Il bandolo della matassa

Appuntamento su Radio Radicale consueto il primo del due mila e ventuno con il bandolo della matassa in collaborazione con il Centro Studi Cerba il Centro Einaudi abbiamo per questo in collegamento il professor Fabio Pammolli professore al Politecnico di Milano e presidente della Fondazione Cerba ben trovato
Ben trovati e a Bonanno ben trovata Bonanno
Grazie ben trovato anche a Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi
Buon anno a tutti e e e e buona serata
E abbiamo anche una gradita ospite che non è la prima volta che partecipa tra l'altro il bandolo della matassa ma la ritroviamo anche qui nel due mila e ventuno Valentina canarini avvocata Pamela dello studio Gatti pavesi bianchi già consigliere
Giuridico per Gentiloni quando era appunto Patrizia del consiglio Barry trovata davvero
Grazie mille ma tutti
E parliamo diede il tema caldo dalla parte che veramente c'è ci sono indiscrezioni anche le bozze del ricoveri viene italiano si rispetto all'ultima circolata ci sono state appunto delle modifiche anche su richieste pressioni di associazioni e partiti politici sappiamo che siamo nel bel mezzo tra l'altro di una di quella crisi di governo vedremo poi come andrà sfociare
Nelle prossime ore nei prossimi giorni questo ovviamente complica
Già la partita e il confronto insomma sui punti salienti
E di questo piano europeo pace ovviamente piani RR parliamo un po'di tutto questo e di quello che cambiato o no rispetto alle bozze precedenti partirei subito da una valutazione di Giuseppe Russo
Con il Centro Einaudi per inquadrare un po'i termini della della questione perché qualcosa si è mosso su infrastrutture qualcosa è stato tolto su diciamo transizione Green
Un po'di soldi sono stati trovati per la sanità ma insomma diciamo c'è sempre un po'di confusione di fondo sulle sorti che spetteranno a questo piano e anche per le sorti le sorti del nostro Paese c'è chi dice anche che c'è ancora troppo poco sul web fare e molto altro ancora
Sì grazie Valeria grazie a tutti io su questo piano o diciamo tre osservazioni la prima osservazione e che per il momento ne sappiamo molto poco ma che
Io credo che bisognerebbe definitivamente a sciogliere la questione se
Gli importi complessivamente in gioco saranno sostitutivi e quindi saranno in qualche modo spesa pubblica di Tirana oppure oppure no
Ricordiamo che il piano e finanziato a a debito per circa i due terzi e che novanta
Miliardi sono i Grant su un totale di duecento nove miliardi per dare una reale spinta all'economia cioè una reale spinta a al occorrerebbe che le scelte fossero diciamo orientate prevalentemente verso attività di investimento questi sono aumentati ma secondo noi non sono ancora abbastanza e bisognerebbe che fossero tutti Investimenti additivi
La seconda la seconda questione che vorrei dire su questo piano e che questo piano deve essere realizzato in sette anni ma uno crono programma arricchito con diciamo la una una dose di realistici meccanismi operativi che possono cavallo a terra non c'è stato e e cerco di fare un passo indietro faccio un passo indietro da aprile quando il governo scoprì che by passando il codice degli appalti
E commissariando un'opera pubblica cioè l'opera del ponte di Genova questa è stata realizzata nei tempi corretti consegnata alla la alla comunità diciamo in modo in modo serio ha fatto questo sono state è stato varato un decreto che prevedeva l'indicazione di più di cento opere da sbloccare
Che sarebbero state sbloccate con un meccanismo analogo
No individuando altrettanti commissari e quindi bypassando il Codice degli appalti ora la prima cosa che mi permetto di dire perché se il problema è che Codice degli appalti deve deve essere mai passato o riformato questa è probabilmente la prima riforma a fare anche per realizzare illesi Generation
La seconda cosa e che signori inique le opere non sono mai state bloccate perché la lista delle opere è arrivata dalla Presidenza del Consiglio e Parlamento nel mese di dicembre adesso siamo a gennaio
La lista dei commissari sostanzialmente non c'è
