Riforma e referendum: la nuova alleanza per una giustizia umana

Eccoci qua ora siamo in Facebook
Allora
A questo punto possiamo cominciare innanzitutto grazie a tutti quelli che ci stanno ascoltando pochi ci ascolteranno Ingrassia tutto soprattutto alle persone che hanno accettato di partecipare a questa i nostra inizio da questo punto di vista il mio compito è presto detto io
Illustrerò in pochi minuti il senso di questa insomma e poi lascerò la parola a le persone che sono state invitate e poi ovviamente ecco
Alessandro Barbano farà le conclusioni della nostra discussione
Poiché ovviamente non tutti sanno che cos'è unire un riformisti forse qualche parola bassi pesa per spiegare chi è l'ente promotore di questa iniziativa
Unire i riformisti è un network è nato poche settimane fa con pochi mesi fa
Da persone di varia provenienza politica e culturale
Che si era riproposto e che si è riproposto che si ripropone esattamente quello che c'è scritto nel suo nome prediche unire
Quella galassia politica liberaldemocratica socialdemocratica radicale che a nostro giudizio centrale nel sistema politico italiano Marche non com'è ovvio come evidenti a tutti a una scarsa rappresentazione forza politica anche se resta fondamentale dovrebbe essere fondamentale nel sistema politico
Italiano abbiamo fatto una maratona riformismo qualche e mise infatti ha avuto uno straordinario successo nel senso che si sono ci hanno ascoltato si sono collegati con Lori veramente decine di migliaia di persone questo
C'era in qualche modo spinto a proseguire perché tutto sommato quell'iniziativa era figlia di un appello che noi avevamo lanciato ai leader ai diciamo i responsabili di queste forze politiche che compongono questa galassia ma ovviamente noi non volevamo avere nessun ruolo ce lo fosse quello di attivare il loro impegno in questa direzione dato il successo abbiamo deciso di proseguire questa nostra piccola attività
Passando da una fase diciamo generale è una fase progettuale e cioè individuando proponendo quelli che al nostro dire sono i punti salienti per unire i riformisti cioè su che cosa si uniscono i riformisti bene
Abbiamo fatto un'iniziativa sul lavoro per spiegare Compaq con Ichino Bentivogli e altri per spiegare come non intende intendiamo diciamo così
Lei la centralità del lavoro in questa fase di ripresa costante mica abbiamo fatto un'iniziativa sulle riforme istituzionali è ne facciamo un'altra questo di oggi sulla giustizia
Perché noi riteniamo che essere molto espliciti lo dico prima garantismo è l'unica campo urico ter Reno che unisce circa davvero e deve unire davvero i riformisti
Credo che non sfugga a nessuno che oggi esista una questione giustizia ai norme in Italia così enorme da costituire persino una minaccia per la stabilità democratica
Noi abbiamo una giustizia sostanzialmente inefficiente ma la quale si è sovrapposta con la quale si è in pregiata anche un fenomeno di politicizzazione dalla giustizia
Una politicizzazione che non è partitica o non necessariamente partitica ma è sicuramente una politicizzazione che mette la giustizia nelle condizioni di agire nel campo della politica di agire nel campo della politica con un progetto che in questi ultimi vent'anni si è
Continuamente precisato è continuamente
Definite io per brevità questa breve intrusioni definirono un Progetto giustizialista
Populista
O meglio di una giustizia populista ovviamente questo non significa che tutti i magistrati siano populisti e giustizialisti però non c'è dubbio che ci sia nel sistema della magistratura un gruppo di comando
Che ha un'esposizione pubblica evidente crea questo obiettivo questo gruppo di comando CE per lungo tempo come dire ha avuto come obiettivo Berlusconi e il mondo diciamo di alunni legato e chiamerò i vigili negli ultimi dieci anni ho avuto modo di dell'ultimo decennio c.t. un altro obiettivo che era quello appunto di colpire
Il indiano così il riformismo garantista io loro chiamo così senza individuare persone dei leader ma diciamo un'area riformista in Istat stato oggetto di un intervento massiccio e anche reiterato no e dal quale ovviamente quel progetto poteva chiaramente definirsi e trasparire
Che si fonda su un una idea che diciamo la presunzione di colpevolezza
Deve essere costituire la presunzione d'innocenza
Attraverso questo messaggio e anche questo agire concreto dell'azione
Della giurisdizione sì sono colpiti a destra e a manca avversari di questo progetto coloro i quali nel loro agire concreto hanno manifestato esplicitamente la contrarietà a questo disegno
E ovviamente questo si è combinato dato il rapporto tra questa magistratura e la stampa alla come possiamo dire alla continua eresia un MBA tribunali di piazza che hanno sostituito sulla base di quel principio cioè della presunzione di colpevolezza hanno sostituito quelli veri che sono previsti dallo Stato di diritto
Ovviamente e inutile qui riassumo ai casi che sono sotto gli occhi di tutti certo c'è stato ultimamente un'accelerazione
Di casi nei quali questo modo di procedere si è scontrato con una parte della magistratura che amministra seriamente la giustizia
Facendo dimostra dimostrando che gran parte di quei processi di piazza mediatici
Populisti
No era infondato questo e valso per decine di politici valso per imprenditori e valso per ora miriade di soggetti che sono stati colpiti che sono stati già messi in un tritacarne distruttivo dal quale ovviamente
Molto difficilmente molti di loro sì riprenderà è quindi in qualche modo l'obiettivo nonostante il poi il tribunale abbia accertato che in queste persone fossero innocenti è comunque stato raggiunto la loro scomparsa dall'agone
Pubblicò il loro forte ridimensionamento del loro agire politico ovviamente questo si è accelerato perché e diciamo un partito politico si è fatto promotore di questa linea politica negli ultimi dieci anni no il Movimento cinque stelle è il partito dei giudici questo un partito dei giudici molto più forte del partito dei giudici
Per il Movimento cinque stelle che è sempre esistito ma questo partito dei giudici è un partito fortissimo che ha un consenso e ha ottenuto in nome dell'onestà Eindhoven del giustizialismo un consenso popolare
Notevolissimo
Ho l'impressione il tratto di questo mi piacerebbe discutere con voi che è questo castello di carta o meglio questo castello per niente di carta questo castello assai solido si stia sgretolando num non so perché ma forse perché siamo a trent'anni dal mille novecentonovantuno mi sembra che si sgretola i esattamente come allora si stava sgretolando per mano dei giudici in parte il sistema politico italiano
Oggi questo sgretolamento avviene a parti rovesciate già ci stanno diciamo sgretolando i censori i magistrati eroi e la politica in qualche modo ha il dovere di
Rimettere nell'alveo della Costituzione il sistema giudiziari
Questo questo questo processo diciamo si sta aprendo e io credo che questo sia un compito della politica
Quello di riportare questa magistratura dentro l'alveo della della Costituzione
Anche perché questo processo è emersa una cosa che molti di noi sapevano ma chi adesso è nota
Vale a dire l'elemento corruttivo che lega questa cupola diciamo giustizialista della magistratura il caso Palamara e il trasparente da questo punto di vista quindi la come dire la il primato morale in questa magistratura e in qualche modo era si era è retta a difendersi a difendi trincea difensore non so al difensore della morale pubblica
Si è rivelata sempre meno adatta a questo compito perché al suo interno vigeva un sistema di immoralità
Privata spesso oltre che pubblica una immoralità corporativa propria di molte altre corporazioni dell'impiego pubblico che noi ogni giorno conosciamo fa il professore universitario ha una lunga esperienza da questo punto di vista ecco a questo punto a me sembra che noi siamo in questo tornante quindi noi abbiamo posto questo tema perché riteniamo che oggi sia anche in ragione del fatto che la giustizia e l'efficienza della giustizia è un elemento centrale del ricoveri Found che ci viene richiesto per come dire corrisponderà quell'ansia riformista che è implicita nel progetto di rilancio dell'economia nazionale
Non vi è questo che questo tema vada affrontato
Abbiamo sotto diciamo in mano possiamo dire due carte che possono essere alternative o convergenti una è la carta delle riforme parlamentari sappiamo che l'amministrazione cambia sta proponendo ha proposto c'è un dibattito nelle Commissioni giudizio giustizia della Camera e del Senato sulla riforma e poi c'è una proposta
Di referendum
Che affronta dei temi che non sono oggetto della riforma della ministra e che però diciamo tocca sostanzialmente gli stessi temi quindi credo che la discussione a referendum riforma sia un elemento centrale perché ovviamente molti di noi
Non aspettano altro che sia di trovare qualche banchetto per poter firmare
Per la Progetto referendaria in quel e molti altri Dinoi probabilmente sono più Restini penso che la via maestra debba essere quella della riforma e che tutto sommato il referendum possa essere un elemento di confusione invece che di aiuto
Ovviamente su questo nessuno ha una risposta ma chiederemo a voi di darci
La vostra che possano contribuire date il vostro ruolo
Assolutamente centrale nel sistema politico nell'opinione pubblica possa darci o due possa dare diciamo una indicazione utile per tutti no vi abbiamo essenzialmente invitato per questo a questo punto io Barroso comincerei la discussione dando la parola Stefano Ceccanti che e siamo deputato senatore capogruppo del PD nella Commissione affari costituzionali te un giurista un costo giornalista di fama Inter nazionale nonché nonché vicepresidente dell'associazione Libertà eguale e quindi credo abbia sia dal punto di vista delle competenze politico diciamo istituzionali sia da quelle diciamo del scientifiche
Diciamo abbia le competenze per aprire questa discussione e lanciare al qualche tema quel dibattito comune prego Stefano
Grazie Alberto allora io faccio un ragionamento prevalentemente dal mio specifico di costituzionalista
Cioè i colleghi parlamentare la Commissione giustizia ne sanno molto più di me sulle questioni di dettaglio sulle soluzioni tecniche io sono più appassionato di ingenerare del tema degli squilibri e degli equilibri gli squilibri che noi vediamo di cui tu hai parlato
E gli equilibri che andrebbero creati da questo punto di vista io condivido abbastanza nell'impostazione la relazione della commissione Luciani che carica molto sulle riforme ordinarie
Perché in realtà in termini strettamente costituzionali non c'è da fare granché quasi tutte le cose che tu hai sollevato solo risolubile sul piano ordinario
L'unica cosa costituzionale nel tema separazione di carriere e così via è la divisione in due di CSM perché la Costituzione prevede un unico CSM
Ma tutte le altre cose possono essere tranquillamente fatti dal punto di vista ordinario anche perché il testo costituzionale così come è stato cambiato nel mille novecentonovantanove meritoriamente dal Parlamento sull'articolo centoundici
Parla già di giudice terzo quindi il testo costituzionale già orientato più sulla distinzione funzioni separazione carriere che non verso il suo contrario perché nel momento in cui l'articolo centoundici scriviamo giudice terzo se il giudice terzo le altre parti sono separate dal giudice questo è il punto fu un atto meritorio con l'approvazione dell'articolo centoundici
Ricordo concisi Enrico fu una prova di forza della politica molto positiva perché quello era stato approvato con un testo ordinario
Era stato Bach
Censurato con una sentenza molto discutibile dalla Corte costituzionale
E il Parlamento allori approvo sotto forma di testo costituzionale per superare quella sentenza della Corte fu uno dei rari momenti in cui il Parlamento non ebbe complesse di sudditanza
Questo andrebbe riscoperto ogni tanto anche per altri casi
Quindi questo è la prima questione
Quasi tutto si può fare per via ordinaria
Poi io in astratto
Non vedrei in maniera alternativa necessariamente lo strumento referendario lo strumento parlamentare è chiaro che lo strumento parlamentare potenzialmente più incisivo
Perché
Chi abroga è costretto a togliere norme ha dei margini ristretti se prova a fare cose più ardite può andare incontro a inammissibilità del quesito per varie ragioni
Il Parlamento a un potere più forte se certo in grado di esercitare non finisce paralizzato dai veti
Allora
Parto prima dalle iniziative referendarie
Questi sei quesiti in parte obiettivamente io ho pubblicato i quesiti con una breve spiegazione abbastanza settica perché ognuno si potesse fare le sue valutazioni sul mio sito Stefano Ceccanti punto it
Fra l'altro ho fatto un intenso scambio di Vozza prego carissimo amico almeno lei qualche ora prima che purtroppo al mille fosse colto da un infarto
Istantaneo la mattina successiva quindi questo è il frutto dell'ultimo l'ultima collaborazione col caro amico Giorgio
Con l'abbiamo fatta pensava tutt'altro che fosse l'ultima questi quesiti in qualche caso si muovono anche sulla giusta direzione però sono cose molto diverse tra di loro che emettono giudizi diversi
Le ripercorro per ordine di quesito uno sull'elezione del CSM
è una cosa assolutamente minimalista che non incide minimamente sulla forma elettorale incide solo sulla presentazione candidature
Cioè un bicchier d'acqua che va in una direzione astrattamente anche positiva però non tocca il cuore del problema
Approfitto del quesito uno per dire che la commissione Luciani propone una formula elettorale
Io quella formula rettorale se fossi Parlamento me la prenderei quella formula letterale il voto singolo trasferibile non è una rivoluzione
Perché il voto singolo trasferibile a un sistema parzialmente governabile perché comunque un sistema che gioca sui candidati ma è proporzionale
Quindi diciamo è una riforma significativa anche se non è il massimo se noi vogliamo il vero scardinamento delle correnti nazionali dobbiamo volere con sistema maggioritario a base territoriale cioè il collegio uninominale
Cosa che da dieci anni io non mi stanco di ripetere che ho presentato
Questa legislatura alla Camera dieci anni fa l'ho presentato al Senato in due varianti una col collegio uninominale secco all'inglese
E l'altra col voto alternativo però al di là tecnicalità quel sistema spacca le correnti nazionali perché chi vince territorialmente il suo collegio entra gli altri perdono non c'è niente di più divarica ante rispetto alle correnti nazionali
Dopodiché come sempre seguendo la logica riformista mi rendo conto che sia difficile passare da un sistema al suo opposto e quindi se il professor Luciani propone il voto singolo trasferibile il voto singolo trasferibile me lo prendo
E quesito due sulla responsabilità diretta dei magistrati parte da un problema reale cioè dal fatto che effettivamente la legge fatta inserite le fanno tanto sette
