Presentazione del libro "Sinistre. Un secolo di divisioni" di Paolo Pombeni

Non ci sarà e nemmeno che anche alla Biagini
Va bene un seppure nella INEA sguardo desideriamo pende risponda per la discussione non su uno un salto terra però adeguati allorquando pazzi questi
Abbiamo educatamente AIOP l'auto è almeno nata da Mila no c'era
è stata a
Coordinare e armi poteva mai tocca niente no e tutti Bennett va bene da
Reggente Alessia buonasera
Abbiamo comincia a Venezia questa sera Marco Damilano come è noto direttore dell'Espresso in commentatore della polizia cui temporanea
Vorrei sottolineare che ha sempre un respiro storico nei suoi editoriali settimanali per lavori
Non perdiamo respiro storico che lo rivela per quello che uno storico mi dicono in Francia chiama Turbomeca presso la strada per il giornalismo ma fondamentalmente nove giri noi ci ricordiamo e sappiamo che è un allievo di Pietro Scoppola è stato un grande intellettuale solo store Branca elettorale molto vicino al mulino in questo città caro da Milano
Per una ragione ulteriore convenzione lo fa il fatto che nei suoi primi anni all'Espresso abbia lavorato con un altro amico carissimo del Mulino mio personale che ora
Edmondo Berselli
Bene detto questo riversiamo Marco di essere qui racconto solo due cose su come è nato questo libro quando con Paolo Pombeni
Ci siamo messi a pensare
A un libro che uscisse nell'occasione dell'anniversario congresso di Livorno nel sistema dell'informazione
Sono tramonto gli anniversari che sono una cosa molto seria non sono soltanto una occlusione per rendere dei libri ci siamo messi a pensare Paolo ha subito preso la strada convegno subito ha preso la strada quindi non fare un libro da anniversario direi quasi di non non par pagare nel merito del congresso di Livorno cui un episodio
Quindi una storia più lunga che un un l'antagonismo lungo un secolo e anzi in più di un secolo fra le diverse anime della sinistra prima del congresso con una cosa storie comincia prima del congresso io
Petrini e e non vince continua anche dopo legittimo e spartito vettori Orlov
Un grosso un secolo di duelli fra massimalismo e riformismo una storia che arriva oggi come dicevo
Devo dire che nel complesso fa meditare ripristino pensieri sulle sulla durante oggi drammatica povertà secondo noi della politica riformista su cui da Milano non manca qui o l'attenzione effetti polveri spray
Come Nina Queenie scartato un suo capitoli carenti e dicembre
Cultura riformista non c'è più si è spenta diceva proprio così e non ci sono più Hillary gran parte nemmeno risorgere di Berlusconi a questo nelle riflettono scuote l'editoriale del TAR percorsa crisi intitolava tristemente difficile fare le riforme se non i riformisti
Se le cose corriamo allora con l'anniversario del congresso di Livorno via di una storia importante anche indubbiamente gloriosa o un errore un fallimento della della sinistra
Come la cosa che gli storici non si dovrebbero chiedere come sarebbe stata la storia d'Italia senza impicci
Oggi c'è un bell'articolo Mulino Turani Guido Melis che info
Mi permetta di fare qualche ipotesi si si si ipotizza con dei punti interrogativi uno sviluppo dell'associazionismo riformista che forse avrebbe un po'facilitato nel o nel nel per storie di Tahiti
Di questo credo avrete modo di parlare per ecco qui ma per lavori
Dare la parola ad a Milano voglio terminare siccome sono chiacchierone con un aneddoto personale dovete sapere che una ventina d'anni fa per questioni editoriale andare in un paio di volte a casa di Alessandro una negli anni estremi sulla vita
A Imperia
Lui viveva invidia secondo me ecco
E passano tutti interi ritornati Serra Liverpool
Corrente rivista anche il maggioritario a Livorno se non sbaglio
Per ed era originario di Imperia e sul
Per il fra made in questi lunghi monologhi con cui intrattenne nata nelle due volte
Sono andato alzando appunto ancora abbassando un po'la voce la frase un po'furbetta dice Massa propose una velivolo io mi sono convinto che Vettel Red ragione serrati allora io poverino
Ho fatto figlia di capire fra cui sorriso voi avete sottomarca quando non molto tempo dopo una no no dopo alcuni mesi è uscito il suo ricordo chiedono pratica verrà consegnato all'editore o prima di morire e sono andata a pescare
Penso dove si parla di Livorno
E quello che vince in poche parole una e che la scissione è stata un errore è stata un fallimento
Che l'ultimo segretario all'interno diciamo quello di Occhetto
Vinca che la fondazione credo comunista c'è il congresso di Livorno è stato un errore starmi mi ha sempre fatto
Un pochino impressione rende diceva una prospettiva non ricordo chi sta però era per fare cosa su cui un evitare basta volevo solo raccontare questa cosa parola
Grazie Ugo grazie alla al mulino per questa occasione grazie al professor Paolo Pombeni per questo libro
Grazie anche di aver citato un maestro come Scoppola un grande amico come Berselli metterà contare in questo episodio di Cattani è venuto in mente che che in conclusione del suo percorso politico si oppose alla svolta nel nel mille novecentottantanove all'indomani della caduta del Muro vista Claudio Petruccioli
Ha vinto il nazismo vitto Hitler
Questo mi ha riportato Petruccioli in un suo libro rendiconto dove racconta la storia di quegli anni
Ma tornando a questo libro sinistre io intanto lo consiglierei a tutti i ragazzi e le ragazze che ci richiesti ci servono questo lo direi non soltanto come marketing perché qui viene raccontato un doppio intreccio uno esplicito e l'intreccio tra le due grandi famiglie le due grandi squadre mettiamola così della delle delle sul ministre
