Spazio Transnazionale - La NATO e il confronto tra democrazia e autoritarismo

Radio radicale buona sera da Francesco De Leo Silvio Farina in regia e Luciana Bruno alla regia video questo spazio transazionale la trasmissione
Di radio radicale sull'attualità internazionale ci occupiamo oggi vi è l'organizzazione del Trattato dell'Atlantico del Nord di richiamo alla NATO una puntata speciale la NATO vuole essere pronta per il prossimo decennio che quello della competizione globale con la Cina e così la trasformazione dell'Alleanza atlantica sarà il tema centrale del summit del prossimo quattordici giugno come dovrebbe essere la NATO nel prossimo decennio
Che direzione dovrebbe prendere indicazioni interessanti
Le abbiamo lette nel rapporto di gruppo di esperti nominato dal segretario storte Amber per guardare all'orizzonte due mila trenta quella più evidente persona risposta proprio come blocco occidentale alla competizione geopolitica
Multipolare con Russia e Cina due potenze definite entrambe rivali sistemiche per la mafia
Ne parliamo con Benedetta Berti che il capo della pianificazione politica nell'ufficio del segretario generale della NATO benvenuta radio radicale
Grazie e in collegamento da Bruxelles
Con ogni studio Alessandro marrone che è responsabile del programma difesa dello IAI dell'Istituto affari internazionali benvenuto Alessandro grazie
E Maurizio Turco che ben conoscete il padrone di casa e segretario del Partito Radicale benvenuto Maurizio ma la sera allora io comincerei dando la parola Benedetta Berti
Siamo molto contenti di averla con noi
E allora cosa dovrebbe essere la NATO nel due mila tre
Grazie per la domanda è una domanda molto importante anche l'oggetto principale della nostra riflessione al talmente del quattordici giugno
E questo giorno qwerty permette questo stabilmente un po'nel contesto nel contesto della della domanda nel contrasto anche in continuo della politica globale dire questo è un momento estremamente importante per la NATO momento estremamente importante per l'alleanza transatlantica
E nell'anno in maniera più ampia e quando i leader dei trenta Paesi che formano formano la NATO si ritroveranno a Brussel il quattordici giugno
Si troveranno appunto poi si trovano appunto a discutere questa agenda già incardinato venti trenta che comprende una serie di misure pratiche per fare in modo che l'alleanza con Fini ad adattarsi
In un in quello che è un mondo sempre più complessa o Sempronio sempre meno prego previsti sempre più caratterizzato da competizione a livello muscolare geopolitico il summit del quattordici sarà molto importante per una serie di ragioni la prima ovviamente quella che sta quella che sarà il primo summit con la nuova amministrazione fra il nuovo presidente va ed alza il primo libri molti aggiunge il prestigioso presidente eletto è in Europa e questo sarà importantissimo per i nuovi usare questo summit come un'opportunità per riaffermare il patto transatlantico per riaffermare l'importanza della relazione tra Europa e Stati Uniti
E queste particolarmente importante dopo gli ultimi quattro anni in cui sappiamo che le cose non sono sempre stati facili le relazioni non sono sempre state fa sì e quindi questo è un momento molto importante per riaffermare l'unità politica ma anche l'unità strategica della comunità trans transatlantica
E questo è un tema attuale oggi ma un tema assolutamente attuale anche in chiave venti trenta perché noi vediamo vediamo questo momento molto importante come molto importante anche per la storia della NATO anche per la per per l'evoluzione dell'alleanza ci troveremmo in giugno a sul guardi sul quasi alla fine del nostro
Del nostro invece quindi le nostre operazioni militari in Afghanistan questa struttura operazione molto importante che ovviamente ha caratterizzato l'alleanza sa dormire nelle ultime due peccati
Quindi in questo fine e sarà un'occasione anche per riflettere sugli ultimi due tecniche Afghanistan
Ma anche per per pensare come si deve riposizionare l'alleanza in futuro queste imprigionati care i si tratta di continuare quel processo di trattazione di adattamento politico e militare
Che se che è stato accelerato se volete dopo il due mila quattordici e dopo la la invasione illegale illegittima della sfida da parte russa e appunto negli ultimi negli ultimi sette anni a questo punto la l'alleanza sia di focalizzata sia veramente ha posto l'attenzione ancora una volta sulla politica di difesa comune sulla difesa territoriale del territorio alleato ovviamente l'alleanza ritenere sì
Dura assolutamente rimanere in in grado di operare al di fuori il perimetro euroatlantico però dal punto di vista del calcolo strategico
Siamo in una fase di ricalibrare sì stiamo ricalibrato la nostra a cultura di deterrenza e di difesa e ci stiamo veramente egli focalizzando sul territorio alleato
Abbiamo investito anche nella capacità di rispondere a sfide sopra globali dal terrorismo alle sfide in materia ibride Saitta
Tutti questi tematica stanotte matite incredibilmente importanti anche in chiave delle trattamento tour dell'ascolto
E parlare di questo questo processo appunto di aver di adattamento è è ancora più importante perché ci troviamo in una in un mondo sempre più caratterizzato come è stato già detto giustamente all'inizio di questa di quest'auto
A conversazione un mondo caratterizzato dal ritorno della competizione sistemi e geopolitica
Vediamo la Russia e la Cina sempre di più interessati a sfidare e ad indebolire l'ordine internazionale fondato sui principi democratici e sullo stato di diritto
Quindi e in questo cambiamento dell'equilibrio geostrategico di questo balzo sfavorevole a livello globale presenta delle sfide per la nostra sicurezza per i nostri valori comuni anche per i nostri interessi strategici
Quindi cosa dobbiamo fare per rispondere a questo cambiamento a livello globale
Direi che la nostra priorità assoluta è quella di mantenere unita perché assolutamente chiaro che quando vediamo alla quando guardiamo quando ampie complesse sono queste sfide
Dall'ascesa della Cina
Auguri tali danni al comportamento Nazioni russe al ritorno del terrorismo all'impatto del cambiamento climatico sia assicurata bianco queste sfide sono realmente troppo grandi