Non produce effetti pratici reali
Però mi chiedo se il modo migliore di trovare una soluzione a responsabilità sia quella della rivalsa dire TAR del cittadino su singolo magistrato
Oppure se invece non sia meglio Fulco meccanismo migliore più efficaci ma di responsabilità indiretta perché altrimenti la serenità di chi giudica e messa in discussione
Il quesito tre sulle quotazioni magistrati in realtà è oggetto della riforma con i polsi più articolate riforma il quesito quattro sulla separazione delle carriere è forse quello astrattamente più condivisibile posto che sia ammissibile perché è un po'complicata come e redazione l'idea di eliminare tutti i passaggi possibili è un'idea positiva
Nella riforma c'è una versione più attutita in questo caso mi sembra che comunque sia la riforma che il quesito vadano a senso direzione che comunque meritoria
Il quesito queste lunghissimi quesito cinque sui limiti agli abusi a custodia cautelare tutti noi sappiamo che c'è un abuso custodia cautelare
Però il rimedio di di bloccarla sotto una certa soglia di una pena mi sembra un po'rozzo poi ce lo spiegheranno i colleghi della Commissione giustizia a me non sembra convincente perché le motivazioni agosto serale sono diverse non sono strettamente collegate alla pena
La sesta l'abolizione decreto Severino parte da un problema reale perché quel decreto ha probabilmente degli eccessi giacobini in particolar modo colpisce e gli amministratori locali a differenza dei parlamentari solo dopo il primo grado di giudizio
E li colpisce con asseverati tra cui sono l'abuso d'ufficio che pur essendo stato nel frattempo un po'spolpato in affetti
Provoca in genere sentenza di primo grado molto discutibili però qui si propone addirittura l'abolizione radicale tutto decreto io francamente mi sembra che qui si usa un cannone per colpire una cosa picco ecco questo quindi qui la direzione può anche essere giusto però
Andrebbe mediata in via diverse invece e su questo più uno l'unico punto che mi lascia fortemente perplesso della commissione Luciani
La questione che si nega il blocco delle porte girevoli tra magistrature politica in nome di un richiamo alla costruzione che non ha ragion d'essere cioè possiamo decidere che abbia senso che non abbia senso porre un divieto e magistrati tornare a fare i magistrati dopo carica parlamentare ma non c'è nessun impedimento costituzionale tutto ciò
Questo è il punto fondamentale perché è vero che la Costituzione ci dice che tu hai il diritto di a di tenere un rapporto di lavoro con lo Stato
Ma non è che ti congela per forza nel lavoro che eri prima nel posti lavoro specifico dei prima qui la Corte costituzionale la detto tantissime volte in maniera chiara ed esplicita
Qui non tiriamo in ballo la costruzione per bloccare le porte girevoli discutiamo se lo vogliamo fare discutiamo quale l'eventuale impiego migliore
Può se non si vuol far ritornare sul posto di lavoro però per favore non non mettiamo in ballo costruzione per bloccare una riforma che alle sue ragioni fine grazie
Grazie Stefano Ceccanti adesso chiudo la parola Enrico Costa che deputato di azione nonché credo capogruppo della commissione
Giustizia del gruppo misto mi scuso se l'ho chiamato in causa dopo aver dato la parola Stefano Ceccanti forse per i suoi impegni era meglio farlo prima ma ormai la cosa aveva preso questa piega
E lo ringrazio comunque di essere tra di noi prego tratto molto insicura questa dell'occasione non voglio Tovar molto tempo però io penso che sia giusto mettere insieme le persone che comunque credo non gli stessi per i principi negli stessi valori e hanno un filo conduttore
Di pensiero comune
Io devo dire che ho ascoltato l'intervento di Stefano Ceccanti e vedo nel suo intervento un altro onesto intellettualmente come come spiegano
La grande difficoltà del suo partito di dare delle risposte chiare ha delle istanze che diciamo sono ormai oggi i perché è evidente che noi abbiamo oggi una situazione in cui c'è un referendum sul tavolo
In cui noi a come azione abbiamo detto prima vediamo quello che succede in Parlamento e poi ovviamente se ci sarà qualcuno che si metterà di traverso la via referendaria sarà inevitabile però vediamo cosa fare in Parlamento
Abbiamo questi sei temi da affrontare lasciamo il tema diciamo della legge Severino che è un tema sicuramente importante ma diciamo diverso rispetto al diciamo arresto nell'impianto
Viviamo alcuni punti che ci sono essenziale la separazione delle funzioni siamo d'accordo o non siamo d'accordo a evitare
Diciamo anche astrattamente la possibilità che passi da una funzione all'altra perché questa non è la separazione delle carriere peserà separazione delle funzioni che poi nei titoli del referendum scrivono separazione delle carriere ma questo è sbagliato perché la separazione delle carriere
E ora qualcosa di diverso e della proposta portata avanti dall'Unione Camere penali con una proposta di legge di iniziativa popolare boicottato da chi dal partito democratico
E Stefano Ceccanti e il capogruppo del Partito Democratico in commissione giustizia abbiamo così tema della responsabilità civile qualcosa vita civile cinquecento e quarantaquattro cause o responsabilità civile abbia trentadue Vieri dieci ad oggi otto condanne
Perché questo perché c'è una legge compiuta una sa serie mi sa che non c'è un giorno di impunità comunque che consentono di venirne fuori
Se io corsi l'avvocato di qualcuno che mi chiede di avanzare un'istanza di responsabilità civile dico quali non le conviene andare in quella direzione
Perché quando ha una norma che stabilisce che non può essere oggetto
Gelli sindacali responsabilità civile
Interpretazione della legge della norma e la valutazione del fatto ed è la prova e chiaro che poi con tutta una serie di piccole deroghe e chiaro che siamo in una situazione in cui è molto difficile operare
A mettere in piedi una soluzione drastica quindi la responsabilità diretta io penso che oltre la responsabilità diretta o indiretta
Ci voglia diciamo una migliore il migliore intervento normativo che consenta anche di colpire quei comportamenti che sono comportamenti che recano danno e certamente diciamo non sono tollerati
Stefano Ceccanti ha detto di non stare attenti a diciamo garantire la serenità di chi giudica ma io penso che lo stesso valga per il medico che opera nel momento in cui opera non c'è la responsabilità indiretta per il nemico nel momento in cui opera non penso che diciamo sia meno sereno
Pensando che prioria si sbaglia potrebbe risponda
Altro tema custodia cautelare qua non si tratta di un referendum sulla pena della custodia cautelare quasi tra di un preferendo sul pericolo di reiterazione del reato
Perché perché oggi molte misura cautelare sono giustificate dal pericolo di reiterazione del reato
Allora questa è una formula molto vaga e una valutazione prognostica da parte del pubblico ministero e da parte del giudice allora
Almiento di determinate situazioni determinati reati particolarmente gravi ma vogliamo dire che se una persona è incensurata e un po'difficile pensare che ossa
Ripetere il
Reato o comunque fare una prognosi fondata di ripetizione del reato questo è un tema concettualità di noti dello Giusi Bartolozzi gli nostri emendamenti in molte circostanze su su diciamo che che cavalli evidenziano questo questo aspetto poi ovviamente gli avvocati nei consigli giudiziari le firme per il cinese e qui voglio dire se siamo tutti d'accordo queste riforme le approviamo
Le approviamo il Parlamento e lo facciamo rapidamente nei referendum referendum è uno stimolo se poi ovviamente oggi abbiamo la riforma del processo penale che bloccata per un veto del Movimento cinque Stelle che si è fatto ricevere dal ministro Cartabia e ha detto di no
Alla cancellare la prescrizione di buona fede ebbe allora a questo punto sono ciascuno pare sui passi farà le sue valutazione
Voglio tornare un attimo sul tema della custodia cautelare perché io questa mattina ho preso una posizione anche diciamo può critica nei confronti del governo perché ci sono alcuni aspetti che sono indicativi di una sensibilità allora è possibile che noi abbiamo una legge e che impone al Governo ogni anno entro il trentuno gennaio di dare i dati sulla numero di custodia cautelare dell'anno precedente il numero più ingiuste detenzioni dell'anno precedente l'esito
Dei procedimenti che diciamo sono stati oggetto di misure cautelari per comprendere anche le evoluzioni quanti casi dopo la misura cautelare che è stata la sospensione condizionale della pena in teoria non dovresti
Applicare in carcere se prevede che ci sia la sospensione condizionale della pena ebbene dal trentun gennaio ad oggi non è ancora arrivata quella cremazione perché perché i presidenti di tribunale non mandano i dati al ministero ma non ho sentito un cenno del ministero che protesta o aviazioni disciplinari nei confronti di questi ritardi dei presidenti e idrico e di ritardi ce ne sono parecchi io penso al TAR al tema delle spese legali Persotti ecco una norma di civiltà approvata a dicembre dello scorso anno nella legge di bilancio per metterla appunto era necessario è necessario un decreto del ministeriale
Sessanta giorni di tempo c'era scadevano a fine febbraio non abbiamo ancora un decreto ministeriale quindi anche questa è una riforma che ferma
Faccio un altro esempio intercettazioni i tabulati si è stabilito abbiamo avuto la corte
Di giustizia che ci ha detto che e necessario stabilire chi sia e che è necessario che sia il giudice delle indagini preliminari
Ad autorizzare il recepimento dei tabulati l'acquisizione dei tabulati telefonici come per le intercettazioni telefoniche oggi lo fa direttamente il Pubblico ministero
La Camera ha approvato un ordine del giorno stabilendo che il Governo dovesse intervenire governo non è ancora intervenuto
E io dico adesso lo dico prima della scadenza non vorrei che ci fosse in ritardo perché qua perdiamo un altro treno perché il venti luglio scade il termine per recenti non recepire sì
Attuare la direttiva sulla presunzione di innocenza
Il decreto legislativo abbia già perso un treno perché nel due mila e diciassette è stata prima recepire la direttiva e non è stata attuata adesso l'abbiamo recepita con grande fatica in Parlamento ecco vogliamo capire come il Governo intende intende opporsi
E possono tanti che gli opposti soltanto alcuni però ecco io penso che i riformisti
Si possano unire su questi temi e su queste su queste battaglie ecco e lo dico all'amico Stefano se Ceccanti ecco dica al suo segretario che non diciamo non si azzardi più a a dividere il campo tra garantisti impuniti istinto
Perché diciamo e lievemente offensivo e pensare che chi difende le garanzie sia diciamo colluso rotto la criminalità un amico dei criminali ho voglia difendere chi non si comporta bene chi diciamo e dalla parte delle garanzie perché ci sia un giusto processo non come chi durante le indagini preliminari vorrebbe eliminare le garanzie vorrebbe eliminare l'appello vorrebbe accelerare poi quando si arriva alla condanna diventa perdo lista dopo la condanna diventiamo tutti pardon il tre certezza della pena non c'è più Héctor bisogna trovare il modo perché questa appena non venga eseguita ecco io Boli stimoli voglio dare al partito democratico
Perché diciamo la fase fondamentale e quella iniziale dell'inchiesta la presunzione di innocenza colpo che viene inferto all'indagato e quella vera sentenza che la conferenza stampa del del Pubblico ministero ecco dobbiamo fare in modo che ci ritorni un sistema di garanzie che si ritorni alla possibilità da parte di ciascuno di mettere in dubbio le tesi del Pubblico ministero davanti al giudice che sia terzo ed imparziale parlo possibilmente in tempi certi grazie
Grazie onorevole Costa mi sembra che costa abbia oltre che toccato degli dei temi nitidi merito abbia anche come dire messo i piedi nel piatto di un dibattito interno diciamo così al campo o riformista al campo democratico
Che ovviamente oggetto anche dei nostri interessi e di oggi questione cruciale perché la ricostruì la costruzione del campo
Riformista passato al attraverso lo la possibilità e la necessità di sciogliere questi nodi da alcuni dei quali appunto costa ha messo in evidenza a questo punto io chiederei aggiungi un Bartolozzi di intervenire gli usi Bartolozzi segretaria della Commissione giudizi Tiziana della Camera ed è una e puntata di Forza Italia in modo da portare anche la sua voce in questa discussione grazie
Grazie professore in mi piacerebbe cominciare dal direi che sono un tecnico prestato alla politica e lo sguardo che ho quindi rispetto a queste tematiche probabilmente diverso impara
Da quello dei colleghi proprio per questo perché sono un magistrato come se in aspettativa sento il dovere di precisare alcune le grosse e acqua nelle cose che lei ha voluto dire addirittura il pane sotto i nostri lavori vero inefficienza della della Magiste la nostra giustizia politicizzazione del caso Palamara primo fra tutti per avere quando magistrato prima ancora perché da politico ma io ho avuto la stessa reazione durante i corpi colleghi Ceccanti è cosa lordi lo ricordiamo bene l'ho sentito dire in Parlamento possono rimasta scossa perché parlare di gestire la magistratura siamo dieci mila magistrati come se fosse del tutto il mondo Palamara o tutto il mondo diciamo del delle correnti mi fa tuttora male allora sentire la necessità di dire subito che la magistratura non accertamenti quindi i giudici non sono certamente gli esponenti del Movimento cinque Stelle perché lei all'inizio ha detto
Quel momento cinque sei il partito dei giudici no non è assolutamente il partito dei giudici forse il partito di D'Arrigo
Del consigliere Davigo è il partito di qualche il giudice che ha scambiato la giurisdizione in servizio per i cittadini con qualcos'altro certamente il Movimento cinque Stelle non è il partito di quei giudici che ogni giorno lavorano col alpine applicazione soprattutto in silenzio
Ma sono d'accordo con voi invece sulla necessità i riformisti si sarebbero tavolo discutano quanto più possibile anche di questo vi ringrazio per l'occasione odierna perché sono convinta che il problema non è la magistratura che fa troppo evidente il suo percorso il problema è una politica che nel corso degli ultimi quarant'anni si è mostrato assolutamente incapace questo da sinistra a destra incapace di gestire le grandi riforme del sistema della giustizia sono assolutamente d'accordo con il collega Stefano Ceccanti che stimo
Quando il collega Ceccanti diceva si tratta di un complesso di sudditanza e per il quale del quale non la politica ha dimostrato anche in questa legislatura
Di non sapersi scrollare
Quindi che il tema che la politica non sa quella che ha tenuto a sapere quindi dirò subito che ben vengano il referendum perché sono sicuramente uno stimolo a quello che il parlamento purtroppo ripeto da quaranta anni a questa parte in materia di giustizia in una trasversalmente saputo operare
