Russia e Ucraina, risale la tensione. Intervista ad Anna Zafesova

Parliamo di Russia e di Ucraina con Anna Za offeso va analista della stanza de il foglio allora Anna l'Ucraina denuncia un'escalation del sconfitto accusa alla Russia di ammassare truppe militari ai confini settentrionali in Lester nel Donbass
E anche nella sinistra di Crimea che lo ricordiamo è stata annessa dalla Russia nel due mila quattordici che situazioni ci si può attendere poi questa escalation a cosa si deve
Ma allora a cosa si deve al paese non si possa intuire subito la Russia un problema di politica internazionale Xena avalli in carcere e le proteste e quindi deve distrarre l'attenzione dell'opinione pubblica e in più c'è una nuova
Amministrazione americana che a si è schierata esplicitamente diciamo contro la Russia Conad dichiarazione di Trapani verso Putin assassino e altrettanto esplicitamente si è schierata a favore dell'Ucraina ricordiamo che il
Tentativo di impeachment di Trump il primo era stato poco sull'Ucraina che sui tentativi di di tramonti fare pressione su
L'Ucraina per indagare presunti quelle che crimini economici di e di Hunter by the quindi
Per cercare di danneggiare
La capa e tradita pari quindi iniziò un discorso con l'America e si partiva con Baj Del che diciamo le Nenna nasce anni fa e quindi paga per cocaina un occhio
Ha un occhio di riguardo quindi questo un po'il contesto dunque ciò probabilmente si stanno un po'prendendo delle misure le delle misure degli Stati Uniti e della Russia di vedere sino fino a che punto ci si può spingere questo e il contesto cosa sta succedendo invece un discorso sto più comprare un complesso perché allora è evidente che abbiamo a che fare con una concentrazione di truppe movimenti di truppe senza precedenti e da almeno dal due mila quindici evidente che ci sono dichiarazioni di rappresentanti russi abbastanza bellicose sul Don basso il fatto che il Dombay deve essere Russo oppure che i cittadini russi del non valse devono essere difesi
Eccedere ricordiamo che il i Domaso meglio dire alcune zone del Donbass quelle oggetto della della guerra del due mila quattordici e poi del trattato di mi sono territori ucraini il trattato del Cremlino la loro restituzione all'Ucraina varie condizioni che non sono mai stato non sono mai state rispettate però o l'anno scorso la Russia cominciato a dare con procedura facilitata
Il la cittadinanza russa molti abitanti né del Donbass quindi per avere anche un pretesto formale per intervenire in difesa dei propri cittadini e trucco che la Russia aveva già
Usato anni fa per esempio che nella guerra con la Georgia del due mila otto
Per l'Ossezia del Sud e la e la poca però tutto abbiamo questa escalation non l'ho mai sola molto molto chiari diciamo né le
Nelle cause venne soprattutto l'esito cioè si si tratta soltanto di una di un gioco diplomatico e militare o se Sissi sono veramente dei preparativi a qualcosa di più e di più grave
Pure abbiamo detto più volte Conte quanto è costata tra l'altro la guerra in Ucraina saputi in al alla Russia di Putin perché ha un costo
Ma infatti da un punto di vista diciamo di logica
Sembrerebbe tutta un po'una
Sceneggiata perché
Una guerra in questo momento per la Russia e totalmente pensare a nel senso che ricordiamo che da la guerra dei Cobas innanzitutto la Russia e si è fermata perché poi non riusciva comunque mentre l'uscita dal mettere Formenti alla Crimea non è riuscita sottomettere quei pezzi poi ne sta parlando almeno di tutto non basta soltanto di alcuni
Di alcune zone non c'è riuscita dovuto coinvolgere l'esercito quindi non soltanto dell'Ecopass Operation con gli omini verdi con i cosiddetti volontari con milizie eccetera eccetera ma ha dovuto poco portare l'esercito comunque non è riuscita a a prenderlo perché e per quanto sgangherato l'esercito Ucraino comunque un esercito e ha opposto resistenza poi c'è stato un grosso movimento anche di volontari insomma è stato una vera guerra non sono stati tafferugli e scontri è stato una vera guerra