Per poter essere affrontate dall'Europa da sola
Ma anche dagli Stati Uniti da sole e quindi è assolutamente importante lavorare in chiave dica era assolutamente da parte nostra che in Europa il North America continua a lavorare insieme come una comunità di paesi democratici
E per mantenere appunto i nostri valori sullo sul piano globale ma anche per continuare a proteggere in ordine l'ordine di tipi d'ordine internazionale fondato sul diritto quindi questo quadro di sicurezza globale molto difficile imprevedibile e quindi io che e quindi è ancora più importante per noi ci sarà il nostro processo di modernizzazione da trattamento e questa è veramente l'iniziativa del l'essenza di questa iniziativa del segretario generale NATO venti trenta con lo scopo di prepararci per un futuro
In e farlo attraverso un investimento molto delle molto molto chiaro sia sulla dimensione politica dell'alleanza sia sulla nostra dimensione militare perché la NATO ovviamente
Non è soltanto un'alleanza militare un'alleanza difesa Luneur sia mente al suo al suo una dimensione incredibilmente importante
Manager fondamentalmente anche un'alleanza politica e l'unica piattaforma che esiste dovrei Nordamerica l'Europa si siedono ogni giorno per discutere continuare e trovare soluzioni comuni per i problemi internazionale alla nostra sicurezza e difesa quindi condannato venti trenta trenta andare ad una serie di misure concrete per rafforzare la dimensione politica che la NATO per avere più consultazioni sottilizzato antico
Per riuscire a rispondere in maniera più
Più rafforzata a Sindel globali
Come l'impatto del cambiamento climatico sulla nostra sicurezza ma anche come lavorare molto in maniera molto più coordinata ed integrata sulla nostra resilienza comune
E e quindi e vedremo s'con questo stabilimento neonato più politica una dato che guarda la sicurezza in maniera più ampia
Dal cambiamento climatico all'udienza e un atto che gioca un ruolo più forte quando si tratta della difesa dello stato di diritto a livello internazionale e che investe ancora di più sulle partnership soprattutto con quelli che noi chiamiamo l'altro banco
Francesco in Paesi con i quali abbiamo valori e interessi comuni questo ovviamente include dalla Finlandia e la Svezia se vogliamo guardare a tesi nostro vicinato all'Australia e Giappone se vogliamo guardare
Più in chiave
A asiatica era nato veramente dinamica morde moderna e approvato questo summit dieci giorni manderà un altro segnale e Corte apolitico
Un di rafforzamento usa dunque
Bene grazie Benedetta Alessandro marrone responsabile del programma difesa dello IAS
Parto un po'dove ha finito Beta Berti parlando giustamente di competizione geopolitica
Che diciamo secondo me si tradurrà in un multipolarismo aggressivo
In quanto la la l'ascesa della Cina rappresenta una sfida per la leadership statunitense e conclude quel Periodo di egemonia benevola prima in Occidente quelle lo mondiale dal dal post guerra fredda
E quindi Washington si concentrerà sempre di più sul confronto con Pechino perché gli Stati Uniti vi è un consenso profondo radicato bipartisan sul fatto che la Cina è la sfida numero uno è il vero rivale mondiale per gli interessi americani
I cittadini di cercheranno di ridurre lo presenza nel Medioriente nel Nordafrica anche se non sarà facile
Mentre manterranno un forte impegno in Europa in chiave di deterrenza rispetto alla Russia spronando al tempo stesso europea farsi più carico della sicurezza del loro continente e del vicinato
E chiedendo loro di schierarsi con gli Stati Uniti e con i Paesi l'accomandita occidentali in questura un blocco occidentale rispetto Cina e Russia
Cina e Russia che bisogna distinguere perché mandati fondamentali economici demografici militari e la Cina ad essere l'orizzonte venti trenta venti trenta l'unica potenza globale
Insieme gli Stati Uniti in grado esercitare influenza dell'economico tecnologico militare e politico
Allora in questa situazione di multipolarismo aggressivo ci saranno sia cooperazione sia competizioni sia scontro a geometria variabile simultaneamente con diversi rapporti di forza
Ad esempio l'Unione europea e la Cina potrebbero verosimilmente cooperare la lotta al cambiamento climatico ma continueranno a proporre modelli culturali politici radicalmente alternativi
E secondo me questa linea punto quanto diceva Benedetta si va verso una convergenza dell'Occidente politico quindi all'Atlantico al Pacifico i Paesi NATO gli alleati europei non nato Giappone Australia che condividono questa visione del mondo
Ma la condividono in un mondo in cui appunto lorde libera internazionale sotto attacco
E stiamo Silvestri non per vegliare divido questa situazione come guerra in tempo di pace
Che vuol dire che non c'è un grande conflitto militare tra queste potenze perché la sobrietà militare statunitense lo evita quindi siamo formalmente in uno stato di pace
Ma in questo stato e stesse potenze sono quotidianamente impegnati in varie forme di guerra per procura attacchi cibernetici attività di propaganda
E ad operano diversi strumenti per esercitare pressioni sulla società occidentale puntando le infrastrutture critica la sicurezza energetica ai processi politico decisionali all'opinione pubblica
Al benessere economico
E all'interno e l'Occidente mancando una percezione condivisa collettiva del nemico invece durante la guerra fredda sia meno consapevole di questo stato di di guerra latente di guerra in tempo di pace
E quindi se man in grado di mobilitare le risorse politiche economiche militari per la per farvi fronte e hanno più spazio tendenze centrifughe mancando già una chiara minaccia unificante questa situazione secondo me continuerà nel medio lungo periodo anche perché la stessa Cina
Nella tradizione di sul su della guerra indiretta e la Russia secondo tutti nella guerra ibrida giustamente a loro punto di vista è vita uno scontro militare diretto utilizzano invece altre tattiche per competere per confrontarsi con l'Occidente
Dante la prospettiva italiana quando parliamo di Cina dobbiamo solo pensare a Taiwan con compra
Dobbiamo insalate senza cinese e mi terraneo in Africa nell'Artico agli investimenti investimenti cinesi nelle infrastrutture critiche in Europa in Italia alla corsa allo spazio qui progetta una stazione spaziale cinese alternativa a quella internazionale