Probabilmente l'unica nota critica sul referendum sotto il profilo del metodo prima ancora che il merito è quello che trattandosi di giustizia io mi sarei attesta una più ampia partecipazione anche in fase di redazione dei quesiti perché laddove il battito radicale sceglie come con insomma come alleato in questa grande battaglia unicamente e la lega o viceversa la lega sceglie il partito radicale non solo da chiunque sia partita prima l'idea poi non coinvolgendo le altre forze politiche che siano al Parlamento evidentemente conferisce al referendum quindi allo strumento referendario una lettura prettamente politica e non invece di contenuti
è questione va sicuramente a minare poiché la la la la la portarono in qualche modo a sminuire la portata che invece in questa in questo è soprattutto nel comparto giustizia
A un suo suo perché ha un suo dire sono anche in questo caso sul Mar sul merito dei referendum assolutamente d'accordo con le parole
E quindi non ci tornerò su su va dente dal collega Stefano Ceccanti fatta salva due due questioni che dirò brevemente la prima anche quella sulla separazione delle carriere laddove saltano diceva
Non credo che ci sia un problema di incidenza insomma di problema di rilevanza costituzionale se non per il fatto della divisione quel CSM io però Stefano Almici chiedo ma è possibile
Considerare ammissibile lo strumento del referendum che per noi che meramente abrogativo
Trattandosi della rilevanza di un organo costituzionale quindi è possibile incidere sulla rilevanza del del CSM l'attuale funzionando con lo strumento del referendum abrogativo io qualche dubbio ce l'ho in punto di ammissibilità sebbene come diceva Stefano il quesito sia veramente in maniera molto generica Espresso ma qualche dubbio di ammissibilità cielo non concordo invece lo dirò subito col collega Stefano Ceccanti sul discorso a della presidente slavi Condorcet
Stefano diceva non c'è alcun rilievo dal punto di vista costituzionale non rendere operativa questa parte della riforma è diceva Cennamo al problema insomma lavoristico Franco esso il tema il tema è come certamente il collega aggettanti sa bene
Che
Ogni cittadino compreso il magistrato ha il diritto di elettorato attivo passivo quindi laddove si voglia fare una riforma del genere o di fare il collegio posizionare giudice costituzionale non certamente con legge ordinaria
Io sono gravi sono grata sono grata a riprova rossa con il quale ho intrapreso un percorso quando è entrato in Parlamento di riflessione molto andiamo su sui temi della giustizia
Perché dubito
Che anche questo parlarne dopo l'intera termine le grandi riforme e non mi riferisco solamente alla riforma del CSM ma ancor di più la riforma sulla cosiddetta delega penale quella delega civile
Non credo che siamo pronti ad affrontare questi temi con condivisione non credo che abbiamo tutti le capacità e le competenze per affrontare questi grandi danni
Senza ridurli a mero dibattito cognitivo quindi farne una questione di di bandiera
Non credo che questo Parlamento ahimè anche questo governo abbiano la forza per
In qualche modo ridurre le distanze riportare all'Unipol almeno sui punti centrali delle delle tre riforme che ci stavano occupando quindi il pensiero referendum per me insomma di particolare importanza Stagnaro che abbiano insomma che in qualche modo vada avanti siano sostenuti anche nei dibattiti che ci coinvolgeranno tutti perché credo che probabilmente senza senza questo strumento senza lo strumento referendario ancora una volta la politica si mostra incapace di affrontare grandi temi
Non perché la ma non ce ne siano le competenze all'interno di Jubilee due parlamentari ma siamo talmente diversi e diversificati nelle posizioni del rigore ripeto
Ad una questa variegata maggioranza ridurla all'unico mi mi sembra insomma abbastanza abbastanza compresso ci sono dei punti di mediazione qui c'è navale sia Stefano Ceccanti che anche Coster ricorda ossa
Ma a mio giudizio non non sarebbero assolutamente
Del tutto risolutivi perché quando si parla di efficienza della giustizia bisognerebbe cominciare a parlare di una grande depenalizzazione e quindi ridurre il diritto penale al minimo se non si parte da lì non facciamo nulla basta pensare ad aumentare le pene a introdurre nuove fattispecie di reati quando invece bisognerebbe depenalizzare
Portare nel processo i reati che veramente interessa non toccano punti nodali impressa alla collettività che sono le insomma particolarmente significativi nel nostro procedimento una grande depenalizzazione
No no nel dare le bene ma rende l'etanercept quindi un problema di esecuzione non parlerei più Del Missier venduto perché questa è la grande questione diciamo tra virgolette morale che ha interessato sempre la giustizia ma per chi amministra giustizia si avvocati e magistrati è una grande sconfitta bisognerebbe investire investire di più per creare delle strutture carcerarie adeguate a attuare quello che è l'articolo venti della nostra Costituzione indica la pena deve essere anche rieducazione quindi creare delle strutture carcerarie Linterno nelle quali si può scontare la pena
Ma non certamente parlare di amnistia indulto per risolvere il problema bisogna ripensare l'istituto della carcerazione preventiva
E i termini esplicitati da Enrico Costa mi trova assolutamente d'accordo
Bisogna certamente separare le carriere e guardate che lo dico anche in questo caso da magistrato prima ancora che politico
La gran parte dei magistrati vuole la separazione delle carriere proprio per rendere quel centoundici di cui c'è nata il collega altrettanti effettivo sei un giudice quindi un giudicante terzo vi devono essere guardati Pubblico ministero avvocato che hanno le stesse garanzie gli stessi gli stessi strumenti
Ai magistrati italiani vogliono la separazione delle carriere no non c'è assolutamente e timore da parte della magistratura nell'attuazione di questa riforma il tutto è come come la cui poi quindi non certamente un una magistratura requirente che sia sottoposta al potere esecutivo perché questo eliminerebbe l'indipendenza
Ma due CSM probabilmente si si tratta però ecco anche in questo caso di fare una riforma costituzionale l'unico cioè l'ultimo cenno poi chiudono in questa prima battuta sulle slide Indoors
E lo dico con molta onestà intellettuale perché Enrico Costa lo fa quando sono entrati in Parlamento a Verona mi sentivo in difficoltà ad entrare in questo argomento proprio perché da magistrato pensavo che fosse una qualcuna che parla pro domo sua e allora siamo in Sila insomma non è corretto modo ritrovo corretto per tutti quei colleghi magistrati guardano alla politica come gestione del bene comune della della cosa pubblica allora
Certamente vi è da porsi il tema dei pubblici ministeri e quindi dell'organo inquirente che entra a San politica e poiché magari ritorna a fare il pubblico ministero nei luoghi dove ha esercitato ma così non è la stessa posizione nona l'ufficio giudicante perché clienti giudice io venticinque anni di ufficio giudicante ING indice non smette di essere il giudice son perché fa politica
Ritornerà il giudice ha cioè giudicherà su in data venti su carte quindi la sua impostazione non cambia il problema c'è sicuramente per coloro i quali invece fanno investigazioni quindi per l'organo inquirente quindi io lo vedrei problema delle Stalin Dozza e lo risolverei facendo la separazione delle carriere attuando un meccanismo il rientro molto più severo chi esercita ho esercitato funzioni prettamente da Hugh Grant per i giudicanti basterebbe farli ritornare indietro nelle sanzioni che hanno già esercitato magari in organi collegiali cesso se una mamma indurli Dante passa politica e poi ritorna
In magistratura magari il rientro in un organo a composizione collegiale quale potrebbe essere un tribunale collegiale una corte d'appello non credo che incida minimamente sul funzionamento non è sull'imparzialità
Nel sull'indipendenza del magistrato esercita ecco quindi le riforme vanno sempre veramente chiudo vanno sempre pensate ed attuate a trecentosessanta gradi senza incidere con con con il bisturi in in settori che così faremmo male
Grazie
Grazie onorevole Bartolozzi di questa serie di indicazioni che tra l'altro sono entrati nel merito anche di problematiche che hanno una ricaduta diciamo sull'azione politica molto evidente io darei adesso la parola se è pronto a Claudio Martelli
Del quale mi esimo da fare la biografia perché credo che tutti la conoscono
Anti segnalo soltanto che Claudio Martelli è stato ministro della Giustizia e quindi diciamo è ha una competenza diciamo molto diretta sui temi di cui noi adesso stiamo parlando prego Martelli ah scusate ricordo a tutti di mantenersi dentro i dieci minuti al massimo dell'intervento così riusciamo a fare un secondo giro senza andare fuori tempo massimo grazie
Il microfono microfono
Buongiorno a tutti va bene adesso ci siamo perché
Grazie per l'invito entro subito nel merito della discussione che
Fa contrappunti sia alla riforma così come per quel che ne sappiamo viene emergendo dal lavoro del amministra e sia ai quesiti referendari intrecciando ovviamente risposte sui due piani
Forse a un certo punto correrà se se vogliamo procedere naturalmente al di là della dimensione del dibattito e magari fissare qualche orientamento comune in questa materia
Superare la dicotomia e
Mentre è giusto come è logico vedere che cosa succede con la riforma avviata dal Governo
E contemporaneamente non chiudere la porta ai referendum a un certo punto questa questione dovrà essere
Decisa in un modo o nell'altro
E quindi sarebbe utile dotarsi di una piattaforma un indirizzo o una serie di indirizzi meglio che ci servono poi da guida quando si tratterà di fare delle scelte tutte politiche
Io parto da una posizione un po'diversa rispetto a quelle consentite dico subito che condivido molte delle osservazioni che ho ascoltato
In particolare da parte di di Costa e adesso scusami ma non no qui il il nome della dell'onorevole magistrata che a Giusi Bertolazzi tanto Lazio anche da parte dei dei dei
Sua
Allora primo punto sfiorando la questione
Della separazione delle carriere
Mi sembra smentì sempre sabato stupefacente che non solo da parte dei magistrati ma va be'poteva esserci interessi ma anche da parte dei politici
Non ci sia stima e soffermati su un passaggio della nostra Costituzione
Non è un esame quindi non chiedetemi qual articolo in questo momento non me lo ricordo ma sicuramente chi mi ascolta lo sa
Nel quale la Costituzione dice
L'autonomia e l'indipendenza dei giudici
Consiste nel fatto che sono sottoposti unicamente ed esclusivamente alla legge
Per quel che riguarda l'autonomia del Pubblico ministero se ne occuperà una legge ordinaria
Quindi il carissimo nella Costituzione che esiste una separazione più che delle carriere o delle funzioni una separazione di in principio
In principio perché già
I padri costituenti erano consapevoli che il pubblico ministero non può godere della stessa indipendenza e autonomia assolute di chi è sottoposto soltanto la legge per la semplice ragione che guida la polizia giudiziaria
Esercita la sua funzione non in nome del popolo ma esercita il nome dello Stato
è una cosa bel po'diversa e su questo ci sarebbe dovuta essere una robusta corrente più che riformatrice perché la norma era già scritta
Una corrente in applicazione della Costituzione
Secondo punto
Si osserva che ho sentito dare per scontato questa risposta no
Per quello che riguarda il CSM non si può seppure in una fase temporanea come quella che io ho suggerito ricorre allo strumento del del sorteggio perché la Costituzione stabilisce che è un'elezione
Beata ignoranza ma basta aprire il dizionario e guardare la parola sorteggio che scoprire che sorseggia un tipo di elezione
Non solo
Ma il sorteggio è già previsto dalle nostre norme i giurati vengono sorteggiati e così altre funzioni
Giudica
Dunque questo punto non può essere lasciato
Così da parte d'accanto
Tra l'altro lo suggerisco anche al ministro
Su questa questione persino da parte dei Cinque Stelle
C'era stata una qualche apertura persino da parte del altrimenti deprecabile
Davigo
Disponibilità
Quando almeno era in lotta aperta
Contro il correntismo
Una parola sul correntismo che mi sembra essere diventata una
Una classica foglia di fico
Serve per nascondere le vergogne
Come tutte le foglie di fico
Il problema non è il correntismo il problema è la N M e l'associazione nazionale magistrati
Quando vogliamo deciderci a parlarne chiaramente
Il nodo
Della politicizzazione
Anche
Della cliente Lizza azione
Sicché della magistratura e tutto necessarie tutto nel Consiglio superiore della magistratura pardon e tutto nell'Associazione nazionale magistrati
è perfettamente inutile illudersi di ritornare il Consiglio superiore se non si chiarisce non si tagliano le unghie o semplicemente non si abolisce l'associazione nazionale dei magistrati
Quello che non è ammissibile che è un'associazione privata metà sindacato metà partito coacervo di partitini come l'Associazione nazionale magistrati
Sia padrona del Consiglio superiore della magistratura padrona perché decide chi ne farà parte
Padrona perché attraverso con sul meccanismo condizionerà le scelte delle varie commissioni in ordine alle promozioni alle carriere alle punizioni
Le misure disciplinari nei confronti dei magistrati
Non sono io averlo detto sono autorevolissimi magistrati la N M è il cancro della magistratura italiana
Sappiamo che purtroppo gran parte magistrati continua aderirvi o nell'illusione che nella vario che non sia il cancro ma sia
Qualcosa di necessario perché tutela l'autonomia e l'indipendenza non è vero affatto l'Anm che la principale minaccia
Sull'autonomia e l'indipendenza di ogni singolo magistrato
La principale minacce
E questa minaccia ha posto fine
Dispiace che appunto nella scelta dei referendari questo
Questa questione non sia stata presente o perlomeno non presente come meritava diresse
So bene che
Fu fascismo non ricordo esattamente che negli anni Venti fascismo ebbe un'idea della giustizia armata quando sono andato al ministero mi ha molto colpito
Questo affresco in cui si vedeva una magistrato a cavallo aveva in un anno delle carte non una spada ma che insomma da valida cavallo irrompeva nella giustizia il senso di come si pensava a quel tempo la funzione della giustizia braccio armato dello Stato
Nessuno pensa più a questo è evidente e quando parliamo
Di una giustizia completamente diverso certo non vogliamo tornare a quella ci mancherebbe altro ma insomma non è neanche
Come dire serio difendersi da simili sospetti no qui si tratta di liberare la magistratura
Da questo cancro che si è formato che parte da radici ideologiche che aveva una qualche giustificazione interpretazioni visioni del diritto dive disse una visione come dire rigida