Quindi non la c'è una diciamo desiderio da un punto di vista della della nostro governo di accentrare tutto quindi accentrare anche fasi amministrative i commissari potrebbero benissimo essere individuati dai prefetti delle dei territori
Dove si realizzano le opere c'è questa questa questa specie di bulimia decisionale che poi alla fine blocca tutto quindi quello che mi preoccupa molto del del a del del piano
Non è se il tanto la ripartizione io credo che ci stiamo avvicinando verso una ripartizione migliore ma quello che mi preoccupa e l'esecuzione
Per questa esecuzione occorra essere sensati occorre che l'esecuzione venga affidata ad organismi che sono tecnici che non sono politici che siano responsabilizzati sulla realizzazione delle opere se no
Finiamo come lo lo sblocco me lo sblocca mento dei cantieri
Che è stato annunciato credo che tutti tutte le persone abbiano pensato che dal giorno dopo i cantieri sarebbero ripartiti da aprile ad oggi sono passati otto mesi
E nessuno di questi cantieri è stato realmente sboccato e nessun commissario è stato nominato
Certo oltre al fatto che appunto abbiamo sempre come modello di riferimento è il vede il il nuovo ponte di Genova come modello ma perché appunto le prassi sono state un po'diverse da quelle del del solito
Passerei proprio su questo visto che c'è diciamo il filo infrastrutture ad Valentina Canali diretta tra proprio specializzato un po'nel settore energia trasporti e infrastrutture per capire appunto andando un po'più nel dettaglio uno dei capitoli di spesa
Di questo ore Coveri italiano se all'altezza delle sfide se tutto potrà passare perché poi si parla di grandi opere soprattutto molti fondi vengono sto diciamo
Spostati verso verso il mezzogiorno è sicuramente ore Coveri che ha grande attenzione per questo tema e questo tema attraversa molti capitoli di pesa occupazionali infrastrutture in parte anche sanità una valutazione intanto diciamo un po'complessiva e nello specifico appunto su questo settore in cui sei più chiaramente esperto
Americana riprendendo quello che si è venuto
Sicuramente come dicevi diciamo tema del sud si era quello dei giovani e la mezzogiorno e delle donne scusa
Vissuta giovani e donne sono le tre linee positive per così dire trasversale della del piano che dovrebbero
Toccare tutte le ritagliare orizzontalmente tutti sei mila diciamo questo qualcuno ha detto non tra voi ma microfoni spenti è la grande operazione varie altre che il Governo fa con questa grande diciamo così premessa per diciamo direi che ci sono tre tematiche a forte impatto sociale
Però poi il diavolo è nei dettagli per vedere quanto in ogni capitolo di spesa sarà destinato proprio a queste categorie sembrano essere al centro perché poi diciamo estiva vedere alcuni per esempio sul web for
Facciamo l'esempio nidi veramente poca roba sentiamo alle infrastrutture sociali poi ci sono quelle fisiche insomma che sono ugualmente importanti
E a me molto riconducibili ad arrivare questo cioè al di là del singoli obiettivi e i singoli capitoli distesa
Ricollegandomi a quello che si diceva poco fa soprattutto in tema di infrastrutture paragonabile appunto Investimenti quello che mi preme evidenziare è che tutte le priorità devono essere tu dici no l'ha ricordato anche il commissario eccezioni interista precedenti
Su Repubblica per esempio ma proprio molto molto d'accordo su questo insomma è una cosa che anche con altri colleghi abbiamo sempre rimarcato
E ed i ritardi grazie fondamentalmente due una quella delle riforme e e Investimenti quindi non basta i sedici incentivi sushi in violato e l'altro lato quello della attuazione c'è il tema dell'attuazione dell'esecuzione di questo piano
Perché uno dei più grandi bene nel nostro Paese da sempre o quanto meno negli ultimi dieci venti anni la vogliamo dirla dobbiamo dirla tutta è questo discorso capo dello Jato enorme che c'è hanno stanziato speso sky minori già da tanti anni aveva tesoretto rese sugli investimenti appartenente al penso che si era stato incrementato nel corso degli ultimi anni che però diciamo è rimasto lì quindi le risorse di per sé c'è anche prima ecco volendo proprio dietro da il problema è che non si riescono a spendere smentisse quindi ci vuole sicuramente una qualità gestuale questo l'abbiamo sempre detto sì
