La donna che visse tre volte: Claretta Petacci tra leggenda e realtà

No arriva il
Benvenuti a questo nuovo appuntamento del Centro di cultura ebraica e della libreria Kiryat Sefer dedicato alla figura di Claretta Petacci l'amante di Mussolini che con lui condivise anche la loro fu infatti fucilate insieme a Mussolini e i loro corpi esposti piazzale Loreto Petacci è passata alla storia come una vittima innocente che sacrificò la sua vita perseguire il suo uomo un'ingenua ragazza morta per amore
Mai uno di Mirella Serri Claretta lite le Viana storia della donna che non morì per amore di Mussolini ci restituisce un ritratto di Claretta Petacci completamente diverso
Quello di una donna ambizioso opportunista calcolatrice una donna sostenitrice del fascismo una spia al servizio di Hitler
Una donna che insieme al fratello sfruttano perfino le leggi razziali per ricattare finisce nelle soldi dagli ebrei
A parlarne oggi abbiamo con noi è molto dura Gello presidente della Comunità ebraica di Roma Claudio Vercelli docente di storia dell'ebraismo e docente di Storia dell'Europa contemporanea
Mirella Serri scrittrice e docente di letteratura e giornalismo rubando la Rocca vicepresidente della Comunità ebraica di Roma
Che ringrazio moltissimo Kings tutti i relatori per la loro disponibilità e saluto la nostra stessa ora Giordana Moscati per la costante collaborazione attenzione al nostro lavoro
Aprile con il saluto di lutto due Galileo prego ultima
Buonasera a tutti buonasera Miriam in grazia al Centro di cultura per questa presentazione che devo dire fortemente voluto per l'ennesimo lavoro di Mirella che fissa un punto nella racconto della storia e soprattutto nel rimettere a posto la narrazione della storia alla quale siamo stati abituati dai liberi o anche all'interno della nostra società
La figura di Claretta figura sicuramente come diceva Miriam narrata
Per il suo animo romantico si erge invece nel contesto della narrazione per quello che effettivamente è stata non solo una donna fredda e calcolatrice ma anche determinata ad accontentare soddisfare tutti i suoi piaceri i suoi bisogni addirittura manipolando e strumentalizzando le sue qualità e le sue doti
Per il rapporto appunto con il Duce all'interno di un sistema ed è questa forse la nota più importante in cui tutto veniva calcolatori freddamente organizzato con concussione corruzione con l'obiettivo ultimo di beneficiare in termini economici e personali della macchina che si era andata ad organizzare con una capillarità una determinazione una freddezza
Anche nella decisione dei rapporti sui quali meglio influire o influenzare per assecondare i propri bisogni lo descrive chiaramente Mirella nella sua ricerca
Storica e documentata come ogni passaggio fosse fatta finché qualcuno
Mire e Claretta spessa o il suo entourage nessun artista dei benefici con sprezzo della vita umana e dei diritti di ciascuno sicuramente
Fuori dal Comune qualcosa che nella relazione di questo Paese purtroppo nella storia del fascismo è sicuramente mancato una coscienza nazionale di responsabilità che ad oggi tuttora non emerge con palese chiarezza come Mirella non soltanto in questo lavoro ma anche in altri lavori che abbiamo avuto il piacere e l'onore di presentare ha sempre invece e chiaramente sottolineato lo ha fatto negli irriducibili raccontando la storia di chi si era opposto così chiama veramente e fermamente che è stato e che ha subito una damnatio memoriae molto spesso ad opera appunto di chi ha avuto incarichi nelle istituzioni era fatto ancor di più in bambini in fuga quando ha denunciato
La partecipazione dei gli islamisti fondamentalisti e nazisti nella persecuzione degli ebrei quindi un ulteriore passaggio in questa operazione storica e culturale che vuol essere un monito a tutti coloro che ancora oggi vedono nel fascismo nell'ideologia che questo rappresentato qualcosa a cui rivolgersi
Diciamo con attenzione non voglio usare parole più forti che purtroppo invece affiorano nelle cronache quotidiane e spesso ammali hanno anche le giovani generazioni voglio ricordare lo faccio veramente con piacere che proprio qualche giorno fa una via dedicata un famoso gerarca fascista Bottai è stata cancellata per dedicarla invece a un giornalista
Caduto
Per mano della mafia e della camorra a Napoli Gianluca si anni queste sono le operazioni canne piace di ricordare dis toh lineare quindi un plauso ancora Mirella per il suo infaticabile ramo Moro e rimettiamo a posto la storia e ridiamo
A Claretta
Gli appellativi e gli epiteti che questa merita grazie davvero a tutti
E grazie Rutte grazie per il tuo importanti pannoloni e grazie per aver introdotto quelli che saranno poi le tematiche che verranno sviluppate in questo incontro
E darei quindi la parola è un bel Della Rocca nostro moderatore che delineerà appunto insieme animelle a Claudio quelli che saranno i temi del
Aderente prendo assieme al Senegal ma intanto io credo che la residenza due che allora via segnato alla strada una in questa conversazione che avremmo oggi pomeriggio perché in realtà è da lì che lei solleva
Non sono semplicemente quelle di un saluto non sono soprattutto quelli di una prefazione a questo incontro che stiamo avendo una relazione che traccia una linea importantissima perché c'era però l'aveva Presidente riscontro
Quelle che sono coi le mie curiosità emerse leggendo il libro ma soprattutto i pensieri a latere
E allora in una io mi permetterò Mirella e Claudio deve essere come moderatore molto discreto ma con delle piccole incursioni perché il ruolo del moderatore proprio quello dice essere appunto il più discreto possibile far parlare soprattutto voi che siete in tal senso gli oratori non ha domanda sorge spontanea ha intanto prima dimenticarmi vorrei salutare a chi ci segue attraverso Shalom umilianti che si è messo a disposizione anche oggi per seguire appunto il nostro incontro nostro Magazine che la nostra voce comunitaria detto questo ma fino ad arrivare voi al personaggio Claretta che è un po'paradigmatico tutto sommato
Di una italiana
Cambia poco risolvendo Cambiago cambiamo dal possesso perché poi vedremo che in effetti USA la la il suo fascino proprio circuito del Duce per cercare conto di farsi voi una strada lei e la sua famiglia del ben lastricata verso successi
Ma la domanda che mi nasce che magari il bilancio come imputato Longo anche sulla base di quello che dicevo appunto tutto