Un po'conformista un Poppi attività
Della pura e semplice applicazione della norma in una visione più dinamica progressiva
Che però ha perso quella strada una serie DTT ma le interpretazioni e poi anche di abusi a tutto questo è acqua passata adesso non siamo più di fronte alla magistratura politicizzata siamo di fronte alla magistratura corrotta
Anche quando non ce la pecunia
Può esserci la corruzione
E la corruzione determinata dagli interessi privati che invadono la sfera che si alleni Istrana sfera pubblica
Questo deve finire purtroppo qui non possono non esserci rimedi drastici
E devono appuntarsi sull'associazione nazionale dei magistrati
E non può più essere arbitra dell'elezione del CSM che incoraggia quale lezione dunque deve essere non è questione delle candidature e qui ha ragione Ceccanti è veramente poca cosa insomma non non è quello il punto possiamo cambiare all'infinito i meccanismi di
Di di elezione ma non ne veniamo a capo se non togliamo
Il male alla radice
La partitocrazia avrebbe dovuto insegnarci che quali che sono le
Il meccanismi elettorali le riforme elettorali se esiste la partitocrazia segmentato Tina impadronita
Ne possiamo inventare tutti meccanismo elettorale che vogliamo per il CSM se c'è l'Anm
Se ne impadronì era non c'è niente da fare così non eccetera la natura una legge della politica in senso vasto non dalla politica dei dei politici di tutti quelli che in qualche modo fanno vita associativa e si occupa di questioni in cui c'entra anche il potere che qui c'entra molto il potere
Molti mi due osservazioni
Le porte girevoli tra magistratura e politica
Anche qui
Qui ho pranzato o meno
Gli interventi venne secondo me bisognerebbe essere poco chiari e netti su questa materia
La questione non è se chi ha fatto il magistrato può fare politica questo secondo me è scontato
La questione se può tornare a fare il magistrato o meglio ancora più importante ancora il giudice che secondo me no
Può esserci qualche dubbio
Se posso tornare a fare il pubblico ministero
Non credo ci possono essere dubbi sul fatto che non può tornare a giudicare
Perché si è già espresso e qualunque sua scelta sarebbe sotto l'ombra di un sospetto che comunque condizionato dalle sue preferenze politiche
Sul banco del nanismo
Sono d'accordissimo
Su cui ci ha detto
Giusi Bertolazzi
Ma sono temi diffusi tra magistrati e anche di diverso orientamento politico toni come anche Nordio mi hanno spinto molto lungo
D'accordissimo bisogna depenalizzare
Però magari poi far scontare le pene quando sono state irrogate
Il calcio è una funzione rieducativa ma la funzione educativa esiste in quanto esiste il carcere
Se poniamo il carcere dubito che esista ancora la funzione educativa
Vivono insieme
E devono vivere insieme
Non separatamente punizione
E riabilitazione e rieducazione come dir si voglia
Altra questione la condizione delle nostre carceri questa è una vergogna uno scandalo
E per fortuna che esistono almeno i radicali continuare ad occuparsene i radicali naturalmente anche altre associazioni indipendenti e autonome laiche cattoliche
Perché francamente
La disaffezione dei vari governi in questa materia anche quelli che si vantano di avere nella loro cultura e umanità
Più garantismo
è veramente deplorevole
Tornò Pampena lirismo depenalizzare certamente forse qualcosa in più
Forse qualcosa in più
Vi dico
Tanto che il grande scrittore russo Sander sorge inizi in come sapete passò gran parte della sua vita
Nei gulag sovietici fu poi liberato
Quando potersi trasferire America
No stava tanto bene in America certo punto quando si riempiendolo al la vita civile in Russia preso ritornare al suo Paese si congedò degli studenti di Harvard con discorso memorabile
Nel quale ad un certo punto dice più o meno testualmente
Guardate
Io sono stato condannato dal comunismo
Ho passato anni in un gulag
Ho combattuto il comunismo so di che si tratta
So che quella forma di autocrazia di autoritarismo di regime poliziesco è un male
Usare un'altra espressione assoluto
Tra stati attenti voi americani state attenti voi
Cucci dentali
Se la Russia ha rischiato di morire di comunismo voi rischiate di morire di giuridici schermo
è un ammonimento profondo perché la vita non può essere tutta quanto sospesa alle regole anche del diritto più perfetto
Non può funzionare così cioè convivenza
Del resto persino alcuni magistrati che nella loro carriera non hanno fatto non si sono risparmiati dieci nel loro funzioni da considerare salvifica la loro funzione accusatoria e la loro assunzione giudicante al termine delle loro esperienze professionali
Hanno fatto male confessioni sull'impotenza di questa via giudiziaria per migliorare o riformare la società
Anche da questo bisogna trarre insegnamento
E ridurre la sfera generale del diritto ed in particolare la sfera penale
Ha una dimensione umana accettabile
Cioè non soffro chimiche
La vita civile anche i contrasti normali che esistono nella vita civile
Anche quello che non ci piace
Anche quello che dal punto di vista morale forse non non gradiamo ma non ha importanza quali sono le nostre preferenze morali conta che si organizzi in terreni non in campo nel quale ciascuno possa esprimersi liberamente finché l'esercizio e la propria libertà non Moccia ad altri grazie
Grazie Martelli io
Adesso chiederei a Carlo Cerami se disponibili a intervenire grazie
Grazie grazie al ventuno faccio l'avvocato amministrativista ma diciamo mi sono sempre occupato dei temi politica e giustizia fin dal
Don Tano novantaquattro quando il ruppe sulla s'nella storia del Paese
Una vicenda molto nota purtroppo non altrettanto approfondita e meditata soluzioni Mani pulite io visto che nella mia vita ho fatto l'avvocato disoccupato molto del mondo economico
E io gli feci diciamo così dell'estremismo del giustizia sulle dinamiche sia delle istituzioni principalmente quelle locali Kevin protagonisti dell'economia
Voglio subito fare alcune considerazioni che fanno anche un po'del suo mondo al riflessione sul tema referendario ed è quei sacchi corso degli anni sino dura la sensazione di essere caduti in una dinamica totalmente incontrollata
Che genera inquietudine panico
Il difficoltà prendere delle decisioni importanti
Che riguardano sia la vita degli enti locali degli enti territoriali che la vita dei protagonisti dell'economia è un fatto oggettivo
Lo dico anche l'avvocato non so se mi trovo spessissimo a dover misurare una pareri istigare sembra ispirate all'esigenza di calmare le inquietudini di decisori
Quando loro stessi non sono in grado di comprendere se una certa scelta sia lecita o meno
E quali conseguenze ne possono derivare qui io
Vorrei molto rivolgermi a questo tavolo che riguarda l'umanità nella giustizia divina negli aspetti tecnici soltanto qui brevemente tornerò tra un attimo
Per dire guardate che c'è una difficoltà enorme nella gestione delle attività umane e non è di secondo piano la circostanza che l'Europa ci chiede di fare riforma della giustizia per concederci i finanziamenti che viene ce lo chiede perché capisce che lì c'è un problema nel funzionamento che può determinare l'insuccesso di questo straordinario piano di investimenti pubblici però riguarderanno l'intero mondo dell'economia civile nell'economia viva
Vi vi voglio soltanto dire che accanto al tema della giustizia tema della giustizia e della responsabilità contabile
Della corte dei conti boh
L'elemento che affligge diciamo l'operato del comportamento degli amministratori locali perché sentono messa in discussione la loro forse era rosso digitali anche nell'uso discrezionale del potere pubblico che l'identità ecco io entro subito nel merito de tema referendario perché mi rendo conto che sono state sollevate delle obiezioni anche diciamo fatturate da parte principalmente di Stefano Ceccanti che vede i limiti dello strumento però ci come me
Ha osservato dall'esterno che l'interno i tentativi di riforma sono stati fatti negli ultimi ventisette anni
Non ha potuto non constatare come le difficoltà anche nel diciamo un meccanismo di funzionamento della democrazia persino della forma-Stato abbiano impedito
Per gli organi eletti mi riferisco al Parlamento di agire con libertà rispetto a quello che avrebbero potuto fare nei confronti della magistratura italiana io dico questo perché ho la sensazione che chiudere questo lungo ciclo nella quale il popolo italiano è stato spesso schierato dalla parte delle diciamo così spiegazioni populiste a cui si riferiva Alberto nella sua introduzione
Deriva concludersi con un pronunciamento
Che riguardi il corpo elettorale
Fatemi dire che talmente importante tende della giustizia perché interferisce con la forma di governo di questo Paese nel senso che una parte importante delle decisioni colonie politica è stato a mio avviso impropriamente assorbito delle decisioni
Sì giudiziarie bene non credo probabilmente lo sanno meglio parlamentari che agire esclusivamente sulla diciamo partita bella riforma itinere ossei tenersi sufficiente quindi dal mio punto di vista non la minaccia ma la prospettiva che il popolo italiano
Se del caso anche semplificando alcune questioni tecnico come inevitabili cerca
Con la prova referendaria possano riprendere la parola perché cambiato l'umore del Paese su questi temi e secondo me è cambiato anche per le le vicende che abbiamo conosciuto dalla cronaca
Nei nostri giorni ecco io voglio raggiungere due sono significativi secondo me e che in parte presente solo mecenate
La materia della pubblica accusa è una materia da noi trattate in luogo a mio avviso insufficiente nel senso che per esempio cioè un grande tema di professionalizzazione degli uffici della pubblica accusa
Che non trova corrispondenza nelle forme oggi selezione di specializzazione che invece dovrebbero ispirare una corretta politica criminale
Tanto è vero che ci sono procuratori il PM sono i protagonisti indiscussi delle scelte diciamo repressive
Arrigo che sono un po'invece ostaggio di quello che decidono gli esponenti della polizia giudiziaria che pur dovendo essere alle dipendenze del PM
Molto spesso agiscono invece in in un clima sostanziale diciamo autonomia e di questo gli avvocati soprattutto dei Fori pennarello Alberto moltissimo come un problema come come questo incida sul tema della separazione delle carriere a mio avviso presto detto è chiaro che il tema della della Tura giurisdizionale della pubblica accusa è un tema importante e delicato
Ma è altrettanto vero che oggi non possiamo più prescindere dal fatto che la scelta di esercitare nuove pubblico accusatore implica conoscenza del merito di conoscenze tecnologiche che non sono frequentemente nella disponibilità della conoscenza squisitamente giuridica di selezionate svolgere queste funzioni ecco che quindi la di separazione delle carriere può rappresentare un'occasione non solo per tagliare le unghie agli eccessi di protagonismo viola membro Moore rispetto al peso complessivo che possono avere nella diciamo rappresentanza della magistratura italiana
Ma anche per andare nella giusta direzione di rendere più efficienti e nemmeno correndo MIT magari meno focalizzati sui temi della Corsica gli operati negli uffici della pubblica accusa
Io voglio soltanto fare alcune due precisazioni che sono state secondo me anche adesso sollecitate da alcuni interventi che mi hanno preceduto
La prima dicevo la crisi di panico decisore pubblico che deve essere risolta guardando anche un'altra direzione che è quella del rapporto tra uffici della pubblica accusa e sistema mediatico
Guardate che il bene principale di cui disponiamo tutti noi è diciamo così è il fatto che tutti ci riconoscono quelli che siamo
Perché siamo stati e qui indispensabile Kennedy riequilibrio che stiamo immaginando di dare rispetto alla principale distorsione del processo in Alitalia cioè che concentrata sulla fase delle indagini preliminari anziché cinque del processo
E questo è un problema gigantesco che nessuna democrazia occidentale conosce in questa dimensione oltre ad intervenire su un tema della custodia cautelare quindi dell'avvenuta liberazione degli arresti gli effetti perversi
Anche i leggi che confliggono con il principio della innocenza fino al terzo grado di giudizio sulla legge Severino ma è evidente che c'è anche un tema drammatico della realizzazione delle persone
Ed è la ricostruzione del loro amore una volta che una vicenda giudiziaria se si assenta favore oltre che naturalmente quello che dite
Ultimo argomento di cui voglio parlare i se vuole parlare a tutti voi è quello del cosiddetto bambina Lillo si sono inseriti adesso sia l'onorevole Bartolozzi che Claudio Martelli popolare su questo però hanno ragione coloro che sostengono che non si può inventare alla sola magistratura esercitato andando al tira
Aldilà dei poteri che Run ragionevolmente andavano esercitando un maggiore equilibrio perché ci sono delle fattispecie di reato
In questo Paese che non gli avvocati specializzati
Soprattutto nell'esercizio dei poteri undici fatichiamo a comprendere dovesse e ci misuriamo con interpretazioni di norme che dovrebbero orientare il comportamento degli amministratori dopo aver riconosciuto che pensa la Cassazione penale
Il giorno dopo che malcapitati operatori della vita pubblica di questo Paese sulla loro pelle hanno dovuto conoscere qual è l'orientamento più o meno restrittivo che legano i giudici penali undici fotografi ecco vivo o provato a mettere su un tavolo anzi dicendo dicendo io capisco
Quelli che all'interno del partito democratico sono impegnati in una battaglia molto difficile per rintuzzare
Una cultura giustizialista che ha diciamo così ha avuto grande impresa anche all'interno della sinistra italiana
E oggi diciamo i rappresentati in larga parte nel Movimento cinque Stelle
Però il mio invito era quello di non vedere in contrapposizione la riforma il referendum non foss'altro che per una ragione molto semplice che oggi noi dobbiamo dare Diba
Testimonianza del fatto che in questo Paese non sono soltanto le evoluzioni degli operatori dei professionisti richieste il anche in persino dei parlamentari che hanno impoverito molto delicato di legiferare
Ma generatore giudice una domanda che viene dal basso
Di correggere le distorsioni e lo strumento referendario io su questo ringrazio il partito radicale ve l'avevo sempre fatto ha sempre costituito impongono straordinari
Ed è questo uno desidero che anche in questa occasione visitabili il senso della natura grazie
Grazie Carlo io non posso posso dire una cosa sola prego ne approfitto previsti ma i referendum
Questi sono radicali ma quelli della storia italiana sulla di spinte aggiunge ma poi socialisti radicali dopo il primo firmatario e l'abbiamo concepiti insieme in perfetta armonia fratellanza come allora usava tra socialisti radicali ma mi piace che se la ricorda
Grazie a Martelli per questa precisazione io
