Radio Carcere: "Vendetta Pubblica il carcere in Italia" - Il libro scritto da Marcello Bortolato, Presidente del Tribunale di sorveglianza di Firenze e da Edoardo Vigna giornalista de Il Corriere della Sera.

Che e adesso
Momenti nella linea che abilitate affidate ma già
Qualcuno
Acquisisce come è possibile che potete fare quello che fate
Scusi secondi no secondi non è simpatica superiore
Una volta con l'italiano il tribunale
Venticinque il codice di procedura penale
Voi italiani l'appello di Palermo seconda sezione
Da cinque aprile del mille novecento
Buonasera buonasera e ben trovati all'ascolto di radio carcere da parte di Riccardo Arena vendetta pubblica
Vendetta pubblica il carcere in Italia e questo il titolo del libro
Scritto da Marcello Bortolato presidente del tribunale di sorveglianza di Firenze e da Edoardo vigna giornalista de il Corriere de la sera un libro di sole centoquarantotto pagine che però è un vero e proprio concentrato che senza ipocrisie
Racchiude le maggiori patologie di cui è affetto il sistema penitenziario un libro che allo stesso tempo raccoglie e smentisce puntualmente tramite dati di fatto i più diffusi luoghi comuni che per colpa
Della più becera politica e per colpa della peggiore l'informazione imprigionano e forse è proprio il caso di dirlo il pensiero dei cittadini in merito appena e carcere ma anche un libro che segue do il solco dei principi costituzionali offre degli spunti di riforma che sono a dir poco interessanti e allora oggi vogliamo sfogliare idealmente questo libro che tratta usando una sintesi pregiata
Davvero tantissimi temi strettamente collegati tra loro e lo faremo insieme agli autori che sono con noi e che saluto ovvero Marcello Bortolato appunto
Presidente del tribunale di sorveglianza
Di Firenze buonasera Presidente Grazie perseguì con noi buonasera grazie a lei buona sera a tutti gli ascoltatori e saluto anche Edoardo vigna giornalista del Corriere della Sera Ciardo albe grazie perseguì con noi grazie grazie a voi conoscere a tutti
Allora partiamo dal titolo perché è vero che voi siete un po'la strana coppia un giornalista e un magistrato però il titolo vendetta pubblica è un titolo forte per un libro sul carcere ecco perché avete fatto questa scelta Edoardo vigna
Dal chiedo naturalmente è innanzitutto provocatorio questo pone volevamo volevamo proponiamo che si rifletta proprio su questo aspetto
Certo nel carcere rischia di essere così nel momento in cui verde il stella polare del suo obiettivo finale
E quindi bisogna cercare di riportare sempre il carcere a quella che dovrebbe essere appunto la sua funzione che non è quella di essere Vendetta pubblica perché in molti casi rischia di diventarlo
Presidente Bortolato ecco invece cosa la determinata intitolare questo libro questo bel libro vendetta pubblica il carcere in Italia ma è un capitolo e in totale aderenza al dettato costituzionale si diceva che
Lalla e una pubblica sostituisce la la la reazione del privato ed è quello che si vuole evitare la violenza tra i cittadini
Ma quello che noi volevamo su cui volevamo puntare l'attenzione proprio il fatto che la parola vendetta esaurisce solo una delle funzioni della tesina e cioè quella retributiva cioè retribuire male con male ma è questo la Costituzione
Alla Costituzione non basta perché la Costituzione assegna alla pena una funzione in più che è quella delle reinserimento sociale questo è sostanzialmente il significato
Del titolo poi ho ovviamente diciamo la spiegazione del titolo è tutta contenuta nelle centoquarantotto pagine che lei
Che lei ma io ho dato adesso son sfogliando pagina undici no dove voi dite in maniera non so chi l'ha scritta questa frase ma insomma
Voi dite in maniera chiama diciamolo forte e chiaro la pena come vendetta non è compatibile con uno Stato democratico proprio questo Presidente certamente perché la parola vendetta in per racchiudere significato di
Pura violenta no di affermazione di una violenza rispetto all'uomo
Quindi se la violenta e necessaria Demetrio necessaria per uno scopo ulteriori non può esaurire finisce spesso e quindi una pena
Che si trasformi in una mera manifestazione di vendetta non è compatibile e certamente con i principi democratici che nel nostro caso sono racchiusi nell'articolo ventisette della Costituzione non a caso la Costituzione
Parla di pena parla di reclusione della pena tra le poche costituzioni del mondo e questo è un significato
è una considerazione altissima che i costituenti hanno dato al tema dell'esecuzione della pena e quindi anche al carcere ma poi arriveremo anche dopo magari guardando il collegamento che c'è anche tra rispetto
Della legge anche in carcere la tenuta dello stato di diritto e però credo che ci sia una premessa che sarebbe forse il caso di chiarire i nostri ascoltatori che non hanno ancora letto il libro
Vendetta pubblica il carcere in Italia
Voi infatti se ho ben capito e correggetemi se sbaglio
Tenendo sempre presente il dettato costituzionale e confrontando la realtà carceraria con dati sempre oggettivi ponete nel libro una questione di fondo e che riguarda non tanto il se ma il come si dovrebbe scontare
Una pena