Perché questa fascinazione prova negli anni successivi al fascismo quando che aver regime perché una nomenclatura che c'era poi rivelata corrotta e corruttrice confusa
Sierici da riciclare perché è un giovane degli anni settanta
Ha lanciato lo slogan contro il sistema la gioventù si scaglia quando viene a stare a questo sistema cioè la cosa paradossale che il fascismo è aggravato quel sistema clientelare che impagina ci siamo ritrovati nell'Italia repubblicana
Allora la domanda viene spontaneo perché
E finisco parashah voi queste questi temi da affrontare perché dei giovani degli anni Duemila si vivono fascisti del Terzo Millennio su questa è un'altra cosa che lascia sbalorditi semplicemente perché abbiamo da quello che leggiamo del libro appunto di Mirella che mira in tal senso citare veramente la mente a a una serie di riflessioni sul fascismo che probabilmente rimarrà sarà un fatto così marginalmente
Ma perché questa fascinazione appunto verso questo regime era un regime corrotto regime conclusero regime dove un personaggio s'era arrogato il ruolo del Duce
Era così avventurosa una Marcello neanche affatto personalmente allora e ci arrivava il treno per Roma mentre gli altri arrivano con le Lambrette con tutto il resto ma io dico
Perché tutto questo perché ancora nel due mila ventuno
Stia siamo qui a parlare di un pensiero politico che non era pensiero può ridurre o qualcosa preciso parte del ci sono varie forme di fascismo lascio a voi
La parola
Direi che se Mirella vuole partire perché ospiti
Quello mi oppongo miste Accardo grazie beh tanta dialoghiamo intanto grazie grazie a Ruben Voltaire richiamo solo Perrone Mieli gamma Claudio tra Vercelli e comunque grazie grazie ai nostri ospiti perché citando l'occasione non sono dipanare del mio libro Mani parlamenti quello che è venuta e poi anche Ruben assolto il nota parlato di sistema che emerge attraverso la figura di l'eredità
E non venne ha parlato anche di come dire il vitigno italiana che poi adesso vediamo al femminile perché letta
Di un'italiana emblematica poi gli organi di un modello successivo non sono gravi ritardi ripropongo non sono una donna ma anche di un modello politico e culturale successivo
Io vorrei dire che figli ancora oggi si può io ho avuto tante domande su questo libro che testimonia continui nel fascismo è stato scritto tantissimo scritto tantissimo per carità sono tutte e ci sono volumi fondamentali
Però non è stato fatto non sono state fatte passare nella pubblica opinione e dunque nel senso comune alcune dritta fondamentali e ci sono due quelle per cui avete accennato con voi
La corruzione il fascismo appunto come sistema
E anche poi per esempio l'antisemitismo di gravitano nel passato quasi non si conosceva e ne ha parlato del Santo sarebbe arrivato nelle lettere che sono stati pubblicati a cura di Paspardo essa se ne vada
Ma sono delle piccole cose che invece non sono stati considerati importanti dico semplicemente una barzelletta
Che raccontano da parte chiari in anni passati quando diceva diceva guardate il Duce quando mosche
Forse non non proprio di buon gusto ma insomma dieci riduce induce quando è stato appeso a testa in giù piazza nel merito dalle sue tasche non è uscita non sono uscite nemmeno cinque lire
Con diceva questo lo diceva Walter Chiari
Più giovani non lo conoscono melanconico di grandissima notorietà e di grandissimo successo è questa cosa testimonia come attraverso le piazze dei grandi impiegati eccetera
Assassini anche il induce la famiglia eccetera fosse rossa di quindi attraverso una battuta semplice però che aveva quello che era un senso comune
Per esempio Mirò parlato ora invece la corruzione producono inventata attraverso un libro di Guidolin è il capo dell'opera e poi nel dopoguerra è diventato il capo della polizia
Allora della polizia dell'Italia democratica e repubblicana allora cosa vuol dire tutto questo tutto questo vuol dire che non è stata fatta
Per motivi ITC quindi gli storici hanno lavorato e anche a ENI hanno lavorato tanto mantovana diciamo per motivi politici e per motivi culturali norme infiltrata
Lorenzi piloti era poi volentieri appunto il suo con il fascismo
Perché qui si muovesse persone che hanno operato nel fascicolo hanno continuato poi a operare nel fascismo spesso un'altra domanda che è stata fatta nel solito presentando in alcune occasioni
Il libro è sempre oppure da persone che non hanno letto il libro
Ma che pensano di sapere tutto su Claretta Petacci ricorrere ma intanto era una brava persona come del resto disse anche un grande capo partigiano Sandro Pertini venuto con il Presidente della Repubblica Italiana
Era una brava persona perché rifiutò di scappare all'estero in Spagna con i genitori e invece vuole rimanere a fianco di Mussolini allora io a questo punto l'odierno chiarirò dopo perché non voglio dalla Germania sul banco e vorrei passare la parola radio Vercelli ma in realtà non fu affatto così cioè nessuno ha raccontato levità non scappava perché noi non era scappata perché e le conveniva respiro perché restare a fianco del Duce
Avete citato anche votare io di recente ho letto un libro che per esempio rivalutare l'operato di Bottai e ci tale un paragrafo in un paragrafo le leggi razziali negative che non nell'operato di Bottai previdenziali non sono
Unico i medici dicessimo quindi c'è tutto un sistema molto stretto molto hanno dato molto molto difficile sciogliere che ormai persone che c'erano anche i testimoni non ci sono più ma il sistema è un po'è rimasto lo stesso
Bene
Prendo la parola io a questo punto anche perché mi pare di capire che logica sia quella di passarci parole dialogare tra di noi nuove che la cosa migliore
Ed evitare prolusione individuali intanto io parto dal lavoro di Mirella che conosco bene Mirella da moltissimi anni chi la segue la cosa è molto ovvia ma hanno anche per coloro che ci stanno ascoltando che non e che eventualmente possono si accorciati al suo lavoro soltanto attraverso questo volume da tempo era sempre stato cercando di costruire una sorta di storia culturale
Del Novecento italiano e quindi anche dei quadri soggetti culturali che hanno caratterizzato quando dico parola cultura non mi riferisco solo alla Sapienza
Come pensiamo in senso lato ma ma mi riferisco al modo di pensare e di intendere le cose