E proprio pensare alla guerra costante che abbiano spazio cibernetico dove h ventiquattro c'è un tentativo di penetrare i sistemi informatici altrui per carpire informazioni umano mentre i sistemi stessi stessi
Non sono attacchi di singoli anche a scopi dimostrativi sono campagne di alta qualità molto ampi che hanno uno sponsor la statale chi può fare circa tecnologica o che possono dare i gruppi organizzati di hacker
è questa l'ottica di rivalità sistemica compitino e con Mosca che ci dava appunto il rapporto il gruppo di esperti sul nato venti trenta in quest'ottica di rivalità sistemica che bisogna inquadrare la rinnovata attenzioni nato alla resilienza
Che la resilienza declinata anche le politiche industriali tecnologica di paesi membri una politica volta a mantenere il vantaggio le forze armate occidentali
Intermite pro già militare ma anche ridurre la dipendenza dell'economia e delle manifatture occidentali dai fornitori cinesi e l'influenza di Pechino sulle infrastrutture critiche riprese alleati
Che quando la NATO ora sta riflettendo sugli standard nel campo delle telecomunicazioni e chiare questi standard al di là del rapporto qualità prezzo vogliono impedire che vi siano cavalli di Troia
Cibernetici tecnologici o finanziari made in China
E quindi le allettanti offerte commerciali cinesi vanno viste un po'come i Troiani più saggi vedevano il cavallo di Ulisse secondo Virgilio temo i greci anche quando portano doni
In questo quadro e concludo con un punto in particolare
Va inserita la cooperazione in A due
Allora ventuno Stati europei sono membri sia della NATO che di Unione europea
I strumenti ed organizzazioni sono complementari
Sono di fatto i due pilastri su cui si fonda la sicurezza e la stabilità euro atlantica sulle strutture multilaterali che danno diciamo corpo consenso e struttura organizzata all'Occidente inteso come insieme di Europa in Nordamerica
E quindi non ci può e non ci deve essere spazio con una rivalità tra NATO europea
Questo è lo spirito la dichiarazione congiunta natura del due mila sedici all'epoca amministrazione un Obama ma è anche lo spirito e l'amministrazione by del della commissione con dell'Arianna Curzon Dellai né per cinque anni mi sa difesa la Germania
è l'ottica della del Segretario Generale Stoltenberg per cui Unione Europea vuol dire non europea più forte vuol dire una NATO più forte e viceversa quindi logica win-win per due organizzazione e qui va detto che l'autonomia strategica del mio europea mi qui molto si parla negli ultimi anni specialmente sospinta francese
Deve andare di pari passo con la questione transatlantica
E deve declinarsi in modo pragmatico
Andrò in modo molto esplicito e concreto
Se parliamo di interventi di gestione delle crisi e stabilizzazione in Africa e Medioriente
L'UE deve attrezzarsi sempre di più per fargli da sola
Possibilmente in cooperazione con la NATO ma di fatto da sola proprio per il disimpegno americano da queste regioni
E questo vuol dire ad esempio investire qualche gita all'Unione Europea superando le attuali operazioni a guida nazionale
Ma se parliamo di dirle di deterrenza e difesa dell'Europa nei confronti della Russia
Che va dal campo convenzionale quello nucleare la NATO è l'unica a poterla garantire tramite la presenza americana
Quindi sulla difesa dei vale l'Europa l'UE può e deve contribuire mettendo a sistema le capacità militari dei Paesi OPEC sono frammentate
Quei centri economici per sviluppare insieme ad esempio una generazione di più pancia menti e qui palmari posso fare diversi esempi non in un secondo round
Il
La regione del Mediterraneo Anzilotti italiana imiterà nella Gato che comprende Nordafrica sa el Medioriente Corno d'Africa
Dovrebbe essere il terreno principale per la cooperazione in A due
Perché qui la NATO ha due grandi problemi nell'approcciarsi al vicinato meridionale
In primo luogo la maggior parte delle sfide in questa regione non ha non solo di tipo militare
E la NATO non è ben equipaggiata per occuparsi di flussi migratori illegali di contrabbando di instabilità interna ai Paesi arabi e quindi è difficile poi trasformare l'obiettivo di far fare di più alla NATO nel fianco sud i risultati concreti
Il secondo problema che i Paesi NATO sono divisi su cosa fare in questa regione
E mentre c'è un'abitudine dei Paesi NATO a superare le prove differenze quando si tratta di Russia difesa collettiva perché è sempre stato così la storia e la NATO
E perché sanno che la NATO è l'unica strada per assicurare la propria sicurezza nazionale e non ci sono alternative
Qui stessi Stati membri in aprì in Medioriente tradizionalmente hanno giocato partite nazionali la considerano un'arena per politiche autonome con pochi Ozzero vincoli da da parte della NATO quindi è nato è chiamato a operare esposto dopo che dall'intervento di coalizioni ad hoc o a diciamo calmare un
Un'escalation è troppo elevata di attenzioni tre Paesi alleati però abbia di questi difficile per la NATO giocare un ruolo forti si sue stradine mi sono divisi o cosa fare
Insomma in altre parole la stabilizzazione della fede Medioriente incomincia in Europa cioè con un accordo tra i Paesi europei che poi lo possono portare al tavolo con la Turchia queste di nidi con l'Egitto con le potenze regionali dell'aria
E mi fermo ora qui
Allora Maurizio tanti temi sul tavolo quello che mi colpiva in questo carattere sistemico così appunto definito dalla dal rapporto di esperti che citavamo inizialmente e che non è soltanto una competizione militare ma anche ideologica tra democrazie basate sullo Stato di diritto e modelli autoritaria
Sì
Intanto una prima sensazione settembre due interventi
In politica non ci sono vuoti e quindi la NATO sta riempiendo il vuoto della mancanza di Stati Uniti d'Europa oltre questo mi sembra la prima considerazione da fare soprattutto nell'intervento della dottoressa Berti
Lei ha usato determini che ci sono cari ma che poi delimitano l'Occidente è stato di diritto democrazia e via dicendo ed ha un qualcosa di molto importante nel senso che noi devo dire l'Europa non è in grado di garantire nemmeno al suo interno questi principi abbiamo visto l'Ungheria la Polonia no queste queste degenerazioni della democrazia all'interno dell'Unione Europea nonostante le clausole le clausole europee