Allora ma e quindi è importante capire
Quali opere concentrati con investimenti concentrarci su quali riforme attuare cioè ma nell'ambito di queste riforme una attiva fondamentale primis la prima la la prima fra tutte è senz'altro una riforma diciamo della pubblica amministrazione e dell'agire della pubblica quale sarebbe il nodo do come l'Algeria Elisa rappresenta come alberi perché io concordo proprio su quello che si diceva prima sul codice dei contratti pubblici io nel primato anche scritto più va abbiamo fatto presente più volte il tema dell'importanza della semplificazione eccellente ecologico giardini pubblici e l'eliminazione planning tecnicamente no sì sì sì disteso parlare non voglio entrare nel dettaglio su questi temi ma oltre al tema collocati pubblici che ripeto è un tema fondamentale Papadopulo mi si diceva ma la il problema è molto più ampio cioè non è soltanto il Codice dei contratti pubblici frequentato invece è un a ma tutto il resto stiamo parlando di tutte le mie autorizzazioni licenze e similia piuttosto che in tutti i procedimenti autorizzativi ambientali che sono lunghissimi che riguardano tutti gli affetti
Della degli Investimenti perché qualsivoglia tipo di investimento pass premesso che processi autorizzativi che in Italia si sovrappongono di loro e che sono soggetti a anziché diciamo ritardi anche replicato eventuali ricorsi contenziosi eccetera ma anche per i ritardi del del dell'agire della pubblica amministrazione dovute non abbiamo a fattori endogeni ma esogeni proprio no della grande risorsa questo tema che influisce sui tutti gli investimenti a carattere completamente prende trasversale che si parli del del del parco fotovoltaico piuttosto e della del centro commerciale ok adesso per essere chiari e poi dell'infrastruttura della della del della strada dando vita eccetera
è un tema più ampio che prevede il codice dei contratti pubblici se e no assicureremo mettere anche quello degli asili nido perché ci sono stati i piani straordinari nido in cui i soldi riuscivano a spenderli acquatico prima perché c'era non c'era il vincolo di destinazione famoso per i comuni adesso probabilmente per altre mille ragioni per cui non è detto che se tu spendi e stanza intanto poi tu abbia dei divi
Sono stati positivi in tempi ragionevoli ecco esattamente aveva siccome noi dovremmo cercare di attuare questo piano entro sei anni no anche il problema è è è molto evidente direi perché se non ci siamo riusciti finora
A fare determinate cose non è che magicamente i problemi si risolvono da soli semplicemente perché abbiamo posso degli obiettivi più o meno diciamo ragionevoli o che passano che c'era un'altra parte piuttosto che un'altra
Al di là dell'obiettiva zecche ricordiamo molto importante deve essere il crimine digitale sulle strade le donne sul decreto tutto quello che fa il verso ognuno alla sanità quindi una buona avvicinarlo meglio come meglio crede ma è molto importante l'attuazione messicano perché altrimenti rimane lettera morta
Ammettere siamo che anche nel mondo di questo noi diciamoci la verità cioè non riusciamo a spendere la San Carlo San cilena spendere soldi Eurobest ognuno pensi Osio di Cordova e finora se non interveniamo seriamente con una riforma strutturale
Queste tematiche non se ne va bene anche così salvo che siano regalati o che si chiama debito perché fornisce un altro tema che una parte superlavoro fattibile non è che sono proprio cento anzi e quindi a maggior ragione serve responsabilità
Efficacia nello spenderle
L'abbiamo Nolli dopo queste appunto questo primo giro abbiamo sentito Beppe Russo Valentina Canali vini in particolare sul tema infrastrutture ma dicendo che appunto non è solo una questione Codice degli appalti ma più in generale il problema pubblica amministrazione che tu insomma so che sfondiamo una porta aperta come dire
Che il peccato nel senso che il fatto di sfondare una porta aperta cioè che facciamo un po'o
Qualche predica inutile dire nel senso che così almeno facciamo una citazione che dovrebbe piacere l'amico
L'amico del pensiero
Alcune considerazioni mi sembrano utili Valeria la prima considerazione che