Dunque i russi si sono l'hanno fermata per due motivi primo che appunto il costo umano ed economico e di politica estera unità era troppo alto cioè non era stato una passeggiata ricorriamo quella frase che Vladimir Putin avrebbe detto alla loro presidente accorsero per Barroso dicendo che io se voglio arrivarci in due settimane sì
Volendo si con delle conseguenze
Del tema devastanti innanzitutto per per la Russia stessa
E l'altro aspetto era che per quanto le guerre soprattutto le guerre sono uno spazio ex sovietico sono sempre servite a far lievitare la popolarità ripudia questa guerra è stata vista molto meno positivamente la maggioranza
Della può quindi ne pubblica russa già all'epoca era sfavorevole adesso questa questa guerra appoggiata soltanto da una quota nuovamente minima della popolazione USA un po'perché anche l'atteggiamento ostile verso l'Ucraina e molto si è molto ammorbidito negli ultimi anni Russia un po'perché la situazione economica la situazione
Sociale diciamo nonna non incoraggiano l'idea di una guerra diciamo che la Russia in una fase in cui vorrebbero molto pensare ai propri problemi tra qui la CRI economica Covito eccetera piuttosto che lanciarsi in una piccola guerra vittoriosa ai confini dell'ex impero quindi da un punto di vista come dire di logica
Non dovrebbe essere d'una guerra anche perché appunto Putin veramente non se la può permettere né economicamente né politicamente a pezzi significherebbe un ulteriore giro di sanzioni ulteriore isolamento un ulteriore tutto ulteriori uscite pesanti me inevitabili perdite umane con inevitabile rabbia della popolazione anche perché una delle e diciamo uno dei lei motivi del
Puttini Isma'del primo Cutini come era stato va be'magari lo siamo veramente così ricchi e potenti però almeno non c'è guerra si sta tranquilli ce la stabilità non sia il caso nel momento in cui arriva pure la guerra pubblico richiamo all'Unione Sovietica che e sulla guerra in Afghanistan in buona parte punto siete scesi resta è stata quella pali usa gli aspetti che che le ha spezzato la schiena quindi da tutto
Da tutta una serie di presupposti come dire logici non dovrebbe essere una guerra detto questo ci sono dei movimenti che fanno pensare a una guerra
Comunque diciamo alla Russia sempre convenuto al di là della guerra la situazione di destabilizzazione di un sistema politico è accaduto con la Georgia per l'appunto è accaduto con l'Ucraina
Diciamo e dei tirare un po'i fili di gli ambienti che sono vicini comunque filo russi di zone del Paese che sono di la Russa e tenere in uno stato di strade destabilizzazione
Quei paesi ora però c'è un a cosa che cambia un po'le carte che invocazione esplicita della NATO cioè il presidente ucraino Zeeland Ski dice questa cosa
Potrà essere potrà essere scongiurata soltanto con l'adesione della Ucraina alla NATO
Forse va ricordato in effetti che tutto questo che tutta questa sentenziò ne è nata in realtà su un accordo di associazione dell'Ucraina all'unione europea non con la richiesta di entrare con la NATO dentro la NATO
Allora questo è vero che la rottura undici e console tra la Russia e l'Ucraina definitiva si è consumato poco sulla scelta europea dell'Ucraina però anche vero
E l'obiettivo di entrare nella NATO per Ucraina c'è sempre stato e non è mai stato smentito diciamo che tra i vari presidenti è stato declinato come maggiore o minore insistenza
Beh diritto Yanukovich aveva deciso allunga nel due mila tredici aveva deciso risiedente allora aveva deciso proprio questo accordo di associazione poi dopodiché
Soppressione dalla Russia ci rinuncio ci ha ci rinuncio esatto però appunto che l'Ucraina sia un Paese che fu diciamo fin dalla sua nascita nel novantuno ha sempre avuto l'orientamento