Darei la parola se pronta Emma Bonino che però non vedo o eccola perfetto sei disponibile gli darei la parola anche in questo caso non c'è bisogno che io lì presenti e in anelli diciamo ricco compiti India attività che ha svolto della sua lunga vita politica perché tutti lo sanno prego Emma
Dividermi manca l'audio ecco
Ecco mi pare che adesso ci siamo
Grazie a tutti grazie di questa iniziativa ho ascoltato con grande attenzione
Non e ovviamente i grandi esperti della materia cosa che io non sono sono un'appassionata della materia ma sono ovviamente due accezioni diverse
Quindi non è che fare un intervento generico lo faccio dal punto di vista politico
La prima questione ha ragione la collega partono la sì io non credo che questo Parlamento non sia in grado di trovare delle maggioranza per affrontare il problema di fondo
Non lo credo
Poi mi sbaglierò e sarò più contenta del voi
Ma dico per esempio
E sull'obbligatorietà dell'azione penale io non credo che troveremo una soluzione la quale obbligatorietà dell'azione penale scusante
è il massimo discrezionalità dei magistrati questo sì questa però questo lui
Questo che normalmente sono anche condizionati diciamo dalla ecco stampa anche le loro iniziative riescono ad aprire la commissione alcun qualcuno accennate quelle non facciamo abbastanza attenzione è proprio ora commistione
Tra stampa e il magistrato
Questa a me pare piuttosto evidente perché i come in altri Paesi l'obbligatorietà dell'azione penale può essere limitata appunto da una decisione parlamentare
Dico questo per tre motivi la prima noi abbiamo più di mille casi di ingiusta detenzione all'anno più di mille casi ma il danno reputazionale per queste persone non si preparerà mai pensate se
Che ne sono un imprenditore piuttosto che una mina stessa l'attore pubblico sana esposto alla gogna dei suoi concittadini eccetera eccetera eccetera
Quindi io credo che una delle cose più va affrontata è l'obbligatorietà e sono molto d'accordo sulla depenalizzazione mentre mentre noi continuiamo crearle i nuovi reati invece che gli depenalizzare
Gli antichi no pensate alla depenalizzazione dell'H dalla cannabis
Renderebbe quasi il venti per cento dei detenuti
Con tutti gli annessi e i connessi che attualmente versione anche Walter De Benedetto con un suo amico con tanto di ricetta del medico che gli servono i cannabinoidi perché ha un'artrosi
Una crisi o Matteo ed a Kandahar parlerà bambino con sofferenze indicibili
Venga portato al processo
E mi impressiona e poi assolto ovviamente ma il collega l'amico che glielo aiuta per quello non può da solo
A coltivare le piantine a peccato un anno due Paesi quindi adesso dobbiamo ricorrere in appello eccetera eccetera eccetera quindi la la un combinato disposto dalla obbligatorietà dell'azione penale
E l'aumento dei reati dato in tempo intervista e e l'unica soluzione alla pena in carcere perché questi sono in tre
Versi in fila non bene questo è abbastanza ci pare di Giorgio a mio avviso detto questo io dubito che questo Parlamento riesca ad affrontare questi tre temi o per lo meno uno ventitré o due ventre quello che volete
Perché questo non saranno perfetti non copriranno tutto non come volete ma io penso nonché referendum siano uno stimolo ma la questione è molto semplice
C'è la riforma Catania affronta risolvere questi problemi com'è noto il referendum decadono notavo chiaro
Cioè non li affronta e affronta altro che aveva e affrontare entro magari anche molto utile eccetera eccetera nell'ambito del referendum e allora qual è la contrapposizione di cui si parla io non credo che ci sia contro produzione ed è molto semplice se la ministra Carfagna risolvere questi problemi quelli di fondo un solo digitalizzazione eccetera eccetera eccetera
Ma questi problemi di fondo il referendum come è noto decadono
Se non li affronteremo per fare del Monviso
Non è sempre semplice la questo punto di vista però se noi riflettessimo anche i colleghi Rizzo il testo
Oltre il mille mille in carcere per ingiusta detenzione seguono ovviamente i titoli sui giornali dibattiti c'è in tv
Rammento un po'meno ma in televisione eccetera eccetera queste mille duecento persone non le verranno più fuori c'è poco da fare un quindi ci piace ci sia bisogno di una riforma della giustizia con Claudio Martelli e i socialisti lo diciamo che ne so da trent'anni non lo sto rompono neanche più fiato no ma la responsabilità civile dei magistrati per esempio no ne vogliamo parlare o no
Tutti i funzionari compreso il nemico ha delle responsabilità i giudici imparino anti normalmente fanno carriera
Caso Tortora tipico da questo punto di vista tutta quella gogna mediatica per omonimia ma insomma sono cose veramente
Strabilianti per cui e per farla molto breve io sono convinta che la buona amministrazione della buona giustizia il cardine essenziale di un sistema democratico
Perché il diversamente da altri ministeri tocca il rapporto fondamentale del rapporto c'è stato un cittadino un molto più di molti altri ministri
Arrivo alle ASL agli indios reati ma insomma ho capito il giusto però che a Napoli il Pubblico Maresca credo schiava si candida a sindaco
Angeli bene PEGI in però non è che poi torna a fare il magistrato quadruplo
è è questo ma anche un po'chiarite un po'deciso perché sennò ci parliamo addosso nel frattempo avviene esattamente l'opposto
Infine sulla giustizia Amina re amministrativa e incivile
Non ho molte parole da aggiungere evidente che nessuno si azzarda a investire in Italia tanto per me Byrne ora per non finire lenta un e lei non deve facciamo dei Giochi Forum mondiale perché non investire in Italia
La risposta qualora venissero il commercio del Prodi mi aveva chiesto di organizzare tavola rotonda dei grandi imprenditori per chiedere perché non investire in Italia c'era uno abbastanza spirito unico che li segue sentenze
Io son venuto dal molto volentieri ma è lo stesso motivo per cui non investono in Italia
Quindi non è che non è tanto le tasse o il costo del lavoro è che non c'è la certezza del diritto se io ho fatto eccetera eccetera eccetera
Sicché io mi auguro solo che per il bene tutti la quale ministro riesca ad incidere almeno su alcuni di questi nobili fondamentale uno se non ce la fa come io penso in questo Parlamento ben venga il referendum e non me ne frega niente
Se Salvini Zannini cambierà la la felpa la già cambiata sull'Europa il semestre tutto quello che tutte quelle con le stelline
E s'sono problemi di coerenza solaio
Penso io sono sempre contenta quando qualcuno avversario ci ripensa e in ragione del sulle idee che sosteniamo da trent'anni questo sull'Europa
Lo dico adesso sulla sulla licenza
Cioè l'OPA per interesse può darsi perché tutti gli altri lo fanno per interesse anche a mantenere lo status quo
Cioè anche chi vuole mantenere allo stato scuola un fan per interesse megalomane perché sta scritto nel nel Cavour della legge sicché invece di
Bindi vi investire tempo in polemiche nubile
è vediamo se si riesce io non conosco l'ipotesi della giustizia della ministra Carfagna Agnoletto immagino come tutti voi ma il testo ancora no non ce l'abbia
A rafforzare se possibile questo dev'essere però non sarà semplice non sarà semplice Daccico
Di fondo
Per esempio del cinque Stelle Banchelli parte consistente del partito democratico
E mi diranno eliminarlo che meditando facciamo queste poi arriverà la riforma complessiva dell'universo mondo tutti della giustizia si grazie ma l'ho già sentita
Perché quando per esempio abbiamo proceduto ai al taglio dei parlamentari il partito democratico che aveva detto no per tre volte la quarta volta detto mi si perché intanto facciamo questo poi faremo la riforma generale istituzionale avete visto niente voi io no e quindi siamo sempre lì
Adesso alle prese corda la nuova la nuova legge legge per cui io direi di investire le nostre risorse
A nel mentre si raccolgono le firme a irrobustire il più possibile le riforme che la ministro Cartabia presenterà al Parlamento
Grazie
Grazie Emma Bonino dell'intervento
Manca il coniglio adesso io darei la parola al freddo Bazoli
Che il capogruppo del Pd della commissione Giustizia che quindi diciamo
è diciamo nel cuore del meccanismo parlamentare della riforma che ci racconterà tutto quello che vuole lui ma soprattutto ci racconterà a che punto è è il dibattito
Parlamentare su questo tema
Assumendo le sollecitazioni di Emma Bonino come a cui in qualche modo non dico debba rispondere ma in ogni caso sul le cui tematiche credo che ci sia da riflettere prego Bazoli sì grazie grazie intanto dell'invito occasione
Devo dire che condivido a le premesse di questa discussione cioè la preoccupazione su uno diciamo un uso della giustizia il nostro Paese che è diventato uso soverchianti civile dipende dal da questo populismo giudiziario che si è ormai consolidato in questi anni
E che ha trasformato la giustizia in un campo di come dire di creazione del consenso politico che oggi la giustizia e il campo più semplice attraverso il quale le forze politiche cercano di raccogliere consenso molto spesso
La risposta penale anche dalla politica viene anteposto a qualunque altra soluzione a tutte le questioni che riguardano la società i problemi la società italiana perché la risposta più semplice perché la risposta apparentemente più rassicurante che si può dare all'opinione pubblica e questo attiva un un corto circuito che poi i corsi anche appunto la la risposta penale e anche gonfia la l'importanza il disequilibrio che c'è anche all'interno del processo tra la pubblica accusa che ha una una forza mediatica straordinaria chi dipende anche da questo contesto dell'opinione pubblica punto alimentato da questa voglia di queste pulsioni di vendetta che serpeggia non in maniera divenga pubblica
E che danno poi la pubblica accusa i pubblici ministeri una forza negli atti che dirompente che comporta come tutti i problemi che voi avete sottolinea giustamente evidenziato i che fa perfino affievolire come voi avete qualcuno di voi ha ha sottolineato la presunzione di l'innocenza che va bene su un principio che informa la nostra nonostante i circuiti io a condivide questa preoccupazione
Condivido meno diciamo così la sfiducia che invece sentito
Alcuni di voi hanno hanno manifestato nei confronti di in questo passaggio politico che stiamo vivendo io non credo anche io che schiera contrapporre ferendo ma siano contrapporre all'attività parlamentare i referendum un sicuro strada hanno a loro loro canale
Ovviamente la vita parlamentare coi serve stimolata attivamente ma a ovviamente altre altre modalità di funzionamento
Io però diciamo faccio un raffronto tra il contenuto dei referendum gli obiettivi che sulla differenza
E il contesto politico e il contenuto delle proposte di riforma che sono arrivate dalla Missa Cartabia per trarne la conclusione
Che le riforme danni se non cambia possono essere molto più efficaci molto più coraggiose
Molto più in grado di incidere profondamente sul funzionamento della giustizia di quanto non si propongano fissa dei quesiti referendari
Questa è la ragione per la quale io oggi mi sento fortemente impegnato come peraltro ci richiamava prima Emma Bonino Nicetto fortemente impegnato nella nella battaglia parlamentare dell'iter parlamentare per riuscire a portare a le proposte riformatrici della vista cantare perché mi rendo conto che oggi siamo in un contesto politico
Molto particolare che viene inediti o quasi Danzica unico perché abbiamo questa maggioranza larga abbiamo un Presidente del Consiglio diciamo indiscutibile abbiamo una missione a giustizia molto autorevole
Abbiamo un vincolo esterno che è quello dell'Europa che voi avete chiamato
Cenci impone di fare le riforme della giustizia perché sono la cornice dentro la quale l'Europa ha deciso di concede che gli asili di finanziamento i ricoveri fa da per cui i finanziamenti verranno concessi le erogazioni verranno daranno verranno erogate all'Italia
In esito anche al alla all'andamento delle riforme che l'Italia si è impegnata a fare tra cui quella del giustiziere sono una delle edicole condizionanti
E non solo questo quindi una condizione politica convincimenti eccezionale ma anche ma che proposta di riforma
Che ovviamente io ho studiato diciamo con sulle quali sono confrontato non solo interne di partito non è che in maggioranza e anche con la ministra che io definisco e giudico molto molto ambizioso molto molto coraggiosa che posso cambiare radicalmente il funzionamento dello status Cinzia e in particolare della giustizia penale anche i rapporti ferimento a un maggiore equilibrio tra diciamo così la pretesa punitiva dello Stato presentata dai pubblici ministeri e le esigenze di garanzia che invece sono rappresentate appunto dei diritti e delle garanzie dei cittadini sottoposti attesa cognitiva era presentati dalle difese all'interno del processo
Ci sono molte cose io posso anche se volete accennavi alcuni pezzi prima
La alcuni di voi hanno sottolineato l'importanza della deflazione del carico giudiziario degli uffici che la premessa indispensabile per accorciare la durata dei processi penali perché evidentemente la detrazione degli uffici e l'unica condizione che consente poi di accelerare i processi quelli veri pregresso infatti in tempi rapidi
Ebbene dentro questa proposta ci sono ci sono ipotesi di riforma che sono dirompenti
Mi riferisco non solo ai porti di di depenalizzazione in concreto e cioè a ipotesi attraverso le quali per esempio con la archiviazione condizionata cioè uno strumento attraverso il quale l'adempimento di obbligazioni da parte dell'imputato possenti distinguere il reato il procedimento
La l'aumento di di diciamo di procedimenti i reati perseguibili a querela di parte
E l'incentivo un forte incentivo all'utilizzo dei riti alternativi a dibattimento cioè tutti i meriti che tutti i processi in cui Gigi processi accusatori funzionano molto critica dibattute noi
E che consenta di deflazionare il il carico degli uffici giudiziari tutto questo può portare a
Una
Radicali riduzione dei tempi della giustizia penale che è una delle risposte
Che sono necessarie
E se vogliamo non solo andare incontro alle richieste d'Europa ma anche alle esigenze della Società italiana dell'economia italiana che ha bisogno del cioè la giustizia efficiente rapida in veloce
Ma sul piano delle garanzie io voglio ricordare che il vento la proposta di riforma della del processo penale della risacca stabile ci sono alcune
E proposte molto coraggiosa
Il controllo del giudice sull'attività del Pubblico ministero prima e frode che in Italia cioè oggi il processo penale e dominato e sono viaggiato dalle indagini preliminari dell'interinale esistono quasi si esaurisce lì oggi l'attenzione mediatica sarebbe pubblica ma quasi senza riuscirvi Lisle importante ed efficace il processo penale c'era
E eccessiva diciamo importanza data l'età dei criminali che si trasforma in una eccessiva