Che sono sinistra plurale sono molte molte famiglie in merito in questo libro è anche quello di riuscire con lo sforzo lodevole di sintesi a raccontarci le punte anche tutte nella loro evoluzione a volte anche nella loro involuzione ma insomma ma tutte le sinistre si possono non puoi ritrovare sotto questi due grandi famiglia del massimalismo del riformismo
Il problema e che non sono famiglie distinguibili tra di loro Soro fortemente intrecciate
Solo un impasto seguendo il ragionamento di romeni si fanno anche delle scoperte piuttosto interessanti
Ad esempio
Fin dall'inizio quando quando i massimalisti del Partito socialista che in fin dei conti e quel congresso di Livorno che oggi raccontiamo ossei con loro
E quel passaggio dal Teatro Goldoni al Teatro Sammarco che tanto ha pesato le ossa storia
I massimalisti sono cento mila voti congressuali di comunisti cinquantotto mila
I riformisti sono solo quindici mila ma i massimalisti restano almeno in quella fase con i riformisti poi in quel modo in quel negli anni successivi ci saranno molte sfumature
Ci sarà una scissione dei riformisti dei massimalisti ma all'interno dei massimalisti resta la componente di Pietro Nenni che è più aperta all'altra insomma anche nell'evoluzione per così dire organizzativa
Le due famiglie tengono intrecciarsi poison intreccio e di cui anche il motivo direi generale dei di interesse del libro ed è l'intreccio perverso delle sinistre la storia d'Italia
Più andavo avanti nella lettura più mi rendevo conto di qualcosa che che non scopro oggi ma questo libro te lo dice chiaramente
Che non c'è il passaggio della storia d'Italia che non possa e non in coro non incroci la storia delle sinistre quindi
La storia delle divisioni delle sinistre sulla storia delle loro occasioni mancate da loro la storia dei dei loro occasioni perdute
La storia di questi nodi non sciolti diventa anche perché volesse tirarsi all'infuori la storia delle occasioni perdute lei non Linus Shorty del nostro Paese
E io nel nostro dialogo nella nostra conversazione professore io vorrei partire proprio dalle ultime righe perché mi hanno anche colpito perché forse nelle ultime righe c'è anche dopo una ricostruzione
Dove la passione dello storico
E visibile non non è non è trattenuta ma mai bene
Catalogata sotto una una una ricostruzione scientifica di quanto di quanto avviene però dire che nelle ultime righe invece lei si lascia andare a un giudizio che riassume tutto il libro cioè quando lei dice
Che
Il contenitore in un impegno concreto capace di unire il massimalismo di tutti gli obiettivi di giustizia e di solidarietà
Cioè è fallito l'obiettivo di unire questo questo massimalismo cioè l'idea che gli obiettivi di giustizia e solidarietà siano assoluti chiamiamoli così e quindi in un certo senso o fuori dalla storia anche se si agitano dentro la storia
E dentro la sera in questi cento anni
Con il duro spirito riformatore
Essa procedere per Tatti tappe tentativi senza mai presumere di rappresentare la rivelazione che avanza corso come deve esaltante ma creativa miseria esistenziale
Per gli esseri umani ecco qui direi c'è un significato più profondo massimalismo e riformismo diretta hanno
Due concezioni della storia direi due atteggiamenti di fronte alla vita e alla realtà
Allora la prima il primo spunto la primo elemento di discussione che le vorrei proporre esattamente questo
Perché questa questo impasto non si è mai sciolti sto come probabilmente il nudo in altri Paesi europei dove dove le storie sono più dividendi lineari la socialdemocrazia tedesca che pure ha avuto al suo interno una forte componente massimalista ma ha sciolto il nodo l'Amour parti ha sciolto questo nodo
Il Partito socialista procede avuto storie molto molto tra vagliate istituzioni ieri costruzioni un grande federatore come France tramite all'inizio degli anni settanta
Un riequilibrio delle forze col Partito comunista ecco forse una stradina paragoni
Ora quella italiana fino alla mozione va anche detto
Ma certo una storia così intrecciata è così mancante di un verdetto definitivo come quella italiana e difficile immaginarla allora perché per quali cause storiche e per quali
Occasioni mancate dicevo prima per quali debolezze politiche
Per quali timidezze dei leader è successo questo
Parlare di questa una domanda difficile ma è un allarme nemmeno domanda come dire più importante
Perché il problema naturalmente io domina l'interpretazione non è che pretende avevano verità rivelata per carità la mezza pensione perché l'Italia e comuni al contrario degli altri Paesi europei
Un Paese fortemente diviso diviso in in appartenenze quelle che una volta si chiamava gli storici steccati e queste appartenenze
Impediscono
Uno sguardo fin patetico nei confronti degli altri no intendiamoci in parte questa esperienza sta in tutti i Paesi europei e non è che partecipò come dire ci sia soltanto e lì il regno dalla bontà revoca politica sono selvagge anche in in in Francia in Germania
Però non c'è questo questo aspetto molto pesante che ha caratterizzato la storia italiana cioè quest'idea che la la stima il sistema italiano è sempre stato vista come un sistema fragile quindi chiunque chiedeva di cambiarlo era sospetto di voler
Distruggere tutto per questo
Si fa fatica a dialogare no cioè no non è un caso che ci sia derogato soltanto nei momenti di massima attenzione no quando spuntò nel dopoguerra fra i quarantacinque appena la situazione ma sono tensione si è sciolta basta si è tornati alle barricate quando è stato il terrorismo momento di massima degli onorevoli ci si unisce la mamma poi basta perché fondamentalmente ciascuno vede
L'ombra del traditore noi viviamo sotto questo questo mese arrivo di voto da questo punto di vista emblematico no perché a Livorno se dobbiamo dire la verità
