Speciale Giustizia

Buonasera agli ascoltatori con una lo Speciale giustizia
Ci occupiamo dell'udienza del nove ottobre scorso davanti alla seconda Corte d'Assise di Napoli
Per il processo eternit e cioè il processo che vede imputato Stephan Schmidheiny il maggiore azionista il proprietario e l'eternit
Per i cosiddetti omicidi bianchi cioè le morti sul lavoro quelle connesse alla lavorazione dell'amianto
Per che gli stabilimenti Eternità in Italia
Abbiamo chiuso i battenti a partire dal mille novecentottantasei e sia poi seguita da farsi
Tecnica di smobilitazione le conseguenze tragiche dell'inquinamento da amianto hanno continuato a lasciare il loro tragico segno per i decenni successivi
L'udienza è caratterizzata dall'esame in aula del consulente della procura della Repubblica di Napoli Pietro Comba
Che viene esaminato tra gli altri dall'avvocato Astolfo Di Amato un difensore di Schmidheiny
Ma alla prima domanda
E che sentirete che viene rivolta accompagna e dell'avvocato Matteo Dell'oggi s'parte civile per i familiari di una vittima i familiari di Franco Evangelista
Intervengono anche il Pubblico ministero Anna Frasca e il Presidente della corte d'assise Concetta cristiano
Ricordiamo che filone della complessa vicenda giudiziaria
Che faceva capo a Torino si è concluso nel due mila diciannove con la sentenza del processo bis che ha condannato Stephan Schmidheiny a quattro anni di carcere
E pendente invece ancora in primo grado il processo davanti alla Corte d'Assise di Napoli fondato sull'ipotesi d'accusa più grave cioè quella di omicidio volontario
In entrambi i casi l'associazione fra i parenti delle vittime era ed è costituita in giudizio come parte civile
Rappresentata prevalentemente da legale di fiducia storico della stessa associazione
L'avvocato Ezio Bonanni ma intervengono anche dal banco della parte civile altri rappresentanti legali altri penalisti nel due mila quattordici la cassazione dichiarò estinte per prescrizione le accuse che avevano portato a precedenti condanne
Contro la proprietà basate sull'ipotesi di disastro ambientale questo proprio per quella dinamica del processo di inquinamento che ricordavamo all'inizio
I giudizi quindi che hanno visto Schmidheiny condannato ci sono ridotti al momento sostanzialmente al caso di Torino arrivato a conclusione dell'intero per un'ipotesi meno grave meno pesante
E l'ipotesi più ardua per l'accusa per la difesa per quanto riguarda le sue credibili conseguenze se fossero le peggiori è quella davanti alla Corte d'Assise di Napoli
Che basata sull'ipotesi che da parte della proprietà ci sia è stata anche nella fase della smobilitazione
Un incuria una mancanza di adozione di provvedimenti cautelativi nei confronti del personale impiegato i della popolazione residente nelle circostanze
Misure che sarebbero state tranquillamente prevedibili che non sono state adottate e di qui la configurazione del reato più grave che si possa immaginare e che doveva essere nell'immaginario anche dei proprietari e che i responsabili legali e l'azienda il per il processo e quindi è in pieno svolgimento per quanto riguarda la corte d'assise di Napoli e continueremo a seguirne le udienze più importanti ma tornando a alla nostra introduzione all'intervento di apertura ricordiamo quindi che di scena e il consulente della Procura della il Napoli Pietro Comba che risponde alle domande dei legali sia della difesa che della parte civile oltre che alle sollecitazioni che il Pubblico ministero di udienza e del presidente e la Corte d'Assise su quello che è stato il mandato che ho ricevuto dalla pubblica accusa per svolgere il suo lavoro dei quali siano state le indagini e scientifiche
Concretamente e ampliate quali i risultati
Buona il processo di acquisizione di conoscenze
Sul rischio di mesotelioma
Chi risiedesse impropri in prossimità
Di
In simili insediamento industriale di l'erogazione dell'amianto
Ha avuto questa sequenza di fasi
Allora
