La riforma fiscale un imperativo per la rinascita economica: intervista a Francesco Giuliani

Radio radicale ci occupiamo di riforma fiscale e lo facciamo con Francesco Giuliani tributarista partner dello studio Fantozzi e Associati uno dei più autorevoli in Italia
Che è è intervenuto già con un suo contributo nel del volume più politica pandemia e democrazia per le edizioni il Mulino
Per diciamo spiegare quanto sarà importante la riforma fiscale per la ripresa del nostro del nostro Paese riforma fiscale che lo ricordiamo è contenuta nel PM R allora i i innanzitutto volevo chiederle come come ha trovato l'impostazione generale che è stata data dal dal governo per la la riforma la riforma fiscale su cui dovrà lavorare anche il parlamento mentre stanno diciamo per finire le le audizioni
Guardi anzitutto fin dall'inizio c'è stata una c'è stato un equivoco
Macroscopico quando Draghi parlò del del modello danese se non sbaglio tutti a a sud al modello danese quando lui invece diceva che il modo migliore per fare una riforma è quello di istituire delle commissioni di esperti che studino come si fece negli anni settanta
Anziani sessanta i cui effetti poi sono stati recepite negli anni settanta le commissioni Vanoni
Per affrontare un tema così così basso purtroppo erano partiti male saggiato la comunicazione la comprensione di quello che che che fosse necessario fare
Sicuramente è un'occasione è impensabile credere che si possa fare nell'anno e mezzo circa nell'anno perché che avrà divi da questo governo però è sicuramente un'opportunità per impostare il lavoro che poi dovrà essere portato avanti sicuramente inseguiva senza alcun dubbio
Il il punto essenziale secondo me e tornare anzitutto a dei a degli principi di fondo che sembrano essersi un po'persi a cominciare da quello che della funzione del tributo
Che e sempre più percepito come pagamento di servizi peraltro non soddisfacenti e non come distribuzione di ricchezza
Come funzione del sistema fiscale che deve essere una leva per lo sviluppo in una limitazione allo sviluppo medesimo come di fatto è oggi ed è oggi percepito anche da investitori stranieri non investono in Italia questi anni Miss Italia scappano perché il sistema fiscale burocratica in generale
Impensabile e impossibile
Da affrontare per loro
Quindi tornare acquisti acquisti ristorare i canoni costituzionali
Siano sul piano il rito tributario sostanziale quello processuale che sono platealmente e tranquillamente calpestati continuamente
Per fare questo bisogna ripensare secondo me completamente il il ruolo del dello stato e del contribuente cittadini cioè ripensare il rapporto fra lo Stato il cittadino oggi lo Stato in particolare il fisco in particolare l'Agenzia delle entrate decido con un nemico da ad oggi garbata data da sempre
Lo Stato quindi esibito un antagonista
Del del contribuente lo Stato deve essere antagonista del contribuente sicuramente disonesto avere essere partner del contribuente onesto partner vuol dire affiancarlo affiancarlo anche nella crescita
Pensare a un sistema di accordo preventivo che c'era negli anni sessanta settanta e poi fu fu eliminato perché da era anche fonte grande corruzione ma questo non vuol dire che non che non fosse un sistema che avesse un'idea di fondo condivisibile
In modo da essere un partner appunto del contribuente non un suo avversario questo per cominciare un discorso generale
Su questo si deve fondare una riforma fiscale poi entriamo nel dettaglio
Ecco per quanto riguarda alcuni aspetti di questa riforma noi siamo passati da un dibattito in cui si accentra e cercato di introdurre una Flat Tax e voi questo questo dibattito e semi scomparso nel senso che il Governo o mi sembra che voglia puntare ancora sulla progressività
Mentre alcune forze della maggioranza vorrebbero o introdurre in un modo o nell'altro un sistema di latta taxa facendolo rientrare dalla finestra allora volevo sapere se questa analisi è giusta
L'analisi giusto nel senso che c'è una maggioranza che che vorrei farla pazza ma la sua pazza un un disastro nonsenso precisiamo quando si parla di strapparsi palla vilipeso perché apra PACS giace in tanti in tanti ambiti del sistema tributario
Diresse una sorta impostato dal proporzionale non progressiva
Le imposte di registro ne abbiamo tante di impedirgli di fax il punto pare parlare di IRPEF allora l'IRPEF e l'unica imposta la prima la prima fonte entrate dello Stato russo con forse non tutti lo sanno
E e ispirata come come dice la Costituzione punto a cui facevo riferimento prima a i principi al criterio di progressività
Quindi c'è un tema costituzionale anzitutto sul quale riflettere
La portasse nei Paesi dove è stata
Utilizzata non è stata efficace passata efficace per nulla
