Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato
Penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie ancora una volta per aver accettato il nostro invito e dunque oggi se lei è d'accordo
Partirei dalla l'appello dal nuovo appello al governo firmato da cinque autorevoli processo al penalistiche avevano già criticato la norma sulla improcedibilità inserita nel testo Cartabia inserita cioè nella riforma del sistema penale approvata il tre agosto scorso
Dalla Camera dei deputati che è passata adesso dopo la pausa estiva all'esame del Senato secondo questi cinque giuristi che lo ricordiamo sono Marcello Daniele Paolo Ferrua Renzo Orlandi Adolfo Scalfati e Giorgio Spangher la norma sulla improcedibilità e due volte incostituzionale e da qui appunto hanno come dire l'altolà degli degli studiosi su questa norma contenuta nella riforma Cartabia
Lei che cosa ne pensa
Ma il discorso sarebbe molto complesso dal punto di vista tecnico però cerchiamo di semplificarlo
Alcuni professore di diritto hanno posto fin dalla prima formulazione
Della norma alcuni duro di in relazione proprio alla costituzionalità dalla norma stessa cioè in relazione alla possibile
Io c'è una Costituzione e in tema anche di obbligatorietà dell'azione penale e per altri Lucidi e sono tornati sull'argomento
Una volta che diciamo si è raggiunto un il compromesso del punto
Nella precedente tornata legislativa simile perché hanno rilevato che alcune delle cose che sono state fatte come dire per rendere accontentare
Alcune parti dello schieramento politico ovvero Siviglia dare la possibilità di prolungare
E qui idee termini aldilà dei quali sarebbe improcedibile l'azione legandoli o delle valutazioni assolutamente discrezionali da parte del
Del giudice
E hanno dunque rilevato che questa nuova modifica di qualche cosa che già criticavano precedentemente perché se secondo questa lettura non conforme alla costituzione e più incostituzionale perché da un antico
Amplissimo discrezionalità
Al giudice procedente per applicare o non applicare questo istituto l'improcedibilità ora rispetto a cui però non sappiamo perfettamente tutti che quel che è avvenuto è stato un compromesso
Politico sostanzialmente perché c'era una parte della a maggioranza che criticava s'intende
Questa soluzione il Movimento cinque sei mila euro di risanare gli equilibri che venivano fatte di particolare poi da alcune procure della Repubblica
E dunque e inquilina ricco curriculum antimafia o quant'altro e comunque terre accontentare queste tante poiché ha finito per modificare la norma rendendo ancora peggiore rispetto a quella che era
Tata partorita all'esercizio più tutto il lavoro che era stato fatto norma soluzione quella dell'improcedibilità e che ricordato non era tra quelle suggerite dalla Commissione Lattanzi siccome sino a Napoli cacciata
Dal punto di vista
Ora io sono tra quelli che dicono accogliendo ghette questi rilievi da parte di professori universitari che sono diciamo non soltanto limitati a quei cinque perché quel che stanno facendo un po'da traino
Rispetto alle opinioni dell'Accademia che in molti casi e quindi non sono solo cinque sostanzialmente critica questa soluzione e io sono tra quelli che però sempre ha detto che di fronte alle idee le soluzioni che si potevano ipotizzare che apparivano più criticabile quindi sono dalla loro parte
Io mi rendo perfettamente conto ma qui su siamo su un piano chiamiamolo così politico e non non giuridico che libere diciamo le e ipotetiche erano state fatte dalla commissione Lattanzi un gruppo rompere non avevano un sostegno politico neppure da parte del ministro
Tant'è vero che il ministro poi ha presentato qualche cosa di diverso rispetto alla intervento complessivo perché questo va ricordato nel nella riforma grattato e non certo la mette questa norma sulla prescrizione che quella più sensibilissimi vogliamo rispetto alle diatribe politiche anche perché tutto sommato in costume in quanto e più facilmente come dire oggetto di attenzione in sede politica perché legata alla rosa
Scendiamo molto spesso condita disinformazione sono i tempi della giustizia in Italia sulla prescrizione appunto figli sentire
E eliminerei comunque sarà anche a norma pro questo éscamotage cioè per poter dire
Abbiamo fatto qualche cosa che è allo stesso tempo accontenta i i Cinque Stelle d'accordo perire
Tanto per fare no sì collezioni
Perché mantiene nella sostanza poi l'interruzione della prescrizione sostanziale esattamente dove l'avevano collocate cinque Pepe sei perché questo poteva detto però introduce anche messa posteriore cause di stop infine del processo se il processo in fase d'appello in fase di Cassazione non si riesce a definire