Secondo le ultime proiezioni così in sede europea quindi l'esposizione di autunno signor tutt'novembre
Nel due mila ventuno a fine due mila ventuno
E sono premetto che si tratta di proiezione abbastanza ottimistiche per quello che riguarda i tassi di crescita attesi per l'Italia però a fine due mila ventuno l'Italia avrà PIL c'erano di otto punti percentuali su dopo il livello del due mila otto con quindi prima della prima crisi
Mentre la Germania comprava il dodici punti percentuali più alto di quello che arriva nel due mila
Quindi dato che poi la base il più grande per la Germania che il livello assoluto del file più alto sia svolgersi mo'le stesse analisi per il PIL procapite vediamo che questo divario può lo stesso oplà significa che noi abbiamo due Paesi che in questi tredici anni hanno segnato una divergenza nei percorsi di crescita divergenza apprezzabile
Questo lo dico come punto di partenza perché tutta la discussione sul Coveri su domanda sui colori San avviene in questa cornice
Non è casuale se già prima diciamo con interventi di politica monetaria espansiva
Poi in accompagnamento all'insediamento della nuova commissione
Quindi nell'autunno del due mila diciannove abbiamo avuto un'ulteriore espansione
In termini di politica monetaria con gentilissimo
Poi abbiamo avuto una risposta fiscale e la monetaria Amanda allora al corridore
Sapendo che seggi concentriamo poi sul coniglio
Abbiamo un altro elemento che secondo tutte le proiezioni disponibili l'Italia è il Paese che avrà la contrazione di il più forte più pronunciata a livello dei grandi paesi europei
Che avrà la ripresa più lenta
Allora questo significa che anche l'uno virgola otto per cento di crescita atteso del prodotto interno lordo che abbiamo incorporato in tutti i documenti ufficiali di politica economica
In realtà su due mila ventuno dispiace dirlo nella puntate di apertura del nuovo anno ma anche il due mila ventuno neppure il domino ventuno sarà l'anno che verrà quindi non avremo tutte le belle cose che descriveva Lucio D'Ambra della sua canzone con le avremo nel nostro immaginario
E avremo un aggravarsi della polis della condizione macro finanziaria dei nostri conti pubblici che richiede e arrivo al punto che volevo evidenziare un forte segno di discontinuità
Anche simbolica anche nella narrazione non voglio dire che tutto possa essere realizzato nel due mila ventuno che si parla di programmi di investimento pluriennale quindi è chiaro che
Beh noi stiamo nella condizione di dover dare un segno di discontinuità rispetto a un percorso che non è un percorso ventennale di divergenza rispetto agli altri partiti
Lei con gli amici che siamo in una crisi istituzionale del Paese che di fatto non ha trovato soluzione di continuità dal momento in cui si fallì l'elezione del Presidente della Repubblica e anzi costrinse Giorgio Napolitano a svolgere un un secondo mandato ad interim
Allora abbiamo avuto il fallimento di un referendum di modifica costituzionale
Abbiamo avuto altre dinamiche quindi
E adesso abbiamo di fatto una crisi di governo che si protrae da qualche giorno teoricamente sui punti e recovery plan
Ma poi nella pratica aderenti siamo invischiati anche in altre dinamiche e i famosi si io voglio sono su questo dire che
Nelle ultimissime bozze o sulle linee guida sui ricoveri fallito c'è qualche segno di resipiscenza in qualche segno positivo lo si intravede
Io trovo che indipendentemente da chi si è anche dove un perfettamente da chi siede due
Trovo che così si dicono anche le cose diciamo con nero su bianco trovo che ancora non si sia riflettuto abbastanza sulla gravità delle affermazioni più persone che oggi occupano posizioni importanti
Hanno tenuto nei confronti dei cosiddetti funzionari Ronchi eccetera che stava al ministero dell'Economia e delle Finanze in quella famosa estate
Perché il vulnus che si è creato a uno dei gangli fondamentali nel funzionamento della macchina pubblica è un vulnus che ha richiesto del tempo per essere corretto da questo punto di vista indipendentemente da chi occupa le posizioni
Io ritengo che il fatto che finalmente si stia tornando a dare un peso maggiore nel design degli strumenti di finanziamento nell'impostazione concreta di che cosa fare al Mestalla quindi al ministero dell'economia e delle finanze