è una cosa ben diversa sbagli Edoardo vigna dovrebbero altamente così hai ragione nel senso che noi tanto per cominciare partiamo da un un punto di vista che non è è tutt'altro che buonista e noi non vogliamo messo non avevamo neanche la tesi di partenza spesso noi prendiamo atto del fatto che nella natura umana c'è il male che i reati ci sono e ci saranno sempre che non si possono evitare ma questo non significa che perché debba rinunciare al fatto che la piena invece debba portare ad altro appunto come diceva si diceva prima e come stabilisce la sostituì il chi Fini dica che bisogna fare in modo che la la pena sia sia utile sia utile a qualcosa utile a qualcuno che aiuterà tutti in realtà è utile sia ai ai detenuti sia ai cittadini
Che sono fuori che devono guardare alla pena come a uno strumento che attraverso il quale finita la possibilità a chi è in carcere per una ragione per un'altra ci è finito e per una ragione o per un altro debbano starci un certo tempo purché poi febbre in cui o meno Breve
Ma che che quel appena possa dare una opportunità ma per far sì che una volta fuori
Dal carcere una volta scontata la pena
Chiunque abbia la possibilità di tornare alla vita dorme male
E questo genera anche sicurezza tanto declamata sicurezza che giustamente chiedono i nostri cittadini presidente Bortolato ecco il se ho capito bene
In questo libro non c'è nessun intento
Buonista o filantropico anzi si pone al centro la questione del modo in cui scontare una pena si si deve scontare certo noi partiamo da una decretazione come dire disincantata della realtà carceraria tenta
Utilizzare pentimenti di benevolenza o di compassione che pure potrebbero anche essere in certi casi giustificati proprio perché verificare la discrasia tra l'essere e il dover essere cioè quello che il carcere è realmente quello che dovrebbe essere appunto secondo i parametri costituzionali e della legge che poi attuato il principio costituzionale quindi l'ordinamento penitenziario
Ma anche la differenza ed è questo che l'attenzione che noi abbiamo dedicato anche luoghi comuni
Tra quello che il percepito e quello che è il reale un po'come la temperatura no c'è una differenza tra quella la temperatura reale e quella percepita ecco
Anche noi cerchiamo di dire che il carcere in realtà è un po'diverso da come viene percepito da una pubblica opinione che spesso viene sollecitata dama propaganda politica noi sappiamo che il carcere uno strumento micidiale di propaganda politica ecco quindi abbiamo cercato semplicemente di riportarci ai fatti alla realtà fattuale e con questi fatti abbiamo cercato di smentire
I più i più diffusi luoghi comuni sulla sul carcere qualità e anche a uno nostro intendimento i partiamo proprio da uno di cui si luoghi comuni Edoardo vigna
Sebbene che in Italia c'è la convinzione che regni una sostanziale i impunità come se in carcere
Non ci vada nessuno o che si rimanga detenuti per poco tempo
Ma cosa ci dicono i dati oggettivi che riportate nel libro sul numero di detenuti e durata delle pene in Italia rispetto ad altri paesi europei qual è la situazione come siamo messi
Allora qua la questa è una delle cose che c'era interessato fin dall'inizio del lavoro che abbiamo fatto
E cioè il fatto che andiamo a vedere concretamente sui numeri correre su quelli noti ci si pone anche appunto contraddire i suoi numeri severo tra quello che tutti dicono e cioè che nessuno in italiano si va in carcere mentre altrove si va che in pratica non si resta ma intanto che si fa e la cosa chi può essere per molti è sorprendente in un qualche modo forse anche per noi lo è stato almeno per me
E che invece in carcere in Italia IPA più che in altri partiti il ciclista più che in altri Paesi
Senior spietate fa riguardava proprio i dati sul sul libero perché poi ci sono i numeri sempre difficili da ricordare in Italia vanno in carcere ottantanove
Persone ogni cento mila abitanti in Germania sono settantasette virgola cinque ogni cento mila abitanti lo e lo stesso vale la cosa ancora più forte e la durata cioè le condanne fra i diciannove e i vent'anni in Italia riguardano il diciassette per cento dei detenuti con condanna definitiva sei punti in più della media dei Paesi europei
E per le condanne tra i cinque e dieci anni sono il ventisette per cento nove punti in più che nel resto del continente quindi inchiesta Vinitaly incarcerati vale di più Cristaldi più e e e questo non è incontrovertibile interverremo Europa allora e da questo dato che bisogna partire quando si dice non è vero chi sta in carcere no perché non si va in caccia in Italia bisogna allora non ci si può domandare perché sensibile si pensi ci sia questa percezione
E le ragioni possono essere diverse possiamo anche vederle più avanti però una di queste ma abbastanza evidente la durata del processo cioè nel momento in cui noi crediamo
Che comincia il processo e magari l'emozione ovviamente sono fuori dello stralcio
Ma il processo poi dura tre quattro cinque anni quanto della durata dei processi quando va bene l'otto e quindi io a titolo personale tutto il processo
Ma che si prevede lo spiedo nella sua nella sua integrità e sia per i cittadini che non lo vedono fuori e non vengono poi invece la cultura del processo che il dove il quando probabilmente andrà a fini a se condannato andò a finire in carcere
Quindi non si c'è un'assoluta così mancanza di messo a fuoco per le cose