Incontro tempi definitivi che c'è avrebbero dovuto ragionare invece sulla prescrizione sostanziale anche perché alcuni ok e e i paradossali sono immediatamente immediatamente verificabile lei quanto iniquo processo che va avanti per tantissimo tempo e arrivavo insorgono dalla uopo poco tempo dallo spirare del termine di prescrizione cosa che avrebbe
Con tutto alla morte del processo
Dopo la sentenza e in parte l'appello e che invece in questa maniera riesce a dare addirittura aldilà e i tempi magari molto lunghi perché ci sono reati
Per cui qui i tempi sono lunghi
E e lì e proroga ancora per un per un certo tempo Tomba
Questa soluzioni non convince e non convince l'accademia ma io penso che non convinca anche molti degli operatori
Ormai il discorso non si esaurisce in questo sulla riforma carta perché ci sono anche tante altre norme sì però aspetti aspetti avvocato Frediani prima ci passi e chiamiamo sub alle altre ore aveva per chiudere il discorso sulla improcedibilità
Allora noi abbiamo letto nel nel testo dell'appello che praticamente lasciare ai giudici il potere di disporre proroghe dei termini fissati a pena di improcedibilità con una scelta destinata a ripercuotersi sulla concreta perseguibilità dei reati dicono appunto agli studiosi di di diritto processuale penale equivale a consegnare alla giurisdizione e scelte di politica criminale in evidente contrasto con il principio di separazione dei poteri quindi insomma la l'incostituzionalità della norma e novanta ma ma io le vorrei chiedere sì però io le vorrei chiedere anche un'altra cosa perché questa norma è stata inserita
A chi la la a appunto presentata
Ha detto che dovrebbe portare a una riduzione del venticinque per cento dei tempi processuali ora secondo le e così o non è così no ma è così ma non è così per evidente secondo me non è così
Ed ecco perché questa norma in una certa misura come dire delimita i tempi del del dell'appello e della della valutazione in Corte di Cassazione ma ha ronde è complimenti fa
Do
E i tempi di risoluzione dei processi in quel periodo
Processuale che quello dove si perde più tempo perché per la verità
Per cui attuazione per dire già da tempo e all'interno di periodi limitati di tempo in cui eccita tutti i processi che gli arrivano addirittura nella media europea rinchiuso propendo per la corte di cassazione francamente c'è come
E quanto riguarda l'appello il vero Chiera in appello il momento in cui si dichiaravano molte prescrizioni ma questo non dipendeva
Tanto dai tempi dell'appello quanto dai tempi diciamo trascorsi prima della parte dell'appello e su questo ovviamente la norma non soltanto non dice nulla ma addirittura come dire
Spinge a utilizzare i tempi in cui
Più lunghi possibili de de de perché tanto si può arrivare con affetto hanno un momento molto vicino alla prescrizione di sostanziale quelle quel momento scatta la improcedibilità che proroga pr empiriche i seconda dei reati con ampia discrezionalità da parte di tutti e che qui c'è quel rilievo importante
Sì ma anzi i giuristi perché dicono così state mettendo in mano la politica giudiziaria alla alla giurisdizione anzi è una confusione di poteri come se ce ne fosse bisogno poi nel nostro paese visto che già questa conclusione il cliente ed è dannosa
Invece per quanto riguarda dicevamo le altre norme perché appunto il disegno di legge delega di riforma il sistema penale contiene effettivamente molti molti capitoli
Diciamo anche lì potremmo dire luci ed ombre no sì cioè c'è qualche cotta Obiettivo ammette anche di positivo nel coacervo delle norme soprattutto c'è qualche cosa che poi non è stata accolta rispetto al
Ipotesi di riforma di può la fede su quei tutto ecco su questo io quel che il picco perché dicono anche altri e che obiettivamente sia gli strumenti che sono stati adottati questo del progetto TPL cattiva
I tempi che sono stati imposti e sono tempi legati dieci alla e ci si cattivoni pur ma da dare all'Europa chiedo a voi
Con rispettivo ai danari che l'Europa recita sta facendo partorire una norma che ha numerosi punti di imperfezione
Eccetto si dice va be'Marco poi quando verrà il momento di tradurre indire posizioni positive perché questa è la delega il testo si potranno fare delle correzioni ma questo è vero fino a un certo punto perché se la delega precisa su determinati punti poi si diventa incostituzionale una legge che non la rispetti alla lettera quindi l'altro problema che che verificata ma questo fin dal primo momento era che cosa partire da un da un come dire ed evitare che vogliamo modificare la pittura cosiddetta riforma buona fede quando bisognava fare tabula rasa delle proposte di ora Prete il ripartire totalmente ex novo e questo avrebbe ovviamente necessitato anche i tempi più lunghi ma su questo
