Caffeina Festival 2021 - Presentazione del libro «Navalny contro Putin. Veleni, intrighi e corruzione. La sfida per il futuro della Russia» di Anna Zafesova (Paesi)

Dieci secondi quindici secondi vi chiediamo di fare un po'di silenzio così
Buonasera a tutti benvenuti alla quarta edizione di caffeina lezione di democrazia dal teatro caffeina un saluto agli ascoltatori di radio radicale con cui siamo indiretta è un saluto agli spettatori della pagina caffeina con cui siamo in diretta Facebook oggi è con noi ammazza fesso va una delle giornaliste diciamo la maggiore conoscitrice in Italia della Russia di Putin leggevo in un tweet divertente
Della dell'autrice una volta l'avremmo definita solo dietologa oggi diciamo così
Optiamo per massima conoscitrice la Russia che presenta il il suo nuovo libro che si intitola Navalny contro Putin paesi editore un libro che dicevamo in non in onda con l'autrice
è sicuramente un saggio un saggio che alcune recensioni presentano come un Roma un saggio in veste di romanzo realtà si legge molto bene ma che diciamo così per il lettore dal mio punto di vista attraverso il racconto di due personaggi dalla pure della Russia contemporanea quindi Dimitri
Vladimir Putin Aleksej Navalny ci racconta e ci dà la chiave di lettura molto difficile Rocco piuttosto ostica per noi italiani per capire alcune vicende della Russia contemporanea
Parto con la prima domanda perché diciamo uno dei simboli qui del libro e che stava per averla che poi diciamo la decisione contra questa Bagarella con un bersaglio insanguinato che il simbolo di di di di qualche cosa che ci racconterà parto con una domande
Per farle commentare una notizia Ansa di due ore fa che ebbe appunto e commentavamo prima fuori onda durava uscita un'ansa
Dove la Russia chiede con molta forza a Google e ad Apple di sostanzialmente chiudere un atto che si chiama Navalny apparentemente la notizia da da ultime righe di un'ansa qualsiasi ma che per chi Alletto questo libro ha invece una dà una chiave di lettura importante di tanto soffra il diciamo così a regime autoritario russo
Questo personaggio che diciamo così è il politico due punto zero della Russia contemporanee
Sì assolutamente così ti ricordiamo che Nassi tutto il politico in quanto tale in prigione
Però c'è l'obiettivo di eliminare tutto quello che riguarda Luís il suo movimento il suo nome i suoi collaboratori che sono quasi tutti ormai
Agli arresti o comunque sotto processo oppure sono si sono rifugiati in Europa
E siccome appunto un politico due punto zero parata la parabola di navali un po'me e ha anche più complicata affascinato perché è stato un politico farà anche poi diventato un politico due punto zero e poi tornato
Prepotentemente nello Fly introdotto a vero Wu usato internet una maniera estremamente innovativa anche perché era rimasto l'unico spazio in Russia dopo il dibattito politico era quasi quasi non censurato
E quindi adesso si cerca di eliminarlo anche da lì nel senso che mo'molti dei siti legati all'unisono stati bloccati perché l'organizzazione di navali faccio un breve riassunto per chi magari non ha seguito
Lo che lui e in carcere l'organizzazione di navale state dichiarate estremista e quindi tutto quello che la riguarda
E quindi è stata chiusa e tutto quello che la riguarda e fuorilegge i partecipanti attivisti o finanziatori di quest'organizzazione non hanno diritto più a candidarsi alle elezioni e quindi stiamo parlando secondo diverse stime si arriva fino a sei milioni di persone perché anche chi ha pensato magari cinque euro a Gualdo volanti nato per navali tendenzialmente potrebbe essere passibile di questa
Di virtù di finire in questa categoria rischiano di finire al bando salvo o dimostrazione cioè teoricamente dote unicamente però presso il Tribunale a deciderlo però ormai pare di capire che non come un milione autorità russe non non si pongono alcun problema a dal bandire non solo personaggi singoli ma intere categorie di di perché di persone di oppositori o di semplicemente eri
Di cittadini che non la pensa allo stesso modo quindi latte è stata pensata anche come quello strumento che e indipendente i da dai blocchi di internet all'interno della Russia perché interroga russe esiste una un ente che si chiama il comitato e di vigilanza Rousseau che chiude ogni anno decine di migliaia di pagine internet di qualunque genere che vanno dalle dalle tecniche USA alla sua pagine che inni e se di spacciatore di spacciatori di stupefacenti ma soprattutto ovviamente la parte che e più visibile più pesante e appunto la rimozione o il blocco di pagine di di di media e di e di e di politici d'opposizione quindi adesso che la l'atto e fuori dal controllo dire di questo comitato
Atto può chiedere e ha chiesto a Google e a Apple di rimuovere questa che sostanzialmente fa due cose per chi fosse curioso disponibile anche in Italia sofà due cose la prima è che trasmette tutto quello che fa
Navali i suoi collaboratori quindi sostanzialmente uno uno uno specchio del blog di navale quindi anche tutte le sue inchieste sulla corruzione
Le sue lettere dal carcere cederà la seconda che invece ha un interesse essenzialmente all'interno della Russia e
Dare indicazioni sul cosiddetto voto intelligente che quell'arma che navale aveva inventato per scardinare lo monopolio del partito putiniano Russia Unita
E che consiste sostanzialmente nel cercare di far confluire tutto il voto non Putignano su un unico candidato che non è necessariamente un candidato di Navalny
Mai un tentativo appunto di dello Stato a misura suo tempo molto discussa anche da altri
Esponenti dell'opposizione perché qualche volta si finiva che a votare per comunisti o altri personaggi diciamo non esattamente dei liberali però all'idea di navale era che l'importante era rompere un monopolio quindi far ripartire una vita parlamentare che a sua volta avrebbe gradualmente eroso forse lo lo strapotere dell'esecutivo ed è e della presidenza e da un'arma che al ha cominciato a collaudare l'anno scorso nell'in alcune edizioni locali e ha funzionato più che bene tant'è vero che ce l'abbiamo tutti i motivi di ritenere che sia stato una delle ultime gocce che ha fatto traboccare la pazienza del Cremlino che partito o come l'attacco all'attacco definitiva navali questo il contesto di una notizia che di suo appunto detta così potrebbe sembrare