Va be'si è anche comprensibile presidente Bortolato ora lei mi insegna che la nostra Costituzione non parla mai di carcere ma parla di pene è un modo per scontare una pena o parte di essa
Era presentato delle misure alternative alla detenzione ecco sempre seguendo i dati i gettiti che riportate nel vostro libro
Queste misure alternative producono buoni risultati in termini di contenimento della recidiva oppure no
Ma incerto questa è la grande scommessa dell'ordinamento penitenziario che è appunto realizza il principio rieducativo o dovrebbe realizzarlo perché e le misure alternative che solo previste anche dalla Costituzione proprio perché la la Costituzione per usato un termine al plurale che sottintende che quindi non solo in vista la pena detentiva e la carcerazione
Sono ciò che atti cura contro il rischio di recidiva bene è stato fatto uno studio che non è mai stato smentito nei primi anni del due mila è stato fatto uno studio statistico da parte proprio del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
E che ha riscontrato che prendendo dieci detenuti di questi dieci detenuti
The Return hanno a delinquere
E hanno interamente espiata la loro pena in carcere quindi il tasso di recidiva è particolarmente elevato mentre e si inverte la percentuale nel caso in cui il condannato a espiato in tutto o in parte
La sua pena in e misura alternativa intanto ancora più clamoroso è che chi ha avuto l'opportunità di accedere ad una attività lavorativa addirittura recidiva nel nell'uno per cento quell'uno per cento
Uno per cento quindi è evidente come le misure il sistema delle misure alternativa che fosse attuato effettivamente in tutta la la sua potenzialità ai fosse anche più esteso ovviamente di quello che è l'attuale sarebbe il migliore antidoto contro il rischio di reiterazione del reato il qui sarebbe il miglior contributo per la nostra sicurezza beh certamente perché recidiva clinica ricadere nel reato e quello che inietta alla collettività
E che la persona che e spiega la pena non ricco metà quello che è un reato che ha commesso altri reati diverso i credo che sia un interesse di tutta la comunità
E invece si continua ancora a parlare qualcuno ancora parla di certezza della pena giustezza di questa pena di quella carceraria comunque sia Edoardo vigna voi nel vostro libro insistete molto sul concetto di pena utile Umberto una frase un termine che tu usato anche prima
Diverse volte e fai bene di carcere utile di pena utile ovvero farsi che condannano esca dal carcere migliore non peggiori rispetto a quando è entrato un tema questo centrale che dovrebbe interessare la società civile
E la politica soprattutto che poi deve è chiamata a tradurre in termini legislativi le esigenze dei cittadini non fosse altro perché un detenuto prima o poi tornerà libero imballo l'abbiamo già detto prima ma c'è la sicurezza dei cittadini
Ecco questo colpisce
Perché non si investe perché non si rinnova consiste abiti iniziato che fa acqua da tutte le parti che genera
Criminalità per questo questo è il punto uno dei punti centrali di tutto questo prevista dal punto di vista della della dei cittadini come dicevi tu giustamente
Il nulla perché era in cui tra il di quel desiderio di vendetta su cui poi falliva una certa propaganda politica chi continua a portare avanti naturalmente questi argomenti quel desiderio di vendetta deleterio come dire molto miope nella migliore delle ipotesi né una poltrona politica per tutti
Si pensa vale semplicemente ammettere dietro le sbarre per la persona che è stata condannata per un certo reato senza preoccuparsi di cosa accadrà dopo senza voler guardare neppure che cosa può accadere dopo
E che qui lo struzzo puntuale con tutto il rispetto per gli istruttori non si preoccupa di cosa allora intorno forse noi invece politica non ragionevole tanto per cominciare dovrebbe farlo
E dovrebbe applicare un po'quello che possiamo chiamare come un altruismo utilitaristico
Cioè noi dobbiamo cercare di capire che appunto dobbiamo preoccuparci di farsi che le persone che torneranno fuori non commettano un altro reato ma questo diciamo la verità
Io ho sempre pensato a mia mi ha fatto sempre riflette le persone che verranno diventeranno vittima di un secondo di un terzo reato dopo dovrebbero essere i primi ad arrabbiarsi nei confronti dello stato che non fatto applicato la pena in maniera utile che non ha fatto in modo che Forster quella persona potesse avere le la possibilità l'opportunità gli strumenti con in quali poter evitare di tornare a commetterà un nuovo reato
Perché in qualche modo la una responsabilità accetta i dati che citava prima Marcello Bortolato sono quello che sono talmente evidenti minimamente evidente quindi questa è una coincidenza finta
Che non sia così e l'ora noi dobbiamo poter guardare anche un po'oltre nove cittadini per primi perché occorre un discorso pubblico che cambi da questo punto di vista occorre cominciare proprio a ragionare in termini come dice la Costituzione cioè non lo stiamo introducendo niente di nuovo stiamo parlando
Verso l'argomento di cui parla anche papa Francesco che l'ultima enciclica edicole usando le stesse parole parlando anche lunedì vendetta pubblica quindi
D'accordo