No anche tu attrice molte volte non c'era nessuno che diceva che non voleva instaurare il socialismo c'era semmai una discussione sul come farlo no eppure invece no
Chi dice di farlo in una maniera diversa da me in realtà non lo vuole un traditore e la stessa cosa avviene nella politica italiana
Sento invece che vuol fare a passando per Wii c'è un traditore perché secondo me andasse via passando per ci no perché questo secondo me una specie di maledizione che grava sulla politica italiana ci vorrebbe
Veramente
Una personalità o delle personalità come è stato nei momenti migliori della storia italiana chissà che sia stata capace di dire
Ragazze Karbala fine come dice l'ordine stiamo remando tutti nella stessa direzione ma tenete conto perché io questo credo molto aperto
Questo disco tenete conto che non è un mondo di super uomini è tutto un mondo in piedi di persone normali
Io trovare citato sempre negli studenti e ce n'è per tutti questa bellissima fasi di Brecht beata da parte che non avrà bisogno di eroi
C'è un sito è quello diciamo tra la storia nazionale le vicende internazionali che spiega Livorno più più di tanti altri punti anche se mi ha molto colpito nelle pagine iniziali c'è la lunga citazione del discorso di tributati al congresso di Livorno
Dove Turati dice in sostanza attenzione voi
Pensate che la terza internazionale sia appunto un motore della storia
Globale ma la forza del bolscevismo non è la terza antennone l'internazionalismo ma il suo essere fortemente radicato
Sul nazionalismo russo questa un'intuizione che espressa nel mille novecentoventuno per come poi è andata tutta la storia del Novecento fino ad arrivare di fatto ai giorni nostri è un'intuizione molto potente
Poi c'è anche
Ovviamente tutta la fase della guerra fredda
Con l'indicazione che in realtà arriva già alla fine degli anni trenta dalla Terza Internazionale ai partiti comunisti
è dateli uno spessore nazionale egli parte ad esempio le scrive la simbologia
Di Giuseppe Garibaldi già già indicata dal greco nella terza internazionale poi diventa il simbolo delle Brigate Partigiane legate al Partito comunista e poi addirittura il simbolo del Fronte popolare nelle elezioni del diciotto aprile mille otto mille duecentoquarantotto
Quindi
E poi in anni più vicini a noi l'Europa il riferimento europeo che
Sorda
Alcun testo in molte svolte politiche anche italiani l'adesione all'Internazionale socialista
La marcia di avvicinamento degli eredi della scissione di Livorno a quell'Internazionale socialista da cui i si erano sempre distaccati
Ecco questo riferimento internazionale quanto condizioni e quanto invece siano anche
Ma
I caratteri particolari del della nostra vicenda
L'Unità recente fragile le diversità territoriali e il fascismo e la costituzione poi rivelò su un punto che riguarda particolari particolare la Costituzione
A condizionare le decisioni e le scelte dei vari protagonisti
Il problema del del riferimento alcol presenta un'azione molto e molto importante no
Io ci sono una cosa che non c'entra niente con i serissima che carina
Un quadro Giolitti va al potere
Giolitti dice quella questa questo Parlamento si citano continuamente gli esempi stranieri io invece da parte mia non ne citerò nessuno
E Visconti Venosta a scrivere a una a una San Michele qua e facciamo vedere un Presidente del Consiglio così Violante come si può governare senza fare riferimento ai agli esempi stranieri no in quel Paese quel periodo il mito e la Gran Bretagna come come grande modello qual era la Germania dedica questa è una costante che c'è stata nella storia italiana un po'il generale gli uomini migliori hanno sempre ritenuto che fosse un dovere
Riuscire a in ad essere diciamo cittadini non di una provincia ma cittadini di un discorso più a più ampio ovviamente questo
Si intreccia sempre con questa natura particolare la storia italiana perché in questo caso ovviamente ciò incassavo ingeriti hanno il loro mondo di riferimento ECM trovi a quell'altro che quello dei protestanti con cui non si deve parlare ci sono e i socialisti Osama alle sinistre quel tipo di sinistra che hanno un altro tipo di di punto di riferimento ci sono
Quelli che che che presentano il mito insomma con gli azionisti tanti altri che presentava dei il mito della democrazia americana no ai questa questa abbastanza una costante una costante ma anche molto superficiale perché mamma questa idea del va bene
Siamo in una dobbiamo ventesimo tramite nazionale ma dobbiamo farlo diciamocelo virgolette traducendo in italiano
Ecco perché questo è è stato il il grande limite caduta del grande limite in fondo anche punto del come possiamo dire dello svarione che avevi preso l'Imu no cioè si può neanche dire potevano fare come la luce ma traducendo in italiano non pensando di rifare automaticamente quel tipo di cosa e abbiamo abbiamo fatto devo dire che da questo punto di vista Togliatti è stato uno dei più dei probabili perché è quello che ha capito che bisogna tradurre in italiano
Ha capito
Insomma tardi e Fosco pelle perché cioè voglio dire il Togliatti dei primi anni di rivolgere tre era uno Bello massimalista come eh però insomma però proprio quando torna capisce che bisogna fare i conti a qualsiasi a qualsiasi impresso perché questo è un Paese è fatto così
E d'altronde d'altra parte questa è una cosa che capiscono in una battaglia adesso non non è logico di questo libro Malo Lolo visto da altri punti di agli altri lavori ecco il teste che comprendono anche i migliori all'interno del mondo il mondo cattolico a quelli che dicono bisogna farle tre non sono eterni Callinico estremità tanto che siamo una maggioranza già non c'entra esigono attenti perché non è così il trend storico nato ma dall'altra parte ecco io