è il potere che con concorrente concesso ai pubblici ministeri in Italia
Bene noi con questo proposte di riforma chi deve passare dalle Camere
Che aspetta l'ultimo meglio sulla quale quindi noi dobbiamo dare battaglie ci dobbiamo cercare di fare in modo che il più possibile venga approvata in cui trovi con il mento in questa riforma si introducono significativi controlli del giudice nei confronti benissimo anche nella fase delle indagini preliminari
In momenti vitali dell'esercitazione però per esempio per esempio quando si scrive un nome nel registro degli indagati voi sapete che molto spesso oggi le indagini preliminari durano tempo infinito
Perché non si sa bene quanto viene scritto l'indagato nelle nell'apposito registro indagati
Magari pubblici ministeri tergiversa no parlano moltissimo l'indagine durano moltissimo
Dura molto perché si citando l'iscrizione nel registro indagati e quindi la durante le indagini preliminari che era fissata per leggerla Baldwin poco dopo l'apertura per questo comporta processi infiniti comporta che la diciamo la pena che è rappresentata dalla durata del processo dui infinitamente in Italia
Ebbene noi oggi introduciamo la riforma il controllo dei giudici sulla da iscrizione nel registro indagati Gary garantisco è una cosa che è stata richiesta da anni anche dalle Camere penali perché cosa può cambiare molto
O cambiare molto la durata del processo invocando nel mondo il potere di pubblici ministeri sull'amministrazione giustizia sulla quale dell'indagine nel processo
Egli usava un obbligo il Discovery i pubblici ministeri al termine della durante le indagini preliminari il ministero invocano più trattenersi i fascicoli per mesi o per anni prima di chiedere il rinvio a giudizio ora Ignazio
Ma dovranno chiedere ingrigito da piangere e due termini predeterminati sotto il controllo del giudice guarda che anche questo è un cambio radicale radicale funzionamento del nostro sistema processuale
Modifichiamo la regola di giudizio per il rinvio a giudizio ed esercita l'azione penale
Oggi un pubblico ministero può rinviare tipo chiede il rinvio a giudizio ed il giudice dell'udienza preliminare tendenzialmente concedere del giudizio anche quando ci sono sono elementi indiziari a carico di indagato non quando ci sono elementi che poche possono fondare una condanna
E questo comporta che si edifica chiunque e molto spesso poi arriva la sentenza di assoluzione dopo anni arriva la sentenza di assoluzione il quand'cioè e però cioè dei giudizi mentre nelle nelle citazioni diceva a giudizio dirette eletto col tribunale monocratico in quanto il cinque o il cinquanta per cento quindi tre sentenze drogato son di assoluzione
Non è possibile che funzioni in questo modo cioè quella in Italia noi introduciamo questo è una una una cosa che può rivoluzionare anche da questo punto di vista introduciamo per meccanismi che consentono non solo di controllare e lei indagini nella fase acuta del della durata quando sono nel male luci miste
Ma introduciamo anche con criteri credibilità nel settore penale e introduciamo un criterio molto più forte
Molto più forte pubblici ministeri quei giudici del jazz premiando invece cioè il Pubblico ministero chiede il rinvio a giudizio ci sono quando gli elementi raccolti delle indagini preliminari sono idonee fondare una condanna non rinvio a giudizio e poi si cercherà le prove dopo
Come accade oggi ma si rinvia a giudizio solo quando gli elementi raccolti sui nomi fondare la condanna il giudice per l'udienza preliminare ricco consentire di rinvio a giudizio solo quando gli elementi raccolti il Pubblico ministero sono i doni lontano con guardate che questi solamente limiti di cambiamento radicale
Nel funzionamento del nostro sistema penale ciò cambiamenti radicali accennavo prima
L'ho accennato la la la Emma Bonino i criteri di priorità l'obbligatorietà l'azione penale allora pensare di modificare lui dietro tale azione penale per via costituzionale e un esercizio velleitario
Ma noi abbiamo pensato di introdurre un temperamento nel principio della obbligatorio nella obbligatorietà che temperamento che ha questo obiettivo
Di dai maggiori trasparenza irresponsabilità nell'esercizio delle funzioni del pubblico ministero perché oggi l'obbligatorietà dell'azione penale è sostanzialmente una discrezionalità politica lasciata integralmente nelle mani di pubblici ministeri senza alcuni controllo senza alcun controllo è una rendicontazione
Per cui la procura di Trani origine rimettere sotto processo Standard&Poor'si richiamano a testimoniare il presidente la DC è siedono anche in Italia perché può fare qual è l'ultimo con l'incidente quali quali processi istruire seno introduciamo dei criteri di priorità
Magari anche come ha proposto la Visa Carta con l'intervento del Parlamento che non deve indicare alle procure i le priorità ma che condanna cornice il vento del quale le procure individuali scritta noi diamo finalmente finalmente trasparenza
Trasparenza alle attività delle procure di repubblichini e trasparenza significa anche rendicontabilità significa anche responsabilità significa anche rendicontare le attività sopra in relazione a quei criteri colorita
Quindi voi vedete ci sono delle proposte che possono modificare profondamente in un sistema penale per non parlare delle sanzioni alternative
Guardate che ha ragione Emma Bonino in carcere non è l'unica sanzione penale non è l'unica sanzione non è che l'unica la dicotomia tra cancellare o stare a casa
Ci sono c'è un ventaglio di sanzioni che sentita di mani intelligenti e penso alla giustizia riparativa in primo luogo possono diventare uno strumento formidabile non solo di deflazione della del nostro dei nostri penitenziari
Ma anche un sistema fortissimo e per garantire alla Rinaldini carillon cattiva per consentire che del reo Fossa effettivamente scontando la pena anche riuscire magari a Re immettersi nel circuito della società civile e questa cosa questo delle delle sanzioni ripartire delle misure alternative al carcere
C'è dentro la riforma della carta d'argento
Cioè voi capite c'è un pacchetto di riforme del del processo penale che è straordinariamente viva
A fronte del quale a mio avviso a mio avviso i quesiti referendari sono poca cosa
Poca cosa perché conseguono risultati molto limitati e molto meno ambizioso ed efficaci coraggiosi della riforma che sta tentando l'impresa che ha ha reso quali il peso delle valigie impegnato fondi non capisco per quale motivo alcuni partiti maggioranza invece hanno sostato Seasons altamente disimpegnati questa battaglia parlamentare per invece abbracciare i quesiti referendari cosa legittima ha sicuramente legittima Madia penso sia sbagliata
Perché riesce a galleria invece una finestra contenuta sta veramente importante che riguarda anche e chiudo è l'ordinamento giudiziario il CSM
Perché angeli senza diciamo appunto avere anche qui le incursioni di indicativi della politica quote magistratura però io penso che anche lì ci sia una grande occasione per intervenire per modificare in maniera significativa alcune storture che ha subito dalle dibattere in questura
Sì criteri di valutazione dei giudici dei magistrati
Ma è mai possibile è mai possibile che tre questi criteri di valutazione non ci sia l'esito degli affari non ci sia per esempio il dato delle conferme delle ipotesi accusatorie pubblicistiche
Possibile che non ci sia questa costituite rivalutazione tanto più importante
Se non introduciamo questa quella riforma che vi dicevo prima il processo sarà che se tu Pubblico ministero
Del c'è il rinvio a giudizio ci sono se c'è ai contenenti i prodotti giusti in una condanna quotando Virgin valuterò PGT valuterò virtù performances sulla base degli esiti delle due richieste di rinvio a giudizio
Questa cosa si deve essendosi quanto dura riforme ci sia e ancora
Le valutazioni vermi larve che quando il i giudici ovviamente devono essere dentro non so fra i Consigli giudiziari la presenza all'epoca dei consiglieri giudiziario penso che sia una cosa utilissima ridendo la riforma si mette la separazione di funzioni attenzione credo si propone di azzerare in passato in funzione pubblici ministeri i giudici giudicanti ma voi sapete che la proposta di riforma Cartabia
La il passo delle funzioni ridotto da quattro a due due
Due
Cioè di pasta di funzioni fra Consiglio solo due volte nell'ambito della carriera di di un magistrato si sta tenendo il già si azzera tassi a zero
Ancora i pubblici ministeri il problema della rapporto tra pubblici ministeri sistema mediatico vogliamo rompere questo rapporto che tanti danni tardiva già creato bene incrociano la regola e ci proponiamo di farlo
Con la riforma il CSM non tiene più di tanto diciamo la regola che impone ai pubblici ministeri uffici di procura di parlare solo attraverso comunicati stampa chiudiamo questa l'epoca delle conferenze stampa che tanti guasti ha causato pubblica con la fine sostanziale da pioggia innocenza guardate tutte queste cose possiamo farle con le riforme che sono in discussione oggi in Parlamento
Se facciamo queste cose io penso che a lavorare su questo io penso che il fatto è che sono molto più importante molto più radicale molte le linee con gli obiettivi anche diciamo delle persone che oggi ho sentito qui in questa della iniziativa
Che non secondo me che non attraverso il referendum è questo il motivo per cui io mi impegnerò soprattutto in quella direzione grazie
Grazie Bazoli di questo intervento che ha chiarito direi in maniera dire molto esaustiva diciamo il lavoro che si sta facendo in Parlamento a questo punto io do la parola per chiudere questa Giro a Roberto Giachetti che anche lui non ha bisogno di essere lungamente presentato
Grazie Alberto grazie per questa iniziativa peraltro credo che tra le poche iniziative alle quali ha partecipato nella quale affrontiamo anche cose perché è un modo molto semplice e credo che questo sia anche molto utile
Provare a capire materie che sono anche sotto un certo punto di vista anche abbastanza complicata vorrei dirvi subito che anch'io ovviamente mi occupo di di di di questi temi per passione anch'io
Diciamo da da da una trentina d'anni sia con Claudio con M. ma insomma vorrei dirvi che dopo tanti anni mi sono convinto che il problema che ne abbiamo in questo Paese di una trasformazione culturale prima di qualunque tipo di argomento tecnico c'è una rivoluzione culturale da fare
Da portare in questo Paese per fare in modo che quello che non solo oggi ha detto l'Europa con la direttiva che paghiamo ratificato che sembra garanzie Barbazza l'avessimo fatto una rivoluzione quella sulla presunzione di innocenza che piccolo particolare ma ce l'abbiamo già ampiamente prevista dalla nostra Costituzione ma perché in realtà si è andato consolidando nel nostro Paese sicuramente con un appesantimento negli ultimi anni invece di una come dire impostazione culturale che prevede la presunzione di colpevolezza
E me con questo ci dobbiamo misurare e allora voglio dire che prendendo spunto non tanto e non solo dal titolo di questo appuntamento ma dalla diciamo associazione che la proposta cioè unire i riformisti io dopo tanti anni penso che il problema non sia semplicemente nella buona volontà delle parole Bernieri formissima unire i riformisti vuol dire uniti su che cosa
Subito cosa si devono riunire i riformisti io penso che bisogna siamo in una fase nella quale ci vuole l'audacia del riformismo ci voglia fa ci vogliono fatti
Lo dico a Stefano Ceccanti di cui ho grande stima che
Anche Bazo adesso che è intervenuto mettono in evidenza comunque anche dentro il partito democratico ci sta una sensibilità che a mio avviso dobbiamo aiutare ad emergere di più diciamo dal contesto però penso che sia arrivato il momento di abbandonare il compromesso come punto di partenza invece agire poi si potrà anche arrivare a un compromesso ma molte delle cose di cui parla pazzo adesso ripeto non sono neanche in Commissione giustizia quindi dico delle eresie
Non erano nel testo buona fede che è quello a oggetto ora della discussione della Commissione giustizia
Sono delle possibili modifiche che vengano apportate dalla ministra captate attraverso emendamenti e bisognerà vedere però in tutto questo quale sarà poi la mediazione all'interno dalla maggioranza sapendo perfettamente che per esempio c'è un partito Razzoli che tu conosci bene e che probabilmente su molte di questi passaggi che sono sicuramente un punto in avanti rispetto alla situazione attuale si metteranno di traverso come hanno fatto
In tutta la loro attività politica e parlamentare in questi anni quindi bisognerà vedere a che cosa serviva ma saranno già per molte cose figlio di un compromesso ecco io penso che noi si assenso come dire proporre un'unione dei riformisti in un momento come questo
Deve essere nell'agire in modo molto più deciso a questo proposito vorrei dire quando parlo di rivoluzione culturale penso che deve essere qualcosa di complessivo che ribalta proprio la l'approccio che abbiamo rispetto alla giustizia qui le cose di cui ci parlava adesso Ponzoni della riforma Cartabia sono sicuramente un punto importante soprattutto rispetto ai passi indietro abbiamo fatto prescrizione e via dicendo col governo precedente ma solo un segmento parziale
Che peraltro diciamo al di là del tema elezione del CSM avanti lo parentesi io sono d'accordissimo con cercati su questo probabilmente diciamo quello che si è un referendum è molto meno a passi molto meno a mio avviso positivo di quanto non sarebbe una riforma del sistema elettorale in senso maggioritario ma non mi pare che ci siano i i termini in questo momento per una modifica costituzionale sotto questo punto di vista però magari invece ci sono meglio così
Però diciamo il referendum al di là del tema CSM toccano aspetti che non sono toccati dalla riforma Cartabia dalla separazione delle carriere al di là di tutto il disavanzo aveva siamo sempre nella parte di un cercare di migliorare la situazione attuale
Non di cambiare la situazione attuale sono tutti temi che non hanno a che fare con la riforma Cartabia e quindi non capisco in che modo potrebbero mettersi
Di traverso o o impattare negativamente sulla riforma grandi atteso che sono temi DiVersi aggiungo che neanche questi che sicuramente sono a mio avviso qualcosa in più dalla riforma sta facendo in Parlamento
Completano il l'elenco delle cose da mettere in discussione cambiare nel sistema giuridico del nostro Paese penso al tema dell'obbligatorietà dell'azione penale e io penso che bisognerebbe abolirlo nasce ovviamente ognuno di noi ha un'opinione su questo
Penso al tema delle intercettazioni
è guardate che quello che sta mano a mano uscendo sull'utilizzo del trovi Anna a proposito delle contraddizioni che l'utile l'ampia l'ampliamento dell'utilizzo di Troia grandi pubblica amministrazione non li ha fatti manco governo giallorosso li ha fatti Salvini che firma il referendum