Tante e proprio cercare capire che bisogna andare oltre questo modo di ragionare ma non bisogna farlo perché ieri buoni
Perché ci dobbiamo preoccuparci di un aspetto diciamo del perdono che ha fatto del tutto personale o di chissà che cosa dobbiamo fare perché in questo modo possiamo evitare che altre persone diventino vittima di quei reati
Il culto dei o di un altro rilevanti
Tutta e e veramente l'aprì il primo ragionamento dopo questo ragionamento allora possiamo cominciare a dire quali sono gli strumenti quale una delle cose interessanti dal mio punto di vista che emergono da questo libro
C'è il fatto che poi non soltanto la pena debba deve essere scontato in un certo modo appunto con il lavoro con altri strumenti
Che si terranno il teatro nostro studio importantissimo laddove sia e quindi bisogna offrire la possibilità ai detenuti di Al dire queste cose concretamente Gatta lo vorranno naturalmente nella massima
Rispetto delle libertà di tutti ma al tempo stesso bisogna anche ragionare del fatto che per una pena è utile
Perrier Ferriere inseriti se in questo periodo vengono utilizzati gli strumenti per il ferimento non si può pensare che una persona sia in carcere per sette otto anni
Senza poter uscire mai senza poter vedere poi signora viene usata solo cioè dato che viene da Poe a mente Corleo compare
La tesi è e anche collettori per farlo e che l'umano pensarlo presidente Bortolato lei è una grandissima esperienza come magistrato di sorveglianza
E sappiamo che l'umanità carceraria è variegata non è tutto rose e fiori voglio dire
Ne parliamo di pena utile
Di di carcere utile il lavoro di misure alternative ma la lealtà alla la triste realtà ci consegna anche un dato
Fatto di persone e non vogliono essere recuperati che purtroppo per il momento almeno sono dedite alla criminalità ecco c'è questa fetta obiettivamente di persone condannate
Su cui è più difficile fare fare breccia per con la rieducazione questo è un dato di fatto no
Allora questo è sicuramente o no un dato di fatto ed è inutile che ce lo nascondiamo dobbiamo pensare soprattutto al settore della criminalità organizzata
Però vede la corte costituzionale anche recentemente ha ribadito il principio che nessuno a termini della Costituzione
Deve essere considerato il recuperabile quindi ad alcuno deve essere data uno una opportunità quindi lo sforzo che lo Stato deve fare che la magistratura che tutta l'amministrazione penitenziaria del ministero per la giustizia
E e tutto ciò che ruota intorno al carcere e quello di tentare un processo di reinserimento anche nei confronti dei più pericolosi nazionalismi perché qualunque uomo deve essere data una opportunità
Però ecco presidente proprio di questo e guardando alla gran parte delle persone detenute che vorrebbero invece di farsi una vita anzi vorrebbero aveva lavorare secondo lei oggi questo concetto di pena utile di carcere utile
Un concetto che si fonda chiaramente su quanto stabilito dall'articolo ventisette la Costituzione
E concretamente attuato nella maggior parte dei calci italiane oppure resta un'eccezione limitata ad alcuni casi speri
Mentalità allora per quanto riguarda la mia esperienza non posso negare che ci sono degli istituti penitenziari in cui viene
Concretamente attuato un trattamento rieducativo che ha dato anche ottimi frutti ovviamente tutti pensiamo il nostro pensiero spesso va al carcere di Bollate che viene portato come esempio
Il carcere trattamentale ma vede questo però è proprio un paradosso perché spesso si evidenziano queste realtà considerate eccezionali fuori della norma quando invece in realtà sono solo inutili in cui si realizza Roia applicano rigorosamente le norme dell'ordinamento penitenziario quindi quello che eccezione dovrebbe diventare normale quello che normale dovrebbe diventare eccezione quindi noi che nel libro anche citiamo delle positive esperienze pensiamo a carceri trattamentali come Padova
E molto incentrato sul lavoro sulla cultura sull'attività
Anche del giornalismo pensiamo al carcere di Volterra corrisponde a col teatro a Bollate con tutte le attività che ruotano intorno
A molti istituti italiani ma dette poi diamo a vedere i numeri detenuti che sono concretamente impegnati in queste attività e quindi che sono destinatari di un trattamento rieducativo utile
Sono sempre una piccola percentuale rispetto alla grandissima massa della popolazione detenuta che invece viene lasciata
E negli istituti quello che noi chiamiamo ozio forzoso no un ottimo indotto che
E poco utile che allontana sempre di più l'esecuzione carceraria dal modello costituzionale al quale dobbiamo rimanere aggrappati
Ecco Edoardo vigna proprio per questo nel vostro libro giustamente trattate spesso il tema del lavoro in carcere un lavoro che sia remunerato
E che sia soprattutto utile quando quel detenuto avrà finito di scontare la pena voglio dire
Imparò a fare un lavoro in carcere così una volta che esco posso trovarmi un lavoro tra l'idraulico il pizzaiolo non lo so ecco Nella tua prospettive di di giornaliste perché così importante che i detenuti non non passino le giornate
Out serale per tutto il giorno ma occhio Brino il tempo della loro pena costruendosi un futuro migliore perché