Sì all'inizio di un ristoro non un ristoro finanziario ma di un ristoro di rispetto del funzionamento dello Statuto
E questo è un punto che noi ci siamo dimenticati per ventiquattro mesi
Assolutamente ma anche perché in essa si possano fare diciamo non saranno non sono norme Valerio arriverà a un'altra noi italiani alla ministra la macchina amministrativa le competenze e le funzioni
Tra l'altro anche delle cose diciamo non scontate che non che tutti sanno ritorniamo al tema che a noi per esempio interessa vedo anche che canali di su
Le questioni di genere che sono state molto diciamo sottoposte anche con le mobilitazioni lì al metro c'è anche è una ricca squadra di persone di esperte di esperti impatto in genere cosa che non ha quasi nessun altro ministero neanche quello delle nella pari opportunità
Quindi non Anna realmente resa molto anche sulle valutazioni di impatto di genere che con assoluta va bene vuol dire qualcosa che beniamina no e e arrivò l'ultimo
Punto noi abbiamo concluso per il trentun dicembre l'esperienza del fondo europeo per gli investimenti europeo per gli investimenti strategici
Devo dire che è un'esperienza che porterò con me che mi ha molto segnato dal punto di vista professionale anche da un punto di vista emotivo c'è stata una noi abbiamo tenuto un profilo molto di understatement come è giusto che sia abbiamo avuto una cerimonia finale molto riservata nel senso che non abbiamo ritenuto di dover fare chissà che cosa però ci siamo sentiti dopo cinque anni abbastanza
Contenti del lavoro svolto uno dei risultati di quell'esperienza e che l'Europa ha insegnato all'Italia il fatto che anche per la componente cosiddetta Grant quindi per la componente i trasferimenti ma non sta mica scritto o nel nel foglietto illustrativo come Nini decimali qui noi dobbiamo spendere a fondo perduto
Perché anche per quella componente anzi a maggior ragione su quella componente noi dobbiamo fare esercizi di costruzione di finanziamenti cosiddetti all'ETA
Pier valorizzino soprattutto nei settori dove ci sono tariffe settori di investimenti di impatto Masseroli gli ambiti in cui si può generare dei flussi di cassa di lungo periodo
E quindi che possono beneficiare del cui investimento di attori viste
Questo va fatto così come va fatta una regia complessiva di tutti i canali di finanziamento che arrivano in Italia dall'Europa da questo o iniziamo a farlo ora e siamo scimmie eravamo a fine due mila venti inizio due mila ventuno
Qui sinché c'è una responsabilità istituzionale meno male che ci siamo arrivati
Mi auguro che si vada avanti
Però poco e anche che a un certo punto si tirassero le file si facesse una riga una riflessione retrospettiva
Ci perché c'abbiamo undici due anni prima a farà sostanzialmente su un po'desunto a fare lavorare anche gli uffici dei ministeri competenti che forse ne sapevano anche più dei politici
Valentina canarini su queste qua è una battuta anche da parte di virtù Giuseppe Russo prima di andare in chiusura che sembra un punto interessante e vista anche la tua esperienza insomma
No ma io sono infatti molto d'accordo con quello che diceva fattivo che ha altro abbia qui abbiamo discusso insomma Mario in vario modo proprio di su questi temi irrigui siamo completamente allineati io non trovo in primis sicuramente
è fondamentale e un aspetto molto positivo il fatto che in Asia sicuramente riaprendo ruolo centrale diciamo questa nella nella creazione alla costituzione delle al piano nazionale di
Riforme e resilienza
Piene conosciuto così ed ancor di più mi sembra appunto che ci siano comunque definiamo positivi quindi io credo che anche il dibattito di questi cinesi sia stato così quota
In un certo senso perché comunque nelle ultime linee guida che sono circolati assumere pose che sono circolate diciamo leggiamo molto di più do ma chiave il delle riforme che si legge in diversi passaggi della delle identità e troviamo anche un capitolo specifico prima che il fatto che non avevo rilevato sul proprio sulla all'utilizzo di strumenti finanziari all'erba
