l lavoro da remoto - Per una riforma dello smart working oltre l'emergenza. Intervista al Professor Michel Martone

Spazio di programmazione in cui parliamo del lavoro del presente probabilmente del futuro a prendendo spunto da un libro che oggi abbiamo a commentare che vedete perché c'sembra anche su radio radicale punto it in invidio il lavoro da remoto per una riforma dello smart working oltre l'emergenza edito da la Tribuna e ovviamente scrittore lo abbiamo qui con noi da Michel Martone
Giusi lavorista docente della Sapienza ed è un piacere ritrovati con su Radio Radicale
Dove sta di casa ovviamente
Anche a me come sempre ringrazio soprattutto a Natale verranno dettate dalla potentissima
E Michel Martone appunto scritto questo libro che raccoglie tra l'altro molti molti contributi molti interventi anche i miei spenti in vari campi da ex sindacalisti a Sociologia medici esperti di politiche del lavoro ne cito solo alcuni Bentivogli De Masi le foche e del conte insomma
Perché non è stato neanche Margherita atto insomma ce ne sono certo i massimi esperti ventisette
E vengo con il signor farle fare anche
Un richiamo agli altri quindici professori ordinari hanno scritto sul libro magari sono un pochino meno conosciuti
A al grande pubblico umano autonomo trovino io accetto certa insomma ce ne sono molti che hanno ragionato insieme a che appunto su quello che che la pandemia sia sbattuto un po'il fax cioè il lavoro da remoto Ghezzi immaginavamo innanzitutto non è bello come ce lo immaginavamo in poi ma sicuramente aggiornato sia dal punto di vista della giurisprudenza con i nuovi diritti che ne conseguono anche il Bean cosiddetto diritto alla disconnessione
Anche perché appunto quando la pandemia sia colto non ha trovato aziende pubbliche amministrazioni tutti e infatti il mondo della scuola guarda citato tutti allo stesso livello diciamo di vini
Vantaggio o di livello digitale diciamo di alfabetizzazione digitale io partirei proprio diciamo dagli spunti principali del tuo libro Volturo appunto in titoli di chiarendo subito che c'è bisogno insomma di una riforma dell'ultimo anno working che vada oltre questo periodo emergenziale che ci ha messo tutti a dura prova
Ma è anche probabile che insomma non voglio dire dovremo arredare il tunnel perché ancora la fine della pandemia non si vede bene appunto ancora l'ombra neanche
Però forse il mondo che conoscevamo non sarà più lo stesso anche quando tutto questo finirà qui ormai ci siamo tutti abituati a lavorare probabilmente un modo diverso se fosse stato un cambiamento di pochi mesi
Bene ma qui dura da quasi un anno e probabilmente andremo ancora avanti a singhiozzi così
Che cosa che il mondo ritroveremo
Ma guarda Roman veramente difficile corrisponde quello netto rosso perché che la storia in un processo di
La storia procede per salti e che spesso sono distratti per io penso che questo pandemia segnerà in qualche modo una di cui questi grandi discontinuità storiche
Nel qua alcune cose ce le porteremo dal mondo del vino ma molte altre costruire per questo io penso che ci il proprio lavoro del mondo
Degli avevamo ci sono voluti quarant'anni per far decollare il per il lavoro che non è mai decollato ma Simone abbiamo avuto cinquecento mila persone che la abitano ma vuoti paga un giorno all'altro otto milioni di persone si sono abituati a lavorare
Dal moto anzi più di otto milioni di persone se ci pensi bene perché quando noi eravamo cicogne potevamo o su inserite su tutti gli strumenti che abbiamo cominciato credo intorno all'altro la verità e a chi gli è uscito da una lunga ed entrato in un'altra e ogni volta mi confrontavo con lavoratori subordinati imprenditori liberi professionisti amministratori delegati consulenti
Studenti
Tutti chiavi in mano uomini diversi contratti di lavoro diversi ma che di colpo al di là delle categorie tipiche del Novecento