Guarda io vorrei partire invece sta fuori per rispondere contrattuale sebbene vennero manda vorrei partire da fuori in questi giorni lo stiamo vedendo
Proprio la realtà sistematica della crisi che è stata provocata dal Covent quanto sia ricaduta quanto stia ricadendo per esempio sulle donne
E giustamente ci sottolinea quanto il novantanove per cento del lavoro perso negli ultimi minuti addirittura confiscate donna ecco
Il lavoro su cui peraltro è fondata la nostra Costituzione e ciò che già ogni cittadino porta il Pipita al reddito
Autonomia indipendenza la possibilità di vivere una vita decorosa
E da questo punto di vista quindi secondo me miglior credo che siano bisogna offrire la possibilità come dicevi tu ai detenuti di imparare un mestiere che probabilmente non hanno avuto neppure l'occasione di imparare imbiancato dei privati
Del di di finire in carcere così come bisogna offrire loro la possibilità di studiare e però a me ha colpito per esempio vedere come ci siano con molte decine nelle carceri che mi capita a tutti
Poter visitare di persone che studiano che studiano alcune scuole diritti dei vari gradi fino all'università
Che comunque trovano la e anche ci sono scrittori confezioni capitato d'incontrare chiare che insegnano in carcere e che dicono quanto sia appunto abbiano visto l'importanza di questo tipo di esperienze a questo vorrei aggiungere oltre al dato che di cui fino a cui si faceva riferimento prima vorrei aggiungere che ci sono poi i racconti delle persone giornalisticamente parlando capita di sentire parlare le persone che hanno trovato
Lavoro e che nel lavoro poiché siamo che spesso hanno portato fuori hanno continuato tutto fuori al termine della della pena e Aprile che quel quel lavoro ha dato loro non soltanto ha dato loro la forza economica di di di vivere non normalmente come tutti gli altri cittadini
Ma per esempio ha creato anche delle relazioni perché poi spesso non è facile trovare lavoro
Ma quando si trovano datore di lavoro che invece magari hanno cominciato a darlo durante durante la pena e che poi continuano la dimostrazione in molte regioni di come questi relazioni umane siano importanti fondative di un futuro nido
La pena come un'occasione non soltanto come punizione del che uno una persona di una buona legge ma come occasione di cambiamento questo dovrebbe essere forse un un ulteriore ragionamento da da da sviluppare il presidente Bortolato invece dal suo punto di vista di magistrati sorveglianza perché il lavoro in carcere
Quello qualificato voglio dire così importante e allora il lavoro è uno strumento fondamentale di rieducazione è uno dei principali
Strumenti tre del trattamento penitenziario è e rieducativo
Ma uno dei motivi lo ha già detto Edoardo e cioè il fatto che innanzitutto il condannato con il lavoro apprende che esiste
Umberto lecito per procurarsi da vivere e bitume sia una scoperta una discoteca è una è una scoperta guardi che molto spesso i detenuti e gente che
Appunto a non non ha lavorato non ha mai avuto occasione di lavorare o non ha voluto la volontà
Lì lavorare e quindi per ottenere facili guadagni è entrato in un circuito esaminano avesse quindi segnali che esiste un mezzo lecito per guadagnarsi il pane
A una valenza educativa fondamentale ma poi c'è una funzione che direi forse ancora più importante
E cioè noi sappiamo che l'articolo tre della Costituzione dice che ogni cittadino ha pari dignità sociale ora tra quei cittadini e ci sono anche il condannati perché non si perde la qualità di cittadino se si commette un reato ancorché gravissimo
E ciò che rende degno l'uomo in una società come la nostra che appunto si ricordava prima è fondata sul lavoro no la nostra costituzione fondata sul lavoro è proprio il lavoro il lavoro
Rende degno l'uomo perché lo riconosce come essere sociale non solo per quello che si diceva prima della
Capacità anche di
Con relazionarsi con gli altri lavorare in gruppo
E quindi favorire processi di solidarietà anche tra persone ma proprio perché il lavoro riconosce la dignità quel nucleo di dignità che in ogni uomo c'è anche nel più pericoloso condannato ecco perché si dice che il lavoro in carcere
Sia un diritto che è un dovere perché è un dovere
Del condannato perché il condannato a il dovere se vuole riferirci socialmente che aderire alle offerte trattamentali che lo spazio così o ma è anche un diritto e quindi lo Stato dovrebbe impegnarsi ad offrire a tutti i detenuti le occasioni per riscattati socialmente attraverso lo strumento del lavoro
Ecco però sempre a proposito di Hiller rieducazione di lavoro in questo libro affrontate anche la realtà
Di una minoranza dei detenuti dei condannati in carcere rappresentata dai cosiddetti colletti bianchi che scottano appunto la pena in carcere persone che a differenza di tanti altri
Avevano una specifica professionalità erano inseriti bene della società
Magari erano anche ben considerati ora presidente Bortolato per un commercialista un politico come emerge e di una società se non è il lavoro quali formativi educazione si può attuare
C'è un equilibrio falegname no
Certo effettivamente è necessario attuare strumenti leggermente diverso i e in effetti trent'anni fa con l'esplodere delle inchieste di Mani pulite con tutto il filone dei reati