Tenendo conto peraltro ne abbiamo delle forme molto agevolate di di tassazione per alcune fasce di contribuenti per cui comunque anche lì ci sono comunque già delle cose che che esistono estende lei Manila indiscriminata allo stato delle cose è impensabile perché si creerebbe sicuramente il principio di progressività che è una cosa che non non non avrebbe senso rispetta la Costituzione in vigore
E vero come dicono molti difensori darla taxi che attraverso il sistema di relazioni l'irruzione di si potrebbe comunque pervenire ad un sistema di progressività ad una applicazione la progressività anche con una sua pazza
Però
Ci sono degli strumenti alternativa fa passi e sono quelli che sono in vigore che secondo me sono assolutamente più rispondente ai canoni costituzionali e ottengono comunque un miglior Effetto di distribuzione ricchezza
Senta lei
Lei ha ha sottolineato nel nel contributo che ha dato al saggio del Mulino che avevo che avevo citato
Che ci sono nel nostro sistema fiscale dei dei gravi elementi di ti iniquità
In merito al fatto ok nel dispersa sia nella Ligorio nominative quelle che che quelle effettive variano in modo discontinuo intorno
Ai trenta mila euro la riguarda nominale aumenta di undici punti percentuali dal ventisette al trentotto per cento tra il secondo è il terzo scaglione allora come va superato questo limite
Rimodulando semplicemente le aliquote in modo da evitare questo salto l'imposta che c'è e noto a tutti che ci sia nessuno ci ha messo mano ma è un fatto semplicemente numerico cioè bisogna intervenire sui numeri e fare in modo che questo salto d'imposta non ci sia insieme a questo ovviamente ma anche ripensato disboscate alla giungla delle detrazioni che qua nessuno capisce nulla a cominciare da me i professionisti che dobbiamo in otto impazzire per capire quali norme si applichino
E quindi intervento tutto sommato tutto sommato semplice c'è una proposta che ho citato nella capitolo del del libro
Di un'ipotesi di analizzare la il sistema tedesco dove c'è questa aliquota progressiva diciamo così automatica o personalizzata che fa in modo che il criterio la progressività sia applicato alla lettera c'è un problema di di opacità di questo sistema perché non è facile comprendere esattamente quali sia quel meccanismo di applicazione ma in Germania tornano a quello che dicevo prima perciò gli ho ci tengo molto a sottolineare che bisogna partirò invincibili generale senza senza i quali non se ne parla le marce rapporto diverso dal Fisco il contribuente per cui il contribuente diciamo che si fida
E sa che comunque in quell'applicazione dell'imposta non c'è come dire la fregatura ritrovando la cosa che ovviamente un contribuente italiano
Penserebbe subito quindi la la quella potrebbe essere un sistema ma sgombrato il campo da equivoci e da possibili effetti che non consentirebbero i contribuenti poi di verificare realmente l'applicazione di questa di questo principio ma sicuramente quella potrebbe essere una strada da seguire e adattata ovviamente al sistema Italia
Ecco lei
Si è riferito alla riforma dell'Ira essere come un Bobo come diciamo il il modo per riuscirà a far ritornare in Italia le aziende che sono andati all'estero soprattutto in quei posti dove diciamo c'è una tassazione molto light
Allora ci spiega come
Accentuato da torniamo ancora una volta ci tengo a dirlo a ai principi già se il gli investitori esteri universitaria che sono andati all'estero a operare
Sanno di avere in Italia un sistema amico dell'imprenditore un sistema che affianchi l'imprenditore e che non lo penalizzi tornano senza senza alcun problema avendo l'Italia una serie di risorse uniche
Unica che non vengono sfruttate ai avvengono in questo modo addirittura penalizzate io anche come professionista e un avvocato difeso diversi contribuenti stranieri che erano imitabile unitaria
Dei loro le loro società perché presente nell'ambito della moda il made in Italy è una cosa che ha che aveva molto
Muta successione è molto significato anche dal punto di vista del business
E questi eventi sono stati massacrati e l'Agenzia delle Entrate costretti poi addirittura in un caso a chiudere cioè anche a chiudere proprio baracca e burattini accedere il marchio e andarsi a godere i soldi dall'altra parte
Quindi evidente che ed un sistema del genere non è attrattivo
Dopodiché c'è una serie di possibilità per incentivare la il ritorno delle del
Gli investitori
Stranieri in Italia ma anche di incentivare il gli investimenti degli imprenditori italiani in Italia che di quello poi si parla si parla poco che fosse una
Se fossero una una forza di secondo piano mentre invece noi abbiamo una una forza imprenditoriale potenzialmente fortissima che però depressa e e penalizzato da questo sistema
In realtà sono i sistemi di incentivazione