Esistono contraddizioni servili sono d'accordissimo con Emma Bonino chi se ne frega le contraddizioni se Salvini cambia opinione
E viene a sostenere concretamente consentire che si raggiungono gli obiettivi per i quali noi ci battiamo da trent'anni ben venga Salvini e anzi io mi auguro che magari in una riflessione successiva anche altri partiti compreso il Partito Democratico quando si dovrà scegliere Simone Perelli vengano dalla parte per l'appunto delle cambiamento dei bolognesi penso al tema dell'avviso di garanzia della intende delle indagini preliminari penso al rapporto tra le procure media ora vorrei carrozzoni che questo problema
Il cancro del Della presentato dal rapporto tra le procure della Repubblica Emilia è sicuramente in parte anche il figlio del fatto delle delle conferenze stampa e via dicendo ma non lo risolviamo semplicemente comuni descrivono i comunicati stampa perché il passaggio continuo il fornire informazioni le le le i testi delle intercettazioni in un processo mediatico che ormai vede addirittura attori interpretano i testi delle intercettazioni per farla venire meglio magari in televisione non lo risolviamo comunicato stampa si deve fare qualcosa di più per rompere
Quel tipo di rapporto e potrei continuare parlare dell'esecuzione penale che per esempio in tutta la riforma buona fede non è prevista e che sostanzialmente limitante il Governo perché il Presidente del Consiglio Giustizia della Camera deputati casualmente un cinque stelle non ha consentito che neanche il governo possa presentare emendamenti perché non fa parte del testo originario presentato dal ministro buona fede e come lo risolviamo e lì c'è tutto il problema del rito alternativo c'è cioè c'è un Claudio Martelli ne ha parlato in modo egregio quindi inutile non voglio spendermi però cioè c'è il tema dell'ergastolo ostativo
C'è il tema delle della della abbiamo parlato della depenalizzazione io son d'accordo però lo ricordava Giusi Bartolozzi noi invece che tentare di di di di rientrare
A a proposito della della diciamo della della della credo diciamo della depenalizzazione di alcuni reati noi siamo sempre più portati proprio perché siamo una classe dirigente politica purtroppo
Molto sensibile ai cambiamenti della società nell'inseguire invece che nell'indirizzarli
Che ad ogni evento che crea un minimo di emozione di problematicità noi disponiamo subito un è reato ora lo dico sapendo perfettamente che in questo diciamo mio leader legge il leader di Italia viva è stato uno dei più grandi fautori del reato di omicidio stradale potremmo citare tanti altri e ci ritroviamo che invece che diciamo depenalizzare noi aumentiamo di reati per i quali o a pur con le aggravanti in questo senso vorrei dire a Bazoli che purtroppo il problema non è semplicemente e a mio avviso non è tanto nell'interpretazione dei giudici come si muovono i giudici il problema è che noi dovremmo fare delle leggi
Che detiene a Lizzano alle quali i giudici sono obbligati in qualche modo dare applicazione perché se no invece di fare delle leggi che depenalizzare o facciamo le leggi commettere reati poi ce la vediamo sempre coi giudici ma poi alla fine i giudici applicano anche la legge a questo proposito vorrei dire a proposito di quello che diceva mi pare anche Stefano e cioè il tema della sproporzione di forze di potere che c'è tra la magistratura e la politica
Ma questo è vera conclamato lo ricordava anche Emma Bonino ma quanta parte di questa responsabilità
E nella politica e noi continuiamo a scaricarlo sulla magistratura proprio per quello che si ricordava le leggi le fa la politica
Poi non c'è dubbio il comportamento di alcuni pubblici ministeri dicendo ma quando dico che ci vuole una rivoluzione culturale scivolato elevazione culturale dal punto di dal dalla di approccio da parte della politica nell'assumere responsabilità che puntualmente ha delegato alla magistratura o non l'accendo in termini legislativi o addirittura evitando di fare qualche in qualunque pensiamo alla alle unioni civili pensiamo alla alla salma anni la la la la la la la va be'ad altre al all'eutanasia pensiamo in quante occasioni la politica siccome sono temi sensibile divisivi rinuncia al proprio compito ebbene che ha sostanzialmente alla magistratura la risoluzione di problemi che invece dovrebbero essere definiti attraverso la legge quindi potrei parlare lo dico Giusi Bartolozzi io per esempio invece penso che il tema della mistica di voto siano due sia un tema assolutamente all'ordine del giorno che non è vero che il problema dell'amnistia risolve soltanto il problema per chi sta in carcere
Perché il problema dell'amnistia risolve anche il problema de scrivanie dei magistrati che sono pieni di procedimenti che non andranno mai a conclusione che rimangono sospesi per anni semplicemente perché combinato disposto dell'obbligatorietà dell'azione penale sappiamo perfettamente che una stragrande maggioranza di quei processi non andranno mai e magari ci sta gente che continua a essere in galera o comunque sia
Sono sotto giudizio quindi possiamo avere su questo ovviamente valutazioni delle le più diverse
Vorrei ancora dire
Diciamo alcune cose quando si fa riferimento a i magistrati che non sono tutti brutti e cattivi io sono assolutamente convinto che i magistrati non sono tutti brutti e cattivi così come lo dico esplicitamente sono convinto che all'interno del partito che a me sta a cuore perché l'ho anche fondato partito democratico
Non sono tutti provenienti come dire Marciante sulla base di una cultura giustizialista e comunque ha toccato anche alcuni partiti che hanno concorso partito democratico il problema è che proprio per la trasformazione culturale dobbiamo mettere in atto io penso che sia i magistrati che la pensano in modo diverso sia coloro che all'interno del partito democratico la pensano in modo diverso è arrivato il momento di uscire allo scoperto
Perché se no saranno sempre i pochi che la pensano in modo diverso
Il o meglio in un certo modo a dettare la linea anche all'e sterno ristretta collocare è arrivato il momento di metterci la faccia non è arrivato il momento di prendere in mano la situazione e uscire allo scoperto e combattere con chi crede che la giustizia debba essere diciamo su un piano diverso chiudo parlando dei referendum brevi ripeto secondo me è il tema del referendum un tema che non ha molto che perché diciamo sconfina molto poco di nelle riforme che sono oggetto del Parlamento in particolare quelle che riguardano il processo penale
Penso però che sia un'occasione unica straordinaria ripeto da andrà a me Pannella nel mio mi ricordo diceva sempre chi se ne frega
Quale il il del diciamo colui che in questo momento
Sceglie di fare una battaglia insieme a degli importante che sceglie i temi e che stanno a cuore e quindi ripeto il fatto di Salvini e sicuramente non è che mi meraviglia che i referendum sono sei che non ce ne sono altri di altro tipo perché presente su tutto il tema delle carceri d'esecuzione penale e dubito che Salvini avrebbe come dire una posizione avanzata però penso che sia comunque un fatto positivo e mi piacerebbe moltissimo che per esempio invece ci fossero altri segue
Sì gli sull'esecuzione penale sull'ergastolo ostativo e su altre cose sulle quali magari invece fosse il partito democratico a mobilitarsi per raccogliere le firme e così dare un quadro generale di cambiamento
Della giustizia del nostro Paese che tocca tutti gli argomenti che sicuramente non sono toccati dal referendum devo dire che nel e lo dico sempre perché i ricordando sempre Pannella Pannella ricordava sempre che il referendum è sostanzialmente la stessa la seconda spiega che l'elettore a dal punto di vista politico una stele quella con la quale si eleggono i propri rappresentanti in Parlamento e l'altra scheda però è la scheda con la quale direttamente tanto più se c'è una in una classe politica che non è in grado non vuole la ragione non ci interessa produrre determinate riforme può intervenire in ultima istanza bene per fare cosa ma certo lo dico a tutti è chiaro che il referendum non ha la forza legislativa che ha una legge il referendum previsto esattamente per abrogare per abrogare vuol dire che io faccio cadere delle norme e che poi impegno il parlamento a legiferare ovviamente in linea teorica il Parlamento deve legiferare seguendo l'indirizzo che si è dato con con l'abrogazione e in questo vorrei dire ceramiche io sono d'accordissimo con tutto quello che ha detto lui purtroppo bisogna però sapere che dobbiamo vigilare se mai riusciremo ad arrivare resterai deferenza e si questo voto referendario come io penso credo e auspico sarà un voto
Maggioritario rispetto alle richieste che si fanno però bisognerà vigilare che poi in Parlamento non accada quello che per esempio è accaduto quando si votò perché la responsabilità civile dei magistrati fu votata famoso riprende Tortora
Lo ricordava adesso Claudio Martelli piccolo particolare che poi quando si andò in Parlamento la legge sulla responsabilità civile che fu fatta fu una legge diciamo all'acqua di rose in questo senso vorrei chiudere per parlare anche di conflitto in qualche modo di conflitto di interessi lo dico in particolare Giusi Bartolozzi perché il tema io io sono d'accordissimo Martelli il tema delle porte girevoli se c'è un soggetto che non può tornare in politica esattamente a mio avviso il giudice perché faccio un esempio banale giudice mediche io che ne so sono state in Parlamento il bambino sono Cioccia una un procedimento giudiziario per diffamazione nei confronti di un esponente di un partito nel quale ha militato
Colui che ha fatto il parlamentare che torna a fare il giudice che deve giudicare magari sulla mia
Sulla mia diffamazione nei confronti di una di un soggetto che era un paio di banche di cui essa è partito ora c'è il legittimo sospetto che non ci sia proprio la serenità per poter giudicare con io penso assolutamente di sì io penso che sia così c'è un tema di conflitto di interessi
Perché per esempio sicuramente questo Bazoli lo può confermare c'è una stretta dalla parte della Missa Cantate sul tema del fuori ruolo non lo possiamo affrontare adesso ma guardate che il tema del fuori ruolo in termini di conflitto di interessi quando ormai tutto l'altra grande di maggioranza dei magistrati dalle il grande maggioranza delle posizione all'interno dei ministri ministeri e non soltanto del ministero dalla giustizia
Dal ministero dell'economia qualunque altro ministero è occupare figura di capo di gabinetto di Gardini legislativo da parte di magistrati
E quella una battaglia ad esempio gli ho fatto per tanto tempo che purtroppo diciamo non è andata a buon fine e io sono felicissimo perché c'è anche un problema consiste Interest solo da ultimo sulla responsabilità civile dei magistrati
Per dire che no qui non mi non non mi convince avete mai io penso che il tema della responsabilità civile magistrati non possa essere come dire figlio di un compromesso perché quello che si sta uscendo in queste settimane che poi d'altra parte diciamo la vicenda Tortora e lo ricordava bene ha fatto benissimo ricordarlo Emma Bonino
Perché non dimentichiamo che quelli che hanno fatto quell'operazione criminale nei confronti di Enzo Tortora non è che sono stati puniti non è che sono stati lasciati dov'erano sono stati promossi uno al Consiglio Supremo di statura e grida vendetta di un atto è diventato assessore alla sicurezza di un comune campano quindi voglio dire
Non è che c'è il sistema attraverso il quale allora si dice no oserei dire se perdono per colpa grave e cosa diciamo di questi magistrati che diciamo non hanno utilizzato le prove nel processo ENI
Nigeria e che si sono tenuti delle prove che sarebbero servite a immediatamente diciamo scagionare Descalzi cosa ne parliamo cosa ne pensiamo di coloro che hanno messo in galera il l'ex sindaco di Lodi e che a causa di questo eletto democraticamente dai cittadini di Lodi
Si è non si è dovuto dimettere febbrilmente grazie alla Severino comunque
Ha perso la propria diciamo la propria responsabilità e poi a distanza di cinque anni è stato dichiarato innocente nel frattempo c'è stato un cambio anche politico all'interno dell'amministrazione
Della del comune di Lodi e questo non è che sono cose che però si possono risolvere come dire con un compromesso deve essere chiaro che ci sono e ovviamente non tocco ma parlava venivano le linee sono quelli che hanno fatto
Che hanno fatto le le il ricorso il procedimento nei confronti dello Stato e quanti ce ne stanno peggio rinunciano prima viene consigliato di lasciar perdere le carceri italiane internet della custodia cautelare la cancelleria necessario un terzo dei detenuti che sono in attesa di giudizio gente che non dovrebbe stare in galera in base alla nostra Costituzione se non per provvedimenti motivati poi delle del del giudice invece in realtà ormai Grappelli docente se prende la gente si butta in galera arredate a grappoli
E poi si vede si si trovano le le prove spesso e volentieri per aspettare di essere dichiarati innocenti magari su trecento arrestati duecentottanta sono dichiarati innocenti però si fanno mesi se non anni di galera
Tutto questo è compatibile con una con la civiltà giuridica alla quale dovrebbe fare riferimento al nostro Paese che diciamo figlio di Beccaria Calamandrei ecco torno e chiudo su questo io penso che è arrivato il il momento di agire e lo dico in particolare ai nemici Bazoli Ceccanti ma non solo e l'unione dei riformisti passa per la dorsale della riforma della giustizia e la riforma della giustizia in questa fase non può permettersi compromessi ci si arriverà forse a qualche compromesso ma il punto di partenza non può essere compromesso se no purtroppo accadrà quello che lamentavamo accade da trent'anni e cioè che ci muoviamo fama nomine e poi di fatto le cose rimangono come sono
Grazie Giachetti adesso io darei la parola ad Alessandro Barbano vi pongo un problema sono le dodici e quarantacinque io credo che non ce la facciamo a fare un secondo giro perché se no finiamo le due
Niente anche perché diciamo in gli interventi sono stati i ricchi di tematiche quindi se venissero riprese dovrebbero essere in qualche modo
Poi tradotte in interventi che non possono durare trenta secondi quindi io direi maniera ha avuto autoritaria diciamo di in chiudere la nostra iniziativa col l'intervento di Alessandro Barbano che tirerà le fila di questa nostra discussione
Lasciando magari la possibilità di tornare sopra la questione giustizia in un'altra iniziativa che come unire i riformisti sicuramente promuoveremmo Alessandro a te la parola
Grazie grazie il compito mi è stato reso agevole il dalla ricchezza dei contributi qui esposti che far coincidere quanto avrei voluto dire con le esigenze di una sintesi
