avere la classe politica all'altezza di questa sfida
Senta è una battuta rispondere Michele invero il pessimismo però oggi vai bene
Però complimenti a Opera campana immaginabili
Tiziana saremo stessa Montanelli con deciderò a Raffaele Cynar e lo abbiamo fatto ha dimostrato forse questa sinergia dello Stato eccetera in Italia c'è quindi io vorrei finire con una nota di ottimismo in quello stesso
Con questa nota l'ottimismo ringraziamo professore soggiorni nei prossimi salvo aprire la professoressa Marcuzzo il professor Biasco ringraziamo tutti voi e si chiude qui anche novecento freschi grazie servirci