Si trovavano tutti che avevano da un momento all'altro gli stessi problemi le stesse esigenze la stessa visione in quindi in una grande condivisione di questa nuova modalità di lavoro
Di leadership nel nome ci siamo interrogati a lungo perché a quel punto io che cosa ho fatto
Arrivato da poco e la sapienza grazie appunto alla grandezza della vostra diversità
Ho pensato che questo fenomeno fosse veramente il più grande evento di mobilità lavorativa di massa del terzo Melandri ci pensa è la prima volta che a livello globale centinaia di migliaia di persone sono soggette allo stesso fenomeno questo è valso sia per il distanziamento
Mai fisico mai nella storia del mondo un principio di organizzazione sociale si riuscirà ad imporre a livello globale con la velocità dei stanziamento sia per il lavoro da remoto perché era l'unica forma di lavoro possibile in tempi di pandemia come spiega benissimo Francesco uniforme nel libro
Allora l'idea è stata quella nell'ambito della nella clinica del lavoro della facoltà di Economia dei Dipartimenti di quelle tagliato un piede la capienza dello studente una volta
è un po'come super cali fra giuristi che spira Vidoz Gabriele Polo e lui mi ha reso molto chiaro che ma stiamo scherzando Greco importantissimo
Be'perché l'università pubblica una consentito di fare questa straordinaria avventura scientifico ho chiamato quelli che secondo me erano massimi spettina materia per cercare di interrogarci sulle categorie di questo fenomeno muovere arrivava apriamo con visto
è che quello che stava accadendo non era riconducibile ai tecnici
La legge sullo svago Lucchini meno male che sta gran parte perché a a petto
La via questa nuova modalità perché quella superiora troppo vecchia ma quello che stava accadendo era qualcosa profondamente diverso era un fenomeno più ampio
Difficilmente riconducibile all'interno delle vecchie categorie basta pensare una cosa anche la dicitura malumore chimica fatta bene e che è stata importante
Ora considerato il lavoro per il modo comunque non lo parziale
Necessariamente parziale mantenendo il mio no non ci siamo trovati Colomba un totale dove le tutele che avevamo previsto non valevano all'Imam per i nuovi problemi dalla sedia ergonomica alla depressione la mancanza di socialità
Quella presto per lei per tutti gli studenti costretti a casa senza più poter uscire che quindi hanno sperimentato queste difficoltà
E quindi la necessità di cercare di capire questo nuovo fenomeno allora chiamato Esperti dei più diversi danni su questo che il brano scritto Milone oggi economisti gestionali sindacalisti giuristi tanti giuristi perché poi il tema da sociologi Managers
Per cercare di capire che cosa avremmo potuto portarci dietro anche oltre la pandemia di quello che era accaduto che Tesauro fare delle esperienza perché errare humanum est perseverare diabolicum è allora l'idea era quello di cercare di imparare
Quello quindi buono si poteva prenda questo fenomeno per risolvere i problemi e qui è importante sgombrare il campo da un primo elemento noi abbiamo chiamato lavoro da remoto il fenomeno mutuando l'esperienza anglosassone proprio perché c'erano così tante persone collegate in modalità così differenti con contratti di lavoro con i diversi abbiamo scelto di chiamarlo lavoro da remoto dal Morpurgo percorro in contrapposizione con che cosa con il lavoro nell'impresa che quell'omicidio aveva codici civili come ci ricorda il professor Persiani che decano dei giuslavoristi nella sua bellissima introduzione
C'era un lavoro nell'impresa sul lavoro dell'impresa sono stati inventati tutte le lavoro
Il ritorno dello Statuto dei lavoratori
è proprio dedicato alla tutela della libertà e dignità dei lavoratori nell'impresa
Ma tutte quelle tutele dei poteri del datore di lavoro nell'impresa di colpo si attagliano molto male a questo nuovo tipo di lavoro dove io non l'ho più il controllo occhiuto del datore di lavoro che sta dietro di me batte sulla spalla perché
Questa possibilità fisica di starmi vicino ma di colpo diventa lontano ma ciò non toglie che però