Che possono essere delle delle agevolazioni momentanee per l'abbiamo già comunque grato delle normative stampa vi sono delle cose che che che che possono essere molto molto efficaci
Il punto e poi l'applicazione delle norme e torniamo alla alla al discorso del del sistema generale del rapporto tra fisco e contribuente una delle cose che io ho scritto nel nell'articolo
Che è uno dei miei delle mie fissazioni ossessioni
E quella dei grandi allargare la cosiddetto adempimento cooperativo poco quella di compliance che oggi è previsto dalla dalla legislazione italiana solo per un numero ristrettissimo di aziende che fatturano fino a un un certo intorno vada un certo importo in in su e sono pochissime all'inizio era addirittura importa da dieci miliardi di euro era ottimo venti aziende nella norma praticamente non applicabile adesso hanno abbassato ispirò nel senso vietato settantadue non è che sono invece se questo sistema è si si riuscisse si può fare che tutto si può farsi consigliabile abbiamo sempre fatto così non si può fare non risolviamo nulla si può fare
Allargare questa cooperativa compliance a una platea molto estesa Dean prese questo potrebbe essere una formidabile forma di di attrazione per gli investitori stranieri ma anche di di rimodulazione del rapporto fra imprenditori italiani è stato e sarebbe anche
Uno dei modi in cui si può affrontare il problema dell'evasione
Perché se l'imprenditore a nella proprio bilancio una serie di voci e poi c'è anche la voce fisco che sa che per cinque anni quella con delle variazioni collega onde ovviamente dei criteri delle tutto con tutte le i distinguo e le incaricata del caso ma comunque sa che non c'è una voce fisco che quella può programmare la propria attività imprenditoriale in maniera completamente diversa senza avere l'incubo che sta spariranno le agenzie ad entrare arriva spesso con con verifiche assolutamente fantasiose per non dire campate per aria per non dire altro
Blocca l'attività dell'impresa la penalizzazione comporta la la addirittura la chiusura
Incassando zero perché spesso cosa accade e poi alla fine tutto questo accertamenti levigata verifiche accertamenti processi che durano decenni eccetera all'il fisco in cassa a zero ore di questo borgo e questo ci ha inviato sa che fanno uccide le imprese
Questo è fondamentale dirlo
Senta lei ha parlato anche del dei tributi locali nel suo nel saggio dove lei ha scritto e noi stiamo vedendo però parecchi comuni comuni che sono praticamente sull'orlo della bancarotta il governo in qualche modo ci sta mettendo
Le le mani allora secondo lei funziona il sistema di riscossione dei comuni e quanti ne usciranno illecita da questa crisi pandemica
è la seconda domanda è una domanda vale come si subirà un milione di dollari e che mi ha risposto non la so deserta però diciamo una non sarà facile colore non rientra risposta più e più in generale non sarà facile
Il il tema la finanza locale è un tema che va affrontato anzitutto sul piano dell'innovazione tecnologica e lo scrivo questo nel saggio cioè noi abbiamo un po'una serie di strumenti tecnologici che potrebbero accelerare il processo di accertamento dei tributi di riscossione soprattutto in DVD che oggi la la la la ricina del paesello alla Toscana
Se c'è un fatto in una in un convegno con con una con Confagricoltura lo scout questo lo ripeto
Debba autolimitarsi alle imposte era ed è una follia
Ed era il contribuente deve valere dal comune un cedolino quali pagare le le imposte con cioè la collega se non deve essere fatta contribuenti ricominciamo a dire come si chiama la riscossione dei tributi locali che fondamentale che oggi non è fatta così
Se non in alcune realtà virtuose
Ci sono dei comuni tanto in comune vicino a Varese dove il sindaco non ha non a caso un ex manager di una multinazionale chiara informatizzato tutto e funziona tutto alla perfezione mini volendo si può fare ma come si fa a Varese a una bravo nel ma paesello vicino Varese si può fare a Roma
Io credo che a dire non si può fare una evocata in una tragedia ma lui no si può far tutto se lo fa così bene dare un sedere sulla sedia a studiare le cose e farle
Quindi è la prima volta la tecnologia
Ed è un'altra cosa che la tecnologia e importante anche per fondamentale della lotta all'evasione noi abbiamo l'Agenzia delle entrate a tutti i dati possibili e immaginabili oggi Vattimo fatturazione elettronica mamma
L'evasione dell'IVA e diminuita fortemente
Ma lotta all'evasione si confà si potrebbe fare sia a livello locale sia a livello nazionale con l'utilizzazione della tecnologia peccato che c'è un pessimo rapporto
Fra i contributi il il Garante della privacy e l'Agenzia delle Entrate elegante lavorare della privacy impone la serie gli ostacoli all'utilizzazione dei dati l'Agenzia delle entrate che quindi è fortemente limitata nella propria attività