E poi c'è un punto grave noi siamo per l'ingresso della Turchia nell'Unione europea però se il parametro e lo Stato di diritto evidentemente c'è un problema ecco non vorremmo che cedendo sul piano dello stato di diritto ci ritrovassimo nella situazione dell'ONU
L'Organizzazione delle Nazioni Unite
Dei diritti umani fondamentali che doveva difendere la pace nel mondo poi si ritrovò ormai nelle mani di Paesi autoritari che sono in grado di sanzionare naturalmente decine di volte Israele e poi non riescono naturalmente a a sanzionare il vicino che evidentemente col quale costituisce ormai un'altra alleanza
Allora io credo che sia fondamentale
Soprattutto quello diceva la dottoressa Berti rispetto no alla vita della NATO alle e alle e alle prospettive
Riteniamo che un esercito europeo e se non una difesa comune europea un esercito europeo consentirebbe di
Avere risorse Italia aggiuntive da poter garantire quello che oggi ho un problema il finanziamento della NATO cioè se noi avessimo l'esercito europeo
Attuale però europea non sparso in ventisette in ventisette Paesi lo stesso Parlamento europeo ha calcolato una una un risparmio mi sembra di duecento miliardi duecento miliardi nel nel tempo quindi sarebbe un uniti potrebbero rappresentare un incremento delle risorse delle risorse dalla NATO
Io credo che certo sarebbe stato migliore
Meglio partire
Dalla dalla politica per arrivare alla difesa dello Stato di diritto e delle democrazie ma in mancanza d'altro evidentemente la NATO si sta candidando a sopperire una politica che non è in grado più di mantenere quelle che sono le proprie prerogative ma anche le aspettative da parte da parte dei cittadini
Io ho partecipato deputato europeo alla commissione d'inchiesta esce l'ONU diciamo che ci sono anche dei problemi come dire tratta di di rapporti tra Paesi democratici
Che evidentemente devono trovare una loro una loro soluzione se vogliamo che la NATO abbia poi le caratteristiche indicate e quindi c'è un problema di controllo democratico
Che evidentemente non può essere quello attuale cioè se la NATO si si candida non solo a garantire frontiere e non non solo ad avere un una propensione milita unicamente militare ma sì
Si candida anche ad essere come dire il contenitore dei paesi che difendono lo Stato di diritto e noi siamo favorevolissimi nel senso che rispetto alla Cina e alla Russia
La mancanza di stato di diritto in quei Paesi
Porta ai conflitti perché se fossero dei paesi come dire fondati sullo stato di diritto ci sarebbe una competizione come c'è tra tutti gli altri Paesi quindi questo io penso che sia il dato almeno che dal punto di vista politico deve essere il dato il dato centrale
Sì devo dire a favore del partito radicale qualcosa direi che Pannella nel Marco Pannella nel due mila quattro proponeva in occasione delle elezioni europee l'Unione Stati Uniti d'America ed Europa
Opere per delle evidenti evidenti
Caratteristiche se non altro in quelle che sono le le aspettative
O quello che è il livello di democrazia atteso non ancora raggiunto le affinità
Ci sono tutte e quindi
Di uscire a passare da quella che la necessità democratica della difesa dello Stato di diritto all'interno della NATO non so quanto sia quanto sia quanto sia facile o scontata per tutta una serie di ragioni ragioni evidenti e di sicurezza
Cioè mi questo lo lo comprendo lo comprendo benissimo
E più c'è necessità di questo più diventa difficile
Non so quanto la NATO possa intervenire e interferire
Rispetto alla politica turca perché se la NATO fosse in grado di fare quello che l'Unione europea non vuole fare cioè prendere atto della necessità di integrare la Turchia nell'Unione Europea e di vendere la Turchia come la nuova frontiera dell'unione europea
Non volle andare oltre nel senso che almeno non siamo del parere
Che Israele dovrebbe essere un'altra delle frontiere dell'unione europea i Paesi del Mediterraneo a cominciare dal Marocco che già negli anni settanta aveva chiesto una maggiore
Maggiore coordinamento con l'Unione europea ecco l'Unione europea tutto purtroppo si è ristretta in quel club che il club attuale c'è stato un allargamento a destra per contenere l'influenza russa ci deve essere un un allargamento a oriente con la Turchia di Israele e al sud con i Paesi del Nordafrica proprio nell'ottica di stabilizzazione come veniva detto
Dottor marrone no nell'ottica di stabilizzazione di quelle frontiere che oggi sono scoperte
E che è indispensabile è indispensabile nutrire in qualche modo visto che sono frontiere non solo che non non controlliamo ma diciamo sono Paesi con i quali le relazioni sono sono relative quindi anche io credo davvero che il concetto di Occidente e di alleanza atlantica debba essere circoscritto
Allo Stato di diritto e la democrazia e dal punto di geo politico non deve aver non debba avere frontiere non debba avere frontiere e quindi assicurare Stato di diritto e democrazia
Anche in quei Paesi che non sono alleati per la semplice ragione che i popoli ci sì russi iraniani i popoli di questo Paese hanno anche loro diritto
Sulla base delle convenzioni internazionali dei trattati tutto quello che anche questi Paesi hanno sottoscritto a livello ONU ma che loro non ha la capacità di far applicare quindi io penso che una ma un rafforzamento della NATO da una parte e diciamo è un rafforzamento istituzionale dell'unione europea siano indispensabili per affrontare le sfide le sfide dei prossimi decenni decenni avvenire cioè diciamo non siamo nel futuro è l'attualità questa
Allora prima di ridare la parola Benedetta Berti a Bruxelles io tornerei D'Alessandro marrone
Che chiude un po'il suo quadro anche sul caso Italia in modo che poi sentiamo Benedetta Berti Maurizio Turco
Anche aggiungendo questo tassello molto importante ovviamente per il nostro Paese
Ma intanto volevo raccolte cogliere una una suggestione su su un lato e Turchia perché questo pretende è un tema su cui si riflette da anni però si riflette sottovoce perché la NATO un'alleanza di Stati sovrani e non ha una struttura sovranazionale né in termini simili la Corte di giustizia europea né in termini simili alla Commissione europea con una leva normativa legale o istituzionale quello che penso penso onestamente che la NATO in questi anni abbia costituito il Contini a costituire un vincolo esterno ai poteri di Air One