Il problema viene menzionata la prima volta nella letteratura scientifica internazionale nel mille novecento sessanta
In un contesto però molto particolare
E cioè
Uno studio
Auto il primo toro che Wagner
Che descriveva una casistica di mesoteliomi
L'indissolubilità
In minatori di Lucido lite
Che è una delle varietà di amianto
E i residenti nell'aria in cui si trovavano
Numerose case e miniere di lucido lite
In Sudafrica
Appunto e la data della pubblicazione mille novecentosessanta questo lavoro poneva all'alt all'attenzione della comunità scientifica
Una hanno hanno un anomalo in imponente eccesso di casi di mesotelioma in questo contesto e e veniva discusso
Come e nella casistica
Quasi tutti avesse detto avuto un'esposizione
Sì alla Ru che attiva sia ambientale dato che queste miniere cave occupavano un'aria piuttosto vasta di colline
E in molti punti di questa di questa aria di queste colline c'erano dei piccoli villaggi o delle abitazioni isolate in cui vivevano famiglie nelle quali qualcuno lavorava come minatore
E altri avevano un'esposizione di tipo ambientale quindi il problema fu sollevata in quei in quei in questa in questa mo'con questa modalità
E dopo di che nel
Negli anni successivi
Sì fu approfondito il tema del mesotelioma rispetto alle esposizioni lavorative
Quindi ci furono tanti studi sui minatori sul sul
Detti
Ma la posa di materiali isolanti
Addetti alla alla alla produzione di di ma nei fatti contenenti amianto
Ma il tema specifico dell'esposizione residenziale
E non è non venne ripreso se non se non diciamo indirettamente
In alcune casistiche ospedalieri che di centri specializzati nei quali confluivano
Pazienti come sauté di Omar in diversi Paesi
E dove generalmente e si commentavano e e le le le le casistiche di questi pazienti con notazioni sulle attività
Lavorativa
Sulla convivenza di persone non esposti professionalmente con lavoratori che quindi potevano veicolare che l'amianto
Dal luogo di lavoro all'abitazione con gli abiti da lavoro attraverso gli abiti da lavoro e e c'erano delle osservazioni che dicevano
In quanti di questi e non c'è un'esposizione professionale documentata ma si segnalava la residenza in prossimità di luoghi di lavoro compresenza e con rilascio di amianto
E si in questo in questo arco di tempo lo lo faccio Duca che circa vent'anni diciamo dal sessanta l'anno della pubblicazione
Design
Agli anni Ottanta
Nel corso degli anni ottanta l'Agenzia internazionale per la ricerca sul cancro
Di Lione
Che aveva già in passato formulato delle valutazioni della cancerogenicità dell'amianto delle delle dei tipi di tumori che l'amianto può causare
Nel nel mille novecentottantanove quindi ha quasi per vent'anni dalla prima segnalazione di
Wagner
Mostra come il siti dunque
Mostra come sia tuttora tuttora nell'ottantanove
A tetto il problema dello specifico ruolo eziologico
Della esposizione all'amianto per la sola via residenziale in quanto la maggior parte dei lavori delle pubblicazioni scientifiche disponibili
E vi portano delle percentuali di soggetti residenti in prossimità di tali insediamenti produttivi ma non c'è mai una analisi comparativa
Di quale sia comunque il il la la la la percentuale di abitanti delle stesse zone principale di popolazione sana diciamo così non non affetta da mesotelioma
Ad avere la residenza in prossimità della diciamo della fabbrica per capirci quindi fare facevano notare che e che la mancanza di una un dato di riferimento per dire se questi che vivevano
Imprese questi casi di mesotelioma che vivevano diciamo in prossimità di fabbriche e in cui si dava l'amianto
Alto o basso non non non era derivabile da queste comparazioni colto il caso iniziale della cucito lite in Sudafrica che per l'abbiamo detto è è stato un caso un po'particolare per le sue caratteristiche
E che c'è c'è stata nell'ottantanove una importante pubblicazione
Della agenzia internazionale per la ricerca sul cancro milione che passati in rassegna tutti i lavori fino ad allora disponibili