Già i suoi libri precedenti da questo punto di vista hanno testimoniato di questo lavoro e Claretta sia pure nella sua soggettività il volume su Claretta Petacci si inserisce anche anche all'interno di questo percorso solleva però come anche i testi che lo hanno preceduto
Una serie di questioni di fondo che già Ruben S. salute hanno in qualche misura ricordato perché perché permangono si rinnovano Sire Pitti ripetono si reiterano immagini convenzionali per usare un termine molto molto cortese sostanzialmente immagini però sostanzialmente nel loro intimo sostanzialmente avverte se alla democrazia medesima nel momento in cui rivendicano una finta neutralità di quel regime di e dei personaggi di quel regime la vetta da questo punto di vista è uno snodo importante perché è una donna una donna giovane morta trentatré anni due mila correggimi Mirella se sbaglio ma non credo
E morta accanto all'uomo che diceva di amare su questo noi come dire non ci non ci soffermiamo oltre misura è morta si è detto per amore e non per altro
E non per altro come mai permangono queste immagini quanto fondamento hanno e quanto fondamento a il retroterra come a Roma in qualche modo sollevava
E intanto io posso dire pochissime cose poi riprenderò ma a me sembra molto importante capire una cosa che vale per il passato vale per il presente
Il fascismo in qualche misura andato una sorta di Calco sistematico al nostro Paese calco sistematico cosa vuol dire che intervenuto nei processi di trasformazione che stavano riguardando il nostro Paese che stava diventando a sua volta come altri Paesi europei una società industriale
Ha indirizzato il processi culturali sociali e soprattutto politici verso un certo Indirizzo
Si è fatto regime da questo punto di vista farsi regime non vuol dire solo imporre la propria volontà vuol dire qualcosa di più complesso anche di più perverso
Vuol dire influenzare il pensiero di lungo periodo vuol dire stabilire formare costruire ripetere o fare in modo che si ripeta un certo modo di intendere cose
Anche quando quel regime
Dovesse essere definito come avvenne nel quarantatré col regime fascista in quanto tale la Repubblica sociale è una storia che segue ma è un discorso già asse allora se non partiamo da questo presupposto se non partiamo dal fatto che quella ventennio come viene chiamato ha lasciato un'impronta molto profonda nella identità degli italiani in qualche modo si è spinto a formulare è una sorta di legame tra fascisti città e l'italianità non riusciamo a cogliere fino in fondo quale sono lì non solo i suoi tracciati storici ma anche le sue persistente quand'anche appunto al regime medesimo sia venuto a mancare secondo passaggio secondo passaggio
Usato parole molto spinoso è molto pesante la continuità degli apparati cosa vuol dire un regime politico finisce ma non finiscono necessariamente gli apparati amministrativi istituzionali
Organizzativi che sono parte integrante di una società evidente che l'Italia quaranta quarantacinque soprattutto tra quaranta per quarantacinque con quella che è ormai assodato fu anche non solo ma anche una guerra civile venne rivoltata come un calzino ma rivoltare come un calzino nascita
Non vuol dire che tutto quello che preesisteva venga meno e venga come dire avverato sostituito da qualcosa di nuovo
La lotta di liberazione la resistenza così come anche la lotta di liberazione da parte degli angloamericani che dal Sud risalirono verso il Nord cono eventi che ebbero un effetto di recata climatico
Ma questi eventi carismatici non è che trasformasse non integralmente rappresentare uno scudo per alcune generazioni le più giovani una momento una situazione di grande frattura rispetto al passato cangiante così non fu e quando parlo di coniugarli apparati mi riferisco agli apparati amministrativi non so la magistratura
Una parte anche ero evidentemente dell'università
Una parte rilevante dell'organizzazione politico istituzionale sull'istruzione più che politica del nostro Paese
Qui non fu soltanto una deficienza che pur si manifestò in Italia come in altre realtà
Rispetto a quella che fu chiamata eppure azione qui ci fu qualcosa di più complesso come si esce da un regime che dura da vent'anni che come dicevamo prima ha lasciato calco dentro
Il modo di sentire di percepire di comportarsi del Paese intero formando una generazione di persone che non solo pur furono subalterne furono mandati a combattere ma che in qualche misura ebbero anche poi un ruolo che proseguì nel corso del tempo dopo un ruolo decisionale anche solo a livello locale e questo è un punto e un passaggio secondo me molto rilevante non basta dire va be'si va a vedere l'azione ma adesso vi facciamo fuori tutti quanto meno di escludiamo la stiva istituzionale e quant'altro Enrico siamo da capo non fu così da questo punto di ottanta bene l'Italia tantomeno in Italia in Germania vi fu quanto meno come dire un un processo di trasformazione politica complessa dolorosa Prada molti tratti per molti tratti incompiuta in Italia questa cosa non avviene e questa cosa si riflesse non solo sul piano la continuità di alcuni apparati ripeto basti pensare solo a livello giudiziario matura anche a livello culturale
Be'a fronte di alcuni cambiamenti per punire i tempi che cambiano completamente diciamo indirizzo pur mantenendo una forma mentale e non si era sciolta
Questa cosa avvenne anche sul piano non meno rilevante nel discorso del immagini culturale perché il lavoro di mire a questo libro su Claretta Petacci è una volante su un'immagine che sia di Claretta Petacci
Prima di Nicoletta come donna come donna di regime come da una organica al regime perché a leggere le pagine devi prendere da questa cosa
Come dire compare in maniera assolutamente incontrovertibile
Come donna che non sia il ricco al regime solo per amore nei confronti di una figura verso la quale nutriva un rapporto sospeso tra devozionale vita ma anche criticità e molte specie
Perché si ricorre Gilmar perché comunque corretta completamente dedicata a quel sistema di potere nella quale si riconosceva per molti aspetti che Mirella in più passaggi mette sufficientemente in rilievo
Mi fermo a questo primo passaggio per poi ripetere una serie di considerazioni lasciando poi il la parola
Ma se posso rientro Io Claudio graticola quattordici arrivano anche la stessa vedere veramente esso tanta carne al fuoco