Questa nuova forma di lavoro non è nella panacea di tutti i mali
E non è è neanche certa umane insiste è uno strumento rispetto al quale però e questo è il viene a base di partenza di questo libro sicuramente uno strumento di organizzazione sociale non per tutti
Perché i lavori sono universi ci sono alcuni lavori che sono perfetti per essere partita delle moto e altri lavori che non potranno essere mai ci sono lavori che hanno nella socialità l'elemento caratteristico persa tutti lavori creativi
E ci sono altri lavori rispetto ai quali invece per intere popolazioni persone l'unica forma di lavoro possibile pensai disabili pensa roventi fra chi che percorre couperose nuove opportunità di lavoro
Ma pensa anche ai tanti giovani del sud di cui abbiamo parlato tutti tante volte su Radio Radicale
Che un tempo erano necessariamente costretti a emigrare
Al nord un tempo in Germania all'estero oggi con questo esodo pazzesco che di colpo
Mi scavo una possibilità magari di lavorare senza doversi trasferire senza doversi trasferire con la famiglia allo stesso modo in cui per altre persone invece il lavoro per altri tipi di attività lavoro delle moto non ecco non è più
Non è possibile
Pensaci
Noi siamo abituati al merito del lavoro quindi distingue tra lavoratori subordinati lavoratori autonomi con con con contratti a termine tutte altre forme di lavoro possibile
Ma quando il corpo è arrivata la pandemia e la mia domanda in tutte le aziende dei lavoratori non è più solo subordinata autonoma la mia attività era inutilizzabile o no
Perché saremo utilizzabile posso tranquillamente continuare a lavorare carta sennò la mando in cassa integrazione con una riduzione dello stipendio che può arrivare ad essere un terzo un quarto di quello che c'è di che di quello percepito
E così tantissime questioni allora il libro è stato il tentativo proprio scientifico accademico
Definire insieme agli studenti perché dissidenti hanno assistito al nostro sessioni di lavoro abbiamo fatto di Welby ma tutta un'altra radicale trasmesso e che potete ritrovare strepitosa archivio di radio radicale incominceranno a a a ragionare sui caratteri di questo fenomeno
è una prima conclusione che oggettivamente per un sistema che perde quote di mercato come il nostro e che tra un po'si dovrà confrontare con il problema della bolla dei licenziamenti quando verrà rimosso il blocco
Quindi questa grande il volo occupazionale ideologici mantiene i livelli occupazionali ma che quando verrà rimesso il blocco scoprirà con effetti che saranno sicuramente molto duri del nostro sistema produttivo il lavoro da remoto l'opportunità di modernizzazione per recuperare quote di mercato
Il problema però dice Scelli benissimo nel libro
è che tu non è che poi utilizzare l'attività di una organizzazione poi in ufficio così
La demonizzazione degli ad una riorganizzazione complessiva processi produttivi di quelli organizzativi propensa all'università
Citati nell'impresa in concerto organizzazioni pubbliche
Questo ripensamento è un'operazione profonda che ha bisogno di certezze mentre ancora oggi su a questo fenomeno quello il lavoro in modo una pandemia sono applicabili ancora quattro diverse discipline legislative
Astrattamente lavora a domicilio lavoro sì ma con molti Marburg l'emergenza quarantanove sul pubblico impiego
Queste discipline creano problemi di emarginazione grandissimo
Senta scusi in più lo dice lo dicevamo raffinata mi parla infatti Bentivogli anche del Cunto de Luca Tamajo dietro e trovo che sia una parte molto molto importante
Poniamo ai voleri del datore di lavoro
Oggi ne abbiamo l'articolo quattro del fatto su controllo a distanza norme che chiederà il consenso del sindacato e del controllo a distanza
Il controllo a distanza di un fenomeno marginale nell'impresa perché controllata fisico e quello ammesso di fatto il potere quello che servì a consenso indagare metalliche la telecamera