Mosca come per fare un passo in avanti in una stima delle vischio sì sarebbero dovuti avere e due tipi
E dei due tipologie di informazione aggiuntive la prima quella che dicevo poco fa cioè comunque sia per quanta popolazione risiede senza ammalarsi in prossimità di fabbriche e miniere e secondo qual è il livello della polverosità in queste abitazioni quindi di ricondurlo a un livello
Che consenta un analisi diciamo così delle rischio
E e e e nascono a valle di questa pubblicazione della Iaiche dell'ottantanove
Una nuova ondata di studi svolti prevalentemente negli anni novanta ma anche primi anni Duemila
Dai quali
Applicando metodologie
Di ricerca più sofisticati e più idonee della semplice elencazione di quanti erano i pazienti quanti avevano lavorato in fabbrica quanti avevano abiti l'ha avuto
Congiunti che lavoravano in fabbrica e quanti non avevano lavorato non avevano congiunti ma si trovavano empio un ceto la scelta di stanza
E questi i risultati di questi studi ripeto escono vengono pubblicati
Nella seconda metà degli anni Novanta e all'inizio degli anni Duemila e allora da lì da quel momento in poi vi è un consenso pieno nella comunità scientifica
Perché per la migliore qualità di questa seconda generazione di studi per cui a a partire da quella data
E e di e dimostrato che c'è un rischio
Dovuto alla sola che si densa
E che
Ne è un dato incontrovertibile però differito nel tempo rispetto alla prima osservazione del sessanta che ai risultati dei primi studi
Espropriativi descrittivi
Del del degli anni settanta e ottanta ecco questo in sintesi estrema Conte
Per nelle volevo domandare invece dal punto di vista in più fisico in che modo cioè come è possibile che le polveri d'amianto che vengono lavorate all'interno dello stabilimento poi arrivino sino nelle case con quale frequenza fa dopo quanto tempo si riduce il rischio di di di di esposizione nocivo insomma le caratteristiche di questa polvere di come si sposta di come è possibile ad esempio trovare in zone lontane dallo stabilimento una concentrazione addirittura più elevata rispetto a quella che c'erano stabili anche in forma come come si muove questo amianto nell'aria
Allora qui età va subito dato un elemento che oggi è
Acclarato e cioè
La nozione di vicinanza
Da un lato può
Portare a una interpretazione come lei diceva in termini fisici cioè
Quando parliamo di
Qualche centinaio di metri un chilometro distanze di questo tipo
Si può ipotizzare ad esempio che un vento che che spazzi un'aria industriale possano veicolare
Passa veicolare che le fibre che
Ma e in realtà come fu che come pure il passaggio di
Camion che trasportano il materiale sterile
Per le le strade di un di un centro abitato possono dar luogo al rilascio
Non è che alta quello che poi si è capito è che il il grande diffuso che dell'amianto non è stato tanto diciamo la dispersione atmosferica dovuta a ai venti o alla
Al passaggio di di di veicoli che rilasciavano fibre ma è stata l'utilizzazione del cosiddetto Polverino cioè di residui delle lavorazioni gli scarti delle lavorazioni
Donati
Dalle fabbriche ai lavoratori di che li utilizzavano
Interventi nelle nelle scusate
Nel de nelle proprie abitazioni come una un isolamento termico di nella soffitta
Ho per piccole opere come la pavimentazione
Di un cortile o di un sentiero
E allora lì quello che che contava non è tanto un dato medio di concentrazione lo dispensa di fibre ma le esposizioni dovute alla installazione di questi materiali
E e alla manutenzione o consapevole o inconsapevole delle opere che erano state fatte con questi materiali quindi quella oggi ci diciamo se guardiamo soprattutto alle alle aree del paese in cui maggiormente questo è stato indagato cioè case Casale Monferrato in provincia di Alessandria e Broni in provincia di Pavia questa è la strada che ha
Dischi libri che ha distribuito nel territorio circostante alle fabbriche delle quantità
Imprecisate ma probabilmente importanti di di questo materiale