Abbastanza rilevante anche perché diciamo il quattordici diciassette settembre due mila ventuno sei Pato il nuovo della Duma in una Russia e probabilmente con Navalny ovviamente in carcere dal venti agosto due mila venti se siamo qua poco più di un anno dalla all'incarcerazione dell'ex Navalny ecco nella storia dell'avvelenamento raccontata nel libro che presentiamo oggi
Diciamo le notizie in attesa di queste lezioni di questi giorni Burlando sono queste tre giorni fa è stata espulsa la sua portavoce
L'altra notizia importante che sempre curando sul Navalny in realtà è io dico questo perché il libro spiega quanto è importante gongolare quando si parla di Aleksej Navalny
E l'altro di Iselle cinquantaquattro pagine di intervista rilasciata e dalla detenuto Lecce Navalny alla all'uscita un posto mi sembra alle alle Hawaii insegna nelle quali dal carcere racconta e qui magari possiamo aprire una domanda su questo racconta questo tipo di di detenzione che subisce in questo momento che ne possiamo immaginare come è un qualche cosa come si dice di qualcuno che sta lì a vi girarlo con la forza eccetera mentre invece luci raccontasse un qualche cosa di più sottile di più psicologico con ad esempio continue visioni di storia dell'Unione Sovietica o vittorie sportive del
Dell'Unione Sovietica sugli Stati Uniti e così via e quindi una valle che anche dal carcere cerca di trasmettere quello che in questo momento
Putin diciamo così vuole in qualche modo intorno sì queste forse il passaggio più inquietante di quest'intervista che è stata trasmessa ovviamente agli agli avvocati di navali e e che fa anche un assegnisti Arancia meccanica ieri propaganda sovietica cioè e un carcere anche perché ovviamente e metodi di repressione decreto delle autorità russe sono abbastanza Rossi però si rendono anche conto di essere guardati da tutto il mondo quindici a picchiare Navalny
Magari gli piacerebbe anche però visite o di avvocati visite della madre la Merkel museruola paese agricolo esatto quindi appunto e la tortura e più psicologica infatti lo descrive questo
Campo di detenzione come un campo di una sorta di dopodiché del Grande Fratello dove tutto conviene continuamente filmato dove e qualunque minima violazione viene immediatamente punita c'è un bottone non abbottonato una passo fatto in un modo la direzione un po'diversa quella che dovrebbe essere e con una spesa buone parte dei detenuti
Che a loro volta per guadagnarsi dei premi dall'amministrazione cercano di spiano altri detenuti e segnalano immediatamente le loro creazioni ovviamente navali e diciamo il il cliente privilegiato di questa di questi operatori e però questo questo aspetto che i detenuti sostanziale che invece di fare i lavori forzati tagliare la legna c'è tutto quello che noi immaginiamo sull'arcipelago Burago del dei Racconti della Kolyma di Varlam Sala nulla di tutto ciò a quanto pare però Bégaudeau costretti a fissare o tra tv dove li trasmettono programmi educativi ed e patriottici
Chi però però sembra una tortura diciamo una sorta di rieducazione e paté i due logica inventata apposta per navali in realtà e quello che sta accadendo anche fuori dalla Russia fuori dal carcere
E che di nuovo la cosa che non seguiamo tantissimo perché e sono quei fenomeni che si nasconde un po'delle pieghe della della società e della delle notizie che vengono ad
Dalla Russia ma c'è ormai una sorta di quasi un'ossessione un bel rivolgersi al passato e trovare nel passato la politica del presente cioè soltanto di direi che l'episodio di Putin che ha interrogato da un bambino perché in Russia le scuole iniziano il primo settembre quindi una sorta di lezione par russa ad a a dei bambini raccolti da tutta la Russia si è infervorato
Spiegando la partecipazione della Russia la Guerra dei sette anni
Contro la Svezia a metà del Seicento che in realtà era una già lì nascondeva tutti il tutte le radici di quello che oggi il conflitto in Ucraina adesso se qualcuno di voi sta sobbalzato sulla Guerra dei sette anni nel mille seicento
C'è stato un bambino di dodici anni che ha alzato la mano ha corretto il presidente con grande imbarazzo del del presidente dicendo no no scusi
E quella era la guerra degli Nord ed è durato ventun anni e dei dei biografi della fine dei seicento quindi vediamo come però ritorna per concerne il nome del nel bunker allievo verde perché manca infatti avete messo a Cerci saggia chiedendo che fine farà lui bambino canta pare anche uno di questi Cencelli che pur di dire io lo so
E disse e disposto anche a correre rischi
Però o comunque dimostra come come costo sessione del passato se la Russia non parla mai di futuro a questo motto
Molto sintomatico ed è una una chiave di lettura molto importante la retorica da propaganda russa non è mai sul futuro e sempre sul passato su quanto eravamo curiosi su come abbiamo vinto la Seconda guerra mondiale
Su come siamo stati più spirituali su come siamo stati e maltrattati dal dall'Europa dell'Occidente
E sempre sul passato appunto su quanto abbiamo vinto c'è anche nelle recenti Olimpiadi a Tokyo il confronto è stato sempre su quanto quante medaglie a avevamo vinto in passato anche perché il confronto inevitabilmente molto spiacevole
Rispetto al presente tant'è vero che a un certo punto sull'attenti V di Stato russa uscito il calcolo che se ci fosse ancora Unione Sovietica e quindi se tutte le medaglie vinte
Dalla ripari rincorre repubbliche dell'ex Unione Sovietica l'Ucraina lo Sbai che stanno la Moldova eccetera eccetera fossero messi insieme allora saremo ancora livelli dell'Unione Sovietica
Quindi questo passato resta quasi un'ossessione di modello al quale rapportarsi e al quale tornare ormai anche in dettagli in dettagli piccoli come ci ha iniziato forse qualcuno di cui si ricorda con il ripristino dell'ingrosso biechi quei fili era ancora impossibile
Discutibile però siccome l'inno diciamo dovendo Russo che ieri sera ha cercato di introdurre in effetti in cantabile ok
Però invece è stato l'inizio di una revival di una di ritorno al ma a al passato