Panatta migliaia di lavoratori che vanno dal mondo duttile in grado di colpo con un problema molto più grave che l'articolo quattro c si applica che il controllo a distanza diventa l'unica forma di controllo possibile
E a quel punto tu hai tutto il problema di dover combattere il sindacato se non può utilizzare il potere ma se non vi è il potere con un lavoratore che non ha più voglia di andare a casa come fai ad assicurare la qualità del il sorprendente delle
Sia importante e tutti noi ci siamo scontrati con questi problemi voi pensate che ha avuto a che fare con la pubblica amministrazione Emma Roberto allora pubblica amministrazione si
Erano tanti diciamo delle regole per esempio sul protocollo informatico che da tanto tempo nella pubblica amministrazione doveva funzionale che la semplifico vera di ascoltatori
Attribuire a una pratica un codice e poter controllare comodamente da dalla propria abitazione proprio amici acché a che punto sia la data la pratica insomma magari per l'apertura di un per avere una licenza o per Cambio di un documento opere altre ragioni c'è da dire che ci sono settoria pubbliche amministrazioni soprattutto se guardiamo all'istruzione così ove appunto le amministratori amministrazioni locali e si sono fatti trovare con vari livelli di preparazione in preparazione
Perché già parlando del fronte dell'incontro della formazione la scuola ha reagito con la Dad in un modo con tante differenze e stratificazioni anti geografiche
L'università a pentito pare molto meglio in un altro modo ancora
Poi sulla grande tu hai toccato prima un punto secondo me molto importante che ha riguardato secondo me non solo le aziende ma anche attenzione anche i sindacati ne scrive un po'di tempo fa anche sul foglio di questo Tunisi giustamente lavoratore si chiedeva come prima cosa il mio mio tipo di lavoro può essere lo stesso da remoto può essere può farti oppure devo andare in cassa integrazione quante aziende ma anche quante quanti parti sociali quanto i sindacati hanno sfruttato la cassa integrazione spesso anche forse impropriamente perché magari c'era da fare si poteva fare bene il suo lavoro da remoto invece se ne ha approfittato per per salvare il salvabile magari fare cassa recuperare
Lega ladini di bilancio o altro Together se fatto su questa invece l'ho fatto mi sono fatto l'idea che rimodula le operazioni sono state le più diverse
Noi abbiamo avuto soggetti che hanno hanno utilizzato al massimo la cassa integrazione in maniera da legittimo e necessario rassicurare sopravvive
Altre udienze alcune organizzazioni erano pronte
Molte altre due dietro il vero problema secondo me il Paese creato però tra la prima e la seconda ondata della pandemia il Papa e il balzo per tutte le organizzazioni perché dopo la prima ondata alcune organizzazioni si sono apprezzate renderlo stabile alcuni grandi riprese peraltro alcune grandi imprese delle vecchie partecipazioni Statali no alle imprese di Stato sono state molto pronte molto reattive hanno fatture contratti collettivi molto interessanti
E quindi hanno pensato di affrontare ristrutturare le speranze per il modo di affrontare i problemi che erano emersi in corsa prima ondata per mantenerla nella seconda
Altre invece hanno scommesso subito sul ritorno al business as usual
Sul distanziamento allo comprendersi aveva speso soldi si sono preparati senza pensare che arrivava la seconda ondata io in questo ci vedo anche un limite della strategia governativa no che non è la soluzione nato
Gli orari di entrata per i mezzi pubblici e via dicendo
Allora chi si organizzano il corso è rimandata sta affrontando bene la seconda ondata direttamente in continua frutti verranno i gravi problemi
Però alcuni commercianti comunque informare direttamente sull'orgasmo aggiungo c'è stato anche forse un terzo problema perché se al governo si fosse capito che appunto saremmo stati così un anno