Io che sono decolli che stupidamente continua a essere convinti che la storia si poteva imparare qualcosa etiopici su casi un po'più di storia
Forse come dieci guadagnerebbe no invece che puntare tutto sull'ingegneria politica che il progetto che su quale insomma io ci avrei qualche qualche riserva ecco io credo che spettro un percorso che andrebbe Chianti andrebbe rifatto no imparando non accoppiare il mondo batte acquisire
Quali Chirac quali sfide si è risposto in un certo modo dalle altre parti per vedere come non possiamo rispondere per le sfide non può comunque possiamo dire siccome già risposto gli altri e meccanico lo facciamo anche noi
E sarò solo volto da molto d'accordo e a questo proposito vorrei fare un un viaggio con lei in alcune sorprese di questa sorta di derby tra massimalismo e riformismo chiamiamola così anche per alleggerire la nostra conversazione
Mille novecento quarantasei quarantotto torna a votare sì il blocco dopo il fascismo
Ci sono due sorprese
I rapporti di forza
Che tendono dalla parte dei comunisti anziché dei socialisti com'era come era lei ride chic dice vamos se si fosse chiusa la parentesi i rapporti di forza sarebbero stati DiVersi
Ma soprattutto lei scrive
è che o
Il partito socialista non fu in grado di recuperare il terreno perduto durante il regime paradossalmente ma non troppo ecco qui la sorpresa Togliatti pur proclamandosi ancora guida della futura configuri involuzione proletaria
Risponderò una tradizione di fatto riformista mentre il Partito socialista rimase ancorata un massimalismo e nel frattempo diventava ogni giorno più incerto quanta immaginazione su che cosa sarebbe stato lo sbocco finale del suo socialismo
Non solo dei rapporti di forza sono invertiti ma tra i due il soggetto riformista è proprio quel partito che ufficialmente e fedele a Mosca c'è il partito comunista di Togliatti
E c'è anche un momento esemplare di questo che lei scrive quando si vota l'articolo sette della Costituzione con i Patti lateranensi incorporati il Partito comunista vota a favore il Partito socialista hanno
Uno degli esempi una seconda sorpresa poi poi arriveremo anni più vicini e ne dichiara una terza mi ha mi ha molto colpito
Una seconda sorpresa agli anni Sessanta
Gli anni Sessanta cominciano con l'apertura a sinistra
Il Governo di centrosinistra il primo organico come ci dice quello Moro Nenni
Che comincia nel dicembre mille novecentosessantatré e poi un decennio in cui democristiani e socialisti governano insieme
Alla fine di questo decennio che
Potremmo definire con una certa dose di ottimismo riformista una buona dose di ottimismo ecco lei scrive quale la conseguenza
Una nuova ondata di massimalismo
Che fra a spiazza i tradizionali inquadramenti di giovani e meno giovani intellettuali né i partiti tradizionali cattolici socialisti ma anche i comunisti che perdono e punti di riferimento
Correnti fino a ritrovarsi in una nuova sinistra che peraltro lei poi impietosamente
Riportare il vertice quali elezioni del mille novecentosettantadue saranno veramente pochi decimali di punto però è il sessantotto cioè il decennio riformista provoca una nuova ondata di massimalismo e aggiungo
Un un ospite veramente indesiderato di culto questo libro è lei parlava prima
Del tradimento dell'ombra del traditore ecco nella storia delle sinistre italiane di questi cento anni c'è l'elemento della violenza che rincorre costantemente e che davvero e qualcosa che purtroppo distinguevano sassone ed altri da altre vicende ma
Ecco l'impasto ed ecco trovare
Queste categorie sedute a sorpresa nel posto dove non te l'aspetteresti dall'incubazione del ventennio fascista
Il Partito Comunista è diventato riformista del Partito Socialista rimasto massimalista dal decennio del riformismo nel centrosinistra una nuova ondata di massimalismo con richieste sempre più assolute da parte di quelle giovani generazioni che si riescono scuro nel sessantotto la che cos'è è la classica categoria dell'eterogenesi dei fini
Ho questa impossibilità di sciogliere i nodi che porta di volta in volta le varie posizioni a ritrovarsi nei contenitori sbagliati mi faccia dire
No parliamo cioè verso quella l'attore si si intreccia con la con la mia vicenda personale perché ovviamente io sono delle quarantotto quindi sessantotto c'avevo vent'anni ero lì insomma
Anche la storia di uno che si era formata in un ambiente cattolico aveva trentino aveva fatto finta tutto questo e per questo ne conservi sono solo sul sulla sua pelle questa però da quando io mi sono ho preso la maturità in una in un liceo artistico dei preti fra parentesi il Rettore di questo liceo mi ha detto fondò la pistola a terra tra fine metta bene adesso ti vedremo in politica con la Democrazia cristiana e io gli ho detto ormai piuttosto morto sul benché era nello spirito all'epoca no
Non ricerche ce la fa però io come dire con come dico sempre col senno di poi serio fosse nato cinque anni prima o sei anni prima dice all'infinito
Magari a sinistra democristiana ma
Era un mondo fatto con fino a quel momento era un mondo fatto così nasce in ogni freno al posto a finire in un posto
Allora che cosa è successo che cos'era successo che naturalmente il centro sinistra per colpa della Chiesa da questo punto di vista a costretto i socialisti a diventare più massimalisti ed etnico di quelle che erano perché cosa è successo che la democrazia cristiana questo devo dire anche Moro poveretto sottocosto a fare quest'operazione hanno dovuto continuamente dire ai socialisti
Cosa utile mettete tranquilla Chiesa ditemi che non siete marxisti ditemi che non volete fare la rivoluzione no
Ai i socialisti cosa hanno fatto per per soli otto semplifica quasi una barzelletta ma non è finita