E alle opzioni di Erto Anna
Che è positivo nel limitare determinate derive
E che con una diciamo appesa nel medio-lungo periodo può dare spazio può e dinamiche interne alla Turchia le vediamo a Istanbul a Smirne altrove per un un fiore cambiamento turco
Sembra poco però c'è il rischio che additare in ambito NATO la Turchia dia Unali Bidani Micol sterno
Per diciamo alla leadership attuale turca per tacitare le opposizioni nel nome di nazionalismo molto forte comunque in Turchia a prescindere diciamo dalla dall'esperienza politica e questo diciamo riguardando storie la NATO tornato convissuto con regimi non democratici in Portogallo in Grecia per diversi anni in un'altra era quella guerra fredda però svolge hanno un po'questo questo ruolo di ancora inattesa di evoluzioni interne
A sull'Italia diciamo approfitto la mia posizione di ricercatore non distinte anche indipendente come come lo IAI che è indipendente ma dialoga in modo molto stretto le istituzioni italiane quindi magari riesca ad avere un po'il così il polso della situazione
E per via endovenosa sull'Italia peraltro attingendo a un altro dei per dell'istituto scritto a quattro mani con la collega Carolina muti
Alitalia a strettamente quattro priorità in ambito NATO che secondo me devono evolvere adesso la solo interpretazione realizzazione nel contesto e giù pulire dicevamo prima
La prima priorità è un legame transatlantico duraturo
Una serie di motivi che esso non sono un sintetico peritale fondamentale rapporto bilaterale con gli Stati Uniti
E di conseguenza e fondamentale la NATO perché è una delle cornici principali di consultazioni con Washington sui temi di sicurezza e difesa
Di cooperazione a livello politico e militare
Per coltivare relazioni con una varietà di interlocutori americani
Ora questo in parte cambia perché l'Italia guarda i cittadini di un punto di riferimento anche limiteranno allargato
Ma sinistri riunitisi disimpegno no da questa regione
Per l'Italia è un problema perché viene meno un punto di riferimento
E come diceva prima
Il segretario turco il vuoto Veneri empito quindi il vuoto lasciato e se Dini che mi verranno e mini riempito non dagli europei ma da Russia e Turchia
E su scala minore da altri attori adesso dite Egitto Iran eccetera
E quindi probabilmente a percezioni italiana dovrebbe evolvere verso un maggiore affidamento a l'Unione europea per la stabilizzazione De Mita il ragno che è una serie anche di coalizioni ad hoc
A geometria variabile con la Francia con altri Paesi mantenendo comunque
Gli Stati Uniti e la NATO col punto di riferimento anche per questa regione
Per due motivi il primo già detto e che la NATO è l'unico consesso strutturato dove ogni giorno i Paesi UE si confrontano con gli Stati Uniti
Con la Gran Bretagna post Breaks Seat e con la Turchia quindi questo ruolo di forma strategico e fondamentale
Quelle lo pratico operativo la NATO una serie di capacità
Comando militare integrato capacità l'intelligenza che sono di fattori abilitanti per una riduzione europea se c'è un vero partenariato nato UE però appunto agli avi in evoluzione
L'altro elemento è i rapporti verso la Russia con la Russia allora dopo la guerra di Crimea richiamata prima
La NATO sia diventata su un doppio Focus dual track
Da un lato deterrenze difesa dall'alto il dialogo
Ecco per l'Italia la priorità investita il dialogo e più importante è infine la deterrenza e difesa è un fine di per sé per evitare chiaramente attacchi escalation vada tutto un mezzo per gettare le basi della situazione
Diciamo più stabile più congelata per un dialogo diplomatico sull'Ucraina sulla sicurezza paneuropea
E quindi Italia probabilmente considera a insiste in ambito NATO perché alleanza svolga questa duplice funzione non so deterrenza difesa ma anche dialogo per abbassare il più possibile il livello d'intensità di quella guerra in tempo di pace che dicevo prima
Tra l'altro un rinnovato dialogo con Mosca è ancora più importante considerando che gli alleati europei sono chiamati SD uniti a prendere posizione contro la Cina
Diciamo un'immagine di buonsenso pensare di non spingere la Russia a un rapporto ancora più stretto con la Cina
Ma magari avere un approccio più bilanciato più lungimiranti per cui sia il punto su alcuni appunto elementi di Stato di diritto
I diritti umani ma si avrà anche un dialogo ad esempio su controlli armamenti sono un proliferazione
Su elementi che soddisfano il desiderio russo di un prestigio internazionale e quindi diciamo sì avvia una un discorso che non è semplicemente spingere Mosca verso Pechino
Sulla partecipazione del girone A due
Ho già detto qui sottolineo che questa qualità dell'Italia
E l'Italia
Può svolgere bene tre funzioni la prima è continuare a insistere in ambito NATO e queste riuniti che iniziative di difesa europea
La vocazione strutturale permanente il fondo e opere di difesa
Contribuiscono un pilastro europeo del rapporto transatlantico e quindi sono benefiche anche per la NATO e piste di neve
Dall'altro la due
Avere appunto questo approccio
Pragmatico e costruttivo che evita tensioni inutili con gli Stati Uniti in nome di ambizioni sono quelle un po'della Francia
Difficilmente realizzabili ma qui di più mentre Zambelli diciamo controproducenti se portano poi a una dibattito sta in una divisione all'interno di europea quindi siamo più pragmatismo sulla ora entrambi i fronti
Il terzo fronte rapporto e Gran Bretagna
Italia tradizionalmente per tanti motivi ha un buon rapporto e la Bretagna anche risponda rispetto a certe posizioni franco tedesche questo cambia con la break sito ovviamente ma non cambia del tutto perché nella NATO con la vocazione nature si può tenere questo filo fare agganciare tenere agganciata la Gran Bretagna l'Europa continentale
Ultimo punto e
E quello che in Italia ha più attenzione quindi pubblica EMI verranno allargato
Allora la lo vivevo Beda Leana ovviamente vede percepisce direttamente il tema dell'immigrazione
Il tema della sicurezza delle lotte marittimi del ragno dalla pesca alle lotte commerciali
Il tema di approvvigionamenti energetici che vengono dalla Libia ad altri gasdotti e quindi mi terraneo eh ovviamente importante