Europeo atlantista non è mai stato un segreto poi con quale velocità la perseguito questo essere appunto questo è variato
Da un presidente all'altro per esempio il l'ex presidente Pietro conosce ancora a un certo punto stato anche il responsabile poco dei rapporti nei diari te lo sbarramento dei rapporti tra l'Ucraina e e la NATO se nel centro di chi ha Harappa pochi a pochi passi dal mai dalle dal Parlamento a fine parametro da dalla rata si trova una un milione un enorme installazione Peri se per anniversario della NATO cioè diciamo che la De appunto l'obiettivo atlantista ma è stato messo in discussione semmai è stato l'Occidente ad aver frenato diverse volte la visione e rimandato la decisione l'Ucraina la NATO proprio per non fare infuriare la Russia ha detto questo è evidente che il discorso per Ucraina lo stesso che c'è per i Salini ex satelliti sovietici con la Repubblica Ceca l'Ungheria o la Polonia che al tutti decide ove le repubbliche baltiche che hanno tutte desiderato
Entrare nella NATO per il banale motivo che così ci sentivamo tutelati dalla dalla dall'aggressione russa cioè ma su quei cui questo questo appunto l'obiettivo che c'era e resta il problema che l'Ucraina non può entrare nella NATO non soltanto perché un pezzo dell'Occidente appunto lo vuole fare infuriare Putin ma anche perché è difficile entrare nella NATO con l'irrisolto un conflitto territoriale perché questo farebbe scattare automaticamente all'articolo cinque
Cioè la dello statuto della NATO e quindi la NATO la guerra tra Russia Ucraina coltre tutto la Russia già dice che non è una guerra russa ma che una guerra civile interno all'Ucraina diventerebbe automaticamente una guerra tra Russia e NATO certamente
C'è una un uno uno scenario diciamo che potrebbe evitare di scongiurare ed è il diciamo il fatto che potrebbe saltare definitivamente se c'è un attacco russo all'Ucraina
Il il gasdotto nostri in due a cui tiene moltissimo la Germania e che gli Stati Uniti vorrebbero per l'appunto non andasse importo ma se si scatenasse a quel punto una guerra
Da parte della Russia salterebbe definitivamente quindi la Merkel a tutto la cancelliera Merkel ha tutto l'interesse a scongiurare ipotesi guerra
Ma allora io francamente una meta il la mia impressione e che non sia in due realtà lo salutavo tutti per presso il fatto che non sono usciti già anche una serie di grandi avvenisse investitori è la dimostrazione che poi tutti si rendono conto che probabilmente non so non non arriverà in porto detto questo la guerra potrà fare lo sa paradossalmente riattivarlo perché il l'unico motivo di essere dirlo dorso in due e quello Dio
Offrire alla all'Europa soprattutto alla alla Germania o una gasdotto alternativo a cui Luca a quello che adesso attraversando l'Ucraina e tant'è vero che
A più riprese l'Europa a indicato a Putin che anche in caso
Punto da costruzione prima del nostri nuova può dello Sam due questo non implica che in un po'più grave forniture il transito di casa attraverso attraverso look Reina perché per l'Ucraina una grande fonte di di entrate ricordo che l'Ucraina dal ormai da diversi anni non consumati da Suso
Senso che Hi Fi ha rinunciato alla dipendenza
Cioè dal gas russo e riceva eventualmente gas uso però rigirato dalla Polonia o dalla Germania ad altri o da Repubblica cieco da altri Paesi però uno acquista direttamente da Suso per non essere ricattabile nevicata vera mosca quindi il discorso del non Selim due che viene spesso rappresentato anche nei suburbi mi media italiani come rimarremo senza gas russo Bigas esattamente identico si tratta semplicemente del il l'obiettivo della Russia e di chiudere o un tubo e aprirne un altro
Per appunto non dover dipendere Ucraina e e e soprattutto non dover dare fa far guadagnare l'Ucraina con questo transito detto questo