Per ottenere questo risultato cos'hanno fatto ritornano cioè noi siamo diversi Quantica perché non vogliamo fare la riforma complicò pessima anzi lo volevo fare riforme di sistema per cambieremo il mondo cambieremo tutto non resterà niente è come prima
Ovviamente la DC che aveva una componente diciamo conservatrice grande come una casa non gliel'ha fatto fare
E tale è arrivata la grande illusione questa grande illusione come è stata interpretata e qui bisogna per fare un discorso sull'intellettuale per gli intellettuali italiani hanno grossissime responsabilità allora e mi permetterei di dire anche oggi no anziché aiutare
Ad andare avanti da ogni palpito di fare i grilli parlanti e le mosche cocchiere allora cieli certo che è vero è così è perché così rivoluzione tanto tradita e la resistenza non è andata fino alla fine e non si sono fatte queste cose
Risultato non gruppetto di passi addita certa devastata fa la resistenza da cosa abbastanza era rifacciamo
E riprendiamo il mitra ritorniamo sui monti no adesso ripeto detta così può sembrare una barzelletta però mi permetto di dire a me tanto lontano lontano dalla realtà questo è stato Sovreco condotta terribile
Ma lei parlava della sinistra cattolica con questo è importante perché lei fin da da molti anni ha dedicato molti studi al gruppo versetti hanno e e l'intreccio tra il gruppo Dossetti hanno gli anni della costituente e i primi anni della della Repubblica
E lei scrive come Dossetti quando vi è rotta L'Unità di azione tra i partiti antifascisti il Governo il governo De Gasperi dopo il il famoso viaggio in America viene rotto il tripartito nel nell'articolo fine del tripartito col punto interrogativo
Dossetti scrive va be vorrà dire che faremo noi faremo noi da soli faremo noi
Corrente di sinistra della democrazia cristiana
E questa è un'altra storia nelle sinistre nelle sinistre plurali la sinistra cattolica lei racconta con con grande accuratezza senno uno dei principali storici del movimento Dossetti hanno del di Giuseppe Dossetti
E quindi anche di quelle correnti che
Il politologo Giorgio Galli all'inizio degli anni Sessanta definiti comunica a sinistra che aveva la possibilità di andare al governo prima che essa arrivassero anche qui socialisti nell'area di governo l'unica sinistra che ha la possibilità di andare al governo
E quindi di realizzare quello che dice sul fronte sindacale e sul fronte dell'intervento pubblico in economia erano gli anni della corrente di base di Enrico Mattei che fino la finanziava
Veleni deliri della Cassa del Mezzogiorno della RAI lei scrive a un certo punto la sinistra democristiana Chiappini
Che la televisione era il nuovo strumento su cui puntare
Vi vengono in mente anche tanti altri nome
Ma come
Stavo come un anche questo un elemento tipico della storia italiana quindi Conte ingarbuglia stavo per dire incassi Cina ancora di più
La situazione delle sinistre la presenza di questa forte componente di Chiesa cattolica dentro un partito che in tutti gli altri Paesi è collocato nella unico logicamente nella posizione di centrodestra la posizione della conservazione
Beh sì naturalmente questo in parte dipende da dogma dell'unità politica dei cattolici no cioè allora centosei cattolico di sinistra coi fari cattolico di sinistra Mastai nella DC se c'è un cattolico di destra fai cattolico di destra Marta i medici siccome sociologicamente paese apologia dei cattolici di destra erano un po'più dei cattolici di sinistra la BCE aveva
Un andamento complessivamente è un po'complicato ecco io vorrei ricordare una cosa Presidente sul quale si riflette poco no intero centrosinistra e le grandi riforme del centrosinistra Ben Khalifa il Governo Moro Governo Moro Nenni la fa Fanfani prima
No Fanfani perché le fa Fanfani prima anzi il tentativo di Fanfani prima Tiziana cinquantotto fuori naturalmente Tambroni prova Buttazzo tutto poi ritornano era la l'illusione che perseguendo quella quel filone che lei ricordava prima in fondo do sentiamo ma se se potesse fare la la rivoluzione saltando il problema di fare l'accordo con i socialisti coglie la Chiesa si si metteva tranquilla
E però si faceva rivoluzione Antonin saltando il fatto che la chiesa non era tranquillo insomma diciamo la verità non è che non fosse tranquilla perché c'era un problema teologico
Tranquilla perché l'ha fatta per la gran parte di ecclesiastici conservatori il quali non volevano quelle cose lì colei che avessero il il problema che si insomma diciamo le cose come sono
Che c'era il problema tesi che sembrava l'inferno via fax Crocs
Ecco e che questo sarà un grande sarà un grande problema perché tecnica
Per converso la sinistra che era stato sempre sotto come possiamo dire questo
Paura che li portassero via investiti tanto che faceva il bagno vincente in parola Petroni che a sinistra no
La assolutamente voi nazionalizzato l'energia elettrica ma mica roba di sinistra avete fatto ambientale mica una cosa di sinistra e quindi alla sua solo di dire di quasi ogni cosa non è mica una cosa di sinistra va bene che si spinge al massimalismo da una parte da parte di forze che poi in realtà come si ricordava prima nel nel nel nella prassi basta vedere cosa facevano i sindaci e i comunisti al all'epoca le Regioni non c'erano i sindaci comunisti
Il mio amico Federico Stame ricordava sempre lire biotrattamento fiscale che lui aveva avuto quando il Comune dice facevano le delle c'è un la determinazione delle desidererei vedere così con lui i funzionari chiamavano le persone ma e c'è chi fugge l'iniziativa USA comunisti c'erano ma no no no dottore Vannoni insomma nord deve pagare per queste tasse perché no va be'sono va be'è una cosa un po'più moderata no evidente