E poiché la NATO serve per soddisfare interessi sicurezza di Stati membri in senso politico e di
Appunto rispondenza al volere democratico del Paese è giusto che l'Italia porti prove interessi nazionali nel Mediterraneo in ambito NATO
Perché l'Italia contribuisce la NATO e quindi vuole la NATO ma ciò cosa vi interessi nazionali italiani e miliardario
Secondo me questo dinamica devolvere tenendo presente due cose che
Ci sono limiti di che dicevo prima rispetto a quella NATO può fare il miliardario quindi Italia non deve farsi illusioni com'è che deve tarare meglio le aspettative su quella NATO può fare
E deve insistere perché quello la NATO può fare lo faccio lo faccia bene
Al tempo stesso deve in ambito NATO
Investire il capitale politico sui temi dicevo prima
La Russia la vocazione l'Unione europea il discorso da competizione tecnologica
Perché ci sono interessi nazionali che travalica nel Mediterraneo
E che sono influenzate le dinamiche in ambito NATO
E quindi guardare alla NATO alla tutta l'agenda nato e giocare a tutto campo sull'agenda nato
E al tempo stesso coinvolge di più l'Unione europea sul Mediterraneo perché lì c'è una maggiore condivisione di interessi
Intenti chi di vicinanza geografica economica storia con i Paesi europei rispetto agli Stati Uniti per quello che succede nel Nordafrica nel Sahel e nel Medioriente
Non vorrei essere frainteso perché
Non continua a pensare che appunto la NATO possa giocare un ruolo utile importante nel Mediterraneo ma entro un certo limite
E bisogna essere consapevoli da parte italiana per diciamo portare la Provisional meglio in tutti i fori nato UE e di coalizioni ad hoc
Grazie Alessandro queste radio radicale era Alessandro marrone responsabile programma difesa IAI la NATO il confronto tra democrazia e tutto tu vitalismo parliamo di questo in collegamento da Bruxelles abbiamo Benedetta Berti
Che capo della pianificazione politica nell'ufficio del segretario generale della NATO allora torno da lei dottoressa Berti
Ovviamente su tutto quanto ha sentito se riusciamo a dire qualcosa anche sulle difficoltà che poi incontrare Nalato nell'attuazione appunto di questi obiettivi particolarmente importanti alle
Quanti ci sta spunti e moltissimi punti
Punti importantissimi quali sui quali riflettere e magari inizio con con una breve riflessione sul sul punto c'è Alessandro fatto sul ruolo della NATO nel Mediterraneo e qui devo dire che mi trovo fondamentalmente d'acconto nel senso che credo sia molto importante il presunto riconoscere il ruolo positivo ed importante che la NATO
Ha giocato e continua a giocare ragiona mediterranea
Attraverso reso giusto momenti politici nato a due sette due feriti partnerships sia con il Medio Oriente che con i paesi del golfo
E attraverso queste questi partnership a una cooperazione Gianluca politico e una operazione pratica con la maggior parte dei Paesi in Medioriente nervoso quindi Palma troppo alla stia a al all'Egitto granelle altri fatta bus prende quelli quindi molto quindi delle elezioni molto solida e la Regione
E da capacità di fare treni di fare educazione di lavorare sull'assistenza di sicurezza e di difesa aiutandola alla ad aumentare la competenza delle forze armate delle porte sequel del settore sicurezza dei paesi partner cosicché questi Paesi possono avere possa riuscire era più
Quindi in maniera migliore a confrontare le stive di sicurezza dal terrorismo
A affida alla proliferazione siano armi la Regione e questo è uno dei delli degli strumenti molto utili e molto importanti è una delle cessioni attraverso Beethoven nato venti trenta al summit sarà anche corriamo investire ancora di più la nostra capacità di fare Fanning ancor di più Marco nostra capacità di fare e si chiude che assistenza assistenza assi in materia di sicurezza e di difesa allo stesso tempo però credo Alessandro abbia ragione quando ci ricorda che la sfida della stabilizzazione non è fondamentalmente una sfida militare insicurezza è una sfida politica
Per stabilizzare il Paese la società
In in crisi non sarà soltanto assistenza a livello di sicurezza serve anche aiuto economico sviluppo sviluppo appunto per economico supporto per processi di riforma politica e ovviamente tutte queste tematiche molto importante non solo di competenze nell'anno
E quindi ci deve essere anche una divisione di lavoro ci dei lavori ci deve anche essere una coinvolgimento da parte della Sogei degli altri attori internazionali e anche in rete e ovviamente e est e secondo me soltanto questo lavoro con molti attori differenti che hanno capacità e competenze diverse può portare al successo quando si tratta di stabilizzazione e quindi la NATO è uno strumento uno strumento importante
Ma la fa ma offrire tale immagine sicurezza difesa sono una parte importantissima della corte stabilizzazione ma altri interventi sono ancora sono altrettanto importanti ed è lì dove autorizzazioni non sicuramente degli strumenti migliori la NATO si è un'organizzazione che si occupa di sicurezza e di difesa
E quindi interventi in altre in altre spera in un futuro non sono di nostra competenza quindi sono molto d'accordo su questo
Sarà la stabilizzazione accomunarsi raramente politica entalpia
Questo importante era stato d'accordo con un altro punto importante sul sul ruolo della NATO quando si tratta dello stato di diritto ed ruolo nel nel difendere questo ordine liberale internazionale
E ancora vorrei vorrei soltanto su questo punto sottolineare che il ruolo che ne perdiamo sia importante questa alleanza di giocare questo contest volerli fornire questa piattaforma politica
E ripeto un punto che ho fatto all'inizio era nato il veramente l'unico dell'organizzazione l'unità piattaforme accendiamo oggi come oggi dove abbiamo l'euro parco dall'Europa l'Europa dal Stati membri dell'Unione europea la Gran Bretagna la nostalgia
Amato sia e il cane dagli Stati Uniti evitando lavorando insieme a tutti i giovani su piani di sicurezza di a e difesa questo vuol dire quando lavoriamo insieme come un'alleanza rappresentiamo più o meno cinquanta per cento dei Gidp globale
E più o meno cinquanta per cento delle capacità militare a livello globale e rappresentiamo circa novecento milioni di persone quindi quando lavoriamo insieme e per esempio quando sviluppiamo posizioni comuni