E finanziari effettivamente si è cominciato a vedere che a violare la legge non erano solo persone prive di metri culturali economici ai quali dovessero essere quindi offerti degli strumenti che non avevano ma al contrario si trattava di di soggetti super integrati socialmente utile appunto arricchire laureati eccetera e allora come si fa con loro ma quali su cui su questo si è sviluppata una ricchissima giurisprudenza fin dagli anni novanta che ha acquistato in qualche modo un percorso diverso cioè una diversa interpretazione del concetto di reinserimento sociale in questo casolare integrazione e la riabilitazione
Non vanno intere nel senso comune che inutilità rispetto alla popolazione del Comune
E cioè quello di valorizzare le abilità che echeggiare non male di farli appropriare di cui i valori etici civili e di solidarietà anche economica che sono andati perduti proprio come tendo reato ecco perché lo strumento principe per i colletti bianchi è proprio la misura alternativa dell'affinamento in prova al servizio sociale
Che è molto più utile di una carcerazione io capisco che possa far piacere al cittadino derubato dal grande finanziere che ha perso tutti i suoi risparmi vedere
Vederlo in carcere soffrire e comprensibile ma quanto più utile invece che quella persona
E Spini la sua condanna lavorando a favore degli altri e ponendo in essere tutta una serie di attività
Riparatoria tra i quali il risarcimento del danno l'attività di pubblica utilità che possono in qualche modo far capire che la persona alla persona che esistono dei valori di solidarietà che attraverso la Commissione di quel reato invece aveva dimostrato di non avere
E questo credo che sia anche una una cosa molto importante quando
Sì va ad esaminare la la variegata realtà penitenziaria italiana e non solo italiana negli aerei Edoardo vigna del vostro libro spesso e in modo efficace di confrontato l'abbiamo detto anche prima
Sempre con dati alla mano e con luoghi comuni che sono assai diffusi nell'opinione pubblica è uno di questi luoghi comuni è dentro si vive meglio che fuori ma è davvero così davvero la vita nelle carceri tra sull'affollamento e strutture dell'Ottocento è così confortevole come pensa qualcuno
Io vorrei partire dal dal dall'osservazione che trovo anche singolare
Sta di fatto che Cipriano nello stesso populismo penale di cui parla con mostri ma
Dunque luoghi comuni diretta contro produzione valutato puri evidente
Da una parte vicini si dice che il vento si viene meglio fuori dall'alto si dice Bubu buttiamo in carcere buttiamo via la chiave quelli così valutazioni marcire in carcere ora ho li facciamo marcire in carcere perché significa che dentro si vive male
Oppure invece dentro servire porzioni gli faccio musica perché lasciarli a correre di più dov'è presente la realtà è che nelle carceri si vive molto male soltanto chi
Ovviamente non ha potuto vedere concretamente nella vita di un carcere può pensare che si possa vivere bene
Anche qui partiamo da cosa stiamo vivendo nuovi con il corridoio ogni giorno addirittura Sanremo ieri sera
Sotto la o l'altro ieri sera sottolineano quanto stiamo soffrendo per il fatto di non poter uscire liberamente ricadrà di non poter vedere liberamente le altre persone
Di non poter socializzare normalmente ecco quindi già questo la privazione della libertà che l'unica privazioni l'unica di cui tosse lo Stato può farsi di in parte attiva nei confronti dei detenuti non è cosa da poco la privazione della libertà temere una persona chiusa in uno spazio chiuso
Non ha mai fatto in ragione talmente ragione Chicco avete ci ha fatto scoprire che gli arresti domiciliari sono una pena lei avrebbero va bene con una che invece non cosa che prima invece di capire oggi l'abbiamo capito grazie Covi d'
Per qualche cosa di utile dovremo tirarli fuori è un'opportunità per il Paese se si sopravvive
E l'attore educatamente tratti molto importante e quindi da poco tutti alla privazione della libertà pre
Una Claudio abbiamo già divenuti sovraffollate della propria intenzione dedurre questa cosa viene in carcere dove invece di essere mille e cinquecento persone Massimo Cilio e due mila trecento
Il in cui pazzi che sarebbero previsti per quattro bisogna salire sei Corvia
Evidente tant'è vero che appunto l'Italia si ricorda sempre s'è stata condannata da una sentenza che va a Torregiani perché il fatto di non avere garantito le condizioni utilità che avrebbero dovuto ci sarebbero tutte garantire quindi fieri Collinelli le strutture sono vecchie non sono pensate per fare questo
Ecco da questo punto di vista quando noi vediamo i servizi televisivi che feci fanno vedere le carceri straniere del nord del presente e del del dell'Europa dove tutto quanto sembra molto più sui le carceri sono nuove non c'è sovraffollamento eccetera ci sembra come il treno in realtà non stessimo facendo il lavoro di di pugni era realmente le persone anche qui bisogna cambiare il modo di pensare ancora una volta io ero stiamo cercando di incarichi vincono gli piace non bisogna in cattivi eroi persone ognuno si attesta sui che una volta che sono fuori non non non abbiano avuto come dire abbiano vissuto un'esperienza umana
Profondamente negativa per di più imposta dalle dalle istituzioni
Istituzioni dovrebbero al contrario