Va bene così noto sentivano fa capo ai cinquantasei fatto tra Campania accusando dose Gem Boy mica siete Hiroshi al massimo siete Rosellina
No Pepe perché dice che era manca solo per far polemica perché docenti e in quel momento voleva presentare una cosa molto diciamo l'integralista tant'è vero che Montanelli diceva il nuovo Savonarola state attenti questo nuovo Savonarola
E e dice comunisti ma voi in realtà McCoy che fa una vera politica comunista
Però se ne ha fatte voce la facciamo noi
Mettendoci quelli fiori davanti al petto pone siamo di sinistra ce la fate voi no erano con il capitalismo questa cosa a secondo me inquinato in maniera spaventosa
Il il sistema politico italiano
Sì no no non c'è dubbio
E e qui siano arriviamo ad anni più recenti sa agli anni in cui con una modifica del sistema elettorale si è arrivati anche un sistema bipolare e maggioritario che ha scomposto ricomposto le le famiglie della Prima Repubblica prima però di arrivare a quel punto c'è un altro un'altra cesura e anche in cui chiamiamo in causa le due le due famiglie
C'è un massimalismo che si sposta dal piano politico la questione sociale la questione della rappresentanza della e la classe operaia dei ceti medi delle della della società italiana si sposta sul piano etico prescrive stiamo parlando del mille novecentodue novantadue mille novecentonovantatré della stagione divani comuniste
Lei scrive la sinistra fu attirata nel gorgo della trasformazione della politica in un grande scontro fra angeli e demoni
Un antico schema di contrapposizione in cui Piero i demoni avevano maggiore agilità di movimento la vaghezza e l'ideologia del centrodestra
Per di più destinata come berlusconismo consentiva di tenere insieme un sostanziale fronte conservatore Sasso più banale del termine numerica do gruppo diverse alla ricerca di un nuovo tipo di voli occupazione del potere
E così via
Mani pulite la diversità etica del PCB ieri con Berlinguer che diventa di fatto l'unico tratto identitario della degli eredi del Partito comunista
Quali sono le conseguenze
Qual è la conseguenza di questo formarsi del bipolarismo italiano no nessun categorie politiche Masson categorie morali e soprattutto su categorie dove l'anti è una di che prevale sul però ed è una che assoluto uno è un antiberlusconismo assoluto è un anticomunismo assoluto
Sull'altro versante che non conosce come diceva lei se lo fai tu sei capitalista se lo faccio io sono comunista
Non non conosce
Il riconoscimento di moderati quindi finiscono per essere comunisti Romano Prodi Lamberto Dini Oscar Luigi Scalfaro
è quindi tutte le categorie politiche vengono scompiglia deve tutte le identità che pure avevano tutta una lunga storia alle spalle finiscono
In questa contrapposizione tra angeli e demoni che sono categorie davvero metafisiche quindi fuori dalla storia
Se io credo che questo dipende anche molto da come ha fatto il nostro sistema in cui la politica a troppo spazio e distribuisce troppe cose
Avendo così tanto spazio ma è una lotta per per il tutto no come nella guerra nuovo vincitore unico io non è che possiamo convivere nel momento in cui dovevamo fare la guerra si decide chi sopravvive non si fanno prigionieri allora questo sistema
Purtroppo è stato diciamo così
Introiettato nel sistema nel sistema politico
Per esempio non facciamo presente ben più banale
La RAI no
Non abbiamo avuto insomma lei se lo ricorda meglio di meno con un lungo dibattito perché non c'abbiamo la BBC no perché abbiamo NBC Cancemi Alice perché non si può cioè o è mia ove tu alla RAI che problema c'è no non è che la sinistra dice va RAI per nessuno e soprattutto oppure a destra dice no ma qua da noi petto le le nomine pubbliche no non è che dice va be ma il nostro problema è trovare Emilio l'amministratore Emilio la miglior persona per quel determinato posto
Poi ciò se giudice dei nostri o meglio se non è dei nostri va bene lo stesso magari anche con la furbizia dire forse così diventerà anche nostro no no no no io demo sempre avere uno dei miei
Perché il discorso è se posso usa una metafora un fornita che ciascuno c'ha come dire una stanza dei segreti e se faccio entrare qualcuno che non è dei nostri può darsi che vi venga voglia di speciale lì dentro e non va bene
Ecco questo condizioni moltissimo il sistema politico italiano perché alla fine di questa cosa anziché essere un sistema in cui e possibile la contaminazione e quelle grosse sarebbe chiamata la circolazione delle élite
Cosa cosa succede che al massimo possibile trasformismo cioè al massimo è possibile
Comperarsi qualcuno che sta dall'altra parte se mi serve ma se non riesco comparano nuovo piglio che questa è una è una cosa che pesa molto e precisa tanto più quanto più noi trasformiamo tutta la politica in una questione moralistica no senza pensare
Che come dire le regole di sistema che che che governa alcuni ambiti è un po'diverso dal discorso come possiamo dire
Della vita spicchio più o meno normale no non non possiamo ridurre tutto lo so faccio anche qui faccio un esempio molto banale no
Uno con loro qualcuno di voi so scrive su un giornale oltre non confusione pubblicano che alle volte si esprime in maniera diciamo così non moderata c'ha subito venticinque amici che richiede tempo giace venduto dodici ma vada veramente io
Ho capito Schio suturare con sedute Schio d'altra parte non è che mi chiamano perché faccia il predicatore picchiavano perché faccia delle analisi e queste analisi devono essere possibilmente
Utili all'interno di questo certo c'è un limite a Morales quesiti chiedono degli schiera una cosa tu ritieni inaccettabili se non lo fai però dopo dopo dopodiché non è che ogni volta che aprivo bocca devi prima fare un'auto da sé spiegando dall'inizio alla fine io che le vedrà in una situazione fatta così diventa molto difficile costruire quella che si chiama