Per difendere i nostri valori di ingressi abbiamo un peso politico all'influenza abbastanza molto più elevata che quando lavoriamo in maniera in ogni isolata e quindi noi pensiamo che sia molto importante in un mondo dove c'è più competizione geopolitica usare questo ruolo politico per avere posizione comune su su interni che hanno un impatto sulla nostra sicurezza comune
Esempio
Fare in modo che pazze digitale stai versi assicuro Annibale internazionale è lavorare insieme per avere degli standard etici e lega ali per quartieri l'applicazione di nuove di nuove tecnologie su nuovi in area militare e queste sono tutte a sulle quali stiamo già lavorando quindi un ruolo politico e lo dico perché ovviamente la nazione è un'alleanza politica e militare
Però quando in un mondo in cui le le sfide di sicurezza sono sempre più diffuse sempre di più non cuginetti vedrete non militari emenda sempre più importante utilizzare nato come spazio di consultazione come spazio dove coordinare risposte anche commenta
Dà risposte diplomatiche risposte economiche a risposte politiche
Perché noi vediamo veramente questo è un critico del modus operandi della Cina e della Russia gabapentin bizzarramente tutti gli strumenti del potere quindi dal dalle tale agli apparati cibernetici alterazione incredibile
A costituenti fare in maniera integrata e quindi le nostre risposta arrivano di sicurezza e di difesa deve sempre di più uso perché sempre di più anche pensare come lavorare su con strumenti inventare in militari in questa è una delle conversazioni che avremo con le parti
Al a questo summit indicandomi Avignone e quindici dicendo con la domanda con la domanda principale su quali sono le difficoltà le difficoltà sono sono quelli sempre nel senso che negli ultimi Missori
Più di settant'anni di esistenza la NATO è sempre stato un alleanza di Paesi sovrani e quindi Paesi sovrani con posizioni
Di materie affari esteri in materia di difesa non sempre e allineate quindi disposizione bene su come ricorrenti rilevo come a fare priorità tra le diverse sfide di sicurezza e difesa che dobbiamo fronteggiare anziane questa è sempre stata dall'inizio all'inizio del nato sino adesso un una interno anti ci sono opzioni e posizioni differenti tra i paesi tra i nostri testi niente niente il lavoro della NATO il lavoro che facciamo insieme ogni giorno dodici anni arrivare a posizioni comuni
Senza senza darci senza senza avere illusioni che arriveremo mai un'astrazione qui tutti i paesi la pensano stesso modo su tutte le questioni sicurezza non succederà mai qui si lavora è veramente uno di coordinamento politico e di creare questa questa cultura di consenso
Pensando al sale direi che fortemente c'è una grande convergenza sui temi principale c'è una grande convergenza sull'importanza del continuare l'adattamento appende la nostra più Stura pare convergenza sul sul bisogno di fare di più in tema di Riesi Ansa in pieno il nuove tecnologie interna di partnership
Ci sarà a questo summit una decisione di rivedere il nostro Documento Strategico quello che è chiamato nostra TG consente è ultimo è stato scritto nel due mila dieci nel prossimo anno non li rivedremo nostri documenti strategici su quella strada scoramento occasione importante per gli alleati
Animare un uomo consenso su tematiche estremamente importanti come il futuro delle nostre relazioni con la Russia
Il futuro delle nostre relazioni con la Cina questa strana ovviamente duri due delle domande principali che pesano sul nostro altro la nostra agenda a nel rivedere il concetto strategico della NATO e sia dovuto forte con giusto per per per per ribadire chi e sono completamente d'accordo con entrambi i nostri entrambi gli interventi che hanno indicato l'importanza della cooperazione tra NATO e l'Unione europea questa una priorità il segretario generale tolte daremo la priorità
Perché ovviamente abbiamo ventuno nel Paese viene Andrini dell'organismo agli alleati NATO e credo che anche perché come anche restando onde siamo due istituzioni con una storia comune incubatori comuni commistioni con con una storia interessi molto importanti in comune
E allo stesso tempo certamente sono d'accordo con il con il quadro che ci ricorda che quando si tratta della difesa dall'Europa
Abbiamo abbiamo soltanto un un freno abbiamo soltanto un un guado euro un modo di farlo ed è invento chiave transnazionale nel transatlantico a e attraverso la NATO e questo non è solo è questo dipende solo è una serie di fattori e uno uno di ieri potrebbe di fatto che oggi come oggi l'ottanta per cento del Budget francese ampi in ambito NATO inattesi non membri dell'Unione europea negli Stati Uniti la Gran Bretagna il Canada Turchia Norvegia quindi e comunque dobbiamo avere molto molto chiaro il fatto che quando si tratta di contributi i militari in più e finanziari ci troviamo ancora i classici assieme a situazioni in cui chiaramente elastina distesa europea funziona soltanto diciamo transatlantica non penso questo cambierà prede e sinceramente non non penso che non penso che sia nel nostro interesse questo caso perché ritengo che è avere un patto Atlantico o attenti è una comunità transatlantica forte sarà incredibilmente sarà ancora più importante negli anni a venire perché ci troveremo appunto fronteggiare le sfide
Ci ha menzionato la Cina un o dottoressa Berti a livello davvero brevemente a livello di principi non voglio coinvolgerla Vienna questioni diciamo
Tecniche approfondite quanto importante come dice Alessandro marrone in questa fase che la NATO abbia al suo interno la Turchia dopo che l'Unione europea invece ha chiuso ne porti a questo Paese
Nato il c'è un è un alleato importante nella NATO in questa restante uno dei nostri ed è un Paese che e al
A una sterili competenze militari molto importante a un a un investimento nella difesa investimento una grana atto molto importante è un Paese che se guardiamo allarmata territoriale europea pensiamo alla difesa europea
è chiaro questa difesa non può non può essere incrementati in maniera efficiente senza un paese come la Turchia che io appunto a ha un ruolo estremamente importante territoriale dell'Europa quindi la Turchia continua continua ad essere un paese coinvolto insegnate e assolutamente astutamente parte delle parte del passerà parte della NATO