Che ormai si riproduce anche nell'immenso alle rituali scolastici e di qui di questi giorni l'idea di Putin che bisogna fare l'alzabandiera tutti i giorni nelle scuole come si faceva all'epoca sovietica insomma e tante e tante altre cose di recupero tra cui la più clamorosa il recupero di Stalin anche qui tutto visto che continuiamo a raccolta parlare di notizie degli ultimi giorni è di due giorni fa alla dichiarazione il ministro degli esteri russo Sergei Lavrov che il numero due nella lista
Del partito di Putin Russia Unita alla lezioni alla Duma che ha detto che basta con questi attacchi a Stalin basta dire che Stalin era il male assoluto perché dicendo che Stalin con le sue depressioni con i gulag eccetera il male assoluto
Distruggiamo il nostro passato e questa un po'la chiave no cioè è una emanate leadership alla classe politica che attinge la propria legittimazione da un passato glorioso del quale vorrebbe essere la vorrebbe essere l'erede quindi navali ci ha raccontato e pezzo di diciamo tramite in galera russa che non sapevamo ma il senso il forte sospetto che non è un trattamento riservato soltanto a lunga questa e seriamente una rieducazione che viene applicato però tutti i detenuti diciamo considerati un po'sensibile
Alla come diciamo all'inizio il libro ripeto non dà risposte ma si la voglia di lettura per capire alcune cose ma parliamo di attualità ma poi con questa diciamo così continua a ricordo del dell'Unione Sovietica diciamo così anche nel libro è trattato quando per esempio parliamo di carbonio di nell'appunto e e quindi il questa ricerca questo Putin della storia come lo chiama l'autrice questa e pronipote di un internato dei tempi di Stalin che va alla ricerca di quello che era accaduto insomma a questo suo a volte anche quest'anno spaccato per ritornare libero però la domanda che volevo fare e che poi diciamo il cuore del libro per quanto riguarda Navalny la domanda è questa
Chi è e da dove viene Navalny e a chi parla lezioni Navalny perché faccio questa domanda perché Navalny è diventato un personaggio talmente importante da far dire al Presidente degli Stati Uniti d'America già Baj De Anna Vladimir Putin è un assassino ovviamente diciamo così si rivolgeva pensava al tentativo di uccidere Zenawi seppur insomma Vladimir Putin con quella all'ironia piuttosto macabra ha detto insomma si è difeso dicendo se fossimo stati noi ci saremmo riusciti
Perché così
Da dove viene Navalny e perché la Russia come avete modo chi per chi leggerà il libro di capire
A un problema di non farlo diventare il mandala il due mila venti
Aung San Suu Kyi perché e diciamo così è diventato così importante questo personaggio e e soprattutto chi è che lo sostiene la Russia di oggi a chi parla e chi lo sostiene
Ma né iniziativa intatto Mandela anche perché alla fine
Varia profezie che si autoavverano cioè nel momento in cui il Cremlino decide che l'UE il principale bersaglio uno diventa nel momento in cui quando rientra in Russia dopo un tentativo di avvelenamento dal quale viene salvato in Germania e rientra in Russia per quanto gli era stato fatto capire in tutti i modi che era meglio se rimaneva a fare l'esule
E il dissidente all'estero e viene arrestato il rapporto c'è chiaro che e il cammino che lo incorona in qualche modo lui
Unità ha fatto di tutto per diventarlo da dove viene
Allora questo libro non è una biografia medi Putin Medina avalli e semmai il tentativo di biografia del fenomeno di Putin ha del fenomeno di Navalny anche perché
Insieme con i gli editori di Paesi edizioni che se avessero suonato felice di avere oggi incontrato per la prima volta perché è un progetto editoriale che nato in tempi colloqui che è stato tutto virtuali sino è già abbiamo deciso di fare questo libro per pensando che siccome è un libro che racconta qualcosa che è avvenuto che che avvenuto nella cronaca che sta avvenendo molte notizie diciamo non li troverete nel senso che se volete voi sapete nel dettaglio come è andata
Sicula anche perché appunto inutile che vi racconto io che cosa dice navale perché ci sono appunto tutti i siti di navali che dall'esterno della Russia e continua a essere perfettamente raggiungibile perché non ci sono i blocchi del e del governo rosso e dove ci sono tutti i suoi tutte le sue inchieste molte sottotitolate in inglese e quindi per capire chi è navali il mio così lo è sempre andatelo a vedere perché per quello che le posso raccontare io la diciamo il duello racconta meglio di chiunque a di chiunque altro quello che è importante di Navalny per noi tra le tante cose e che la Valle un politico veramente innovativo appunto è un politico che ha saputo come pochi come forse nessuno per prima cogliere gli strumenti gli strumenti di internet e capire come si fa opposizione a una a un autoritarismo perché all'epoca era un autoritarismo adesso stiamo assistendo rapidamente la sua trasformazione dittatura come si tra opposizione in un in un sistema appunto dovrebbe alla fine internet rimane quell'unico spazio dove si può fa dove si può fare con
Un utilizzo diede linguaggi moderni con un utilizzo del
Anche dello studio del del suo volume sola e un politico estremamente estremamente estremamente moderno chi è e cosa rappresenta rappresenta in buona parte secondo me anche quel spaccato generazionale rappresenta un navali oggi ha quarantacinque anni quindi è nato nel settantasei quindi quando iniziata la perestrojka andava alle elementari e quando l'Unione Sovietica e finita ne aveva quindici in altre parole
Lui rappresenta quella generazione che sa benissimo da dove viene
Senza troppe illusioni perché appunto ognuno interessava anche detto quando mi hanno chiesto ma lei non ha le sue nostalgie rognosa dedicato allo mi ricordo le quote
Nei negozi però nello stesso tempo e già appunto sul sul quale il passato grava già molto meno poi ovviamente c'è il sole generazioni successive infatti vediamo come oggi e nella molti di quelli la maggioranza di quelli che scendono in piazza con navali qui c'è sempre da fare l'ovvia
No note a margine che siccome in Russia scendere in piazza senza autorizzazione dello del del governo e illegale e quindi è chiaro che
La manifesta un comizio manifestazione corteo russe sono già non sono cosa fare vecchie ecco perché diciamo molto facile che ciò implichi il dover scappare doversi prendere qualche manganellato anche finire