Che tenga alto in in tante circostanze non è ancora stato bonificato
Ma per quanto riguarda nello specifico lo stabilimento di Bagnoli non so se lei abbia accertato questo dato questa parassiti donare diciamo questo Polverino ai lavoratori fino a quando cioè in un anno che non sono a conoscenza di questa invece lei ha un'arma dal suo punto di vista diciamo anche svolto un qualche tipo di accertamento ha verificato
Che nel periodo di cui siamo discorrendo presso lo stabilimento Eternit fossero state adottate
Delle precauzioni Adesso parlo anche al di fuori diciamo della cognizione scientifica mi riferisco più un principio di precauzione generale in cui un datore di lavoro dovrebbe tendenzialmente attenersi
C'erano delle misure di sicurezza mi riferisco a sistemi di aspirazione nei luoghi diciamo dove maggiormente si poteva avere questa diffusione di fibra
Qui ecco passa che la parola al professo me negozio
Allora sono nel negozio nella nostra con un'altra perizia che abbiano svolto abbiamo fatto riferimento ad alcune documentazioni
Che sono state prodotte nell'arco diciamo di un periodo storico relativo no alle misure di in prevenzione di tutela della salute della sicurezza nei luoghi di lavoro in merito al rischio amianto
Abbiamo citato alcuni alcuni lavori in di cui uno che però in questo caso nona particolare rilevanza perché noi dobbiamo considerare il periodo che va dal mille novecentosettantasei in poi perché il periodo in cui settantadue il datore di lavoro Schmidheiny era siamo oggetto di questo procedimento ma fondamentalmente come riferimento noi abbiamo proprio una relazione dell'Ispettorato del lavoro di Napoli
Di cui abbiamo ottiene abbiamo potuto verificare il verbale dell'ispezione in materia di lavoro eseguito alla ditta Eternit il ventidue aprile del mille novecentosettantasei
Questo verbale e agli atti
E il verbale nel mille novecentosettantasei quindi agli atti della nostra consulenza mette in evidenza tutta una serie di deficit del dei misure di prevenzione e specifiche
Sono non ha mio nonno in una Prodi si tredici punti
Di cui fondamentalmente si fa riferimento alla amici esitati potenziare e migliorare gli impianti di aspirazione
Alla al controllo periodico che non viene effettuato dell'efficienza degli impianti di aspirazione sostituendo
Manichette pulendo le eccetera eccetera
Un faccio alcuni esempi per esempio quello di porre attenzione al carrellino che raccogliere polveri dei filtri nel reparto preparazione
Istituire un apposito servizio di rilevamento delle polveri da tenere aggiornato c'è tutto questo nel mille novecentosettantasei
Inoltre sottoporre i lavoratori a visite mediche preventive periodiche
Sì all'atto dell'assunzione questo in applicazione di quanto era previsto dal DPR mille centoventiquattro del sessantacinque e tra l'altro voglio una misura in particolare sembra di particolare interesse
Richiedeva di allontanare immediatamente dal posto di lavoro i lavoratori che dalla visita medica effettuata siano risultati affetti da svestito così questo nel mille novecentosettantasei
Ispettorato del lavoro lo definisce
Ora
Successiva documentazione che in qualche modo ci dà un'idea di quanto si crede nell'attimo esatto sì cinquantenne non diciamo inseriamo però il problema è questo il testa a testa autolimita per il periodo che non è dal settantasei in parte perché la contestazione nei confronti di un imputato che è stato ha rivestito quel ruolo ma hanno interessa anche il teste risponda sulla patrimonio cognitivo fino al e più quello che hanno interesse a fino alla chiusura del sud dello stabilimento per cui è vero che esiste il l'imputato ha avuto questo ruolo però è pur vero che noi vogliamo capire lo stato delle cognizioni
All'epoca perché era noto a tutti quindi non è che dobbiamo andare solo a verificare le condizioni dal settantasei in poi ma quelle che erano fino al
Fino alla chiusura fino alla rissa finale alla Francia Reina perché gli studi abbandonano l'evoluzione