Probabilmente anche lo Dan potevano essere fatte in modo mirato Strategico programmato conservata hanno anche alle attività produttive all'azienda pubblica amministrazione
Di fare un o no va però conto è saperlo una settimana prima tre giorni prima un conto è sapere che durante i mesi più difficili guai non so due settimane al mese in cui può circolare liberamente fare le cose liberamente due settimane in cui invece dovrà e organizzati altrimenti anche sapere colombari organizzarsi
Non era un diciamo un'opzione da escludere a priori
No ci sarebbe voluta ci sarebbe dovuta diciamo così una strategia è un ragionamento che non fosse viziato da una volontà di tornare indietro
Quasi di rimuovere il tema della pandemia no io qui in questo è una delle cose che mi ha colpito di molti dei contributi degli esperti hanno scritto su questo libro
Perché questo libro è stato immaginato in esilio in marzo aprile maggio Venezia è come una specie di
Capitolo ordini divaricazione in questo dibattito che riguarda tutto ormai no Jorma lavora
Cioè o tutti chiusi o tutti liberi ci sono anche delle vedo mezzo in cui programmata erano giornate in cui si può si può amministrare e governare un'emergenza
Bisogna avere a quel punto una strategia ma anche una capacità di modernizzazione che cosa ti voglio dire con questo di voglio dire che mentre io da papà
Mi rendo conto che per l'avversaria
La scuola è fondamentale
E anche se guardo per esempio le nipotine che ne hanno quindici sedici mi rendo conto che la società è un tema enorme alle enorme
All'università io con i miei studenti registrato che tante la differenza tradizione sincrone quella Veronica no per qui la lezione insieme a quella importante con gli studenti
Noi ci siamo riorganizzati anzi abbiamo trovato grazie al mito Suma le piattaforme un luogo nel quale ci incontravamo e abbiamo fatto i corsi non nel semestre li abbiamo fatti bene perché pare rapine
Grazie alle piattaforme al lavoro che si è fatto anche in Sapienza Università pubbliche tutti in pace è venuto duecento ma nello schermo ne vedo tanti Scotland loro mi vedono direttamente per cui le cose cambiano o nuove potenzialità è chiaro che però questa distinzione tra quelli che ne hanno scommesso sulle riforme
Se le organizzazioni che hanno scommesso sul nuovo e quelle che invece hanno voluto far finta che la mia fosse finita e ritornare al vecchio oggi determina delle grandi differenze nella capacità nella quale stanno reagendo a questo fenomeno
Allora il piano con evidente che questa era un'opportunità non è giusta o sbagliata per tutti
Ma dobbiamo capire che questa nuova opportunità che problemi nuovi richiedono soluzioni nuove allora se il lavoratore lavorare a casa
E tanti giovani sono contenti di lavorare da casa il lavoratore naturalmente più inquinanti nascondere del centro destra al sul risultato perché capisce perfettamente
Che il datore di lavoro una volta che perde il controllo fisico deve avere un modo per riuscire a coordinare la sua attività con quella di tutti gli altri l'impresa
E lì arriva la conservazione
Che purtroppo in alcuni casi ha avuto la veste del sindacato io spero che invece il sindacato anche capisca e questo non potrà inutili nel processo di di neri il rinnovamento Andrea
Lavorare notte ne parliamo di crediti disintermediazione che sia il sindacato una cosa chiara e l'a.d. della moda e del PD disintermediazione è stata messa in crisi dalla pandemia abbiamo tutti capito che solamente attraverso la dimensione collettiva sui leghisti che non possiamo reagire la pandemia
Il sindacato è stato prontissimo quando il settanta per fare il protocollo di marcia con il quattordici marzo perché quello consentire la continuità produttiva tutelate dalla sui lavoratori
Ma quello slancio riformista da parte grande il sindacato in altre epoche della nostra storia qualche gradualmente perso
E il sindacato ha rinunciato dire però legge sul telelavoro c'aveva tutta la serie di veicoli erano importanti eh ma il datore di lavoro non può controllare i risultati di attività lavorativa non poi doveva performances Marsella lavoratori a casa