E finire in prigione quindi che il suo se diciamo il campione sociologico demografico di Della Valiani in piazza è molto più giovane di quello che rappresenta nel complesso la società evidente però comunque anche se si prende l'insieme la quota dei ragazzi che seguono navali che molti suoi potrebbero essere suoi figli quanti sono quei cani della sua
Figlia maggiore che anche a vent'anni e quindi sono addirittura generazione successiva quella che già dell'Unione Sovietica del comunismo del
Della grande potenza eccetera eccetera sì ne ha sentito parlare ma non è una
E se di diciamo che per come sono cresciute nati e cresciuti hanno spesso e volentieri dei valori molto più vicini all'Europa che che dei favori sovietici
Quindi e sicuramente anche anche un conflitto generazionale su questo non c'è dubbio ma da tra parte abbiamo visto che già nel due mila dodici al ritorno di Putin al Cremlino dopo quella pause in cui era stato premier la scommessa sul non più su una maggioranza quasi totale ma su una blocco di nostalgici dipendenti pubblici pensionati militari
Persone poco istruite insomma su quello identikit sociologico dal colpi che poi avremo ritrovato nel due mila sedici in chi ha votato Trump POIN chi ha votato le Pen in Francia e poi in buona parte anche chi ha votato
La la Liga qui molto meno cinque stelle che sono un po'un paradosso nel nel nella nega la se populista perché hanno un elettorato giovane e e comunque diciamo quel quel tipo di di di elettorato che si sente sicuramente a disagio in un mondo che si sta modernizzando
Amo uno o no molto rapidamente oggi e ancora più evidente c'è appunto delle li Sergei Lavrov che l'altro giorno ha parlato distali e di quanto era bravo Stalin davanti ai veterani oggi ha raccontato davanti a una platea di sportivi che gli Stati Uniti stanno pensando di rapire sportivi russi
Colpevoli di doping per poi non so torturare di farli confessare presumo
Quindi con due messaggi che vengono lanciati sono tutti i messaggi diretti a quell'elettorato lì c'è un elettorato appunto che non viaggia
Che non conosce il mondo là fuori che ne ha fondamentalmente paura che vive ancora in buona parte in un sistema di coordinate ideologiche
Sovietiche che vive in un mondo dove fu ci sia e ci sono i nuovi loro ci sono i nemici
Ed ai quali bisogna dire bisogna difende sul mondo nazional sì una lista isolazionista c'è evidente che la scommessa ormai e praticamente soltanto su quel mondo navali rappresenta già rappresenta il mondo posto infatti ha la navali il suo programma politico
Poche poi purtroppo e più articolato di Cosima lo riassume in una frase vogliamo essere un Paese europeo che detto dall'Europa è un po'valgono cioè può essere qualunque cosa l'Europa tra la Svezia e la Grecia
Dritto alla Russia estremamente chiaro che cosa si intende per ora poi si intende
I libri e le libertà diritti elezioni libere e non non vogliate tribunali indipendenti medium media di i liberi e
Il mercato il mercato libero Ciacco Rocco dire quello ebraico e Basic Damon della civiltà europea su tutto il resto cioè sulla quota di stato sociale ruolo dello Stato economia non so cioè scuola eccetera ovviamente si discute come si discute d'Europa però a condizione che se ne può discutere liberamente
C'è una grande attenzione di Navalny allora qua anche in questi giorni sempre nell'intervista al New York Times Risi rivolto anche allora va dicendo guardate evitate di colpire la Russia con le sanzioni cercare almeno di colpire gli oligarchi con le sanzioni questa un altro messaggio che manda da quell'intervista di cercando di far capire che spesso dall'Unione Europea
Il concetto di sanzione non va a colpire quello che con la sanzione invece uno si si prefigura nel libro spiegato benissimo questo passaggio che sa raccontare adesso con l'aggiunta del fatto che questo è quello che in qualche modo su cui si basano del progetto di Navalny dove pesca invece Putin negli in quelli quelle persone che invece la miseria di che l'hanno vissuta ma soprattutto gli ho spiegato benissimo la chiave di lettura più importante del del fenomeno del Putin quattro in quelli che hanno vissuto gli anni Novanta disposto Unione Sovietica
Con i politici come Eltsin e Gorbaciov of considerati non solo dei deboli ma quelli che hanno in qualche modo portato quei giorni di grandissima difficoltà drammatici per un popolo appunto di sessanta settanta enni che ricorda benissimo in quel periodo ed altri ragazzi c'è un bellissimo passaggi del libro dove i ragazzi ricordano chiedono magari agli anziani
Di racconta di quel periodo con che ne sa furti ladri problemi gravissimi sociali i ragazzi ascoltano che se fosse una fiaba obietta utile fa leva su quel ricordo negativo degli anni novanta che come giustamente diceva le prime invece per i nuovi uditori di Navalny quarantenni e trentenni eccetera
Poco più di un racconto dei nonni insomma
No non c'è dubbio anzi per qualcuno al quale il fascino dei film di Tarantino perché almeno c'era movimento mentre quello che si vede adesso Russia e una sistema molto più molto più scrive lottizzato tra l'altro con una serie di personaggi appunto gli amici di Putin gli oligarchi che sono come lui in instradati lì da vent'anni e con i loro figli che ormai stanno diventando ministri quindi una mobilità sociale che dopo che era stata come in tutti i casi di sistemi regimi che cadono violentissima e tant'e ed elevatissima
Negli anni fine anni ottanta negli anni novanta invece
La stabilità la famosa stabilità credere che della quale Putin tanto si vanta come di un assolo successe una stabilità che molti stanno vivendo come assenza di prospettive anche sicuramente punti è un presidente post-traumatico come leva Aleksandr Lukashenko
Cioè la sua legittimazione in buona parte viene dal fatto che lui ha vissuto il trauma della perdita dotato del comunismo perché il comunismo nel novantuno Cianci creda probabilmente a nessuno
Del paese del sistema e che e dell'Impero
Quindi il mille questo trauma la condiviso e che quello che ha portato secondo in buona parte alla sua grande popolarità perché lui comunque quell'empatia quei fili in quel in russo il famoso russo medio la sicuramente avuto per cui non va da parte loro era questo russo medio