E il periodo è quello io lo dico solo perché il teste non si debba autolimitare a parlare solo dal settantasei ma quelle che sono le condizioni forse è più corretto dire fino alla chiusura dello stabilimento che non è più un fatto che a me interessa va bene esca con
Per il pregresso la condizione
Prima del settantasei c'era qualche
Ricognizione
No io non faccio una domanda io voglio solo precisare e lo stile di testimonianza che stiamo verifica a
Effettivamente la parte civile credo che abbia chiesto quali cautele erano state adottate Milena
Nello stabilimento Eternit di Napoli per ridurre la polverosità degli impianti e io adesso le star lì dove sta minatori sconta la presidente la mia è solo perché ho sentito il possiamo riportano che il testi diceva voglio rispondere perché dal settantasei e diventato cimiteri e questo no ma però no strategist Hummel Rondò di una verifica fatta dell'ICI dall'Ispettorato del lavoro in quell'armatore italiano escoriazioni varie nordica non è una contestazione alla domanda che segue il suo corso
Va bene può andare avanti sì
Allora l'intera è l'interesse quindi io partivo da quella data perché era la data diciamo in cui inizia in qualche modo l'attività di datore di lavoro dieci mila ne quindi le sue responsabilità a dimostrazione che un punto di partenza era questo che già proprio nel nell'anno in cui lui si è insediato
C'era già una documentazione di una serie di carenze e sono state messe in evidenza dall'ispettorato del lavoro
Allora la documentazione successiva che è rilevante fa fa riguardo al due perizie che sono state diciamo richieste nel mille novecentosettantanove dal pretore Giovanni Vacca allora pretore del lavoro ed e sono due perizie una perizia di natura diciamo ambientale nella quale si chiedeva
Ovvero le condizioni ambientali depositate Acquistapace verificabili se c'erano quindi delle situazioni differenze
E contemporaneamente anche una perizia di natura più un medico legale relativa alla valutazione dello stato di salute dei dipendenti
E questo diciamo si può dire
In qualche modo in questo arco di tempo che cosa avvenuto
Allora la Peri io fondamentalmente qui ci sono nella tutta una serie di dati ma quello che fare importante
è fondamentalmente nella perizia ambientale
Un dato paura diciamo o obiettiva e dotato da tutta una serie di campionamenti ambientali specifici sull'amianto eseguiti
Tra il mille novecentosettantanove mille novecentottanta che sono riportati nella nella perizia che cosa vediamo no alla fondamentalmente e che i periti
Fanno riferimento come valori di riferimento
Allora i valori dalla Commissione empi del mille novecentosettantotto c'è fondamentalmente quindi ha dei valori soglia del crisotilo di due fibre per centimetro cubo
E per la precisione di te di zero due fibre per centimetro cubo
Con una prima osservazione la prima osservazione è che questi valori soglia sono dei valori soglia che sono riferiti alla rischio di asbestosi
Perché i valori soglia per quanto riguarda il potere cancerogeno dell'amianto non avevano ragione di esistere perché noi sappiamo che non non esiste che non è mai stata fermata esiste una soglia al di sotto della quale non ci siano rischi per i lavoratori esposti quindi una prima osservazione che anche i periti
Ambientali hanno fatto riferimento comunque al rischio non complessivo della contaminazione amianto ma a rischio per la malattia specifica Davide Stucchi e questo va detto perché nel mille novecentottanta da parte dei periti
Non c'è nessun riferimento allora attività cancerogena siamo nel mille novecentottanta considerando che dal mille novecentosessantaquattro con il congresso di New York si può dire che la valutazione del potere cancerogeno che l'amianto era diventato un dato diciamo diffuso e conosciuto a livello internazionale
Il mio è un dato in qualche modo da valutare detto questo pur con i limiti di questa premessa
Noi crediamo che tutte quante le valutazioni ambientali mi campionamenti ambientali eseguiti