Ed è un punto di vista anche di una comunità come la nostra che ha vissuto sulla propria delle leggi razziste delle votazioni le delazioni tutto quello che purtroppo abbiamo vissuto nelle nostre case nelle nostre famiglie
Le corre l'obbligo come di farci la domanda ma mentre nella Germania hitleriana
Se vogliamo delle giustificazioni storiche si trovano in quello che era la situazione dei escano del debito di negli anni Venti uscirà con le ossa rotte su tutti i punti di vista no economico militare
Di questo orgoglio tedesco ferito punto da e alla fine abbiamo guerra mondiale
Ilaria di Aiace vincitrice riceve la prima guerra mondiale cioè c'erano tutti i presupposti perché l'Italia avesse un percorso molto semplice molto più lineare molto più costruttivo
Arriva un signore che tutto sommato anche un po'buffo almeno con la sensibilità dei nostri anni no perché anche nella mimica nel modo di atteggiarsi nel modo di di parlare sinceramente ne faccio spesso questa domanda perché il popolo italiano non abbia visto in lui un fantoccio qual era in realtà ma persona giacché clownesco no addirittura quasi la limitazione di se stesso a me viene da pensare a fascisti su Marte di Corrado Guzzanti quando vedo Mussolini mentre lo sonori che dall'altra parte invece la gli occhi Janson Hitler la follia dignità di quegli occhi che comunque l'ha spinto appunto la Germania a cercare di prendersi la rivincita ecco questa serie di vincita
Donaggio su Roma il fascismo mostra subito sono molto perché ventiquattro già detto Matteotti che viene immediatamente rivendicato
Cioè ci sia una ditta numeretti non sia una dittatura all'acqua di rose dove insomma i dissidenti andavano a Ponza e Ventotene prendersi a cuore apparse punto la villeggiatura una qualcuno ha evocato anche in passato
E purtroppo questo è stato un dato di fatto allora io dico e vi chiedo tutti e due
Qual è stato terreno fertile perché il fascismo prendesse piede in questa maniera
Sì nonna viene da pensare leggendo il libro appunto di Mirella se non la cercando di creare una nuova casta
Ma molto ampia molto ampia di aderenti al partito che trovano da un momento all'altro
Un proprio ruolo nella vita anche un ruolo nella società e finisco i fascisti erano bande di eliminarli non erano
Persone in realtà con un ideale politico da imporre o con un'idea o un qualcosa di romantico erano delle bande che andavano voi a picchiare andavano
A a fare le peggiori nefandezze fino a le leggi razziste del trentotto appunto
Le deportazioni e soprattutto dal sedici ottobre del quarantatré si distinguerà hanno prole bande fasciste per la cattura degli ebrei romani casa per casa con le spiate appunto e le rimanenti da cinque mila lire al personale
Qual è stato il terreno che è accaduto questo
Bene mi pare che questo tu l'abbia già in parte delineato
Nega lamenta io a a mettere a nudo raccontarla proprio così come parte così ceto emergente che già carne viva andate a casa
Attenzioni Clara Petacci sua famiglia è una famiglia benestante il parte il padre medico del Papa e grazie tra l'altro l'elogio di Mussolini soprattutto grazie alle retribuzioni fratello stava facendo una splendida carriera nell'ambito della Chirurgia
E fratelli non si accontentava di questo volevo anche fare affari e venete non si accontentava di essere amante del Duce ma anche lei voleva fare affari però non rispecchiano anche quello che a me è piaciuto raccontare come un sentimento del tempo la parola Castalia usano l'euro quello useremmo noi
Alla fine del secolo passato ma non sono loro per indicare il proprio questo ceto
E e connotato dal cosiddetto comunismo cioè un gerarca ma non era solo un gerarca perché allora sarebbero stati pochi ma tutta diciamo gli impiegati di Stato imprese i questori insomma diciamo tutto bene per li rami
Sì sì e si comincia a formare intanto nascono tutti gli istituti vinili
Linea eccetera per cui c'è un margherite di benefici tante persone
Ma poi fino all'inizio della guerra appunto c'è un ceto medio borghese che comincia a sentire e Pianetta e la sua famiglia Tonolo dobbiamo tentare la grande ascesa anche i limoni all'interno di questo sistema il potere e di guadagno si colloca anche l'operato di Claretta
Nei confronti del quando arrivano le leggi razziali nei confronti appunto degli alle in un primo momento dove non è vero ma quando voleva assai meno questo suo diciamo su Gerson lordi agli ebrei che cercavano di avere certificati cosiddetti di discriminazione ordinaria iniziazioni viene limitato perché codice erano utilmente in bagno i nazisti quindi poteva operare molto meno ma invece niente e questo io per esempio non ho citato i nomi perché non volevo appesantire la narrazione però per esempio Leland essi colloca al fianco di Mussolini presenti in questione questori e funzionari tutti i visita sede sfide Liliana la persona con cui lei aveva rapporti non dobbiamo dimenticarlo
è Guido Buffarini Guidi che prima durante il periodo romano chiamiamolo così era sottosegretario all'interno e poi invece quando passano diventa ministro
Ricordiamo anche lui che fa le leggi razziali nella Repubblica di Salò perché ci sono leggi che favoriscono moltissimo
Alla cattura degli ebrei da parte dei mezzi sì perché crea in cosiddetti campi chiamiamoli Granzotto comunque dove appunto c'era anzi tenace passanti Primo levi in modo che i nazisti non dovessero andare accettare Unicredito dettagliata del caso manda strillavano prima in Italia gli mettevano nei campi e in i tedeschi non facevano altro che la fatica di collocarli
E
Quindi questa è una cosa nuovo concreta aveva più rapporti siano ma anche le versava lo stipendio mensile di duecento mila lire sia nella Repubblica di Salò Orquera che che lei ammontava mettendo a fianco di Mussolini persone tutto funzionariato di gran fiducia del ministro dell'Interno il quale a sua volta era alle persone
Più diciamo alcuni i nazisti in particolare l'ambasciatore plenipotenziario Rudolf Rahn
Venivano moltissimo quindi questo è un sistema per esempio quando quando Mussolini vai in uno degli ultimi incontri
Al a incontrare in uno degli ultimi incontri la la cose che gli dice l'eredità e impressionante gli dice guarda devi darmi una mano di raccomandare
Quindi mia sorella perché vuole una parte di in un'ennesima tedeschi che saranno che fanno che farà no
E calare la madre Giaretta e Mian si dichiarano razziste lei dice io sono dodici feriti se stessa non sono di pura razza