Allora periodiche per i tedeschi sarebbe sicuramente spiacevole più che altro perché appunto che grandi società tedesche ci hanno INCE hanno investito per i russi credo che la chiusura del nostro sarebbe essenzialmente una sconfitta più problematica ma non tanto
Economica perché il il grosso di delitti il giro dei soldi e che S. è stato nella spartizione degli appalti andati avete i soliti amici di Putin e quindi sono già stati non ha saputo appaltati e pagati
Quindi più più che altro invece una guerra potrebbe semmai e dare a ai sostenitori del casotto l'opportunità di dire guardate abbiamo bisogno di affetti di una passaggio alternativo del metano russo perché in Ucraina c'è la guerra e quindi la rotta Ucraina e a rischio quindi questo se ma potrebbe essere anche il contrario bisogna vedere sia più più sul terreno ma potrebbe essere anche rigirata all'opposto
E questo sarebbe veramente un disastro per l'Ucraina da questo punto di vista
Ma per l'Ucraina servono disastro innanzitutto la guerra perché ci rendiamo conto perfettamente che l'Ucraina non può permettersi la guerra perché ha già cioè quella che c'è stata l'annessione a Crema e quella guarendo basa a distrutto il suo il suo PIL per due anni poi fa che che poi si riducesse ripresa adesso anche un'economia la prima del cogliere anche un'economia in buona crescita però evidente ecco un'altra guerra
Uccide la Russia però in Ucraina aerei riceva una colpo pesantissimo anche perché e siamo daccapo tuo agli Stati Uniti di John Paita differenza di quelli di Donald Trump si schierano con Ucraina rimandano ad avere vadano aiuti militari le Mantova anche armi
Letali però è evidente che non andrà in guerra contro la Russia quindi quindi si tratterebbe comunque di un massacro si tratterebbe di una in un paese di nuovo doti nuovo estremamente diviso si tratterebbe di una siano ieri ricordo che in questo detto l'Ucraina uno dei Paesi europei più colpiti dal Covito oltretutto quindi sicuramente sarebbe il sì sarebbero un grandissimo di naso
Sarebbe un disastro anche per la Russia Charlie non ci sono state dei rappresentanti della Cremlino che io hanno ammonito l'Ucraina di non iniziare una guerra perché di sarebbe la sua fine sarebbe la fine della Russia su questo o comunque la Russia come la conosciamo di questo regime perché una guerra su larga scala
Eh sì sto sicuramente non è quello che si possono permettere detto questo siccome la politica è fatta
E di orrori e cioè o su Jonah Lomu funziona soltanto su quello che è giusto fare su quello che è logico fare per il momento il grosso dell'escalation
è venuto da propagandisti brucia più russi più legati agli ambienti dei falchi però punto sono state cosa un po'di propaganda con anche talk show dove si discuteva seriamente
O su una al lancio di missili nucleari in una zona dell'oceano per mostrare agli Stati Uniti che la Russia è pronto a usare le armi nucleari e quindi di non intervenire a difesa del a difesa dell'Ucraina e cioè sì stiamo parlando ovviamente esibirli ecco di deliri propagandistici che qualcuno possa aver pensato che con un po'di gioco di questo tipo tra propaganda e movimento di truppe si può o c'è tutto ER rianimare un po'mobilitare un'opinione pubblica nazionalista
Ultimamente molto stanche molto poco presente molto poco coinvolto appunto nella nel dibattito uso dunque
I problemi in questo momento sono decisamente alte e forse non possiamo escludere nemmeno qualche movimento interno diciamo alle varie frange ai vari clan del Cremlino di qualcuno che ha bisogno di guadagnare punti
E quindi lancia appunto la Campania
Po'bellicosa oltretutto teniamo conto anche di un'altra cosa non ne parliamo mai perché ovviamente sono irrilevanti in quanto marionette del Cremlino i leader di queste cosiddette Repubbliche popolari di Donetsk e Lucas però è anche vero che sono dei personaggi che senza aquile attenzione non esistono quindi loro interessa ogni tanto alzare il livello del della tensione alzare l'escalation perché vivono di soldi