Tutti i campionamenti relativi alla forma di amianto più pericolosa la croci colite tutti i campionamenti tutti i campionamenti il livello furto con tutti i limiti che mi hanno detto che era quello delle duecento fibre litro è sempre superato
Che non c'è un campionamento in cui siamo al di sotto del livello soglia pur con limiti a mio marito faccio un esempio abbiano
Abbiamo per esempio si faccia in sequenza nella zona dei piani di stagionatura duecentosessanta
Chi per entro
Ancora duecentosessanta fibre litro nelle nelle zone di ulteriore stagionatura nei corridoi longitudinali trecentodieci fibre litro fino ad arrivare a quattrocentosessanta fibre litro
La cinquecentoventisei in fibre litro cioè praticamente si è sempre oltre il livello pur con tutti i limiti e gli ho detto
Quindi questa è una dimostrazione diciamo obiettiva che la concentrazione delle fibre di amianto era superiore anche ai valori limiti considerati invenduta
Primo se azione quindi di una contaminazione certamente non sotto controllo ma vorrei fare anche in maniera sintetica non riferimento alla ulteriore relazione quella sempre fatta su richiesta del PM il dottor Giovanni Vacca
Fatta da html Rossi che erano uno pneumologo medico del lavoro
I quali rispondono
In pratica
La cosa che più rimane interessante
Chi valutando che su
Quattrocentosettantanove lavoratori che sono stati sottoposti al controllo medico centosettanta lavoratori risultavano affetti da asbestosi polmonari centosettanta lavoratori
Cioè nel senso più di un terzo dei lavoratori era affetto da vezzosi polmonare il che
Da un'idea della non soltanto la consistenza del rischio ma di quanto questo rischio abbia determinato in termini di danno alla salute dei lavoratori in una estesa fascia di lavoratori superiori a un terzo tenendo anche conto che nel mille novecentosettantasei l'ispettorato del lavoro come gli avevo detto
Tra le misure previste c'era quella testuale allontanare immediatamente dal posto di lavoro i lavoratori che dalla visita medica effettuata siano risultati affetti da asbesto
Quindi in maniera molto sintetica diciamo questi due documenti in maniera evidente ci dicono
Che da un punto di vista della a indagini ambientali dispiacere
Che questo rischio ha determinato comunque solo per tre asbestosiche la lettera l'unico patologia osservata dai da invita i periti era stata presa in esame un'altra al caso un altro osservazioni importante perché in questa perizia di di Chiarello da Rossi
Se anche una valutazione dei casi rispetto agli anni di esposizione
In comunque è una di queste tabelle note bella forse più interessante come riferimento e che per novantacinque dipendenti per i quali Gianni disposizioni erano da zero a dieci anni
Si sono verificati sette casi di Vestuti polmonare cioè vale a dire che anche una esposizione diciamo limitata di soli dieci anni è stato in grado di produrre un asbestosi polmonare termino dicendo
Che la valutazione del danno asbestosico che in questo caso non ci riguarda perché sono tutti i casi di mesotelioma è però da un punto di vista diciamo del rischio ambientale è rilevante perché perché mentre per la per i casi di tumori come il mesotelioma abbiamo detto che la incidenza di questi casi dipende dalla dose cumulativa cioè al tempo di esposizione dei dalla concentrazione però per i casi mesoteliomi non c'è una soglia al di sotto della quale si può dire che il rischio non esista la letteratura internazionale invece per i casi di asbestosi dice che c'è una solida cioè vale a dire che bisogna superare una soglia che è stata identificata
Approssimativamente in venticinque fibre per centimetro all'anno che è una soglia molto dichiarante quindi il fatto che in un azienda noi abbiamo oltre che i casi di tumore non riscontrati in questo caso ma abbiamo un più del trenta erede di un terzo dei casi affetti da asbestosi ci dice non solo che c'era una contaminazione ambientale da amianto nella fabbrica ma che questa era certamente significativamente elevata per poter produrre un numero così elevato di casi di arresto