E quindi non ha condiviso i traumi ma anche le contraddizioni cioè nello stesso tempo bracconiere più il comunismo perché il comunismo appunto
Non lo rimpiange nessuno ma nello stesso tempo non voleva democrazia cioè di volere non so una sorta di Unione Sovietica qual libertà di commercio di di di polvere le direi a leggere Occidente a modelli dello stesso del proprio risentimento per l'Occidente perché non ha colto la Russia a braccia aperte come secondo secondo molti avrebbe dovuto mi sono tutte tutte e tutti questi dualismi poiché
Stiamo parlando anche di un sistema che sa molto rapidamente cambiando e che in buona parte è stato navale ad accelerare questo cambiamento hanno cioè spingendo Putin allo scontro perché essendosi stavamo
Come dire che non regge molto bene il conflitto perché un sistema molto rigido cioè quello che alla fine è successo che navale ha portato in piazza qualche centinaio di migliaia di peso a ciò visto dalla democrazia tredici e allora in quel sistema è considerata una tragedia e un buon motivo per chiudere gli ultimi focolai di dissenso che esistono e di chiede di fare un giro di vite e di appunto di passare a una dittatura anche a costo di rompere definitivamente con
I rapporti con con l'Occidente appunto di meritarsi altre sanzioni eccetera perché il rapporto rischio beneficio viene considerato vogliamo che i rischi che si corrono sono sicuramente inferiori ai benefici di mantenere un controllo totale
Su quel qualcosa che non si può controllare perché per perché lui perché l'evoluzione in corso perché perché alla fine è stato conosco con una Unione Sovietica a scoppio ritardato tra l'altro esattamente un paio di settimane fa accaduto l'anniversario il trentesimo anniversario del golpe di agosto del novantuno quello che aveva deposto Gorbaciov fa organizzato da un gruppo di conservatori del Partito Comunista che poi in tre giorni
Punto si è si è esaurito e e da lì è partita la parabola inarrestabile di polizia il sì e la parabola discendente altrettanto inarrestabile
Di Mikhail Gorbaciov che un evento che oggi in Russia viene praticamente vissuto come nefasto come ci ha dico come qualcosa che sarebbe stato meglio se avessero vinto
Vinto i golpisti no in qualche in e in qualche modo quindi vediamo come tutto questo si ribalta però all'epoca la paura dell'Unione Sovietica come del dell'Occidente era il disfacimento di un Paese come l'Unione Sovietica che poteva diventare un bagno di sangue per tutti aveva davanti agli occhi la Jugoslavia e quindi Monti hanno chiuso anche in Occidente hanno chiuso gli occhi su una serie di vicende che avvenivano Russia su una serie di diciamo scommesso tantissimo su puri C&C per quanto era abbastanza evidente che non fosse proprio il diciamo il individuare di modello europea perfetto ideale perché la l'alternativa era appunto era Milosevic il problema che questo grande traguardo che all'epoca sembrava tale sembrava raggiunto devono i soli etica che si disfaceva senza versare sangue in realtà anche questo non è stato raggiunto perché vediamo come ci sono state una e ci sono in corso una serie di guerre
Civili etniche tribali dati quella tra la selvaggia aveva mai appena cosa farà parte a quelle Tagikistan e soprattutto il conflitto con l'Ucraina cioè alla fine anche questo obiettivo di una scioglimento pacifico non è stato raggiunto quindi non so non suoi eterni impossibili scontata domanda se fosse stato possibile
E se un'arte l'alternativa poteva essere a ancora più cruenta però sicuramente quello che noi stiamo vedendo oggi in realtà non è un'ambulanza russi ancora in buona parte la vecchia Unione Sovietica
Che sta finendo il suo scosse di assestamento perfusionista iniziando acquista un'altra demanda la quale primo intona da come ha risposto
E quello che viceversa ancora più il vero se riflettiamo sul fatto che gli avversari principali brilla di Rasputin all'interno della d'una sono Vladimir Zhirinovskij settantasei anni
E zio Gano dei comunisti salutato l'avversario non sono nate il paradosso è questo che l'unico avversario diciamo
Magalli mentre quelli ufficiali quelli formali siamo il partito infiltrazione comunisti questa tra l'altro è una cosa da vedere perché parti io comunista del in un unico partito che pur essendo assolutamente una posizione di sua Maestà razziali c'è innanzitutto un partito che comunque ha delle a una militanza dell'organizzazioni locali è una struttura e poi dall'interno del partito comunista sta avvenendo una riduzione generazionali ci sono dei navali comunisti insomma che sono le esche poi sono comunisti molto molto sui generis nel senso che spesso e che vi sono anche dei milionari imprenditori milionari però o diciamo che ci sono almeno ce lo scontento anche nei confronti del di Hermanin come perché Putin è al potere da vent'anni il segretario del partito comunista russo che la visitava
E tale da trent'anni
Per la zona ci sono dei momenti prima di passare prima da approfondire qualche cosa in più sulla figura di Putin volevo chiudere su due diciamo lati più grigi meno posso dire meno positivo comunque d'analizzare di Aleksej Navalny che nel libro sono citati e che comunque fanno parte un padre dal racconto di Navalny
Che conosciamo tutti una quello che ripreso leggendo una delle tante interviste che anche lei ha fatto riguarda il fatto che all'interno della Russia qualcuno pensi che Aleksej Navalny non è un soggetto inizi non è un Sakharov perché non abbia poi in realtà una visione un ottimo demolitore ma non un costruttore ovviamente
Leggendo questa intervista che sarà l'opinione di un cittadino russo più o meno indirizzata all'altra invece ovviamente utilizzata la propaganda del regime se così possiamo chiamare l'autoritarismo di Putin quella che Navalny in qualche modo viene tolto per esempio da Amnesty International come detenuto politico perché insomma il regime continua a battere su possiamo dire delle sue leggerezze giovanili di aver partecipato a delle iniziative considerata in qualche modo estremiste come terroristi islamici ceceni eccetera quindi delibera cosa va anche non
Una bomba grigi rivali alcune criticità che la figura di Aleksej Navalny possa ma proprio