E quindi considero appartenente a una gerarchia superiori quali sono le le veniva deroghe sfruttare
E gli altri diciamola così egli arricchirsi tanto che quando le Racca catturata verrà catturata con un sacco che conteneva sette milioni di lire
Milian questo vi racconto dei dettaglianti perché senza questi dettagli non si capisce quale fosse proprio come dire il livello di attenzione e e di entrare nei miei meccanismi Clare insomma quando la sorella si sposa e a un matrimonio brevissimo comincia a scrivere al Duce che induce nere
Dare questo merito decisa separare la sorella in questo momento un un incarico per dirigere un'azienda un'impresa sequestrata a un ebreo
Quindi non era nemmeno sul merito è nel merito che in via di separazione e questo addirittura scrive aggiunge la mamma dichiara Bigley la donna Giuseppina quindi loro cercano
Quindi convogliare tutto quello che possono alloro nel nel loro alveo nell'uno e nell'ambito della loro famiglia vere appunto per arricchirsi perché riuscire e per aprire il più possibile
Ecco questo è uno degli elementi fondamentali un altro è che Clara quando nuocere lo detestano coccolato debilitato dice lascia andare nei a a Berlino a parlare vuole andare legni persona
A tagliare Unilever Clara sostituisce nella nel periodo della SI alla figura sta attendibilità di Mussolini
Quelle Elena danno almeno bene insomma non troppo da vicino vede più forte e più decisiva per risolvere in maniera positiva
Le sorti dell'Italia lenitive quindi lei AN nelle durante il periodo della RSI degli come suo punto di riferimento con cui vorrebbe interloquire lessi chissà ingresso
Non da ultimo tra l'altro lei non non simili diciamo anche il ruolo si può dire veramente sia rapido prima Claudio ribadite Celli veramente una spia perché lei induce le scriveva induce viveva con la moglie e lei vive in una villa come e siccome non si potevano vedere i resti di evadere Teresio Delfino stracciano stralciare stracciare stracciare
E lei prende questo parco di lei bene lo fotografa e lo fa consegnare anche in giorni Nicola Minzolini in quel momento il peggior nemico in quel momento era e credo che lo teneva assolutamente prigioniero e quindi così viene interviene conosce tutti i segreti di Mussolini stesso Russo nei quali viene a sapere voleva far restare ma coi insomma lasciatemi dire e trenta verrà arrestata
Quindi questo diciamo questo sistema quando parliamo perché italiani poi sono rimasti alcuni per fortuna Muggiano la mia opinione Marconi così difendermi delle delle immagini culturali e diciamo passerà e del fascismo proprio perché in tutta questa storia nella sua forza Emilia sulla violenza e nella sua nefasta spettacolarità a non è stata raccontata
La ovvio
Claudio riteniamo che cosa non va non dicevo io mi sentite adesso verrà ma che perfetto l'audio era disattivato io aggiungerei rispetto a quanto mila ed andava affermando
Alcune cose a supporto se stessa argomentazione intanto io inviterei a quanto dice ascolto mi considera il fascismo un evento storico
Ma anche come un evento che nella sua materialità nel suo divenire per l'appunto tra su fatti ed eventi escono tragedie anche una grandissima carica diciamo così si usa un'espressione impegnativa ma credo comprensibile mito con gli enti che ce la capacità di creare delle mitologie altre cammina dichiarare che l'immagine che in qualche modo gli sono poi sopravvissuto questo è un primo dato il discorso su Claretta Petacci fatto da Mirella e anche un discorso su questa capacità
Questa campagna di andare oltre nella terza vita rifare tutta la vita oltre la vita medesima dopo i fatti di piazza aveva letto
Quarantacinque di andare oltre quella dimensione e via in qualche modo di rigenerarsi come una sorta di mitografia sia pure tra virgolette minore ma costituire costitutiva
Neo fascismo una donna che muore per passione del suo uomo o una donna che non col pane pene la donna che in qualche misura rappresenta anche un'idea di italianità come sacrificio
Nei confronti del maschio quanto di più patriarcale quanto più di misogino anche aggiungere ci sia in tutto ciò oltre ad altre espressioni che possiamo tesa a riguardo non saprei cosa aggiungere mai tipico proprio bene
Modo di pensare fascista che rimane a prescindere dal regime come fatto storico come evento materiale in quanto tale che si concede fa quarantatré e quarantacinque e questo è un primo dato credetemi diciamo molto su questo aspetto non per dire che poi i fascismi storici sono stati solo immagini immaginazione ma hanno giocato molto furbescamente intelligentemente anche a modo loro
Su quest'ultimo elemento questo vaso paritarie vado prevalso anche per la Germania
Rispetto a quando Rubens chiedeva avete se ne stesse
Anni avere andava facendo la differenza tra Italia e Germania che Italia insomma e vincitrice mai subalterna
Nel diciotto diciannove è un paese che esce senz'altro non sconfitto confronto nella prima guerra mondiale ma esce in una condizione ormai acclarata evidente
Indiscutibile subalternità rispetto a un altro consesso bene azioni dove per l'appunto Francia e Gran Bretagna hanno le potenze dominanti questa cosa
Peserà molto nella crisi del dopoguerra tutte le nazioni alla fine della prima guerra mondiale conosceranno uno una grande crisi di riconversione un grande conflitto sociale ed economico cioè tradotto in parole
Spiccioli il passaggio da un'economia industriale basata sulla produzione bellica a un'economia industriale di pace
Oltre che anche un'economia rurale che in Italia è ancora fortemente accentuata ogni nazione da le sue risposte
In base anche i regimi politici che già in qualche modo erano presenti dice per fascismo coglierne dalle diciannove in poi nel momento in cui va costituendosi crisi degli ordinamenti liberali cioè dall'incapacità di far fronte a tutte le domande politiche ma anche sociali economiche questi aspetti culturale che emergevano in un Paese come il nostro che al pari di altre nazione europea andava conoscendone trasformazioni profonde e questo è un dato molto importante ce lo stabilisce la differenza radicale rispetto alla Germania ma ci aiuta a capire perché noi siamo arrivati a certi esiti per alcuni aspetti
Anticipatamente rispetto alla Germania nella Germania fattore fondamentale trenta fondamentale come le due grandi crisi economiche quella dell'interprete prima e poi sotto quella del ventinove in Italia queste dosi si ebbero un effetto molto più attenuato perché in Italia comunque si era già dentro