Concluso la risposta
Professore
La mia Antonelli sue due Viera varianti decade nel tempo cioè c'è tempo oltre il quale si può dire che l'amianto non sia più pericoloso passato
Un anno due anni tre anni dieci anni
Di vedere cose per magari il collega con va allora
La pianta una caratteristica rispetto ad altri agenti cancerogeni
Alcuni agenti cancerogeni ingenerare hanno o una caratteristica che spesso una volta che sono o disseminati nell'ambiente di Vittore ad ambienti di lavoro agenti cancerogeni spesso vanno incontro ad una trasformazione biochimica per esempio che in generale si fa è quello del cromo
Il cromo esavalente è un cancerogeno abbia appunto la valenza sei
Però una volta che ricade nell'ambiente di vita sia per le piogge sia per gli agenti atmosferici tende a passare dalla la lenza cromo esavalente otto al cromo trivalente il cromo trivalente non è considerata agente cancerogeno
Quindi c'è questa possibilità di alcuni agenti cancerogeni
Il potere dismettere la loro caratteristiche questo tema amianto non esiste nel senso che l'amianto invece è per sua natura caratteristiche anziché viene considerata anche un pregio da un punto di vista merceologico è un agenti Dio degradabile cioè una volta che c'è
Nell'ambiente di vita di ambienti di lavoro il rischio e rischio permanente
Un'altra questione molti agenti una volta che sono immessi nell'ambito del dell'organismo umano vengano detto significati vengano Tietto silicati da una serie di meccanismi che possono essere a livello epatico a livello renale
Per l'amianto questo non sussiste non c'è c'è un processo biologico di detossificazione
Ma
Studi più recenti invece hanno dimostrato che c'è un fenomeno di Clear rendesse cioè di lenta
Dismissione delle fibre di amianto una dismissione molto molto lenta
Per cui si è calcolato questo può magari collega combat da alcuni che per quanto riguarda il il tumore mesotelioma pleurico c'è un un arco di tempo che nel in un arco di circa quarant'anni diciamo in qualche modo questa dismissione e tale per cui la incidenza di quei dei casi mesotelioma è evidente diciamo costante quindi non c'è una crescita cosa che non si verifica per il mesotelioma peritoneale però su questo fu forse il collega
Compra può dare qualche altre illuminazione
Ma io confermo quanto detto presso il negozio appunto sopra e sostanzialmente per il mezzo per il mesotelioma pleurico ma non per quello peritoneale
Quando il periodo di osservazione di una popolazione esposta
Diventa molto lungo
Sì si assiste a un rallentamento della
E
Diciamo della fuoruscita dell'emersione di di nuovi casi
Indicativamente dopo i quarant'anni di osservazione
Che e e si va verso un condizione più o meno di di livellamento
E e e questa questa separazione col epidemiologica fatta su popolazioni seguite nel tempo nell'ambito di indagini molto molto
Fini molto molto esaurienti come metodologia molto molto accurate
In qualche modo
è in accordo con l'osservazione fatta in animali da laboratorio quindici sperimentazione controllata sull'animale
Che mostrerà come
Annualmente e vi sia una una volta sospese o
Sospesa l'esposizione degli animali all'amianto annualmente una una piccola parte di di fibre che sia eliminata
Attraverso e questo da questo meccanismo perché dice presso il negozio della l'Iran s'polmonari e quindi della della depurazione polmonare
E quindi questo è è un dato oggi oggi consolidato and e condiviso
Ma quando cronologicamente in che anno se possibile datare la scoperta sia certa che l'amianto e vien degradabile
Dall'Inghilterra in momento sì
Non non so se si possa parlare di scoperta della sua invece ad abilità diciamo che da un punto di vista merceologico come diceva professor me ne grosso è
è sempre stato chiaro in questo
Per quanto riguarda
La la la nozione che il l'organismo umano non virgolette detto significa l'amianto