Che cui Berna che segnala le ricordava abbia poco fa scusami d'accordo quindi importanza salita queste risorse hanno quali elemento anche dimora vere dovrebbero avere Panepinto catalizzatore di risorse pirateria e al fine di accompagnare a Calcutta delle risorse private a mio avviso è stato fa sana mentale
Questo va fatto c.t. come un sistema di visto
Gli strumenti finanziari che conosciamo inimmaginabile inventare non è stato ora giusto grazie questo senza chiarire etiche ancora una volta poi diciamo tornano discoteche Madama riperimetrazione come è avvenuto per come al di là degli obiettivi come vengono utilizzate queste queste risorse
Questo tipo di strumenti finanziari alle un lending di risorse pubbliche o private
Partenariati pubblico-privati eccetera eccetera rientrano diciamo solamente a questo tipo di modalità idee che possono dare ma se i risultati
Così nella nel mondo dell'implementazione chiarissima
Giuseppe Russo in conclusione
Microfono o
Grazie oltre a condividere il pensiero di Fabio di Valentina canarini mi sembra di doveva raggiungere ancora una cosa e cioè mettere
Sul tappeto il fatto che
Buona parte della diciamo finanza mista quella quella delle partecipazioni pubblico privato di cui Fabio
Esperto
Che evochiamo quando in qualche modo cerchiamo di convincere gli operatori pubblici ad avvalersene in realtà estremamente sottodimensionata
Estremamente sottodimensionata proprio nella realtà italiana
Per tantissimi motivi alcuni sono di tipo giuridico probabilmente canarini di di riconosce ma sono stati rimossi più o meno intorno al due mila e quindici due mila sedici cioè oggi noi abbiamo una strumentazione completa e e che e può essere utilizzata
Programmare duecentonove miliardi in pochi mesi una un uno uno stato che normalmente realizzata trentacinque miliardi di spese in conto capitale all'anno
E dodici di questi sono trasferimenti per intenderci non sono veri e propri spesi e certamente un esercizio complicato e quindi non bisogna crocifiggere i decisori per questo
Ma credo che il suggerimento di di di di Abbio cioè quello di rivolgersi al mondo delle partecipazioni pubblico privato cioè del dell'ETI PPI
Sia fondamentale perché una delle virtù non scritte e dimenticate delle TTT e che un'opera in Filippi siccome ha un interesse privato a un interesse misto a causa dell'interesse privato normalmente viene eseguita secondo un cronoprogramma perché le opere pubbliche pure non rimandano non non rispettano quasi mai quindi se noi riuscissimo a voglio dire utilizzare in qualche modo la la gli strumenti dell'economia e della finanza mista in questa occasione faremo forse la riforma più utile di tutte anche perché adesso vi dico più o meno il settore privato investe nell'economia circa trecento miliardi all'anno
Duecentonove miliardi in sette anni non cambiano i destini cioè sono i trecento miliardi investiti dai privati che se sono i vestiti con un'efficienza buona tiravamo fuori questo Paese dalla crisi
Ma perché questi possano essere investiti con efficienza bisogna che si facciano ecco le le riforme che sono in qualche modo la condizionalità del Piano nazionale di residenza EDP di ripresa cioè quella parte lì la parte della condizionalità
E e diciamo e probabilmente la parte più importante più importante ancora
Deve riuscire a mettere per duecentonove miliardi quindi non solo appunto prendi i soldi e scappa vuoi vedere come li fanno ma fa sì che questi soldi generino attrattività negli investimenti
Comportamenti virtuosi e ha Coppa punto una parte la compartecipazione dei Progetti pubblica privata che è quella che forse garantirebbe
Maggiore chance di il successo tra l'altro anche gli amici di Minima Moralia lo spiegavano bene questo passaggio del documento
Appunto su ordine
Recovery io vi ringrazio davvero ringrazio tutti per questa prima puntata così di panoramica su quelle che sono ovviamente le esigenze le urgenze nazionale il momento ed europee sopra i poveri e appunto Piano nazionale di riforme e resilienza grazie a Fabio Pammolli grazie a Giuseppe Russo grazie per essere stata con noi a Valentina canarini l'appuntamento alla prossima settimana sempre su radio radicale sempre tirando il filo di questo bando Rodella matassa grazie alla prossima
Sette