Quello termico lato grigio perché una cosa che come dire che è stata sotto gli occhi di tutti lì il discorso è un po'l'opposto cioè che lui aveva cercato di corteggiare dei nazionalisti con una propaganda ma antis anti islamista
E anti immigrazione eccetera eccetera il che beh innanzitutto labbra trattarle si trash che io sappia ha ha riammesso ovviamente Alexej Navalny te come nella lista dei detenuti e di prigionieri di coscienza perché si è accorta di essere stata vittima di una campagna di propone di propaganda russa su questo la beh innanzitutto estremamente puffo sentire critiche di nazionalismo da un regime che è nazionalista imperialista cioè molto più utile qualunque cosa navale avesse potuto mai dire allora il discorso con qui video di navali esistono tratto lui stesso ha detto che non sempre che non li voleva eliminare d'aiuto perché faceva parte della storia
Sono molto buffi da vedere sono schifosi ve lo dico subito son due due due sport assolutamente orrendi dove molto buffo osservare una valle all'epoca credo nemmeno trentenne quasi irriconoscibile
Cioè e molto difficile immaginare in quelle signore esagitato
Dei degli spot quello che poi sarebbe diventato un un mostro di bravura mediatica quindi le evoluzioni cioè evoluzioni esistono e qualche volta si può in paese e si può imparare in tutti i casi sono disperati che è sempre bello da scoprire
Li posso discorso al di là di quello che ha fatto Navalny e che ha cercato consapevolmente essi di corteggiare dei nazionalisti russi in merito ed è molto semplice stia parlando degli anni zero sapore due mila sette nel due mila sette
In quel momento
Un dogma liberale puro come Garri Kasparov scendeva in piazza quando uno che si chiamava Eduard Limonov offre sic qualificate come nazional bolscevico o peggio non solo si qualificava ma lo era pure
Perché poi ora ahimè in Russia per i motivi che appunto abbiamo anche appena detto alla domanda di un discorso più liberale
Più europeo per intenderci e arrivata che con l'avvicendamento generazionale in quel momento navali che è sempre stato una persona che
Prevedeva cioè no navale ha una testa molto pragmatica cioè il discorso è come c'è un obiettivo come facciamo ad ottenerlo e non è da questo punto di vista non è un Sakharov perché si per quanto anche lui fa testimonianze testimonianza diretta
Di difesa dei suoi principi visto che ci è finito in carcere però non come dire non è uno che voleva non è un'ostilità che decide di rimanere da solo nel deserto e un politico quindi il discorso è dove cerchiamo gli scontenti e il ripeto sono gli anni zero sono petrolio alle stelle tutti contenti consenso di Putin Suazo intorno a ottanta per cento disperati cerchiamo gli scontenti liberali sono quelli cioè che vengono raccattati ogni ogni fine mese quando Kasparov se e l'Imam scendono in piazza perché uno faceva una manifestazione ogni trentuno de del mese o trenta se non c'era il trentuno nel mese perché l'articolo trentuno a Costituzione delusa e quello che permette sancisce il diritto della manifestazione libere quindi ogni trentuno scendevano in piazza cento centocinquanta e venivano portati tutti via
Coda ed è dalla polizia e quindi come facciamo a uscire dal numero centocinquanta e diventare trecento proviamo a cercare altri scontenti dove andiamo cercate tre nazionaliste finita malissimo è stato un calcolo sospette sbagliato tratto è stato per lo stesso Navalny essere le le l'artefice dell'arresto di uno dei principali leader nazionalisti
Da sinistra neonazisti chiamare le cose col loro nome della dell'epoca ed è un episodio troppa alla fine basta abbastanza per stanza archiviato
Che però viene molto utilizzato appunto da una parte della macchina propaganda russa quella rivolta agli ai liberali non è liberale e liberal soprattutto America
Avete anima anche ma anche europee per esempio quando navale è stato arrestato in Italia e questo l'abbiamo visto papà osservato immediatamente è partito all'attacco
Sotto esattamente su Twitter da personaggi legati a gruppi di estrema sinistra e di cui lampi era quello più più a destra insomma che erano tutti accanto e gruppi che fino al giorno prima non sapevano nemmeno dove fosse da Lusi e quindi è chiaro che c'era stato e dopo una settimana ma altrettanto smesso al nostro ma più fatti sentire però questa ondata è servita appunto a mettere in imbarazzo
Amnesty International per quanto riguarda il fatto che possa sembrare demolitore estremamente possibile ma d'altra parte
E raro che un politico sia bravo a fare qualunque cosa
Che è una valle possa allora navale protossido Rosato un ottimo organizzatore questo l'abbiamo visto
Quanto possa essere organizzatore di uno stato di un passaggio di regia perché quando si tratta soltanto di cambiare governo qua si tratta fondamentalmente per rifondare diedi rifondare pubblica russa d'accatto
Quindi quanto possa esserlo non lo sappiamo questo lo vedremo sicuramente sappiamo che intorno a lui si sta ragionando anche un gruppo di teste pensanti interessanti e di di pugni di prima grandezza come per esempio storiche in cui l'economista seri che lui
Che in stato intenso Amintore il suo in strutture continua a essere il suo il suo consigliere Colautti stato diciamo uno dei suoi e talent scout che oggi oggi insegna Parigi perché dopo essere stato anche consigliere di Putin diciamo oggi non può più tornare in Russia
Ci sono una serie di altri personaggi anche di costituzionalisti di diedi diedi Esperti diritto quindi diciamo il discorso che si stampa facendo ma che sta facendo per esempio anche un altro oppositore come Mikhail Khodorkovsky
Che ormai da un anno ha dichiarato che praticamente tutta la sua potenza di fuoco delle sue fondazioni che trattò so vengono chiuse
In questi giorni come da dalle autorità russe comunque che sono tutte a servizio di navali cioè riconosciuto ma che Naval nella come dire evita il leader del di questo di questo fronte opposizione però per esempio Khodorkovskij vuoto che teorizza danni che la Russia deve diventare una repubblica parlamentare perché il meccanismo presidenziale secondo lui
Con la tradizione monarchica e poi totalitaria che alla Russia è talmente implicito in questo meccanismo che anche se ci metti la più brava persona del mondo diventa comunque