Un sistema che era diventato regime che aveva decretato la morte del re istituzioni liberale democratica con sostanziale questo elemento di comunanza rispetto anche alla vicenda tedesca consustanziale assenso da parte collettività e questo è un passaggio molto problematico perché i regimi dittatoriali europei del Novecento si costruiscono
Non solo con la violenza ma anche con il consenso da partecipazione viene attuata correttivi l'altro aspetto importante che ci fa tornare su un soggetto oggetto del libro Carretta trenta come indice di un'epoca di un tempo altro dicevo elemento che per me pare anche il più convincente che era se se ne era già appena in qualche misura ricordata anche retta a modo suo con tutti i suoi limiti ma anche con la sua oserei dire rapacità non solo individuale ma anche familiare Domestica affinandosi in famiglia presso per molti aspetti era espressione di quella mobilità sociale che regime negli anni trenta aveva alimentata cosa vuol dire mobilità sociale vorrebbe dire che si era creata una sorta di nuova borghesia in camicia nera legava
Stato lo Stato a questo punto antidemocratico antiliberale
Il partito unico che è un soggetto dispensatore anche di clientele guardate che sistema clientelare un elemento Durante il circo in tutti i regimi antidemocratici e creare clientele cosa vuol dire creare intorno a sé un gruppo di persone non solo possidenti non solo tra virgolette benestanti ma anche persone diciotto sociale modesto che si riconoscono RG nel medesimo perché in qualche modo ne traggono dei benefici
Le riconoscimenti sia di ordine economico che di ordine simbolico e culturale faccio solo una parentesi per capire la trasversalità di questo discorso
Pensate come ad esempio i minatori nella Romania di Ceausescu
Avessero un ruolo rilevante proprio nel gestire tutta una serie di questione anche più fisiche violente dei conflitti sociali dando del regime poteva sentirsi in difficoltà emergeva garantiva i minatori un trattamento molto diverso
Quello garantito a classi rurali o ai ceti sociali presenti in città
Allora si deve difendere udire anche questa cosa qua e vuol dire un'altra cosa di cui trenta espressione diretta immediata cioè una borghesia per l'appunto in camicia nera che anche nel sistema pubblico di Stato parastato di privato finanziato dal sistema pubblico in qualche misura trovava nei punti di intersecazione intersezione in cui riconoscere i propri interessi poi riconoscere cavare dei vantaggi rilevanti non è soltanto badate bene perché presa sarebbe altrimenti la versione un pochino più ma Kiska
L'immagine che ci viene restituita pur legittimamente da un certo tipo d'inciampo grafia dei gerarchi corrono che fanno il salto nel cerchio con il fuoco perché insomma metto nel petto di fuori mostrano anche la pancia e quant'altro c'è ansia quella roba lì c'è anche Maroni ma c'è tutto il resto c'è tutto il resto fosse mi permetto di fare una menzione di Randy prassi in queste case qua per capire attraverso alcune immagini benché sia l'immagine filmica e non immagini documentarie cosa era l'Italia nella seconda metà degli anni Trenta che sarebbe poi diventata la guerra e poi era quindi aspetti non peraltro anche in Italia minaccia italiana basti vedere fin dietro la scuola una giornata particolare perché quello è come dire uno squarcio
Uno squarcio non all'interno le classi possidenti non del ceto emergente di cui Claretta va espressione attraverso anche i suoi famigli
I suoi famigli il fratello Marcello Mirjan è e i genitori Merano squarci attraverso le classi medio-basse che si conoscevano comunque all'interno
Di quella proposta saltino Progetto allora se partiamo da questa comprensione di questa cioè posso dire complessità ma anche di questa estrema ambiguità di quei regimi di meglio collochiamo anche figure altrimenti consegnate o alla Mostra edificazione totale
Tutti marziani che hanno fatto le peggiori cose o alla identificazione emotiva come erano buoni in fondo ma perché gli hanno fatto così tanto male furono sordo sconfitti furono solo vinti non avevano grandi col anzi non ne avevano se non quella di essere sconfitti
Mi dispiace ma pone lo strazio delle carni circostanze dettate a piazzale Loreto il fatto che Claretta fosse militanza suo cabaret la sua salma suo popolo che di essa restava non fu un un caso da questo punto di vista il libro di Mele a ce lo spiega con tutte le ragioni circostanza
Certi tratti caso che lei fu lui perché io poi la cosa il senso dell'indagine in quel non che appare titolo cioè
La donna che non nel sottotitolo che noi vogliamo ripeterlo ore di Mussolini nel senso questo vorrei precisarlo nuovo che lei non fosse inaugurata di Mussolini io non non non affronto l'argomento nel libro insomma eh
In tutto il libro secondo me a modo diciamo in modo solenne Weah
Poi però veniva anche la la annullate tutta la sua diciamo tutto il sugo sfruttamento della figura del Duce e chiede ai suoi stessi occhi non rimane esempio sono una povera donna che non fa niente per me
Io mi sacrifico per noi perché il passo tutti i lunghi viaggi a stare con lui dal veterinario sette alle otto e mezza Novelli ieri pomeriggio io sono semplificate invece i cosa poteva fare nient'altro ma insomma
Quindi diciamo è questa negazione non morì per amore di Mussolini perché perché i partigiani e mi riaggancio a quello che ha detto che sopravviveva Celli il misero al muro
Perché sapevano quello che il resto raccontato quello di cui abbiamo parlato sapevano lesse sino hitleriana
Essere la sua famiglia le ed estesa in primis addendi sfruttatori dei beni insomma degli anni della cosa pubblica questa seconda vicenda tra l'altro appena la famiglia ricacciando ordinando via da Roma furono ogni anno via strappo da Roma vi fu una commissione d'inchiesta fatta dal governo Badoglio quindi questo
Assodato illogico Oliva
E sull'altra i antifascisti partigiani sarò pieni mistiche e sapevano conoscevano benissimo quale fosse il rapporto stretto
Di Claretta con i nazisti normanna me l'ha chiesto prima di tutto vorrei sapere il mio fuggì nomi per il gestore
Ecco donne dice che a Salò governava l'ambasciatore di carne
Lei e governavano soprattutto creare età l'ambasciatore Rahn Pasolini Pavolini amministratori e debba avvenire delle delle famigerate candelieri operavano in un