Lo spirito condiviso di una nazione
E egli sinistre sono molto all'interno dei prezzi piedi dirigenti di questa cosa qui perché naturalmente
Avendo l'incubo
Della controrivoluzione
Finiscono per giustificarla
Perché il controllo sanitario dice tema se volete il diritto di fare la parte dei rivoluzionari oggi abbiamo udite farà parte dei controrivoluzionari no ci sono due parti nella commedia te fai quella io faccio quell'altra
Belli i su alcune sul trasformismo siamo usciti dalla storia siamo arrivati nella qualità propone esteriore quindi una considerazione più che mai opportuna
La stanza dei segreti mi sembra una una bella immagine
Per raccontare anche le ultime le ultime evoluzioni con
A alcune alcune sorprese
Lavorato il massimalismo che era se vogliamo il massimo della politica che diventa il massimo dell'antipolitica
Proprio lì a Bologna dove credo vi trovate entrambi i nel due mila e sette c'è il primo Vaffa Dei di Beppe Grillo ma anche questa notazione che lei scrive a proposito l'inizio del governo Renzi il governo Renzi nel due mila quattordici
E tutto il percorso dell'uomo nuovo della politica italiana della sinistra italiana il rottamatore
E scrive Renzi ritenne che fosse possibile verniciare il riformismo con tinte massimaliste
Così la realizzazione le riforme venne descritta come una svolta epocale la sostituzione delle classi dirigenti doveva avere aspetti radicali
Ma soprattutto la chiave del cambiamento era il porre una leadership decidente del resto il mito della democrazia governante aveva una sua storia cioè anche un leader dichiaratamente riformista e di riformismo forte come Matteo Renzi che io ho seguito da cronista ricordo nelle prime settimane di governo e ha fatto un cronoprogramma dove diceva ogni mese faccio una riforma la riforma fiscale a marzo la riforma del lavoro ad aprire la riforma pubblica amministrazione della maggiore la riforma della giustizia a giugno
Ecco sentiva il bisogno di presentare il suo riformismo non come quel paziente graduale Processo di cambiamento nella realtà ma come
Qualunque cosa una svolta senza precedenti quindi ancora una volta come l'anno zero che è per definizione un ticket del massimalista Ripoli rivoluzionario quando arriva lui comincia la storia
E questa mi sembra una
Una giusta rotazione ma anche una una anche di quelle che ho chiamato una delle tante sorprese di cui è disseminato il suo libro che dimostra come
O nella forma o nella sostanza l'intreccio non si scioglie mai e porta anche a delle conseguenze drammatiche perché nel caso di Renzi una riforma che che in molti giudicavano sacrosanta per far funzionare il sistema istituzionale e politico italiano
è stata distrutta proprio dall'esigenza comunicativa di trasformarla
In una specie di nuovo inizio epocale della della nostra storia mi riferisco ovviamente al referendum due mila sedici sulla Costituzione
Guardi su questo io Polo fatto tanta diciamo battaglia di conferenza di cose a sostegno della riforma
Costituzionale che non era perfetta però era molto interessante sms potuto poi perfezionare
E
Sa cosa mi toccava che tutte le volte che cominciava a Dio però guardate se dovessi accettare il volantino che ha fatta Renzi io voterei contro
Perché i posti occupati da tagliare tagliava tanti posti ci cacciava via questi facciamo le retate questa è una riforma che era massima livore anche della peggior specie voglio dire quella roba lì avrei voluto sottoscriverla Grillo senza problemi ecco
Non so e poi per esatto allora parte che questa cosa qua perché fondamentalmente
Allora
Noi siamo rimasti dei scusa battuto dei mazziniani fuori tempo cioè l'acqua è importante fare rivoluzione finiamo sulla forca una importanza perché finendo sulla forca noi
Daremo testimonianza la rivoluzione al filosofo Orca non finivo perdenti
E ci rimetteremo pelle no armi bisogna pensare che queste cose vanno costruite cioè io voglio dirlo Verona battuto corpetto recensione insieme sicché intestarsi Lulli la riforma emette Tiraboschi c'avesse messo
Posso il termine Pinuccio oratorio Zagrebelsky che non ha in precedenza e che ha inserito le cose profondamente diverso da quello che avevano detto voi Onida insomma ce n'erano
Tanti già verso queste cose qui
Probabilmente con la riforma sarebbe passata
Perché sarebbe rappresentata in altri termini forse la gente sarebbe oggi salvata prima per il Giubileo non lo so ma comunque non abbia avuto questa idea mentre come sempre l'idea del a dobbiamo fare appunto l'anno zero no ai sottili comincia il nuovo mondo quindi andate via tutti che ci pensiamo noi
Non funziona no una forma neanche con Berlusconi la fantasia identica cosa no quando ad Arcore
Cosa ha fatto no aveva detto insieme no adesso sei basta non si fanno prigionieri la famosa tragedie quindi il suo grigiore librerie librerie di usata con la fase di Previti non è una sola fa del caso poi Berlusconi è furbo e quindi cerca di usarne il meno possibile del teste ma la sostanza questa ma io ho tanti amici neanche nel nel giro berlusconiano a loro rifiuti adesso quindi io concordia conosciuti bene
E motivi quando io nemmeno centonovantasei quando fece un'operazione dell'intellettualità da trasmettere sono da parte di Renzi
Dicendo se voleva essere candidato garantendo neanche di essere messa come indipendente che poteva fare più o meno quel che voleva illeso guarda per correttezza
Non posso farlo perché non faccio parte di quel tipo di quella di quella parte l'intimo perché non ti lascia molta libertà insomma non entro nella libertà che mi lasciate voi è un problema dei voti che freni a quelli che ti votano che chi e votano perché trova e dire quel cavolo che voi tutti votano giustamente perché pensano che tu porti avanti le istanze loro questo io non non mi sento di fatto non lo non non l'ho fatto