Quella roba lì quindi la sua proposta per esempio può un'assemblea costituente
Non è non una riscrittura della Costituzione ma proprio una un reset totale e la creazione di una repubblica parlamentare che peraltro non è mai stata praticamente nella tradizione russa quindi sarebbe diciamo è tutto da vedere però in quel gruppo di intellettuali che ne sta discutendo parlando si fa sempre più strada l'idea che probabilmente ci sarà una demolizione
E ci sarà una ricostruzione poi d'accatto ecco perché il tentativo di aggiustare un po'l'Unione Sovietica in di erano ripararla in corso d'opera il risultato è stato quello che vediamo oggi quindi
Quello che non è stato fatto conto nei famosi anni Novanta anche perché il trauma sembrava già tale che continuare a demolire
Non era possibile invece probabilmente avrà fatto adesso a condizioni e tempi e modalità e con persone che sia tutte da vedere
Mentre si avviano alla fine della nostra chiacchierata
Questa questa rassegna che ne presentiamo ogni anno si chiama lezioni di democrazia e mi veniva in mente leggendo il libro
E la domanda è quanto è corretta diciamo così questa questo parallelo che nel libro riportato un bellissimo per averlo fatto da un politologo che ovviamente io non conosco che ho appreso del libro che mi sembra si chiami Zarcone sta tra
Delle pratiche Putin e Obama e sette avessi dovuto dovessi spiegare uno studente di Scienze politiche nel primo anno di giurisprudenza Filosofia del diritto
Porrei questa questo parallelo riportato nel libro e lui dice Vladimir Putin Thomas Hobbes Stato
Obama giorno che libertà e credo che questo sia lo spaccato di come oggi poter interpretare in maniera forse semplice forse diciamo piuttosto grossolana per additare l'idea di che cosa
Putin in Russia e
Rispetto appunto a alla spiegazione che uno studente può per cercare di capire vivendo in una realtà accidentale magari non avendo mai
Stavano se non è stato in Russia prese allora io questa questo oggetto quasi ci accorgevamo molto infatti me lo trascino da una abbiamo ed è un editoriale un libro per ormai da ormai da anni perché perché allora perché non sono spiega molto bene ma racconta il meccanismo cioè o la persona che viene devastata dalla rivoluzione convogliata che ha visto la massa ribellarsi che ha visto un po'un popolo dare il peggio di sé che ha visto la violenza incontrollabile e che quindi lo Stato il Leviatano
Qualunque cosa dicesse da sacrificare all'orientale in cambio della stabilità cioè esattamente lo choc della fine di un impeto no che che arriva dopo e che quindi la Rivoluzione gloriosa e tuttora c'è il Bellini il Bellini di del bellissimo mondo nuovo perché ne va vissuto il crollo di quello vecchio
Assolutamente quello che che oggi e Navalny alto cioè il parallelo era fatto male in parallelo e credo che quella San Giuseppe prescritto nel due mila quindici
Oggi è navali cioè davanti infatti navali cosa fa abbiamo parlato prima del passato la trasmissione di navale perché navali faceva
Oltre alle sue figlie ha chiesto un telegiornale settimanale nel quale raccontava le notizie che mi raccontavano in media ufficiali l commentava in un modo in cui non le commentando ovviamente mi di officiare
La se i suoi telegiornali e si chiama la splendida russa del futuro
Perché e propone il vettore opposto no e e anche la fiducia che lui anche la sua generazione Annella migliora abilità del mondo mentre la generazione di Putin dopo una parte e con diciamo la scommessa della generazione di Putin Depaoli cinquantadue ma in Russia sì invece sì invece prima
Facciamo che non diventi peggio neanche migliori perché nessuno crede che possa migliorare l'importante che non peggiore quindi è un bicchiere in mezzo vuoto invece di un bicchiere mezzo pieno e e anche uno dei motivi per cui
Alla lunga dopo che perdere infatti cioè il discorso non è che vince navali come vince navale né come verrà eliminato Putin Putin
Più risalire al suo ciclo politico sia sul ciclo vitale o verrà fatto fuori prima verrà fatto fuori dai suoli gode cioè son tutte domande straordinariamente importanti interessanti ai quali non c'è risposta cioè quello che vedremo nelle prossime puntate nelle prossime stagioni
Però il finale abbastanza evidente per il banale motivo che appunto che il mondo sta cambiando che quelli che condividono comporti in questa paura del del presente del futuro il futuro desiste presente fa paura rifugiandosi nel passato chiaramente non può andare così e lo nessuna nessuno Stato nessuna azienda nessuna veto politico per funzionare così è una sindrome post traumatica
Inevitabilmente passerà come passerà questo è un discorso che tutto questo questo è quello che vedremo nei prossimi nel prossimo mese nei prossimi anni va be'io chiudo con l'ultima domanda che apparentemente Mambo
Banale la risposta potrebbe essere non ho la palla di vetro ma in realtà passeranno anche i due anni e mezzo per quelle cioè in avanti è stato condannato per questa ipotetica truffa diciamo così che ho capito essere prescritta probabilmente il due mila diciassette ma che insomma stata
Resa rediviva
Nel momento in cui atterrava a Mosca di ritorno dalla Germania
Passeranno questi due anni e mezzo al letto come tutti abbiamo letto che stanno iniziando lo stanno diciamo mettendo delle nuove accuse dei nuovi processi per tentare ovviamente in quella macchina
Post sovietica che assolve lo dico da bucato lo zero virgola due per cento degli imputati dei processi penali una percentuale da pelle d'oca altro che giusto processo o giustizialismo
Di cui si parla tanto allora l'occidentale
Dopo questi due anni e mezzo che cosa accadrà avrà io uno di così il coraggio Vladimir Putin di liberare Aleksej Navalny si prospetta per Navalny una una lunga detenzione ancora
No sicuramente dovrò liberale e d'altra parte appunto da questi nuove incriminazioni che sono o si stanno già piovendo evidente che sono anche un avvertimento per navali
Probabilmente imperfetta che li potrà essere fatta
Sempre premesso che tra due anni e mezzo c'è ancora Putin c'è ancora navali la situazione diciamo fa ciò che la situazione come quella di oggi ecco perché se no è inutile parlarne