Quindi si si cominciano a sbloccare le cose che già ci sono perché si parla sempre di voler fare cose nuove comincia a far funzionare cose già ci sono
Utilizziamo gli strumenti tecnologici che già ci sono svolgiamo queste ridicole burocratizzazione di tutto compresa sta cosa della privacy per carità e sagaci tra ma ci sono degli interessi
Comunque che vanno conservati vanno perseguiti è dopodiché cominciamo a ragionare di di riforma sarà bensì rischiamo di fare chiacchiere le fa fax delle gli esempi danese interessi diversi cominciamo a parlare di cose che già possiamo fare oggi
Senta le volevo chiedere un'ultima cosa quando ricomincerà la la riscossione perché sappiamo che si può andare avanti per un po'di tempo senza diciamo riscuotere però
Molti hanno visto questo che c'è stata questa tira e molla sulle sulle cartelle sappiamo quali sono le difficoltà di tanti contribuenti
Diciamo quando si tornerà a pieno regime secondo lei
Abbiano già fatto tre o quattro Rimini purtroppo la situazione davvero drammatica in qualunque settore per cui
è difficilissimo fare una previsione
Ma anche lì
Nell'ambito del ripensamento nel rapporto tra fisco e contribuente
Questo è un tema che perché che ha grande grande valore
Che deve avere una grande attenzione
Per esempio prevedere delle delle rateizzazioni molto più lunga di quelle che esistono
Che sono in alcuni casi comunque abbastanza
Protettive per così dire un contribuente ma prolungato di allungo il discorso che facevo prima dello stato partner del contribuente discorso deve entrare in testa
A chi metterà mano alla riforma fiscale può essere una una una soluzione a quel punto potrebbe anche prevedere l'anticipazione
Della ripresa della riscossione ma con una modalità che non sia uniti IVA e che e poiché Causi fallimenti disastri che sono dietro l'angolo così come non si può rimandare
La riforma del contenzioso tributario che la vera grande vergogna del sistema tributario dalla quale ogni tanto si parla di sono cessato la Commissione è stata istituita una commissione di di Esperti
Da parte del ministero della giustizia del dell'economia
Ma è una è una cosa fondamentale di recriminare perché per un sistema tributario anche ben organizzato e non avere una giustizia tributaria
Che funzioni bene ed è dipende dalla riforma del sistema tributario quasi inutile perché se il giudice tributario che oggi è un giudice che dilettante se vogliamo è un giudice professionista perché magari sono ex dipendenti l'amministrazione finanziaria o professionisti o qualche giudice molti giudici non hanno però come secondo lavoro fanno i magistrati ordinari poi come secondo lavoro fanno idrico garantire commi virgola in questa in questo emerge calcolare non si va da nessuna parte
Quindi questa è una cosa da fare subito assolutamente una new jazz ma l'altra sera alla lenta ma non si fa nulla più che ci sono purtroppo degli interessi come è facile immaginare anche di bassa lega devo dirlo
E il risultato è quello che abbiamo già giustizia tributaria che una denegata giustizia completamente al di fuori dei canoni costituzionali
Senta lei fa ne ha fatto ha fatto una l'ultima domanda ha fatto un accenno prima
Di tanti che sono li ha visti scappare dal dall'Italia volevo sapere
E se pensa che una riforma del genere quello che ha potuto sentire lei possa impedire questa fuga dal dall'Italia dati di coloro che vogliono investire nella nel nel nostro Paese oppure che possa incoraggiare le imprese italiane a ritornare da noi
Senza una codificazione tributaria quindi una non si corpus normativo leggi tributarie certi GQ individuabile delimitato
Senza una una ripensamento del rapporto Visco contribuente senza una riforma la giustizia tributaria senza un riportare tutto il sistema nell'alveo costituzionale
Non ci sarà nulla che possa impedire
Alla italiani andasse all'estero quindi essere di di non venire in Italia quindi
Purtroppo si passa al si deve passare necessariamente attraverso queste cose di sistema senza le quali nessuna riforma sarà renderà il fisco italiano
Altri e quindi poi paese Italia attraente me per gli investitori esteri nel per gli italiani che invece di restare qua preferiranno col continuano a preferire quando possono farlo andare all'estero o restare qua ed evadere è ancora peggio
Io la ringrazio molto della della sua disponibilità per averci pop parlando delle
Di quello che ritiene sia giusto fare in vista della di questa riforma fiscale che è contenuta la vecchia nerastre re che stavolta si dovrà fare ringrazio il tributarista Francesco Giuliani che
Ora nel lo studio Fantozzi associati e che ha
Diciamo riassunto il in un contributo nel volume biopolitica pandemia e democrazia edito dal dal Mulino le sue valutazioni sulla riforma fiscale la ringrazio nuovamente
Grazie alle averci