La necessità di una riforma nel penale
Vi è un certo tipo
Rispetto alle pretese europee intendo si era molto più limitata che non nel civile quindi per poi di esitava una riforma civili che garantiva destinati ambiti produttivi una rotella più tempestiva e io penso che poi l'Europa avrebbe avuto ben poco da dire limitando l'intervento nel penale ad alcune norme
E rinviando invece una riforma organica di cui si sente bisogno da un sacco di tempo a periodi di tempo maggioranze più omogenee
E meno meno come dire contattate da questo punto di vista un lavoro che poteva essere organico il lavoro della Commissione da terzi aveva molti spunti di interesse
Divisi ma anche quel lavoro obiettivamente
è stato di molto uno modificato con il primato sì sì sì
Senta però intanto resta in piedi appunto la la riforma prefigurata dal Partito radicale dalla lega con i sei quesiti referendari sulla la giustizia e su questo il dibattito sta diventando sempre più intenso e anche duro perché avrà letto anche no diversi articoli di stampa in cui da una parte c'è la magistratura che lancia l'allarme
Sul rischio proprio di di limare le unghie ai magistrati con il quesito sulla separazione de le carriere poi ci sono anche diversi organi di stampa va be'i soliti potremmo dire che hanno lanciato invece il rischio sul referendum relativo alla carcerazione preventiva ma in realtà insomma l'idea che ci siamo fatti e che poi tutto questo nasca proprio da una paura di un ridimensionamento di quella che attualmente si chiama custodia cautelare che appunto formulata in uno dei
Quesiti i referendari allora vogliamo fare un po'di di chiarezza su questa credo su questi due John il discorso notiamo K poi in passato e rimane sostanzialmente lo stesso
Allora che qualcuno possa dire che nel nostro Paese la custodia cautelare ed in particolare la custodia cautelare in carcere
Sia come dire sottostimata rispetto alle esigenze o sottodimensionata rispetto alle esigenze di correre della collettività francamente è una bestemmia
Perché nel nostro ordinamento la custodia cautelare
Lungi dall'essere quello che la Costituzione vuole cioè un'extrema ratio è soprattutto per un certo tipo di reati sostanzialmente anch'cura un automatismo
Dunque di fronte a reati gravi naturalmente addirittura ci sono delle presunzioni ex legge
I priorità nella sulla custodia cautelare in carcere anch'essi attutite relative e comunque la custodia cautelare applica e la custodia cautelare in carcere si applica a un numero sterminato
Di ipotensivo di reato e quindi il problema e pone il referendum e quei cito ed è un problema secondo me corretto ed è un problema alla quale cioè molto tempo fa
Qualcuno rispondeva dicendo guardate noi dovremmo ribaltare il concetto e dovremmo dire la custodia cautelare in carcere e spietata
Se non in questi casi né e non come si ragiona invece sopra perché dovrebbe sì sì
Rispettano i concetti sono sottesi dalle parole una rapida trema quindi un'ipotesi estrema il che non avviene assolutamente e l'idea dei contro che per la violazione del del testo unico sulla
E traffico di sostanze stupefacenti a custodia cautelare in carcere e applicata amplissimamente e Silveri dei detenuti infatti lo dimostrano i dati
Sono si nazisti se che Peppe per altre ipotesi ideato viene è è applicata in maniera ma Ida anche per altri considerato che ci sono diciamo ritorsioni
Di questo genere dovremmo
E in questo la riforma Cartabia dava degli sputi in idee il decreto che se uno riforma va poi sistema penale ritenendo come e questo per davvero dato una una riflessione del ministro e anche dalla commissione Lattanzi
E che in carcere come sanzione e figlia anche il carcere come capre definitivo quindi la pena detentiva definitiva in carcere
E basta riservata a determinate ipotesi e non a tutte le ipotesi di colpa penale tipi rendita penale e così come avviene oggi di massivamente allora tutto questo incide anche sul sistema cautelare
Ebbene che questa è un Paese in cui ad ogni soffio di vento ad ogni campagna giornalistica arrugginito a tu clamoroso che compare la il primo riflesso pavloviano della politica
E anche di molti commentatori eh non ne abbiamo di strumenti Adam e non abbiamo gli strumenti di tutela in carcere non ci finisce nessuno