Questo non vuole dire che in passato non ci sono stati momenti non continuano a esserci momenti in cui diversi alleati hanno delle dei delle preoccupazioni su su su così su questioni discussioni tanto ed equa politica domestica in Turchia e hanno e utilizzano nato anche per per condivide queste preoccupazioni e questo è un altro ruolo dell'alleanza perché comunque come Alessandra riguardato
Questo è un forum politico dove i nostri alleati possono avere discussioni in maniera una istantanea a aperta e possono parlare
Quando parlo d'accordo ma ancora più importante che si trovino Sistiana retta e si confrontano inutili situazioni in cui non si trovano d'accordo
Quindi quindi direi che che in questo in questa chiave in questa chiave la discussione intrallazzi diverse nel paese di palese alleati
Chiusa la Turchia continua ad essere continua ad essere intensa e e continua coprire tutti tutti venti mantenerle militare politica grazie davvero per la sua chiarezza Maurice Surtur col compito di chiudere questo cerchio
Chiuderanno
Dibattito aperto questo che resterà aperto per molto tempo no e glielo dico dal nostro punto di vista dal punto di vista della politica diciamo evidente sono evidenti limiti della NATO laddove i Paesi nazionali
Mantengono tutte le prerogative tutte le prerogative nazionali e non solo in termini di sicurezza e di e di difesa sono pochissimi Paesi in grado
Di difendere gli interessi nazionali nei confronti del resto del mondo saranno due forse tre
Tant'è vero che addirittura e io ho letto un rapporto bipartisan del Congresso americano di un anno e mezzo fa
Dove si sosteneva che il secondo gli Stati Uniti d'America gli Stati Uniti d'America non sarebbero in grado di confrontarsi in caso di un attacco sta contemporaneo dalla parte da parte della Cina e della Russia
E che si dovessero affrontare distintamente i due Paesi con la Russia sarebbe abbastanza facile con la Cina ci sarebbero dei dei problemi quindi è evidente
Che diciamo una visione diversa ma riguarda la politica non c'è non può essere certamente una riforma della NATO è una riforma dell'Unione europea sono talmente necessaria una riforma dell'Unione Europea perché quando sentiamo parlare che nella NATO ci sono ventuno rappresentanti dei Paesi dell'Unione europea ce ne dovrebbe essere uno fin quando l'Unione Europea nona non avrà una politica di sicurezza militare è una politica estera comune
Creerà dei problemi anche alla NATO perché è inevitabile non ci sono ventuno esigenza anziché anziché anziché anziché una quindi resta aperto il fronte politico il fronte politico
E quello di concepire qualcosa di nuovo no e non di consumare l'attualità
Cioè è in grado di farlo la NATO come è possibile
Che l'Unione europea non è in grado di farlo l'Unione europea non è in grado di farlo perché come la NATO è un insieme di Paesi nazionali che hanno ciascun Paese Sera
La prospettive la prerogativa di coltivare gli interessi nazionali e diciamo e che su questioni dal punto di vista nazionale secondarie hanno devoluto questi potere all'Unione Europea deve accadere l'inverso
Sono i poteri più importanti per una relazione la politica di sicurezza la politica estera che devono essere devoluti proprio perché non sono in grado questi Paesi
Tramite la loro politica estera e la loro politica di sicurezza di difendere il proprio Paese esattamente l'inverso
Che andrebbe che andrebbe fatto io non so ogni tanto penso se ci fosse una simulazione no non voglio dire l'esercito croato o quello sloveno l'esercito italiano la difesa italiana da chi è in grado oggi di difendersi davvero
Se ci fosse un attacco no dico anche tra i Paesi europei non voglio simulazioni d'altro tipo e già oggi che non c'è una veniva detto prima una un una guerra dichiarata ma guerre in corso ce ne sono no quando si parla di Mediterraneo allargato sappiamo che c'è un conflitto ormai anche Medioriente
Permanente aperto con l'Occidente europeo soprattutto per una questione di frontiere di frontiere fisiche quindi è indispensabile
L'impegno della della NATO è indispensabile questa come dire li chiama la chiamerei già ristrutturazioni in corso sono nel senso che l'agenda venti-trenta comporta delle delle ristrutturazioni rispetto rispetto al passato l'Unione europea non hanno nulla da dire
Cioè l'Unione Europea a differenza dall'alto non è in grado di riflettere su se stessa
Perché mentre la NATO ha consapevolezza di quello che vuol dire il deficit diciamo democratico e nazionalista che evidentemente fa parte e quindi dell'istituzione quindi discussione sia adeguata a queste difficoltà egli affronta con serietà l Europa no
Però parlo Unione Europea no
E è continua aggravare diciamo sull'asse atlantico con la sua debolezza
E indebolendo indebolendo la sua tardive il problema è proprio quello cioè io penso che alla fine rischia di pesare di più non il nemico cinese russo
Rischia di pesare di più l'inadeguatezza dell'Unione Europea che non è in grado di finanziare perché deve sperperare e deve sperperare don per l'interesse nazionale
Lo sperpero sinergie sul fronte della sicurezza militare dei Paesi dei paesi dell'Unione Europea non annulla che va a che vedere con una migliore una mini un migliore servizio diciamo
Da questo punto da questo punto di vista quindi saremmo continueremo a essere molto attenti e comunque come dire
La NATO indispensabile proprio perché l'Unione europea si trova in queste in queste condizioni la NATO indispensabile e lo sarà sempre di più
Io io mi auguro che l'esempio della NATO possa servire all'Unione Europea per adattarsi a questo mondo nuovo con il quale bisogna che già esiste col quale però bisogna fare anche i conti
Grazie davvero Maurizio Turco segretario del partito radicale grazie ad Alessandro marrone responsabile programma difesa dello IAI grazie di cuore a Benedetta Berti che capo della pianificazione politica dell'ufficio del segretario generale
Della NATO per aver dedicato il suo tempo agli ascoltatori di radio radicale ci auguriamo vivamente di averla ancora magari anche qui a Roma
Mille grazie buon lavoro grazie Alessandro grazie Maurizio abbiamo terminato e continuiamo con l'ascolto dei programmi di Radio Radicale mora Scotto