I titoli denuncia
Anch'essa avrebbe e i partigiani
Ecco e quindi lei aveva un sistema di potere che convengo conoscevano conoscevano antipartigiana e questo lo dice chiaramente Aldo Lampredi uno virgola Jubilee due comandanti
Quando ravvisa nel muro sapevano esattamente quello che ha fatto
Poi questa cosa è stata cancellata
Anche ad opera di ristampe Zani perché finita la guerra si scatena tutti i processi per aumentare la resistenza e siccome la retta era stata messa al muro senza un processo senza nulla non solo per per una così per un comunicato che diceva di mettere al muro Mussolini e anche i suoi collimazione fra il mille i nomi dei candidati c'è naturalmente anche i partigiani stessi avevano che l'avevano che avevano ordinato l'esecuzione sì
Si tirano indietro infatti se andiamo a guardare le manifestazioni per esempio una vita e da lì tutti insieme schiera cooperativo relatrice nell'ingorgo
E quello che si svolge nella punto di una villa vicino a un casolare Buzzelli diventa progressivamente viene detto che Claretta annovera sarà si era si era spostata aveva detto poi addirittura uccide in Occidente lui oppure aveva fatto un gesto inconsulto e così via tutte storie e naturalmente non hanno nessun realismo primo perché Lampredi disse chiaramente che le arrivano uccisa perché sapevano che segreti degli anni e chiarimenti con la sua famiglia avevano attinto abbondantemente dal del bene pubblico ma poiché era anche come dire logicamente insensato che mi portassero questa donna financo di Mussolini la vedessero gli non avrebbero nemmeno uccidere non voglio dire non senza lasciavano
Quindi
Quindi Maryam dove le avevano avvisato i procedevano alle esecuzioni
In uso in in questo bar è stato cancellato dalla storia tutta una serie punto di ragioni che per cui tra l'altro miliardi dai cento inevitabile fare i processi per i voli verso il bene
Voleva che quindi Aulisio viene subisce gli elettori esecutori vero accusato tempo e viene detto che fa che ha fame con ghirlande di uno che è un atto di guerra
Quindicenne clima il dopoguerra che non lascia tranquilli i partigiani il quadro cerca anche loro di evitare qualsiasi mobilitazione che era
Il debutto degli angeli golosi
Come un grido finale proprio disse chiusura appunto di questo appuntamento va erogata prima Claudio e parte lo sta riuscendo anche del ma senza entrare nello specifico
Piazzale Loreto è un peso che a ottant'anni istanza Alitalia ancora si porta dietro no perché questo scempio tu nel libro lo dice chiaramente con sì sì
Sì ma vi chiedo anche ma non è la fine inevitabile di una ditta ma perché non abbiamo visto trascorso dei dei decenni successivi fra non giustificarlo voglio esagerare pagano chiaro allora abbiamo visto Ceausescu non è stata una cosa abilitato ammise di dittature allora
Perché viviamo in un Paese con un certo tipo di morale non riusciamo a a invogliare questo lo spoglio salone del purtroppo ogni tanto viene evocato
Da una parte e dall'altra anche in maniera insanabile che tutto sommato forse bisognerebbe avere ecco quella sarebbe la vedeva stendere un velo pietoso sul quello che cadrà piazzale Loreto ma è possibile ci portiamo dietro ancora questo peso dalla coscienza nazionale chiedo a voi chiusura se esse perché è un argomento che ancora attuale
Attualissimo io rispondo prima di di di di esimere da quella cioè aveva chiusa perché le compete a tutti i punti di vista no domanda molto appropriata mozzate cioè noi registriamo l'istanza di di ottant'anni come dire il dieci di quella truculenta a parte che sono usciti una miriade di libri alcuni milioni altri diciamo così meno attendibili dal punto di vista storico storiografico documentari sulle dinamiche di piazzale Loreto che furono comunque
Gabriele attivamente facilità ricostruire cioè la stessa esposizione dei corpi al pubblico ludibrio nasceva dal fatto che si doveva sottrarre i corpi dallo scempio fisico che venivano fatti che veniva fatto nel momento in cui corpi si trovano terra tanto è vero è perché c'è fu una scelta sembra un paradosso detto così eh ma fu una scelta diciamo di estrema pietà del Sichuan residua davanti davanti diciamo al fatto che una grande folla si era raccolta di restare dove un anno prima il dieci di agosto sono stati Chéreau cemento e fucilati partigiani anche ostaggi da parte delle brigate nere fascisti e quindi in qualche modo aveva esercitato una sorta di rivalsa chiamiamola così posticipata ma qui il vero passaggio ad ogni tanto solo tra dinamica
Materiale dei fatti che pure ha la sua importanza per cui appunto ripeto il paradosso è che e innalzare quei corpi servirà per evitare che continuasse lo scempio fisico per convegno appestati continuamente
Tant'è vero che il fatto che fossero poi deformati così come poi risulta dall'autopsia che fu fatto su di essi Mussolini Petacci gli altri gerarchi non dipendeva da Stato a cosa sa di Esposito
Esposti ma lo attendeva l'ha fatto rimasto di a terra a contatto con i piedi delle persone presenti che stavano pestando per farvi capire per farmi capire
Che la violenza come dire deturpanti esercitata su delle salme su dei corpi non era esercitata in questo caso dei partigiani
Ma l'esagerata da una formula una folla in qualche misura quasi permettetemi il termine
Se stante e qui veniamo alla domanda legittima
Di Roubaix
Sì quando un regime si presenta come tra le altre cose ed esaltazione oltreché io sistematicamente oltre che di un sistema di mobilità sociale oltre che su un di un sistema di organizzazione collettiva anche come valorizzazione del ritorno agli istinti belluini
Il vero uomo è quello che fa la guerra
E quello che fa la violenza le donne in questo contesto al netto delle donne di regime sono semplicemente delle riproduttori ICI e null'altro quando questi regimi decadono e De Carlo violentemente non perché si spengono nel corso del tempo a perché intervengono fattori esterni a partire dall'evento bellico che loro stessi
In qualche modo innescano
E di cui poi ne pagano le conseguenze più gravi quando questi regime decadono non è infrequente che i personaggi che più meglio si sono identificati con questi regimi vengano sacrificati letteralmente passate in ancora una volta in un termine che è un'espressione come l'impegnativa penso che tutti possano cogliere una sorta di quei valutare