Come fai datori di lavoro e garantire il il servizio certe cella certi non può controllarla distanza Sabbioni inizio sindacali fa ricorso effettivo di affiancamento per controllare la qualità del servizio ora
E ancora
Ma nel nostro ordinamento di faccio l'esempio di un altro limite delle nostre leggi oggi un datore di lavoro per comprare esigenze tecniche organizzative e produttive acqua lungi dal Parini al quadro pandemico potrà Spinola lavoratore da Catania a Milano
Senza problemi
Se se invece vuole i rilievi che di lavorare e dare modo perché ha deciso di Monza relativa all'Inter ufficio bisogna il consenso del lavoratore
L'incongruenza una grande incongruenze ce ne stanno tanti altri
Come se ne vanno sanate vanno sanate azioni all'OPA come vanno sanate non solamente per sulla legge gli interventi sulle leggi possono essere anche relativamente pochi sopra il fiume voti appartenenze la contrattazione collettiva la comprensione del liceo
C'è qui abbiamo tutta una serie di questioni che devono essere completamente impensate
Per cercare di garantire ai nuovi problemi delle persone pensabili Terence commissioni a commenta in crisi il tempo di lavoro pensa al problema anche di come regolare per i genitori la possibilità di lavorare da remoto
Pensa anche ad una nuova frontiera come quelle della bigenitorialità fila ora da remoto
E di di colpo diventa anche un'occasione potrebbe diventare un nucleo di organizzazione familiare se lasciare vietati per consentire ai padri di cominciare a prendersi maggiore cura dei figli
E magari liberale in parte le donne per compiti di cura che ne compromettono la carriera cupezza quello di cui abbiamo parlato l'altro giorno alle contemporanee
Allora di colpo questa l'opportunità come le opportunità dipenderà da come saremo in grado o meno di coglierla non perché era negli aeroporti da possibili ma perché potrà capitarci nel futuro in un Paese che è il più vecchio de dei paesi occidentali ti dico un'altra cosa riletto leggendo il libro mi sono reso conto ma anche parlando ci sono le testimonianze di un'esperienza aziendale Anelka un'esperienza impressionante ma anche quelle del gruppo Caltagirone Editore
Di come lavorano affrontato sono inseriti nella parte finale del dare agli studenti e che sta per capire come ha funzionato come nel gliene hanno fronteggiato
Questa esperienza che ci dimostrano per esempio che tutti dicono che il lavoro da remoto e più conveniente per i giovani
I giovani sono più importanti ma nella mia esperienza in quello che ho visto sono invece i lavoratori più esperti come nell'esperienza escono quelli che possono lavorare nella in modo
Perché loro sanno quello che devono fare mentre un gettone che appena entrato in un'azienda ad imparare come funzionano ha esaminato ci sono anche nelle categorie cosiddette categorie entro tempi
Possono essere un meglio incluse nel processo produttivo a cui si creano meno difficoltà per esempio gli spostamenti e insomma ci sono tantissime tipologie
Opportunità della il la long learning le nuove insegne nuove frontiere tra formazione ma ma pensa anche
Ai lavoratori anziani che di colpo possono mantenere anche in età pensionabile un legame perché non l'hanno interrogata mongola transitano è un tema enorme
Dobbiamo andare a a chiudere però con la promessa Michel Martone che ci risentiremo presto per continuare a parlare di questi e di altri temi perché sono tutti temi diciamo cruciali importantissimi per non solo per sopravvivere a questo periodo così complesse ma anche per immaginare il mercato del lavoro
Nel futuro intanto grazie ancora professor Michel Martone per essere stato con noi ricordo il titolo del libro il lavoro dare modo per una riforma dello Smart morti oltre l'emergenza ne abbiamo parlato cui su Radio Radicale torneremo a farlo molto presto al prossimo
Grazie collega