Molfetta che gli verrà fatta probabilmente quella di uscire come è di andare all'estero come è stato fatto con Mikhail Khodorkovskij al quale dopo dieci anni di carcere dopo una seconda condanna che le è stata inflitta già mentre era in carcere e dopo un'attesa incriminazione in ballo le hanno detto vuol prendere un aereo per la Germania una per la sì per agevolare e elevarsi dalle scatole oppure e il discorso e
Credo che sarà quello Prato abbiamo già visto come una serie di collaboratori
Di navali sono stati miseria per gli arresti domiciliari per condannati a una sorta di una pena molto strana limitazione di alcune attività
Si chiama cioè non possono uscire di casa di notte non posso partecipare alle manifestazioni politiche non possono usciva hanno l'obbligo di firma posso usciva regione di Mosca eccetera eccetera eccetera dopodiché alcuni test convocato immediatamente sono emigrati quindi probabilmente c'è stato un patto tacito durante i beni io indagine di riunire noi condanniamo a una cosa tutto sommato
Che che come che sembrano fatti per candidare più alla Duma perché comunque una condanna penale per una accusa in questo caso alcuni di loro sono stati condannati per aver incitato dei minori a violare le regole sanitarie del della anti piede anti epidemiche però e non penale quindi non si può più possono presentarsi hanno fatto campagna elettorale perché non per partecipare a eventi politici a questo punto tutti facciamo uscire questa condanna lieve
E però poi tu non ci disturbi più e noi ti diamo anche un occhio sul fatto che te ne vai probabilmente c'è stato anche un fatto di questo tipo con alcun come alcuni di loro ed è un dilemma che
Cioè etiche che do conto che è difficile perché da un lato di ciò che rispondo di no mi spara mi mettono in galera e e li posso anche sparire è meglio che io rimango all'estero ma attivo dove posso appunto fare fare attività politica registra Rimini gli hutu parlare però d'altra parte qualcuno deve anche rimanere sul terreno ce la possono insidiare tutti cioè e al dilemma molto e nascondi la personale di ciascuno perché poi è tutto sotto tre persone che hanno che hanno una famiglia che ha due figli piccoli o che so che devono anche scegliere perché non rispondono solo di se stessi questo
Quel per tornare di nuovo al al discorso di sacro fuoco di Solženicyn sicuramente sacro è solo l'inizio son stati due esempi di persone che adesso andate fino in fondo ovvero disposta ad andare fino in fondo
Per e l'aveva per la loro testimonianza
Però è anche molto difficile condannare chi non se la sente di andare fino in fondo
Anche perché quello insisto quello era con con del regime diverso cioè etiche assoluto virtuale però Sakharov comunque è stato mandato al confino ho spiato pedinato a vista
Ma al trattato ma è rimasto libero
Saraceni se alla fine è stato messo con cover costi su una buttato fuori ma a spalmarli del veicolo delle mutande diciamo una cosa che perfino regime sovietico da diciamo almeno centocinquanta più o meno mediamente non ha più fatto
Per me noti o banale o perché sono i tratti più buoni ma perché si rendono conto che nel mondo nel quale vivevano una volta che non era più un Paese isolato una sorta di Corea del Nord certe cose non si potevano fare perché però allora è inutile andare a negoziare come americani con inglese con italiani con tedeschi e far finta di niente cioè che ci sono certe certe cose che ti fanno diventare un paria nel ma nel nel nella comunità internazionale anche negli affari perché è difficile fare degli affari con gente che si sa che ti avvelena ecco
Quindi e diciamo che a a al vediamo anche una una recrudescenza per tanti versi rispetto al sistema sovietico anche perché il sistema sovietico e qualche domanda altra cosa importante da capire sistema sovietico era comunque ma quello che chiamavamo comunismo era comunque un sistema di governo che non era operano però Crati cooperò al suo interno c'erano varie varie forze esisteva un leader supremo ma esisteva un Politburo
Esistevano i militari e i servizi segreti il partito dei liberali i falchi cioè c'era tutto il mondo e tranne Stalin che aveva prestata con l'eccezione che infatti sono stati attenti da Krusciov in poi a Annamaria replicare mai più
Cioè un break perdono da quello che negoziare con altri Embrace sapeva che morto lunghi sistema cambiavamo ma rimaneva perché esistevano ideologia esiste una struttura qua assistiamo con Putin ma che comunque c'è qua dei regimi alla fine molto più personalistico molto più di stampo passatemi la il termine diciamo sudamericano portoricano diciamo di abbia diede degli anni settanta quindi molto più dittatori fine ai fini a se stessi e quindi la sensazione di questo regime che finito Putin finisce tutto e molto più acuta che è un altro motivo per cui la Parma ma di futuro
E perché e questo è un sistema si poi hanno una retorica comitologia nella propaganda diciamo molto sono sovrani stecche infatti in quanto era molta molta sintonia presso tutta sedi forze politiche dell'Occidente però alla fine e un regime che c'è perché c'è Putin come ha detto il presidente della Duma Veaceslav Volodin de che doveva essere credo memento obbligatorio però alla fine è stato anche promette molto è vero quando tutto senza Putin la Russia non esiste senza la e quindi finché c'è Putin ci ha delusi che volendo anche un pessimo presagio perché scopro che non può durare in eterno nemmeno sul molo di lo desidera
Però questa Russia sicuramente e molto legata a appunti ENEL che paradossalmente accorcia le prospettive del regime perché anche se non succede niente punto
Prima a Palmi
Inevitabilmente che non c'è per il momento almeno non si vede nemmeno all'orizzonte un discorso di di passaggio di testimone anzi pressione che Putin sabato seguendo linee lì l'idea del del suo amico Berlusconi di non parlare fino all'ultimo il che come Berlusconi insegna non fa benissimo a me e a chi non parlarne al partito dalla forza politica
Che ti dice
E io ringrazio allora di essere stata con lui ammazza fesso la ricordo il libro Navalny contro Putin Paesi editore che potete acquistare dai nostri volontari in fondo la sala noi collezione democrazia torniamo domani per parlare di transizione ecologica con il ministro ex ministro Edo Ronchi
E poi un altro gigante contemporaneo Angela Merkel e con Paolo Valentino il suo ultimo libro