Dare di come esempio ma dovrebbe essere un esempio ma dovrebbero trasmettere il fatto
Che in primo luogo c'è il rispetti
Dopo la prima regola la nei confronti rispetto che tu non è muto perché si sta preparando per la regione e così è stato condannato tra dimostro José anche ad alta voce Lorin faranno e che io ricordo e tutti dobbiamo rispettare le persone tutti adottato lo fa per primo
Stato di diritto Bacci arriviamo presente Bortolato in questo contesto e di verità che il vostro libro voi sottolineate che anche a causa del sovraffollamento e della inadeguatezza delle strutture dirigenziali
Chi sconta oggi una pena in carcere non solo esposto a un rischio di contagio per il Cofide ma esposto a quello che definite un contadino criminale ci può spiegare meglio
Ma voglio dire non non si dice nulla di di balzo dicendo che la il carcere è una formidabile scuola di criminalità
Quindi non esiste solo un contatore sanitario ma la promiscuità indotta
Dalla
Capacità Rebel del degli istituti penitenziari di non assicurare gli stati sufficienti il fatto che manchino dei Circuiti differenziati
Calibrati sulla differente livello di pericolosità dei detenuti determina quello che si chiama contagio criminale cioè il fatto che si entra per aver commesso un furto e Poirier si esce dal carcere e si è pronti a commettere le rapine è proprio questo quindi questo è uno dei più grandi fallimenti del carcere cioè se il carcere diventa una scuola del crimine e anziché un lo strumento di reinserimento sociale ovviamente vuol dire che qualcosa non ha ha funzionato dalla mia esperienza
Personale come magistrato di sorveglianza ho verificato
Direttamente con le mie orecchie nei racconti dei detenuti appunto detenuti sono entrati per piccoli reati e poi
Hanno fatto tutto il loro cursus honorum nelle carceri italiani e poi alla fine sono diventati dei criminali di spessore
E questo è sicuramente un male importante che imporrebbe una diverta riorganizzazione degli istituti penitenziari bisognerebbe per esempio favorire la creazione degli istituti a custodia attenuata che sono pochissimi in in Italia dove si attua un trattamento più aperto bisognerebbe favorire
Nella stragrande maggioranza degli istituti penitenziari per esempio la cosiddetta sorveglianza dinamica che pure
Era stato anche un provvedimento che era stato adottato può diversificare dopo il trattamento perché è l'elezione a parità di reato nemmeno in segno sono diverse certa vena bisogna anche evitare che col taglio sia tra
Gli imputati e condannati invece coloro che entrano in esecuzione di una custodia cautelare che sono presunti innocenti fino a condanna definitiva e chi invece deve espiare una condanna definitiva che la legge in
Impone per costoro una rigorosa separazione che purtroppo però
Non sempre viene attuata nelle carceri italiane ecco Edoardo vigna ma a questo punto possiamo pure fare un po'
Di conti e vediamo quanto ci costa mantenere i nostri carcere ridotto in queste condizioni allora ogni detenuto costa allo Stato nel Trecento centotrenta euro
Al giorno scrivete quello sottolineate nel libro mentre ogni anno l'intero sistema penitenziario costa alle casse dello Stato quasi tre miliardi di euro all'anno tre miliardi di euro all'anno ora secondo te Edoardo vigna
Ti sembro questi soldi pubblici spesi bene oppure sarebbe necessario investire queste risorse in modo più costruttivo e intelligente alla guerra fino a che non è il primo punto fatto Turrini proprio estrattori tra esisteva
Indubbiamente come dire il esperti possono organizzare
Diversamente non è spendere bene il quindi i soldi del dei contribuenti
E non si ottengono i risultati di cui parlavamo prima
Il Cesena pugliese ben più gravi che hanno soldi spesi per la criminalità per creare degrado e crimine capito
Io penso io penso che di cittadini italiani sarebbero felici di sentire per esempio che queste esperienze sono ottengono il fatto che soltanto l'uno per cento dei detenuti una volta fuori
Sono recidivi
Sarebbero felicissimi probabilmente loro per primi sapere rischia quindi indubbiamente li ha spesi vanno vanno pensate in funzione di queste cercare di garantire le cose che attualmente ancora non sono garantite
Presidente Bortolato poi nel nel capitolo del libro che dedicate alle misure alternative affrontate anche il tema dell'esigenza avanzata da alcuni di costruire nuove carceri per risolvere la questione del sovraffollamento ora davvero a realizzare nuove carceri
E l'unica soluzione ragionevole per evitare di vedere persone ammassate nelle celle io non credo che sia l'assoluzione che ora ragionevole ci sono
Ordinamenti stranieri che in costruttiva no costruire nuove carceri tentiamo agli Stati Uniti e pure il tasso di criminalità
Non non cala quindi vuol dire che non è lo strumento più équipe efficace del resto
Vorrei ricordare lo lo citiamo anche nel libro il paradosso di Michel Foucault che già negli anni sessanta parlava del carcere come di un fallimento continuo cioè e un continuo scacco della giustizia penale cioè il carcere in realtà dovrebbe fare in modo che alla fine non vi sia più carcere quindi vuol dire che sentiamo l'esigenza di costruire ancora più carcere e quindi di come dire provvedere ad un'esecuzione carceraria ancora più diffusa vuol dire che il carcere che abbiamo oggi e quindi sistema