Loro concesso senza trionfa anche spiegare che cos'era
Cos'è questo mondo e che è che quando terribilmente così no bisogna uscire da questo mondo ma anche perché nel mio terrore corre che adesso che è riuscito a questo mondo non riusciamo nella tecnocrazia affitta cioè nell'idea che allora sai cosa fa cosa stiamo per fare politica prendiamo quindi risolvo presi dal popolo che non hanno mai fatto politica che sono puri vergini di tutto no e magari ci facciamo il partito dei Vergini chi è che non c'è c'è che non va bene non è un rischio terribile in perché vuol dire pensare che non si può fare politica onestamente onestamente vuol dire
Lavorativo
Come dire convintamente con l'idea di fare il becco tenore serve chiamato il bene del Paese qualche ne abbiamo ridotto di queste parole Atene così impronunciabili siano dice
Qual è il mio orizzonte l'interesse generale del bene comune palle perché dici queste balle no centoundici queste queste cose perché cosa dici
Siccome poi può dire il contrario a verità faccio l'interesse mio e il bene mio non dici nulla senta un'ultima domanda già vedo
Che stiamo per finire nell'ultima pagina lei di lei scrive che con l'alleanza con i cinque Stelle è finito l'impegno della sinistra per la riforma
E qui c'è il tema che proponeva anche gentilmente Ugo Berti citando un mio articolo pensiamo al di là delle vicende di questi ultimi giorni ritorno al trasformismo coi volti che vengono che vanno aldilà ora al Senato
Ne siamo con un piano di riforme chi arriva adesso duecentoventi duecentoventidue miliardi in cui si dice si cambierà il volto dell'Italia la domanda è ma si può avere e quasi e quasi di metafisica filosofica
Ci può essere il piano delle riforme senza un soggetto riformista che le compia che le faccia che abbiamo un'agenda che sappia dire delle priorità
E non lo si può fare non è questo il problema cioè io mi permetto di ricordare che il termine riforma nasce nel Cinquecento di fronte alla crisi della cristianità
E ci sono due riforme come è noto non c'è la riforma protestante c'è la riforma cattolica quella che poi porterà al Concilio di Trento che che dopo la purtroppo a un come dire
Uno sviluppo poco felice dopo ma dopo in quegli anni c'è una perché c'è un'idea di cambiamento di necessità di rivedere i propri paradigmi ecco io credo che questo sia un problema che si pone a tutt'oggi cioè prendiamo la riforma della giustizia non puoi fare la riforma della giustizia se non fai una battaglia per dire quale dovrebbe essere l'atteggiamento di un giudice serio di un uomo serio che vuole
Di un avvocato seria che vuole impegnarsi in questo non puoi fare riforme la pubblica amministrazione cioè undici cosa dovrebbe essere adesso non dico il burocrate ideale ma comunque il buon burocrate noi abbiamo perso tutte queste cose allora fai tutte queste cose
Sul sulla base come dei calcoli della serva come si sarebbe detto una volta no che che congiunge Conte fa venticinque sentenze nel giro di X ore che Bombolo classe quello che evade le tasse
Quali Cocche sentenze fa come aveva detto che che che idea che al service agreement non conta niente però dobbiamo ricostruire questo
Permettere di dire se avremo davvero la fortuna di avere questa sostegno economico enorme che non aveva mai avuto e sarebbe veramente l'occasione per dire mettiamo al al lavoro la coscienza del Paese perché quello che che ha quello che mi colpisce moltissimo
Anche i tecnici del ministero hanno fatto o presunti Italia foto un posto che do del re del ricovero in tra e su questo c'è un dibattito pubblico vero non c'è
Non c'è la passione e cioè dai tempi del centro sinistra non c'è un discorso non c'è un discorso i giornali non sono pieni di articoli cosa dice don ci dovrebbe sempre avere una buona giustizia così dovrebbe essere per una buona amministrazione per avere consigli e o le scuole di Monica Gilli e se non si dice non si fa Chanoux fatta questo fu questo animo profondo del Paese noi non faremo nessuna riforma useremo i soldi per dare tante pancette
E così
Grazie grazie lei a voi grazie grazie a voi del nostro tempo è finito devo dire che cominciano e finiscono
Pur di non stare un po'in direzione un po'inquieta tutto questo particolare anche il libro Pombeni incontro sono un po'inquietanti quel che disegnano un Paese dal
Del riformismo di straforo sostanzialmente è passato
è passato nelle pieghe in un certo senso voi inquieta moltissimo il tema di dove sono racconto i riformisti bipedi ma più volte agitato anche da Marco Damilano
Tra qualche mese voi lo buoni duello sapete pubblicheremo la repubblica dei partiti di Scoppola
A trent'anni dalla prima pubblicazione libero
Orrendo profetico in un certo senso uscì nel novantuno prima della grande fondata della della crisi quelle che rifletteva sulla crisi della democrazia dei partiti
Io il Bologna pongo
Io mi sono sempre posto il problema di ma se o i partiti non si sono cosa si fa il dramma il crollo diciamo cosiddette della rilevanza dei dei dei quali intermedia decreti
Della società non solo i partiti ma anche i sindacati e come come se ne esca difficile immaginare Paolo venga a prima di questo un bellissimo libro in un po'
Un po'utopico forse si chiamava la buona politica
Che era di fatto un invito agli uomini di buona volontà uno ritrovarsi in una comunità di destino io l'ho trovato sempre appunto un libro
Molto ben
Molto ben ragionato ma fondamentalmente utopistico
Quello che anche quello che abbiamo di fronte non fa sperare bene quindi famose Luisa speriamo in bene grazie arrivederci ci allora se voi acqua alla prossima occasione
Grazie a voi