Di soldi di Mosca di a dicono di armi di Mosca nel momento in cui una regolazione va in porto cioè raccordi di Mirko o un altro tipo di negoziato
Po'arriva a fino in fondo con elezioni eccetera questi personaggi e molto probabilmente non solo devono abbandonare le loro e le loro poltrone e quindi anche le le ricchezze il potere Carlo intanto ha curato ma molto probabilmente qualcuno di loro rischia anche un tribunale per crimini di guerra perché on line Thomas
Se
Cioè e si è si è si è si son fatte pari parecchie cose terribili una volta che i little nelle zone occupate torna l'autorità Ucraina torna lo S.C. è tornato la nella giurisdizione diciamo normale che include anche il tribunale
Per i diritti umani europeo o il tribunale dell'Aja acquisiti quindi il lei i personaggi che ci sono nel Donbass sicuramente sono incentivati a a San a Sophie a soffiare sul fuoco possiamo o non possiamo escludere nemmeno la mossa del trenta
Certo altri attori altri attori per esempio il presidente turco Erdogan domani il presidente sabato il presidente ucraino Zaleski lo incontra perché tra l'altro la notizia che due navi da guerra Statunitensi
Saranno nel Mar Nero fino al quattro Maggiolo ha fatto sapere peraltro troppo Ankara il sul Mar Nero per l'appunto a facciamo sia la Turchia che l'Ucraina che che la Russia e quindi diciamo anche questa è una una notizia importante
Ma sicuramente anche perché fa parte appunto di quel prendere le misure di by the anche diciotto chiamo l'Ucraina la Russia dice assi
Ma tu mi sei c'erano toccare Ucraina io moglie troppo e vedo fin dove si può spingere eBay del micio che allora io vi porto lì due navi così se mi spinge troppo ci sono le
Dove tutto questo dopo che appunto lo stesso presidente ucraino Volodymyr Zaleski Palio giorni fa Diana ha parlato di gioco di muscoli da parte della Russia quindi come a dire che non sta prendendo per ora seriamente questa minaccia però sappiamo che il gioco di muscoli ero con i muscoli poi capita che un muscolo può anche come dire fare uno scatto involontario e parte qualcosa di peggio per quanto riguarda posizioni arrivando è sicuramente importante non solo perché punto e un azionista importante del bacino della zona del Mar Nero ma anche perché no
Prendo Cana sempre sostenuto esplicitamente l'Ucraina sulla vicenda della Crimea
Anche per un motivo molto banale perché la il popolo autoctono della Crimea sono i tartari della Crimea che sono diciamo dei cugini etnicamente e linguisticamente storicamente e e religiosamente dei turchi quindi i sicuramente Erdogan per tanti altri dossier parla con Putin e spesso trova anche un'intesa ma sulla Crimea Erdogan assolutamente fin ucraino
Sì
Mi era parso nel momento di lì al grande riavvicinamento con con la Russia ricordiamoci c'è sempre la vicenda della Turchia dell'acquisto dei missili russi diciamo li avesse un po'abbandonati queste i tatari della Crimea
Poi insomma vediamo mansueta per tema il problema che abbandonati sono in mano ai in mano ai russi abbiamo notizia purtroppo molto Marika di una moto a spizzichi e bocconi perché dalla Crimea messa stiamo non c'è un grande se accesso un'anomalia più nulla non passa più nulla come informa esatto esatto e quindi sappiamo diciamo da attivisti da Dante
Sappiamo di sessi sono stati segnalati vivesse da che desaparecidos attivisti Rick tartari della Crimea che sono poco spariti sappiamo di persecuzioni sappiamo che il leader della comunità dei tartan Crimea sono d'immigrati a sia fa a chi attratto ci sono
Per esempio ci sono anche una serie di associazioni sono nate o tantissimi ristoranti gestiti rete altri della Crimea perché c'è popolare comunica che in un anno non parte cospicua ac ha scelto di chiedere asilo trova perché temevano
Ma e ripercussioni coi russi anche perché sappiamo che insomma pesasse anche la memoria storica essendo stati tant'è che come nel quarantaquattro deportati da Stalin diciamo non hanno un buon rapporto con Mosca giustamente non si fida molto di Mosca quindi
Diciamo non non sappiamo se volete vi sono dei problemi l'entità di questi problemi la la riusciremo a valutarla veramente soltanto il giorno che potremo talk che degli osservatori indipendenti potranno accedere alla Crimea
E io a proposito di attori per l'appunto che possono avere un ruolo pericoloso per l'Ucraina c'è anche la Bielorussia perché da quando sono tra l'altro iniziate le proteste in agosto dopo le elezioni farsa
E che sono state contestate che continuano a esser contestata nelle piazze bielorusse quando quando si può
Naturalmente il rapporto con la Russia si ancor di più rinsaldato la Bielorussia a un legame ed in termini di aiuti militari e finanziari dalla Russia che è fondamentale
E che tiene in vita anche in parte questo regime ora come posso dire se viene usata anche quell'anche la Bielorussia come base militare la ucraina è accerchiata sostanzialmente
In pelle Ukraine accerchiata però c'è anche la Polonia poi da un Nava teniamo conto di una cosa che Lukashenko finora almeno ha condotto la partita in realtà molto cerchiobottista cosa che ha fatto anche infuriare Mosca perché ha Luca cieco per esempio dato ufficiale non ha mai conosciuto l'ammissione della Crimea oppure essendo dichiarandosi l'unico alleato ovvero che a Putin
Lukashenko anzi mobilitato otto è tornato un po'sul nazionalismo a Hungary deluso dal senso anche di dare un po'più spazio rispetto al prima al alla lingua
E alla cultura nazionali che
Per per due decenni e ha ha ha ha represso dando la preferenza Russo e alla cultura diciamo più sovietica che
E della Bielorussia indipendente però appunto su su una minaccia di basi militari Russo Luca cieco è sempre stato molto esplicito e anche molto molto alti Russo poi ovviamente anche qua ci sono tanti modi per adesso è il reddito cioè indebolito come diciamo certamente vedi R. allora questa si è sicuramente da vedere finora appunto è stato piuttosto abile a Conca giocare su due fronti e addirittura
A strizzare un polo che all'Europa dire attenzione sia vero che voi non mi riconoscete perché sono un dittatore però è vero anche che attenzione che se cado io arriva direttamente Putin mentre io tutto sommato tra entrato ricordo che anche nella storia della della Caria Cordini misconoscere motivi per cui gli accordi di Minsk sono di mischie perché Luca Cecco foto si è offerto ci anche un po'come mediatore tra Russia Ucraina Europa oppure essendo chiaramente diciamo più dalla parte di Putin che dalla parte dell'Europa e del e dell'Ucraina quindi mi secondo me Luca cieco finché poteva cercherà di evitarlo chiaramente sono possibili delle soluzioni in cui la Russia lo con lo ricatta lo ricatta e lo costringe
Però in quel caso col caso chakra Polonia dall'altro lato l'Ucraina confina anche con la Polonia e la Polonia non solo un membro della NATO perché un'Europa Emma un po'ha rappresentato in tutti questi ultimi anni ha statali sono ancora la la lobbista principale della dossier dossier ucraino nell'Unione Europea rara dato
Bene c'abbiamo la conclusione intanto vorrei ricordare che è stata approvata definitivamente questa legge che conteneva che con consentirà al presidente Putin di presentarsi per altri due mandati
Sì sì che a quella del l'oggetto dell'emendamento e costituzionali votati al referendum del luglio scorso sia quindi potrebbe rimanere fino al due mila trentasei
Esatto
Questo è il Credit credo che cioè rifarlo poi quando riuscì atto col comma terzo obiettivo Rawls
Bene allora grazie ad Anna Zaffra Enzo Vazzana è andata a fare Sovana lista della stampa e dei il foglio e a risentirci