Nel sanzionatorio è inefficace perché non fa altro che produce produrre più care costoso dovrebbe essere il contrario quindi non è quella la Liala vi è quella invece di espandere il sistema incentivare il sistema delle misure alternative o meglio ancora di rivedere il sistema sanzionatorio minando la possibilità al giudice della condanna già di irrogare una pena diverso da quella carceraria solo così io penso che si potrà invertire la tendenza del sovraffollamento
Costruire più carceri non serve se noi abbiamo un secchio e continuiamo a riempirlo di acqua e anche se ne prendiamo uno più grande continuerà a riempirsi sempre di più
E non come dire chiudiamo il rubinetto di entrata credo invece che sia più importante aprire un foro
Graduale e progressivo sempre più ampie in modo da parte garbatamente defluire quell'acqua dal secchio
Allora concludiamo con due autocritiche che spero siano costruttive voi infatti pur svolgendo due funzioni diverse rispettivamente magistrato e giornalista avete scritto insieme questo libro che sintetizza tante criticità del sistema penitenziario
Eppure sia la magistratura
Che l'informazione anche se in modo diverso chiaramente tanto potrebbero fare per contribuire a migliorare le condizioni pietoso in cui versano
Le carceri italiane Edoardo vigna ecco secondo detti quell'autocritica costruttiva di fare il sito e colleghi giornalisti vorrei difficile devo dire di cercare sempre di avere
Presidente non è una critica ma è un invito che faccio a me e agli altri di aver sempre presente che i detenuti sono cittadine sono esseri umani che come tali devono essere sempre
Priorità per magari Sabelli l'argomento che di cui stava scrivendo che non sarebbe non sarebbe male rivestite per cui sarebbe utile il vostro libro mandarlo anche alle relazioni il presidente Bortolato ecco invece l'autocritica costruttiva che lei farebbe
Ai suoi colleghi della magistrati sorveglianza quale
Ma guardi io posso parlare solo della mia esperienza personale quindi non me la sento di rivolgere delle critiche se fossero anche costruttive a ai miei colleghi
E diciamo se posso così osservare forse la magistratura di sorveglianza
Dovrebbe essere un pochettino più orgogliosa
Del lavoro importante che svolge dovrebbe cercare in qualche modo di uscire un po'dal ghetto in cui spesso la magistratura di sorveglianza anche per responsabilità proprie
Sì rinchiudere non dovrei dovrei esserci una continuità tra la magistratura di cognizione la magistratura di sorveglianza perché l'applicazione dell'irrogazione della pena e la sua applicazione sono poi due facce di una stessa ne taglia ecco forse l'autocritica che farei no ma la magistratura di sorveglianza ma tutto il complesso della magistratura è quello di cercare di conoscere il carcere e la sua realtà
Per poter poi prendere delle decisioni
Ragionevoli e ispirate sempre poi ai principi che la Costituzione e le leggi e assegna no che sono l'unica guida che poi il magistrato deve avvenire nel suo agire
Allora io ricordo il titolo del vostro libro vendetta pubblica il carcere in Italia edito
Dalla terza centoquarantotto pagine per conoscere
Davvero il carcere val la pena di leggero andrebbe distribuito nei tribunali tre magistrati tra gli avvocati andrebbe distribuito anche nelle redazioni e anche nelle segreterie
Dei vari partiti politici io ringrazio gli autori il presidente Marcello Bortolato e Eduardo degna giornalista del Corriere della Sera grazie bel tempo e ci avete dedicato allora parere
E allora come al solito prima di salutarmi di ricordo i nostri recapiti ovvero come entrano in contatto con noi di Radio Carcere prima di tutto il numero di telefono di qui di radio radicale ovvero zero sei
Quattro otto otto sette otto uno ripeto zero sei quattro otto otto sette otto uno chiamate se siete da poco uscito dal carcere e volete raccontare la vostra
Esperienza detentiva chiamateci anche se siete stati vittime di un errore
Giudiziario di ricordo che siamo presenti anche su Facebook e su Twitter dei ricordi nostro indirizzo e-mail ovvero radio carcere chiocciola radio radicale
Punto it e soprattutto le persone detenute ricordo l'indirizzo dove inviare le vostre lettere dal carcere lettere che leggiamo ogni giovedì sera questo l'indirizzo
Radio radicale rubrica radio carcere
Via principe Amedeo due zero zero uno otto cinque Roma lo dico sempre scrivete scrivete scrivete dalle carceri
A Radio Carcere non lasciate che le ingiustizie che subite rimangono protette dal Silenzio e da quelle quattro Mura
Bene io ringrazio per l'assistenza in regia e grazie davvero grazie a tutti voi che anche questa sera
Da una casa da una macchina da un camion e dalla cella sporche sovraffollata avete acceso una radio trasportare una piccola voce la voce di Radio Carcere l'informazione
Sul processo penale e la detenzione a tutti voi davvero a tutti voi un caro saluto da Riccardo Arena
Che e adesso momenti nella linea che abilitate adottate
Il tribunale qualcosa
Acquisisce come è possibile che potete fare quello che fate
Scusi secondi no secondi in una città ricca superiore
Una volta con l'italiano il tribunale
Venticinque del codice di procedura penale
Voi italiani l'appello di Palermo seconda sezione
Da cinque aprile del mille novecento