Tutte cose che i i numeri che dovrebbero essere la fotografia dell'esistente implicito smentiscono ampiamente capiamo una popolazione detenuta
Che al primato in Europa perché abbiamo numerosi detenuti in attesa di giudizio che ha identicamente questo primato
Per il problema è che succede un pasto finisce sui giornali magari è frutto di una patologia Nicola specifica diventa invece la regola è che ecco e irregolare c'è poi il coro da tragedia greca arrivare i contestatori catalitico al travaglio a aggiunga a lei i nomi che vuole icona ecco qua questo stato per lecco qua questa politica che hanno invitato la custodia cautelare che sono tutte
Io uso obiettivamente ecco allora per rimanere anche sull'attualità della della cronaca
Loro possiamo anche dire agganciandoci appunto quello che diceva lei che per esempio è un falso che uno dei referendum sulla giustizia cioè questo appunto
Che limita agli abusi del carcere preventivo Possa a favorire gli Solter
Ma guardi lui il discorso comincia ad essere
Un po'diverso io
Qualche riflessione da tempo lo farà la fece addirittura quando qualche anni fa
Si discuteva della legge sul femminicidio si discuteva il merito lordo ne avevamo anche parlato in cui lei è un'amica la come no anche lì
Noi abbiamo una serie di strumenti legislativi ritoccati nell'altro nel corso degli ultimi anni una ma almeno un paio di volte
E che permettono perfettamente la tutela e per il re vicende di questo genere e però
Intanto
Trovandosi semplifica dicendo Femminicidio che il il e la vittima è diverso che il ministero molto spesso Pruzzi panche torto magari alla singola vicenda
Quando si dice adesso è successo anche per l'ultimo fatto di cronaca mano per cui un
Che veniva arcidiocesi di Acerenza me Oja AN
Commesso uno omicidio della vittima dello stock in tutti sono saltati attive ecco non abbiamo gli strumenti non si poteva fare questo non si vuole appare e quant'altro
Poi come lei sa perfettamente bene è emerso che lo stesso Trichet che procedeva evidentemente non aveva considerato che strumenti ce l'aveva e ritenendo invece che non potesse applicati e chi è paradossale perché dice tutto questo ha prodotto uno con grande enfasi nuovamente il solito refrain e cioè abbiamo luogo a Rodi parte di questo genere strepitoso riusciamo a contrastarli quando voi di scusate ma i reati e contro la persona in Italia sono in aumento sono in calo
E qui ritorno sono in calo però c'è all'interno dei reati contro la persona non è il caso i questo tipo di rari chiamandolo Valeri maturano
Nelle famiglie contesti degradati o o anche in contesti difficilmente controllabili perché poi esplodono
In un certo momento Berto
Quel che c'è in atto
è che invece quando si crea Pardini scende che hanno un prodromo cioè non c'è foto non è l'omicidio d'impeto tra coniugi
Ma discende che erano prodromo i fatti di stalking di Cogoleto le e di lesioni personali referenti gli strumenti per poter controllare anche dal punto di vista giudiziario ci sono eccome
Magari quelli all'angolo sono molto spesso degli strumenti di controllo
Dal punto di vista dell'assistenza sociale Zambetti degradati ma non sono enormi che manca e non esistono tutto lo staff farle funzionare insomma tutta parli funzionare naturalmente ma tutto stare anche ancor cadere e il e nel la nel nel nella prima facili obiezione semicerchio che faceva lo stalking allora dove appare in galera così sicuramente non avrebbe ucciso lo stalking grato hanno all'interno dei fatti di storia che beh c'è una gradazione di fatti
E anche la gradazione di misure che possono evitare i questi patti vadano Adelphi di ancora peggiori che i giochi sia dei magistrati devono considerare così l'equazione
E a cui voi porta questioni era facile e rapida di ragionare e cioè storiche e allora tutti in galera in modo che così non c'è possibilità che succeda quello che in alcuni grandi società è una e in maniera oltre che forcaiola assolutamente illogica di ragionare e foriera di giusti che simili a quelle che ci vuole per evitare
Insomma il il resto giustizialismo
Detto guardi lei non so sempre dente avvelenato col sistema informativo militare in realtà che pesantemente condizionato dalla facilità soprattutto in in tempi diciamo in cui le notizie latitano come co.co.co. Khomeini fischi lunghi e di particolare determinate cose e diciamo ridurli ridurre invece niente figura uomini quanto invece magari sono episodi da prendere in considerazione dicono che e Simeto riflesso facilissimo da parte dello Stato pannocchia tante