E esista una grande questione giustizia questo mi pare che sia emerso questa questione minaccia la stabilità democratica impatta con la politica
Ma
Pur rilevante non esaurisce il suo problema nell'impatto con la politica questo è un elemento chiave che mi pare sia emerso da questo dibattito e che conferma quanto un operatori dell'informazione un giornalista ha vissuto e ha visto nella sua esperienza professionale perché guardate mi venivano in mente questo
Momento sentendoli parlare due inchieste di cui sono stato testimone cito inchieste non
Gli investigatori due inchieste che si sono rivelate di flop clamorosi tenuto un grandissimo impatto con la politica io da direttore del Mattino e una ho visto con i miei occhi
Gli abusi e le aberrazioni dell'inchiesta Consip dell'inchiesta concordia no allora qualcuno pensa che il problema della Dapporto giustizia politica il viaggio del giustizia democrazia sì esaurisca lì e guardate che non è così
Perché gli abusi e le aberrazioni chiese sono stati condotti nell'inchiesta consiste nell'inchiesta Concordia sono gli stessi abusi nel le stesse operazioni che sono stati condotti in decine di inchieste in cui la politica non era coinvolta ed erano coinvolti cittadini da parte degli stessi magistrati
Con gli stessi metodi e quei cittadini quelle vittime chi fanno parte in gran parte dei mille arrestati aggiustamenti di cui parlava Emma Bonino non hanno potuto rendere pubblica rendere visibile
Il carico di dolore ci si stanca sulle vittime di una giustizia che una macchina di dolore non giustificato non giustificabile
E che sono ricche percepibile parlando con i figli delle vittime del delle inchieste
Di cui parliamo mi pare che sì sia necessario che ineludibile rimettere in asse la giustizia e farsi chiede
E i suoi angoli bui di non coincidano non facciano coincidere la democrazia italiana con alcuni regimi perché in alcuni casi questa coincidenza purtroppo è un dato di realtà
E ci sono tre problemi che voi avete imposto c'è un problema di riequilibrio interno al sistema processuale di cui fanno parte i temi della penso esempio della custodia ha tecnicalità
Che di cui ha parlato Bazoli
Il tema della separazione delle carriere anche il tema della responsabilità civile per esempio Rocco tema della separazione delle carriere per esempio diventa di un'evidenza palmare di fronte a a al a alle alle alle idea le risultanze nel delle inchiesta del processo
ENI a Milano dove scopriamo che si un pm
Che ha ritenuto che alcuni elementi a discarico della del degli indagati non dovessero essere inserite negli atti processuali quindi ha occultato delle prove discarico evidentemente
Svolgendo come dire violando evidentemente quanto previsto dalla legge e quanto gli fa obbligo
E ma è chiaro che esiste una contraddizione lì le in ovviamente il capo della polizia giudiziaria e che agisce in tutto il processo come parte e poi nella nell'obbligo che il sistema di farli essere contemporaneamente parte eterne sociale che e questo è è una contraddizione che la che il sistema posatori incompiuto si porta Avanti e che poi e ci dà queste queste aberrazioni evidentemente poi c'è un secondo tema che riguarda il riequilibrio interno all'assetto dei poteri di cui ha parlato Ceccanti la riforma del CSM
Il ruolo per esempio nel parlamento nella definizione di una politica criminale
E dell'interiorità e che impatta sul tema dell'obbligatorietà dell'azione penale e io credo che questa sia una una grande questione perché il tema della definizione delle priorità non solo di una mitigazione del principio di obbligatorietà
Ma restituisce al Parlamento la sovranità nell'esercizio della politica terminanti oggi invece lasciata all'arbitrio e alle responsabilità del PM il quale selezione di screening i fascicoli da portare avanti quelli che devono andare a marcire in prescrizione
Questo è un grandissimo tema
Poi c'è il tema della legge Severino che e una parte di tutto questo problema e e poi però c'è un terzo un terzo aspetto un terzo aspetto di cui non avete parlato molto suo nonno
Cerami l'opposto ma l'aspetto che mi sta molto a cuore perché e il l'essere fuori asse della giustizia riguarda non solo le sue dinamiche interne non solo il suo rapporto fra il potere riguardanti il racconto che la giustizia fatiscente e che la società fa della giustizia
E questo è un è un tema che chiama in causa evidentemente la responsabilità di chi come me fa il giornalista Vecchia una grande responsabilità
Basta vedere quello che è accaduto nella vicenda della strage della funivia dove un reato di colpa cosciente e diventa un reato doloso e abbiamo raccontato come degli assassini
I i protagonisti di questa vicenda prima ancora che fossero sottoposti a un giudizio attribuendogli addirittura di moventi di carattere economico che erano completamente inventati ti sono stati oggetto di della conferenza stampa con cui il Pubblico ministero il procuratore
A connotato non solo cioè non solo ha dato le notizie in base al diritto di cronaca che dovevano essere normalmente comunicato alla stampa
L'assalto a una dato una connotazione morale e Guido e un un un giudizio preventivo e anticipato di quello che si era addirittura al anticipando quale sarebbe stata la gravità delle penny no
Il nome di quella presunzione di innocenza proprio di cui avevamo prova la direttiva pochi giorni prima che gli avrebbe imposto un atteggiamento esattamente il contrario
E più di tutto ha motivato guardate questo è un aspetto di una gravità inaudita
Se voi avete asta letto le interviste del procuratore c'è la la motivazione di cui fa parte anche della richiesta di arresto del pericolo di fuga con il clamore c'è l'indagine avrebbe avuto sul via cioè il fatto che l'indagine avrebbero l'eccellente inchiesta che la strage della funivia avrebbe avuto un clamore cinica e assunto come un elemento ci sintomatico di un pericolo di fuga degli indagati
Siccome l'indagine clamorosa Liverani scappano e questa equazione logica è un aspetto della follia i falsi che abbiamo il trentacinque per cento di detenuti in attesa di di di giudizio quando la media delle democrazie e ventidue ventuno e di molte democrazie compiute quindici quindi questo è un tema ineludibile perché per ciascuna di quelle persone indebitamente a giudizio o indebitamente in carcere c'è un carico di dolore che non viene detto indebitamente percepito dalla società
Per questo Itema
E della riforma della giustizia è un tema enorme e integra gigantesco lo avete detto voi con i vostri interventi e ultima dove si integrano risposte diverse può strumenti diverso
E il referendum e la riforma non sono antagonisti
No tutt'altro possono in questa congiuntura svoltosi reale determinare una sinergia utile al Paese perché è vero quello che dice Bazoli ci sono delle tecnicalità processuali
Se la cui modifica ha un effetto sostanziale rilevanti lo riconosco il tema per esempio dell'udienza preliminare che non è più chi chi richiede la fondatezza il della della prova quantomeno probabilistica può niente giustifica il processo e non quello che ho sentito per anni con enorme dolore dire da magistrati il processo e la sede dove si accetta l'innocenza dell'indagato perché questa è la dinamica normale e che tutte le volte in cui c'è uno scarto fra il PM che ha messo in galera e poi il Gipo piuttosto il il il riesame dello scusano il G20 a scarcerare fa parte della normale dialettica processuale quindi però questo è un elemento importante arriverà compimento così come è stato pensato e questo è il mutuo lo speriamo con il vostro contributo
L'inappellabilità delle sentenze di primo grado che lei non ha citato arriverà compimento e questo è un altro punto importantissimo
Evidentemente perché non si capisce per quale motivo un cittadino debba essere sottoposta a un'indagine preliminare che comunque continuerà durare due anni perché anche nella riforma della legge della riforma Cartabia continuano a durare due anni se va bene
Se va bene e poi quattro anni il processo di primo grado perché tanto dura non si capisce perché assolto debba essere nuovamente appellato per cui la pretesa punitiva dello Stato debba andare oltre ogni ragionevole
Di ogni oltre oltre ragione no
E poi c'è il tema della valutazione
Il della valutazione legata alle performance anche questo una grandissima questione anche qui mi chiedo arriveremo a dama
Perché oggi la valutazione e un processo di autovalutazione come sapete che dura due anni e si approda nel novantanove per cento dei casi ad un giudizio favorevole nello zero sessanta a un giudizio né favorevole
Negativo e nello zero trenta a un giudizio negativo
Per cui quando ci si presenta a ricoprire in un posto vacante in una delle procure i curricula dei concorrenti dei candidati sono tutti meravigliosamente uguali o simili e quindi è chiaro
E la la la la la la selezione avverrà in base alla alla al rapporto transattivo tonale reciproci scambi e delle delle delle dell'apporto di forza delle correnti in cui si articola la magistratura e vero e altrettanto in importante che questo che chi sia modificata l'obbligatorietà dell'azione penale
O meglio chi sia mitigata quantomeno dall'intervento del Parlamento che farà l'altro
E costituzionalmente sacrosanto
Perché il Parlamento deve fare la politica criminale e perché se pure le in i poteri sono su un piano paritario all'interno di una democrazia noi siamo una democrazia parlamentare questo non ce lo possiamo dimenticare ma questo in quanto i Cinquestelle non vogliono l'hanno detto quindi riusciremo a far sì che ci sarà un potere d'indirizzo del Parlamento concordato con i vertici della magistratura e che le priorità dipendono da quell'indicazione
E poi la prescrizione non ha citato la prescrizione
Ma noi stiamo cercando di formare una prescrizione che già nella formulazione della riforma Orlando perché non ce lo possiamo dimenticare Porta a far sì che per un giudizio di corruzione si può se ne valeva diciotto piuttosto a ventuno anni
Quindi noi stiamo cercando di modificare una prescrizione sinergie
Per tornare a una situazione nella quale la prescrizione in questo Paese dura diciotto anni per un giudizio di corruzione e poi ancora le intercettazioni e allora io dico questo e e tutte quel tutti questi elementi di tecnicalità processuali sono importanti impegnano evidentemente i colleghi del Pd che i riformisti del Pd però questo è il momento di dire quanto siamo riformisti
E scusatemi se se faccio questo appello personale ma non insanabile che di fronte a una situazione in cui il e diciamo il il il segretario ombra del Pd Bezzini assume la responsabilità coraggiosa
Di fare un passo in una direzione garantista
A perché si rende conto evidentemente che lo scavalcamento di Salvini è tatticamente un errore
E a frenare che un leader che arriva alla segreteria come unità riformista allora io credo che questo sia il momento in cui le leggi più illuminati di questo partito debbano far sentire la loro voce debbano avere coraggio perché questa è una battaglia di civiltà che non si conclude oggi né con il referendum evidentemente né con
Il la riforma della giustizia perché più di tutto è fondamentale una pedagogia sociale
Che induca i cittadini a comprendere c'è la presunzione di innocenza e un valore come il rispetto della vita umana e noi invece siamo in un Paese dove la gente si è convinta che i comuni conoscere il contenuto delle intercettazioni penalmente irrilevanti sia utile però nominare la oscuro della politica
Questo vale a sinistra ma vale anche a destra perché il referendum è stato sostenuto il tema dell'ergastolo stati poi come mai
Perché li ha firmati dalla lega è stato ceduto ma noi siamo una democrazia chi accetta l'ergastolo ostativo siamo davvero una democrazia che accetta la legislazione speciale antimafia
Che diventa legislazione ordinaria debordare in ogni angolo di coordinamento siamo davvero una democrazia che accetta lo slittamento del diritto penale da una visione liberale vuoi che il diritto penale persegue il fatto costituente reato
Ha una visione positiva di di matrice positivista in cui il diritto penale persegue il Reno e quindi fa venire meno vago quella prevedibilità in cui parlava Emma Bonino con figure
L'Asti è in cui la colpevolezza viene sostituita dalla pericolosità sociale
Qua penso al quattro alla al concorso esterno
Penso alla corruzione dove l'elemento della criminalità e Belmondo completamente meno e dove io lo scambio lo scambio tra prestazioni go sinallagmatica è venuto completamente meno e basta la promessa per condannare allora il diritto penale demandato slittando moltissimo e anche qui c'è ci sono le ragioni di una distorsione che determina ingiustizia che determina incertezza che determina sfiducia
E ancora e chiudo e concludo dobbiamo renderci conto che la giustizia non finisce nel perimetro di ciò che noi consideriamo giustizia perché il certificato antimafia
Che un certificato amministrativo l'interdittiva del antimafia e ovvia
E una e una alcol amministrativo chi viene assunto da un prefetto inaudita altera parte sulla base di un giudizio che il Consiglio di Stato a considerato de il più improbabile che non quindi un giudizio cioè non è al di là di ogni ragionevole dubbio è semplicemente improbabile
Be'quelli interdittiva a un afflittività che penale perché incide sulla vita delle persone sul destino delle riprese
Allora se noi abbiamo coscienza di tutto questo noi sappiamo che la battaglia dei riformisti non finisce e non inizia no o meglio non finisci inizia oggi ma non finisce né con il referendum
Ne con la riforma ma queste due tappe
Ci impegna a cambiare un Paese dove purtroppo le condizioni di sofferenza che la macchina della giustizia porta la società fanno assomigliare la democrazia il misure Mutti ai regimi io resto credo che questo sia il ciò che immerso delle vostre dei vostri interventi e credo che noi dobbiamo assumere un impegno al coraggio al coraggio testimonianza all'interno di partiti dove voi fate valere la vostra voce
Al coraggio di testimonianza ciascuno dei suoi droni sono evidentemente e nel nelle sedi in cui è possibile
Far passare una pedagogia nuova perché siamo i paesi di Beccaria e la nostra attenzione riformista a quella matrice culturale deve fare riferimento e quella deve essere la bussola che ci ispira nel presente e nel futuro grazie
Tre tante grazie ad Alessandro re questa
Vento conclusive appassionato mai argomentato creare ma a mio parere sintetizzato mirabilmente il senso della nostra discussione
Io ringrazio tutti i nostri ospiti Pinto India amici e le amiche che hanno accettato di partecipare il dar vita a una discussione un dibattito che stante le informazioni che mi abbiano usato calorosamente accolto da coloro i quali si muovono su Facebook e sugli altri sociale dove il nostro nostro dibattito ha circolato
E vi do appuntamento a uno dei al prossimo degli appuntamenti di unire i riformisti e ringrazio tutti e appresso
Grazie al Reichstag pranziamo