E vento di transizione verso chi era a ciò che potrà essere per ciò che era stato Gheddafi Saddam Hussein la loro organizzazione anche altri anche altre organizzazione brutale acciocché verrà che sarà qualcosa Ceretti comunque inevitabilmente passa attraverso la visibilità del corpo
Del dittatore e dei suoi uomini delle sue donne esposti al pubblico ludibrio non sto dicendo che va bene così non stiamo dando un giudizio morale
Stiamo cercando di capire quali sono le meccaniche che si innescano dopo anni di guerra dopo anni di di lacerazione della guerra e della società civile dopo anni di guerre civili in Italia come in altri Paesi
Dove questi dittatori molto spesso vivono mettendo maggioranze contro minoranze sacrificando le minoranze vendesi nella vicenda trentotto in Italia si scrive anche in questa logica
Montale riorganizza la maggioranza degli italiani sacrificando una minoranza italiane che dichiara di non essere più tardi
è in buona sostanza dove per l'appunto dove per l'appunto questo tipo di organizzazione collettiva si basa sulla sopraffazione ripeto per essere chiaro al di là di qualsiasi dubbio non si tratta di giudicare una volta per sempre il giusto ho sbagliato poi a distanza di ottant'anni possono entrare in gioco una molteplicità di perplessità di scettici Tahiti peraltro già all'epoca furono anche espressa anche dai protagonisti partigiana rispetto a quell'evento in quanto tale però ricordatevi che nel primo caso consenso regina come nel secondo caso
Il rifiuto di ciò che residua del regime
A essere in gioco erano soprattutto non le minoranze militanti non identico scelti che sullo solo il loro ruolo ma lo scorso lo senza bisogno di ricorrere sulla violenza come dire ingiustificata la furono soprattutto poi in questi casi qua né in cui le maggioranze in tripudio
Esistevano quella roba lì come una sorta di festa di Liberazione cioè io bisogna ritornare e chiudo chiudo completamente bisogna tornare alla Milano come non so essendo io di Torino da Torino di quei giorni
Perché non è Centro Leasing eminentemente Licinia Lentini c'è quello ancor più truculento per la brutalità proprio gratuito cioè l'estensione David Carretta perché con l'inseguimento del fatto che viene buttato in Tevere
Il fatto che menzione mentre cerca di venire subire tutto giù con i remi
In una novità e lì poi avremo che opposte a che fare con la figura prevalentemente ancorché non esclusiva ed amministrativa più che politica perché è chiaro che Mussolini esigeva che un ruolo a quel punto ingiustificato e ingiustificabile su Carretta si possono apprendo da Segni invece potevano aprire perché erano in corso elenco su un giudizio penale
Tutto una serie votazioni e quanto meno se si fosse arrivati alla condanna a morte la condanna a morte se verrà eseguita secondo quello che non è criteri comunque di una residua umanità rigettano la richiesta da parte della collettività
Di sacrificare scusatemi il termine il maiale
Fondi però niente da c'è anche un altro elemento che mi sembra molto interessante tutti poiché occorrono dopo questa fine hanno chiesto come dire hanno deprecato questa Barbara questo sfregio nei dei corpi e naturalmente anch'io ho scritto che forse c'era bisogno no forse c'era bisogno di una grande abbia sia per trenta e anche lo stesso Benito Mussolini e che quindi però noi in Italia forse non avevano la sicurezza poi come si sarebbe svolta questa rimbecca
Questo corpo sfregiato in un certo senso ha favorito
Secondo me in una grata molto propizia diciamo raccontare in maniera positivi è una figura di Mussolini ed fascismo perché lamenta col suo corpo straziato tra l'altro vi ricordo che era anche senza
Indumenti intimi che c'è secondo me per una coincidenza non c'è non ha avuto nessun nessuna violenza e nessuno stupro ma questo era ancora un sovrappiù di esposizione
Sono lo straziato Diletta inesistenti nella storia in quella diciamo in cui la vicenda ritocco ieri che appunto per la radio
Questo questo corpo straziato diventa il volto o offeso e umiliato del fascismo degli Benito Mussolini cioè come dire vedete
Mussolini Sire è stato è stato violento però anche i partigiani anche diciamo l'antifascismo ha compiuto la sua violenza
Quindi a in un certo senso il corpo di il corpo di grande da a ha portato molta quattro alle ragioni del fascismo e tuttora tuttora quando dico se non leggono il libro verde non lo sa tuttora porta hanno causa del fascismo cioè affianco di lusso necessaria una donna buona una donna che si è sacrificata per amore e bisognerebbe vedere anche gli uomini che essi hanno divina andrebbero valutati quello era un dittatore feroce torturatore
è un assassino quindi insomma non mi sembra un merito chiudiamo la parentesi ecco Planeta viene vista così viene vista come una donna capace di sacrificio io ho detto che dal punto di vista delle donne il il valore di una donna non va considerato dal punto di vista del sacrificio che una donna saperlo l'uomo magari danza
Una ovvie
Prego attende le persone disabili
Perché anche il suo lavoro questo viaggetto che nel nuovo team peraltro non lo ogni non lo merita
Ecco detto questo questo libro secondo me riscatta anche un po'l'immagine femminile perché non si può giudicare una donna positivamente in base alle su sacrificio e quindi in questo con questo dovrà situazione la Moltke riesce emigrazione Miriam e ringrazio tutte che ci ha lasciato
Ringrazio Ruben Della Rocca e ringrazio grazie soprattutto a tre anni di avere letto tanta attenzione anche ai problemi Miriam il mio libro Grazie gramo noi che ringraziamo poi il libro verso
Alla libreria in pratica eliminazione allora via OLAF e disponibile Liam doveva comprare perché è un grande libro
E quindi adesso restare qua è una stagione ancora più producer legge decisivo solo Fucino e sarà
Una lettura molto molto interessante grazie la grazie Claudio aziendali solo in relazione allo straniero una reazione del ministro Mancino nei saluti e ringraziamenti a tutti ringrazio anche gli ascoltatori
A quel Consiglio veramente di leggere questo bellissimo libro perché è un saggio di storia
Ma è scritto in maniera così brillante da sembrare un romanzo come lei ha detto bene lo potete trovare alla Libreria Kiryat Sefer al prezzo scontato grazie ancora a tutti veramente per i tantissimi spunti che
C'avete cioè mi piace buonasera a tutti dovessero poi passerà al Senato sarà