Cioè e in bocca molto spesso e la leva legislativa senza neppure conoscere qual è il panorama legislativo
Sullo sfondo del quale si invocano modifiche questo è paradossale certa ancora più paradossale che magari ci sia qualche magistrato venuta abbia quali norme ha a disposizione
Ma nel caso dell'informazione molto spesso questo è uno di ignoranza usata diciamo che è più facile creare il caso è più facile creare la campagna soprattutto è più facile solleticare gli istinti questi su questi terreni molto spesso
Sonic critici unitari da parte certi sesto senta punta invece dicevamo l'altro quesito
Referendario che sta facendo molto discutere quello sulla separazione delle carriere che in realtà non il quesito ricordiamolo non prevede appunto la separazione legale tout-court ma delle funzioni però abbassato insomma
Proporre questo quesito da parte del partito radicale da parte della lega per far scattare l'allarme è nella magistratura
Associata e da parte di alcuni magistrati in pensione come uno fra tutti Gian Carlo Caselli no
Con questo allarme appunto di di di pericolo questo pericolo
Presunto siamo di allora da limare le unghie alla magistratura beh allora noi diciamo qui andiamo sul facile nel senso questo è un refrain che ascoltiamo ora anche minacce elettori e detto
Della magistratura italiana tutta unita
Nei confronti delle separazione delle carriere e io ho sempre detto tetto cure broccoli e di questa stessa trasmissione reiteratamente
E che il problema evidentemente sono le occasioni di carriera perché i motivi vengono imbucati sono motivi
Più che molto spesso trova d'accordo pure quelli che propongono al separazione delle carriere Soliveri io con le operazioni di revoca sottoposizione del pm
E Arrigucci Aniene abbiamo detto insomma e l'abbiamo detto all'Almeria e alle onde che continuano a ripeterci questa cosa Etiopia loco
Sandro Curzi sostanzialmente vero che con il referendum non otteniamo la separazione delle carriere quella via perché quella che avviene attraverso una riforma costituzionale Senato ma non è meno vero questo io lo ribadisco perché l'ho già detto a lei che la storia dei referendum in Italia
E una storia che legittima l'utilizzo di questo strumento otto anche proprio quando ci si trova in una situazione e e ha i campi e mobili come quei sta
In ordine a temi come la terzietà del giudice perché qui le variazioni delle carriere perché
Come dire
Finisce rischia di essere riduttivo rispetto al problema cui allude perché voi alludiamo al tema della terzietà del giudice cioè al dipendenza né all'autonomia il giudice rispetto ad un'altra componente della giurisdizione che la pubblica accusa questo è tutto vero si si deve raggiungere con la separazione delle carriere
Ma dietro all'impasse della politica che questo tabù e questo detta della magistratura recepisce anni e anni e anni costantemente in maniera più o meno
Commenta diciamo ci sono
Stati casi che abbiamo rammentato addirittura di contrapposizione tra procuratori della Repubblica Parlamento conferito più warning indirizzare al Parlamento da parte di procure della Repubblica di decine di procure della Repubblica
Allora di fronte a questo timore chiamiamolo così per essere gentili al termine delle ferie
Della politica e che poppa Lida
Rispetto alle iniziative soprattutto di quella parte della magistratura che incarna il potere più vero che sono le procure della Repubblica
E e allora ci vuole la parola ai cittadini e i cittadini la luna allarga significativa su questo tema coi lavori che si trova di fronte al problema lo deve risolvere
Come lo deve risolvere attraverso una legge P sistema critico ormai costituzionale che a quel punto è camminata dall'esito referendario
Cose già dette cose già e per cose già vissute ci arrivammo a a un metro sente nel due mila sin l'altro referendum dei dieci milioni di elettori che all'epoca dissero sì alla separazione delle carriere
Che c'è chi arriva di nuovo adesso Ifi supera quel numero coi ecco il problema deve dovrà essere affrontato alla politica era più organica in un college prego anzi vertenza mai Seat
La Dini hanno capito molto bene il senza anche il merito dei quesiti dal momento che già a metà agosto erano state superate le cinquecento mila firme adesso insomma l'obiettivo a portata di mano ed è quello di un milione di firme ed è è sicuramente un dato politico
Infatti
Allora avvocato Spigarelli non è il la ringraziamo davvero molto per questo suo contributo grazie ancora una volta l'avvocato Valerio Spigarelli si conclude così
Anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima