Radio Carcere: "Giustizia penale e carcere" - Le riforme annunciate dal Ministro Cartabia. La necessità di tutelare dai contagi chi lavora nei tribunali.

Una volta con l'italiano il tribunale
Cinque codice di procedura penale
L'accordo di governo seconda sezione
Quattro cinque aprile del mille novecento
Buonasera bentrovati all'ascolto di radio carcere da parte di Riccardo Arena ben come forse qualcuno di voi sarà
Ieri è accaduto un fatto politicamente importante che riguarda l'intero sistema della giustizia penale infatti il ministro della giustizia Marta Cartabia ha illustrato per la prima volta dinanzi alla Commissione giustizia alla Camera le linee programmatiche che intende affrontare anche sul fronte della giustizia penale e sul fronte della detenzione in altre parole ieri il ministro Cartabia ha spiegato quali saranno i principali pieno di riforma si concentrerà l'azione dei governi bene aggiungere
In altre parole ieri avviso Cartabia ha spiegato quali saranno i principali temi di chi fuma su cui si concentreranno azione del ministero della giustizia una relazione perché completa quella del ministro Cartabia che pur affrontando temi diversi come il processo penale sistema sanzionatorio esibizione piegare monsignor Felice Rusconi promette le riforme che poi potrebbero non essere attuate ma si pone come obiettivo quello di affrontare egli risolvere i problemi più urgenti e non più rinviabili e allora oggi con l'aiuto di Bossi o quindi cercheremo di analizzare i contenuti di questi linee programmatiche sulla giustizia illustrata dal ministro Cattabiani senza però dimenticare un dato oggettivo che tra l'altro è stato
Anche evidenziato dello stesso ministro che riguarda l'emergenza contenenti i murali infatti magistrati avvocati il personale amministrativo
Continuano a lavorare mentre i tribunali senza senza disfunzioni adeguatamente il cosiddetto processo daremo conto e soprattutto senza poter ricevere in quanto categorie al rischio entrare solo a caso nel come nel tutta l'attività finale era allentata malleabile dei tribunali tranne perché non funzionano i collegamenti da remoto continua ad essere luoghi di grande assembramento e cioè nonostante manca un'adeguata campagna vaccinale che tuteli la salute di chi lavora nelle città giudiziarie e allora partiamo dalle linee programmatiche esposte avviso Cartabia e intanto saluto
Riterrei Nardini presidente di Nessuno tocchi Caino cioè aumenta
Ciao si era creato molti allora veramente Bernardini tra i tanti temi affrontati dal viso Cartabia qual è l'aspetto che giudichi di maggiore interesse
Ma intanto il fa popolato chiede abbia ribadito dei principi costituzionali e che purtroppo in Italia non sono scontati e che sono stati violati sistematicamente negli ultimi decenni possiamo dire
E la stura capacità persuasione anche il modo in cui si è rivolto o alla platea dei centri della Commissione giustizia e cioè ha parlato in piedi in Rispetto
Della dell'istituzione parlamento e e credo che abbia un significato insomma preannuncia a mio avviso una rivoluzione gentile consigli l'ho voluta chiamare
Determinata a
Per fare i propri nell'azione politica di governo i principi costituzionali anche perché insomma ha ribadito che cosa fondamentalmente Fezzan siamo alla giustizia penale e al carcere
Di irragionevole durata dei processi citando l'articolo centoundici della Costituzione il processo deve essere giusto e Breve
Poi un altro principio costituzionale dovranno colpevolezza dell'imputato che dovrebbe essere scontata ma sappiamo che scontata non è il riserbo volo sull'avvio delle indagini e quindi processi mediatici che vengono fatte in televisione credo che ieri c'è credo sia stato un altro esempio
E poi la funzionalità la funzione della pena che deve essere riempie rieducativa ribadendo quanto sia fondamentale ai fini del riesci viva un carcere che svolga questa funzione e ancora il fatto che ogni carcere deve essere un'extrema ratio e che non è e l'unica pena e ha richiamato altri misure alternative alla detenzione ribadendo citati scientifiche statistici alla mano che le altre pene
Sono sicuramente meno criminogene anzi non sono criminogene come purtroppo lo è il carcere tutti questi principi messi insieme
Insomma ci hanno fatto e mi hanno fatto ben sperare
E anche a noi ma passiamo ad ascoltare ora le opinioni delle due associazioni più rappresentative dei magistrati e degli avvocati saluto il consigliere Alessandra Maddalena vicepresidente dell'Associazione nazionale magistrati interessare un po'l'avvocato Giuseppe Iacona dell'ufficio di presidenza del Consiglio nazionale forense benvenute grazie per il vostro tempo
Buonasera grave
Buonasera allora buon consigliere ma già aveva secondo lei
Qual è il giudizio il suo giudizio complessivo su queste linee programmatiche esposte dal ministro Cartabia anche secondo me è una come ha detto Rita Bernardini è una rivoluzione gentile
Direi di sì condivido il giudizio complessivo una attenzione particolare a il una garanzie costituzionali una mi ha colpito lenta evoluzione si fa riferimento allora senta rarità del Parlamento nei processi di riforma è questo che
Volevamo sentire dire amministrarla abbia parlato di luogo in sintesi delle varie visioni politiche culturale per recuperare la corre impostazione costituzionale dei rapporti tra istituzione parlamentare il governo
E il continuo richiamo ai principi costituzionali questo come agli altri che prima sono stati ricordati per Novelli e una vera viene sia e ne abbiamo bisogno
Ci sono moltissime assente che condividiamo ovviamente poi andranno analizzati nella o prosieguo quando verrà adulti poi navi riforma
Cominciare dalla riforma della processo penale si parte dall'esistente e questo più volte la ministra Cartabia no a va bene Ettore però nata anche chiarito che si parte dall'esistente per poi intervenire dove vi sia necessità di integrazioni e modifiche
E noi auspicano davvero che si possa intervenire tanti istitutiva del disegno di legge precedente aveva un obiettivo che sicuramente con Silveri era quello di assicurare la ragionevole durata del procedimento penale quindi di accelerare il procedimento
Per le sue case ma tutti quegli istituti previsti meritano buone bene o quanto meno alcune chiese di essere rivisti
Con un serio confronto tra tutti i protagonisti della process quindi magistratura avvocatura e direi anche Magistratura
Onoraria che sempre sulla linea nella celebrazione di tanti processi e io mi auguro davvero che si possa cominciare penale con comunità giudiziaria e quindi Anna sollecitare insieme le dovute riforme per raggiungere indicati dalla ministra Carfagna scialli contemperare cioè se riesce a evitare il processo penale dell'efficienza dell'amministrazione con le rinunciabili garanzia della personale e anche questo è stato detto dalla ministra occorrono naturalmente Investimenti perché nessuna riforma sul processo potrà essere Corcione verticale non è a costo zero vanno in vittime in termini di risorse umane e materiali
E hanno una frontiera del processo penale processo penale telematico lo sappiano e che ancora lottano dall'essere una realtà a differenza della processo civile
Non si vuole ma davanti al mondo ma voi niente di nuovo consigliere entriamo nei particolari mi ha colpito la discussione comunità giudiziari
è bella come come come come espressione ma comunque con avvocato consiglieri Giuseppe Iacona colpisce anche il fatto che il ministro Cartabia
Chiarisca in modo netto come il suo scopo non sia quello di promette riforme che poi potrebbero non essere attuate ma si pone come obiettivo quello io affrontare e di risolvere i problemi più urgenti e non più rinviabili ora lei così Iacona condivide questa impostazione di medico del ministro Cartabia
Sì io condivido andando quello che è stato detto finora terre il richiamo coerente ai principi costituzionali
è alla centralità del del del Parlamento
E il ministro ha parlato con concretezza di piani attuabili
è e questo secondo me è un dato un dato positivo e si parte infatti dalle dibattito pregresso che certo non può cancellarsi e per provare ad ottenere e qualcosa e che garantisca quando prima l'attuazione dei principi richiamati
Che sono tutti i principi fatti propri anche dalla dalla dall'avvocatura e che in gran parte e coincidono con il e piano
E che ha elaborato il consiglio nazionale forense che si chiama Piano per la ripresa la residenza del Paese
E e tanti punti coincidono ed sia per quanto riguarda il il processo penale e soprattutto la riorganizzazione degli uffici e perché senza di questo non non non sarebbe possibile ottenere una giustizia efficiente
E sia per quanto riguarda anche la stessa giustizia civile
Il perché e l'esigenza che il e le il il processo
Che contende Rile due esigenze il processo giusto e il bene è i davvero indispensabile e ridurre i tempi della giustizia e il primo il primo passo e il e il documento riprende anche istituti quale e la del riorganizzazione e e l'implementazione dell'ufficio dal processo o anche elevare al sistema le le le le pratiche virtuose
è punta pure sulla migliore formazione
E dei magistrati destinati anche ad incarichi direttive
Oppure Moggi ore di formazione del personale che e lavorava in quell'antenna minerale veramente fondamentale Etienne e in questo si sposa in qualche modo anche con il nostro progetto
E che prevede l'introduzione del corto manager che è proprio una una un un nel una competenza specifica e che supera il dualismo tra neve neve il la il il giudice il il dirigente e per provare ad applicare i criteri manageriali alla giustizia il turismo
Naturalmente nelle Rispetto della persona perché e tutto il sistema giustizia per come la vedono gli avvocati deve essere comunque deve prevedere al al suo il centro proprio la persona
è così persone indagate persone imputate vittima del reato e così Rita Bernardini ma io presumo che tu abbia apprezzato l'espressione che ha usato prima il consigliere Maddalena vicepresidente Anm quando ha parlato
Di una comunità pregiudiziaria ecco veramente la la la la parlarle l'inizio della ministro Cartabia invita proprio questo forse no
Massi forse perché spera in una pacificazione io credo che sia un po'diverso
Un po'diverso all'espressione che usava Marco Pannella Perrella comunità penitenziaria
Perché effettivamente per chi vive in carcere c'è una realtà veramente drammatica che è quella Mickey ecco costretto a veder violati i propri diritti fondamentali e chi
è costretto dal dello stato
Avviarli fondamentalmente perché nessun direttore in un carcere sovraffollato può rifiutarsi di accogliere
L'arrestato il nuovo giunto che arriva così come nessun può può farlo nessun agente quindi c'è questa
Comunità penitenziaria sofferente diciamo occhi che Marco richiamava spiegava può evolvere il concetto in comunità giudiziaria anche quelli solo due cose incompatibili non trovi
Sì sinceramente non ho mai riflettuto su questo ci scusiamo toh ci vorrei pensare cioè perché nuova ho inteso in modo diverso quell'espressione usata da Marco Pannella
Alla così a Maddalena per quanto riguarda il funzionamento del processo lo ricordava anche prima i consiglieri Iacona immesso Cartabia insiste molto sull'organi zac zone anche lei crede che di un un ufficio giudiziario meglio organizzato possa dare una migliore disposto di giustizia
Ma non c'è dubbio nessun tipo di riformare intervenga sul processo sul diritto penale sostanziale potrebbe mai
Assicurare e Vicenza si non si incide anche sull'organizzazione quindi se non sia la sindrome di guardia strumenti un'adeguata formazione del personale senz'altro del personale amministrativo
Un'annata e anche per una l'Ecuador realizzazione dei servizi che richiede sicuramente una una utile formazione sono necessarie strutture non sono necessarie anche interventi più decisi quando si parla il processo penale telematiche strettamente collegato anche all'organizzazione non impossibile introdurre alle telematico senza un'idonea organizzazioni quindi anche dei servizi amministrativi e ancora una volta acquisito una sul tema vela oppure una una in alcuni momenti in questa fase iniziale l'introduzione del processo penale denari come ad esempio uno la dei punti che fissati evidenziare una scarsa formazione Licci doveva Oja utilizzare o strumento ENI e in parte anche la magistratura ma anche il personale amministrativo creato un volo fondamentale quindi senz'altro senza recupero dell'organizzazione l'efficienza dell'organizzazione senza investimenti adeguati ma immagino che gli investimenti ci saranno da più parti si parla di oramai Investimenti e prossime dello speriamo sia nel settore civile rete nel settore penale senza di questo sarà veramente difficile ottenere quei risultati quello raggiungere quegli obiettivi che sono giustamente il ubicati nelle linee programmatiche dell'artista accade che tutto sommato sono da sembrare perseguiti non sempre con il risultato sperato
Già è così e Rita Bernardini tra l'altro nella relazione nelle linee programmatiche esposte dal ministro Cartabia poi ci torneremo meglio più approfonditamente petardi però insomma ma ha colpito questa affermazione superare l'idea di carcere comunica risposta reato certezza della pena non è certezza del carcere sono parole che io non ricordo avete mai sentito pronunciare da un ministro alla Giustizia sbaglio
Non ho non sbagli per anche perché tutti gli anni trascorsi lo abbiamo documentato credo
Sempre anche con le trasmissioni di Radio Carcere
Sono stati anni in cui It con Saba istituzionali della politica hanno preferito più ispirarsi ad una giustizia vendicativa
E del butta via la chiave che non ad una giustizia ispirata a principi costituzionali lo abbiamo visto anche che il governo Dini più coraggiosi sembravano più coraggiose che avevano portato avanti forme come quella dell'ordinamento penitenziario scaturito dagli stati è scaturita la riforma dagli Stati generali dell'esecuzione penale abbiamo visto che all'ultimo momento
Il governo di allora il governo Gentiloni ha ritirato non emanando i relativi decreti delegati quella forma che avrebbe dato un respiro veramente di giustizia all'esecuzione penale USL e quindi ne è sicuramente una impostazione nuova anche se ripeto ad elencati tutti i principi ricordati potremmo dire che siamo all'ovvietà ma lo vieta non è stata una cifra dei governi e dei Parlamenti precedente
Esattamente così consigliere Maddalena passiamo all'emergenza corride che incide lei lo sa bene e rallenta anche l'attività giudiziaria infatti il magistrati avvocati personale amministrativo continuano a lavorare nei tribunali senza che in funzione mi adeguate venti cosiddetto processo da remoto e soprattutto senza poter ricevere il bacino in quanto categorie a rischio in altri termini e infine spiegandomi in parole più semplici PG continuano a lavorare perché è un una una funzione essenziale senza essere tutelati e questo è un problema che si deve affrontare o no
Assolutamente sì guardi io voglio interpretare come in una apertura all'ascolto anche con riferimento a queste istanze
Le parole della ministra caparbia proprio nella parte in cui ha voluto ringraziare magistrati avvocati e personale amministrativo che hanno fatto funzionare Archinà della giustizia in questo anno
Con spirito di adattamento e senza sottrarsi ai rischi non trascurabili quindi c'è una piena consapevolezza anche della difficoltà in cui si è lavorato l'abbiamo detto o più volte noi come associazione nazionale magistrati parlano ancora una volta ripeto questa espressione comunità giudiziaria quindi no parliamo soltanto dei magistrati
E anche del personale amministrativo la quando abbiamo chiesto Yesser inseriti tra le categorie prioritarie per la citazione non intendevamo certamente dire che la salute di due magistrati avvocati amministrative sia il più importante di quella degli altri cittadini si tratta di viene andrà forza che noi vogliamo che il servizio giustizia funzioni nata perché uno spione è necessario che vi sia che siamo messi in condizione di farlo non si può dimenticare la situazione in cui lavoriamo l'edilizia giudiziaria abbiamo delle udienze giudiziarie che notoriamente
Non consentono per le dimensioni delle aule e degli organi amministrativi minima nella stanza necessarie o meglio sarebbe possibile ma se non a posto il rallentare eccessivamente il servizio ci sono dei giudiziari i piccolissimi dimensioni ma ma di parlare del pesce dalla Brescia che hanno delle difficoltà quotidiane che operano in una situazione di sottodimensionamento
Costante di organico e che svolgono un'attività delicatissima
Procedimenti di criminalità organizzata Siris ma non è immaginabile Cellino personali si riduca ancora ulteriormente a causa sì della del virus dell'isolamento fiduciario lo scopo è quello fa funzionale alla giustizia che è un servizio essenziale in qualunque sana democrazia e allora per questo noi schieriamo di essere inseriti ero no ora desktop come categoria per ristagna Palau allievo ventisei a distanza non si fanno in questo c'è stato anche una certa l'esistenza dell'avvocatura comprensibile
Che a un certo punto perché forse sì era temuto che questo sistema potesse essere stabilizzato forse si poteva fare anch'io uno
Sforzi in più al di là della sufficienza va delle infrastrutture informatiche ma forse un passo in più si poteva fare nella sospensione generalizzata nulla vogliamo
è un è ratio sarà necessaria se la situazione pannellino dovesse peggiorare anche con le nuove varianti ai sindaci non saranno sufficienti io mi auguro ameni integrino
Perché il nostro obiettivo fare l'abbiamo fatto fino adesso quindi andare avanti venga del servizio assolutamente non fermano non rallentano
Però dovete essere messi in condizioni di poter l'assoluta
Con considera consideri vero consigliere consiglio di Wanda che anche i nostri ascoltatori che il problema del processo da remoto alcun problema strutturale ad esempio a Roma su circa quaranta Aule solo tre
Sono attrezzate per il processo da remoto quindi abbiamo anche un problema di infrastrutture oggettivo che ebbe che prescinde dall'ostruzionismo di alcuni avvocati questo ecco perché si dice si chiede al governo opprimenti condizioni lavora e dare modo omise il bacino oppure di inventare qualcos'altro non ha non sono soltanto un po'
Leone una soluzione che però faccia funzionare la giustizia diciamo noi vogliamo questo nonché la blocchi mais qualche modo
Le fumonisine che si vada avanti ebbene consigliere Iacona
Gli avvocati tra l'altro vivono una diversa esposizione al contagio perché oltre a lavorare in Aule pieni di gente si spostano per l'Italia proprio per difendere i progressisti di ora come Consiglio nazionale forense cosa chiedete al governo per tutelare la salute di chi continua a lavorare in tanti tribunali italiani
Allora io vorrei precisare come gli avvocati non hanno mai chiesto di essere privilegiati nella campagna di vaccinazione hanno dapprima ha aderito a una richiesta che proveniva dall'Associazione nazionale magistrati
Ma era una richiesta che riguardava e tutta il tutto il comparto giudiziario comparto un'espressione che mi piace di meno preferisco quella di poc'anzi comunità giudiziari quindi si chiedeva che venissero vaccinati magistrati avvocati personale
Questo perché i palazzi di giustizia anche per loro cappella densa non sono dei luoghi dove dove frequentati aperti dove possibile il contagio dove si sono verificati casi casi di con Baggio è non possono chiudere non non possono fermarsi quindi il fatto di chiedere la vaccinazione ferite interiori Italia è stato soltanto per un riguardo alla funzione che viene esercitata che è quella dell'amministrazione della giustizia se l'amministrazione della giustizia e come si dice un servizio essenziale si deve consentire che essa funzioni e quindi si devono mettere in sicurezza
Tutti gli operatori avvocati magistrati e fasto tra l'altro si è verificato che alcune ragioni avessero andando in ordine sparso ma credo di poter far riferimento alla sia alla Sicilia alla alla toscane allaccia avevano iniziato la campagna di vaccinazione
Negli ed evitando veemenza avendo gli avvocati magistrati persona la giustezza nella categoria privilegiata
Ma anche questo ha finito per determinare una disparità di trattamento vero anche perché gli avvocati non come quel giusto avendo detto Tovini viaggiano e e quindi ricevevano nei loro studi non hanno un domicilio fisso cioè possono benissimo esercitare la la l'attività anche al di fuori e quindi e occorre che la campagna di vaccinazione sia necessariamente unità
è è entra in pista per tutti quanti gli operatori e già infatti fino a poco tempo fa in alcune regioni si vaccina vano magistrati avvocati in tante altre no come nell'atrio
Tutto ha sospeso però ora dispone con il piano Unipol vaccinale è stato costa ora abbiamo una difficoltà in più infatti perché con la giustamente come lei diceva avvocato Iacono col piano vaccinale che poi dovrà essere approvata dal Parlamento
Si procederà soltanto in un'arena a anagrafico ecco e quindi questo sarà un tema da sottoporre alla politica
In senso chiaramente su migliorativo non crede consiste Maddalena cioè bisogna in qualche maniera anche s'sottolinea sottoporre la politica dei temi che possono migliorare l'azione di governo sbaglio
Ma assolutamente ieri vedo una nostra grazie era proprio in questo senso tra l'altro noi sottolineavano proprio questa sperequazione che si era venuta a determinare perché c'è stato un momento in cui alla politica nazionale ha lasciato uno spazio alle regioni o nata sulla base delle indicazioni del Piano precedenti in cui si faceva riferimento ai servizi essenziali ha ritenuto giustamente
Via
Coinvolgere lavoratori Grella
Settore giustizia e adesso si è creata questa anomalia per cui in alcune regioni si è proceduto alla vaccinazione in altre no addirittura all'interno di alcuni vigili uffici giudiziari sono risultano vaccinati una parte degli operatori della giustizia un'altra parte no e in ed è una situazione naturalmente che crea disorientamento idea
Per questo noia
Abbiamo ho insistito ripeto non perché come cure da qualcuno è stato detto
Una no perché ci teniamo una castano perché abbiamo chiesto una corsia preferenziale si è parlato addirittura tristemente in una svolta anti furbetti che dimostra mentre una scarsa conoscenza
Quello che si fanno ANAS legislativi Zoran a lavoro dell'arresto adesso scusi così esempio rompo speriamo però esso mi rivolgo anche consiglieri Iacona come rappresentante del Consiglio nazionale forense speriamo che adesso però il governo ascolti da la queste queste richieste presentate sia dall'Associazione nazionale magistrati che dal Consiglio nazionale forense no
Sì mai abbiamo già chiesto ha fatto una lettera ufficiale al ministro nel proprio perché
Riveda
è e Fossa consentire nella vaccinazione prioritaria per gli operai per tutti gli operatori della giustizia senza che questo sia rivendicazione di Stato sto o peggio ancora manifestazione di furbizia
Eccetto speriamo speriamo che il ministro rispondi presso risponda presso Rita Bernardini ma insomma quel problema delle di tutelare chi lavora nei tribunali mi sembra evidente che c'è a questo punto o si assicura il lavoro da remoto o si vaccinano magistrati avvocati e personale o come accennava prima e così è Maddalena addirittura si può pensare anche a sospendi processi per due mesi
Tu devi alternative di Bernardini
Ma io credo che bisogna partire dalla consapevolezza che in questo momento ci troviamo nella fase in cui il nostro Paese
Stato reperendo i vaccini che ancora non ci sono per per tutti gli italiani
Del cioè fare una graduatoria è veramente difficile quello che sappiamo almeno dalle notizie che ci vengono date e che entro poco tempo un mese due mesi è questi vaccini saranno disponibili Popper tutti in modo da raggiungere l'immunità esiti regge
Certo è che il sistema giustizia è messo molto male è messo molto male per il contenzioso riguardante tutti gli anni precedenti
è messo molto male per il contenzioso che si è accumulato nell'anno del copie d'estrarrà messo molto male come ha rilevato la stessa ministra della giustizia per il contenzioso ulteriore che si aprirà a causa delle province
Questo c'è anche bisogno di Crema incolto questo allora siccome siamo nel frattempo ecco siccome io credo perché questo problema può essere affrontato solamente con coraggio non vedo lo scandalo
Certo nella sospensione se si tratta di pochi mesi in cui poi liberamente tutti potranno essere vaccinati
E e però mi auguro che questi immensi siano messi a frutto e perché lì trovare la risposta dovrà essere coraggiosa
Noi radicali del Partito Radicale abbiamo delle proposte
Però abbiamo avuto anche docenti molto importanti del calibro di Donini
Se di massima Bobo sarà tra poco sapremo che hanno proposto e per affrontare il problema e per fare una sepoltura degna ai processi che sono comunque morti e sto parlando naturalmente del penale cioè processi che sicuramente non verranno mai celebrati allora bisogna avere il coraggio di riconoscere il morto
E di seppellirlo quindi de potrebbero essere Nesi in cui si fanno solamente veramente le cose urgentissime
E perché tanto il contenzioso è così Ibn Enzo
Che non può essere affrontato nell'ordine dei giorni dei mesi ma che deve essere affrontato
Con una spinta molto molto coraggioso quelli sono oggetto gli atti urgenti convalidi nuovi arrestati i processi con detenuti se sospendiamo per due mesi riempiamo per due mesi i cui termini prescrizioni sospesi dei procedimenti e non se non se ne accorge nessuno ma questa era battutacce che dico io indietro concludiamo consigliere Maddalena e consigliere Iacona
Il ministro nel misto Cartabia e ieri e illustrando le linee programmatiche alla Camera ha parlato di organizzazione e velocizzazione dei processi ma voglio dire come si fa a conciliare i dieci obiettivi
Di organizzazione di velocizzazione dei processi se poi non si tutela chi lavora nei tribunali avvocato Iacono
Certo questo è è impossibile occorre tutelare la salute dei che che frequenta i palazzi di giustizia per prima per prima per prima cosa è una condizione indispensabile perché e se se si blocca la giustizia è chiaro che non può funzionare non si può raggiungere il il risultato
Io credo che occorra comunque
Conto anche di una delle premesse del ministero nel linea programmatica e cioè che e LaPresse erano tre mi pare l'Europa la pandemia il dibattito fare sono quando parla dei robot parlarvi risorsa
Arrivano e quindi questo questo utilizzo di di ingenti risorse per la giustizia può anche consentire il miracolo perché senza che il il vengano adeguate alle strutture mi riferisco anche a proprio anche al personale
E quindi anche al numero di magistrati difficile poi e a realizzare questi obiettivi però ripeto sono del del importante forse finora mai mamma mai avuta risorse che possono provare a risolvere il problema che è anche un problema di di edilizia giudiziaria voce
A voi consigliere Maddalena anche lei chiedo appunto questa questione che il ministro Cartabia dice bisogna puntare giustamente sullo Vezza azione sulla velocizzazione dei processi ma come si fa a raggiungere questi obiettivi se allo stesso tempo non si tutela chi lavora nei tribunali
Fra il discorso è un po'quello che ho fatto prima sicuramente
Anche avvenire sicuramente bisogna investire bisogna fornire strumenti bisogna hanno intervenire sull'edilizia giudiziaria ma comunque quanto a non allo Stato quale io ritengo che quasi ormai è stata messa comunque in piedi una macchina organizzativa processuale con la quale lui stiamo entrando mi pare quello che possiamo noi chiediamo questa tutela ma vogliamo andare non vogliamo che i processi si facciano come ho detto prima sospensioni non la vedo proprio con ringrazio che non mi piace il invece lo replicano che Agnani parlo per me è una questione dei viveri tanti magistrati
I processi in cui vogliamo farle sia nel civile che nella penale vogliamo chiudendo le mi chiederà ne e glielo chiediamo alla politica di fornirci gli strumenti per poterlo fare
Certo poco e questo grazie io ringrazio il Consigliere Alessandra Maddalena vicepresidente dell'Anm ringrazio l'avvocato Giuseppe Iacona dell'Ufficio di Presidenza del Consiglio nazionale forense grazie per il tempo che ci avete dedicato grazie
Una sera grazie grazie buonasera grazie
Allora continuiamo a parlare di queste linee programmatiche esposte dal ministro Cartabia e saluto e ringrazio il professor Massimo Donini ordinario di diritto penale all'Università la Sapienza di Roma professore grazie per essere qui con noi
Buonasera grazie grazie buona sera
Allora caro professor Monina non sono da poco non ho sentito tutto il dibattito non sono Ransom un po'scontato
Professor Donini misto Cartabia nelle sue linee programmatiche insistito molto sulla necessità di riformare il sistema sanzionatorio superando l'idea del carcere come sanzione principale qual è il suo pensiero in merito
Beh devo dire che io un po'conoscevo immaginavo ecco quelli che erano alcuni perché già l'aveva espresso in tante altre occasioni devo dire ma caparbia e quindi non mi sorprende quello che leggo in questo documento
Però è giorno con la firma ecco del ministro dalla giustizia è diverso che lei giorno erano in che ascoltarlo in in una conversazione in cubicoli in un altro contesto culturale o o politico ma non da questo pulpito e quindi molto importante quello che viene qui rappresentato da un cambio e un cambio sicuramente ENI
Di politica rispetto a quello cui area come è stato detto ma è evidente a cui eravamo abituati
Una e devo dire una impostazione molto vicina a a quelle che sono le speranze di una parte però significativa sia della cultura penalistica ma sia dell'avvocatura e quindi e anche della società
Una società non vendicativa sicuramente ma non ecco hashish per questo contraria alla all'efficienza della giustizia penale che invece è un punto centrale di questo intervento perché l'efficienza della giustizia è un punto di partenza la celerità non la celebrazione dei processi
E tuttavia il processo non deve portare come processo penale come obiettivo principale diciamo alla pena carceraria si dice una cosa
Molto importante al di là di cose che sappiamo una placca in carcere l'extrema ratio e non la prima ratio eccetera
Ma si dice anche che la pena non detentiva dovrebbe entrare anche nelle previsioni di tali ce ne abbiamo da sempre
Le norme penali scritte come pensate per il carcere prima appena e la pena detentiva salvo eccezioni Poli è soltanto in fase attuativa noti o di commiserazione o esecutiva
Che si sostituiscono alle pene detentive delle pene in non detentiva
Invece no questo è un è un è un obiettivo che cantanti progetti di riforma che ci sono stati d'impianto universitario
Ma sentirlo dire dal dal ministro e molto importante così come molto bello devo dire
è il discorso sulla giustizia riparativa alla giustizia riparativa diventa centrale non è solo un accenno se ne vanno in due o tre punti di questo documento io ho letto sul documento ascoltato ma è la stessa cosa dire
E mi sembra molto molto significativo anche l'importanza dei riti alternativi
Ecco della l'ampliamento della di riti alternativi
Nel processo misure però non solo quindi processuali diciamo di diritto processuale ma anche di diritto sostanziale tra queste vengono ricordate
Vengono ricordate gli strumenti in generale di deflazione ecco non si parla qui di altri tipi di infrazioni secca diciamo di depenalizzazione o di o di amicizia ecco in questo documento si parla però di deflazione sostanziale
E quindi si che incide sia sulla procedibilità reati perseguibili a querela sia su meccanismi di estinzione legati appunto non solo alla tenuità del fatto maggiormente ampliata ma anche le condotte riparatoria ecco questa è una visione devo dire che il processo non del processo del rapporto fra processo e diritto penale sostanziale e alla quale molti di noi vuole insomma un fork moltissima pare Dinoi anche studiosi hanno dedicato da da tanti anni eco delle l'impegno culturale che adesso trova una almeno una una dichiarazione importante alla quale credo qualcosa seguirà sicuramente sentire a questo com'
Allora saluto intanto anche il professor Pasquale Brotzu associato di procedura penale all'Università la Sapienza di Roma ciò Pasquale grazie per essere qui con noi
Sono Riccardo grazie a cedere il dito
Allora caro Pasquale Bruzzone ascoltato le osservazioni fatte dal professor Donini e si parlava prima di un superamento di un miglioramento del sistema
Sanzionatorio superando l'idea del carcere come pena principale ecco tra le varie pene diverso dal carcere perché a questo punto non introdurre anche la possibilità che sia il giudice di merito ad applicare misure alternative alla detenzione
Sì ha ragione professor Donini ovviamente una strada sicuramente da percorrere tra le righe di queste linee programmatiche a me pare di intravedere qualche barlume
è quella di superare finalmente la centralità del carcere c'eravamo andati anche a livello di lavorìo legislativo abbastanza vicini perché qualche tempo fa molti lo ricorderanno c'era una Commissione ministeriale che l'ha preceduta dal professor Palazzo che aveva licenziato praticamente addirittura un articolato credo è comunque una lavoro era praticamente compiuto quasi compiuto in attuazione di una legge delega che però un po'quattrini
Diciamo ricorda le sorti della successiva delega penitenziaria all'ultimo metro diciamo non ha visto la luce per per ragioni politiche contingenti invece forse oggi nel momento di ripescare nei nostri del nostro nel nostro dibattito legislativo che c'è stato
Una serie di proposte è quella della commissione Palazzo sicuramente una proposta da tale da da riprenderà tirar fuori dai cassetti perché era l'idea il fare delle alternative al carcere sanzioni appunto dove l'impegno l'impegno e anche il trattamento quello che si chiama trattamento rieducativo avveniva
Senza restrizione la libertà personale una sfida ma che diciamo altri paesi altri ordinamenti hanno ascolto da tempo
E poi forse per parlare sempre di diciamo casse di riaprire i cassetti forse ai lavori
Che hanno portato che hanno seguito la legge delega sull'ordinamento penitenziario anche questo credo un po'nelle linee programmatiche ridare vigore significato a quello che era l'occhiello del della l'occhiello della nostra l'esecuzione penale
Che sono le misure alternative alla detenzione che molto diciamo a che hanno creato con molte aspettative quando furono quando furono introdotte e non hanno avuto invece una vita facile nei lavori di attuazione della legge orrenda la legge-delega Orlando c'era tutto un un grosso capitolo sulla sulle misure alternative alla detenzione dove ci facilitava l'accesso lei ci riempiva di contenuto lei si chiamava significativamente misure di comunità oggi questo termine è passato solo per i minorenni per i maggiorenni per le misure alternative
Classiche è stato abbandonato come un patto di nomine significativo del fatto che nelle misure alternative al carcere che non sono una dei carceri trazione c'è una rieducazione c'è una relazione in cui che affidata anziché alle all'amministrazione penitenziaria è un po'rimessa alla comunità
E come se fossimo tutti tesi
Agenti a maggior ragione potrebbe essere un buon momento giusto beve fornire al giudice di primo grado delle diverse tra cui l'affidamento in prova ai servizi sociali di chi meglio dei giudici di merito conosce la persona chissà condanne
Dando voglio dire non è una cosa edifici e tra l'altro lo dico incidentalmente qua viviamo un paradosso nel senso che il ci sono i magistrati di sorveglianza dopo magari dieci anni dal fatto commesso a decide se applicare o meno la misura alternativa
Quando poi i giudici di merito dirittura vorrebbe applicare una misura di sicurezza preventiva sulla presunzione di quello dopo dieci anni vive ancora pericoloso mi sembra che ci sia un po'di confusione ma comunque lasciamo stare ridà sul fronte della detenzione e mi sto guardando e pone indiretta correlazione e lo temevano che questa è la prima volta che lo sento dire da un ministro la qualità della carcerazione con la prevenzione del crimine un passo importante non credi
Ma non è
Né prima non lo dicevo un po'sembra quasi la constatazione dell'ovvio ballando sul tardi scientifici che però dopo anni di oscurantismo
Ci fa vedere un po'di luce perché sono parole chiare
Pronunciate da un ministro che ha la sua autorevolezza essendo stata presidente il giudice della corte e costituzionale non dimentichiamo e e un'altra un'altro fatto importante annunciato ieri dalla Guardasigilli
è l'istituzione di questa commissione Cartabia che sta sul penale
Che sarà presieduta da Giorgio Lattanzi
La cui presidenza della corte costituzionale noi ricordiamo proprio per l'attenzione che seppe avere sull'esecuzione penale quindi anche da questo punto di vista e un notevole
Passo avanti io credo che la ministra da può avere bisogno ha bisogno di molta collaborazione di tutti coloro che già attualmente e con fatica sono impegnati nel settore
Dell'esecuzione penale perché veramente si faccia il ma nel massimo che è difficile farlo con i pochi mezzi a disposizione se solo pensiamo al personale però proprio per che era vivere almeno la speranza di riforme
E io qui voglio ricordare anche perché la ministra non ha voluto illudere nessuno voglio ricordare che c'è una presa di posizione del Partito Radicale
Sulla necessità dell'apertura di una stagione referendaria per fare le riforme quelle strutturali
Che purtroppo non hanno mai visto la luce in Italia e visto che c'era il professor Antonini
Io credo che si constaterà
Noi lo possiamo constatare già oggi forse perché conosciamo questa macchina inceppata della giustizia
Si dovrà con è stata constatare che perché le riforme possano essere incanalate
Su binari sicuri c'è la necessità
Diminuire drasticamente il contenzioso così come per le carceri c'è la necessità
Di diminuire resa graficamente il sovraffollamento e così professor Donini scugnizzo che le tra poco ci deve lasciare uno
Ultima osservazione che riguarda in maniera particolare il processo infatti aveva notato che il ministro Cartabia e alle quelle voci narranti prima professore dimesso Cartabia e indica determinate soluzioni vere alleggerire l'enormità
Ricordi dibattimenti che i giudici devono affrontare dibattimenti che invece in un rito accusatorio come il nostro dovrebbero essere un'eccezione quindi come religiose perché il problema prima incrementare di corso di riti alternativi e investire sui meccanismi di desolazione del dibattimento come la procedibilità la messa alla prova eccetera
Ecco abbiamo un problema di efficienza del processo penale a ridurre al minimo i dibattimenti è questo l'obiettivo professore
Sì devo dire che in questi nella lettura di questo documento se è possibile ricavare un'indicazione chiara perché a volte insomma le scelte sono ancora molto ampia insomma Cindy però si va da un lato al nella direzione della deflazione effettivamente del carico processuale
I dall'altra però anche nell'esigenza di celebrare i processi
E quindi come comico mi si mettono insieme le due cose celebrarli velocemente
Con lo stesso numero di reati perché questo insistere semplicemente sulla accelerazione dell'accertamento
E sulle misure alternative comporta comunque degli accertamenti giudiziari non è che sono procedimenti o o un o un meccanismi tutti facilmente o burocraticamente
Eseguibili e quindi non sono certo né delle di penalizzazioni e non sono neanche degli arbusti questo è chiaro
E allora dato che rimane l'obbligatorietà dell'azione penale
E si parla ancora abbastanza in questo documento della prescrizione però si parla della prescrizione io credo di leggere tra le righe aiutato non solo tra le righe un indicazione di questo tipo che si vorrebbe bloccare la prescrizione intoppo
Il primo grado Lacks sentenza di condanna però di primo grado ritenendo forse che questo sia conforme anche alla alla presunzione di innocenza europea perché in Europa sappiamo che c'è nella c'era una norma che parlano di presunzione di non colpevolezza ma riduce Enza
Ma che viene interpretata nel senso che dopo la sentenza di primo grado non sei più così innocente perché sei già stato un po'accertato
E quindi la prescrizione si può bloccare oppure c'è l'idea appunto di di differenziare una prescrizione tra la l'assegno diciamo oblio il summit con riferimento al tempo dell'oblio che sarebbe prima del processo e al tempio della Treccani invece della memoria
Che quel processo per cui durante il processo non si prescrive più niente seguendo diciamo modelli come quello tedesco quello spagnolo che vengono in qualche modo tra le righe ricordate ecco la mia impressione questa che per quanto riguarda il sistema penale complessivo questo documento non porti neanche le depenalizzazioni secche diciamo di reati non abbia in mente questo e neanche tanto meno provvedimenti più generali di sfoltimento
Una tantum ma insomma come quello di amnistia
Questo rimane ecco rimane fuori campo fuori dal dal discorso che viene fatto qui come si possa arrivare stando dentro al sistema che dice a tutto il numero di reati con questi nuovi meccanismi deflattivi interni però nell'accertamento e a una effettiva decelerazione tracce diciamo due sfoltimento consentiva
A accelerazioni di degli accertamenti che i processi non lo so perché i riti alternativi implementiamo di finché vogliamo ma i riti alternativi
Sappiamo che cosa possano significare e vero il difensore portato suggerire rito alternativo quando sa di avere dei vantaggi egli non contare più sulla durata che potrebbe portarla prescrizioni e questa è una delle ragioni per cui una non è l'unica per cui non si arriva ad accettare un rito alternativo
Una volta che venga meno che sia venuta meno
La possibilità la speranza la prospettiva di una prescrizione più avanti è più facile accedere a questo però sono meccanismi messi tutti insieme ancora molto lontani dal risultato per cui io credo che si dovrà arriva fatto realisticamente che per fare ripartire tutto questo meccanismo tutta questa macchina che non soltanto una macchina infernale com'è una macchina anche che guarda di più alla persona all'uomo però si debba arrivare un provvedimento a provvedimenti anche di sfoltimento dei proprio dei reati da accertare che siano depenalizzazioni intesse una una forma di armi sia questa è una mio convincimento molto semplice realistico devo dire anche se i tempi della politica richiederanno per las presa di coscienza di questo forse un po'più di trent'
Professor Donini grazie per il tempo che ci ha dedicato davvero grazie prego grazie
Ringraziamo ancora il professor Massimo Donini ordinario di diritto penale all'Università la Sapienza di Roma grazie professore allora caro caro padre Pasquale bronzo sentito l'analisi fatta dal professor Donini
Un'analisi che va a guardare dato di realtà come dire sì va tutto bene ma a cui i numeri che abbiamo adesso nei tribunali tra procedimenti ebbe dibattimenti pendenti reati in vigore tutte queste soluzioni Boy non riusciranno a partire se non depenalizzato MOSE non aiutiamo i magistrati e ha liberarsi descrive niente procedimenti più Bechini e meno gravi così da ripartire sul serio in effetti non sembra del tutto indotto tu che ne pensi
Penso che ovviamente come al solito ha ragione e la depenalizzazione serve
E tuttavia non si poté penalizzare tutto ce ne diciamo la depenalizzazione ha degli dei limiti intrinseci e forse siccome vero che il fardello per gli arretrati dello Stato disfunzionale attuare
Rischia di rendere anche la riforma più pensata più studiata più saggia molto meno efficace
E forte un presunto di Mila accennato così di sfuggita ma non non è il momento forse è il momento giusto per da pensare senza scandalo con un po'di coraggio assoluzioni
A provvedimenti generali di sfoltimento voglio dire l'amnistia una
Capisco che
è un è un argomento delicatissimo ma proprio in circostanze eccezionali insieme come queste cioè in presenza di una pandemia che si è innestata come male della giustizia formale già pregresso della giustizia e quindi chiarezza
Che rischia di da portare posso fatalmente in paralisi di sistema giudiziario e trasformare le carceri
In proprio diciamo così in in luoghi di mera custodia tagliando qualsiasi possibilità di rieducazione allora fosse una soluzione sono proprio queste circostanze in nelle quali questo istituto così delicato come l'amnistia trova la sua diciamo più autentica ragion d'essere dove solo apparentemente
Strappa i principi tra proprio interesse a uno strappo nei principi del sistema in realtà restituisce invece proprio la ragionevolezza
Articolazione ecco capisco però ecco che diciamo è una un discorso delicatissimo
Però d'altra parte c'è da cioè da da riflettere sul fatto che qualsiasi soluzione tecnica di miglioramento del sistema esistente dovrà fare i conti dovranno fare i conti con gli armadi pieni
Con
Ecco le carceri stracolme questo così
Bene Pasquino ringrazio Pasquale bronzo professore associato di procedura penale all'Università la Sapienza di Roma grazie Pasquale del tempo che cervicale grazie a Carboni per per il lavoro che Faye grazie grazie Pasquale rientra allora cara Rita Bernardini siamo in conclusione tanti gli argomenti affrontati diverse le prospettive che abbiamo ascoltato mi siano però da anche se da diverse angolazioni tutte prospettive utili per migliorare il sistema giustizia e il sistema carcere un creditore che abbiamo ascoltato fino a oggi
Tina mese sono sembrati molto importanti questi due ultimi interventi anche il professor Donini
Cioè che ha scritto un articolo secondo me giustissimo sulla necessità di una mini spia pubblicato sul riformista beh argomentato questa necessità non abita timidamente perché ripeto se vogliamo incanalare riforme
Giuste da la il terreno essere pronto perché altrimenti c'è un affastellamento che immobilizza questo lo sappiamo tutti bisogna far ragionare
Quelli che vogliamo ottenere
Le orecchie tappate e non vogliono vedere
Volevo annunciare che noi proseguiamo con questa iniziativa sotto il ministero della Giustizia aerosol mi piacerebbe vennero Vallelunga Canaletto l'ora d'aria domani sarà con un altro giornalista un po'a settimana dei giornalisti ieri lunedì abbiamo avuto Alessandro Barbano
E domani oggi Barbara Mining Mennitti e domani ci sarà Stefano Limburg Vichi è un giornalista del tempo
C'è anche volontaria in carcere perché sia occupato
Di insegnare dentro il carcere è una specie di scuola di giornalismo nell'Alta sicurezza quindi perché è importante a vere
Come voce anche per diffondere questa visione che ha una visione costituzionale della giustizia avere coloro che poi la parola la trasmettono
Quindi è fondamentale per lì con noi assolutamente grazie all'ebbe Diliberto e poi si è dedicato e per il lavoro che fa grazie ringraziamo te
Io allora per entrare in contatto con noi di radio carcere vi ricordo prima di tutto il nostro numero di telefono il numero di telefono di quindi radio radicale ovvero zero sei
Quattro otto otto sette otto uno ripeto zero sei
Quattro otto otto sette otto uno chiamateci risse da poco usciti usciti dal carcere e volete raccontare la vostra vespe il saggio detentiva ma chiamateci anche se siete stati vittime di un errore giudiziario vi ricordo anche il nostro indirizzo di posta
Elettronica ovvero radio carcere chiodo
Ciò la radio radicale punto it ti vi faccio presente che siamo presenti sia su Facebook che su Twitter e poi soprattutto alle persone detenute ricordo l'indirizzo
Dove inviare le vostre lettere dalle carceri lettere che per noi son così importanti per documentare lo stato e la qualità a volte pessima della detenzione nel nostro paese questo l'indirizzo per scrivere le vostre lettere dalle carceri lettere che leggiamo ogni giovedì
Radio radicale
Rubrica radio carcere
Via principe Amedeo due zero zero uno otto cinque Roma scrivete scrivete scrivete a Radio Carcere non lasciate che le ingiustizie che subite tutte le ingiustizie rimangono protette dal silenzio e da quelle quattro sporche mura noi attraverso le vostre lettere
Diamo voce proprio a voi a voi detenuti che voce non avete bene io ringrazio per l'assistenza in regia audio e poi grazie grazie grazie a tutti voi che anche questa sera
Da una casa da una macchina
Da un camion e dall'ascella sporche sono affollata
Avete acceso la radio per ascoltare una voce la voce di Radio Carcere l'informazione sul processo penale e la detenzione a tutti voi a tutti voi che non vi rassegnate un caro saluto
Da Riccardo Arena
In nome del popolo italiano il tribunale cinque codice di procedura penale
Finora il popolo italiano la corte d'appello di Palermo seconda sezione
In data cinque aprile mille novecento