Nota da da da
L'inizio delle delle ricerche su tutte le ricerche sull'amianto
Sicuramente era era già chiara
Negli anni Ottanta ecco dovendo dare un'indicazione però non non c'è una datazione ecco è una consapevolezza che embra quasi in re ipsa possiamo dire è molto molto consolidata che non c'è una allora farlo c'è una significazione esco e mi perdoni non c'è una giustificazione
Dell'amianto come c'è detossificazione di alti inquinanti chimici
Faccio una domanda conclusiva per il professore nel gozzo premetto che chiedo una valutazione al professor negozio in qualità di consulente esperto di medicina del lavoro con la corte stabilirà se la domanda è ammissibile o meno
Ma mi è parso di capire dal mille novecentosessantaquattro da quanto ci diceva si sa che l'amianto è cancerogeno
E da quando si utilizzano amianto si sa che una volta messo in circolazione conserverà al suo potere cancerogeno fino a data da destinarsi
A prescindere dagli studi sulla cosiddetta terza ondata che il professor Comba colloca alla fine degli anni Novanta se mi è parso di capire al detto di questi studi il fatto di lavorare una fibra cancerogena che rimarrà tale fino alla fine dei nostri giorni avrebbe dovuto consigliare se non imporre all'eternità a prescindere dagli studi sulla terza ondata delle misure e delle precauzioni per evitare che un agente cancerogeno certo e invio degradabile non si diffondesse in tutta l'area di Bagnoli
E non risposta
Siamo stati volendo fare un inquadramento me ne dettati dell'articolo due mila ottantasette del Codice civile cioè che impone al datore di lavoro niente mettere in opera misure
Di tutela della salute che siano al passo con le conoscenze e con i tempi allora la questione è questa
Il datore di lavoro anche all'epoca aveva obbligo di vere
L'articolo trentatré del DPR
Trecentotré del mille novecentocinquantasei come il medico competente già allora così il quale doveva quindi essere competenti e conoscere quello che si sapeva
Scientificamente sui listini da lavoro
E quindi poi che abbiamo detto che dal mille novecentosessantaquattro questa cosa cioè del rischio cancerogeno dell'amianto viene considerato ormai complessivamente la data in cui c'è una conoscenza internazionale
Quindi da quella data sicuramente
Il datore di lavoro avrebbe avuto dovere l'obbligo di mettere in atto le misure di prevenzione che si ritenevano specificamente per l'amianto in quanto quelle caratteristiche che abbiamo detto
E questo mi perdoni anche a prescindere dal suo punto di vista dagli studi sulla cosiddetta terza ondata sarà un principio di precauzione generale
In cui c'è una spiegazione generale che prescinde da prima seconda terza ondata perché comunque siano le ondate la prima andata era più una localizzazione diciamo
Socio topografica perché la prima era per i minatori perché erano quelli più esposti la seconda per diciamo quelli che in qualche modo utilizzarono i processi produttivi quindi cemento-amianto eccetera eccetera la terza è quella la terza ondata e quello della società civile che utilizza prodotti contenenti amianto ma l'amianto è sempre quello le fibre sono quelle la tossicità è sempre quella
Non è che c'è una differenza di valutazione rispetto alle ondate
Grazie non ho altre domande
Le altre discese di parte civile hanno domande
Non solo
Allora i difensori dell'imputato prego
Credo prego Strabone comoda
Dunque e i consorzi enti casa o oggettività anti ancora di sonno consultare epidemiologica
Nonostante questo la discussione e spazi attraverso gli aspetti altri geni isterico di carattere dico superstore le conoscenze sul etichettata
Quindi è chiaro e nucleo contro pesante riguarda tutte le materie salvo il diritto perché io e sono dell'idea che il territorio completezza del avvocati del linguaggio dice
E quindi il l'ordine perseguire o nel mio controversa
La storia del e conoscenze gli aspetti di carattere igienistico gli aspetti incartate del medico e penultimo quel potere e invaderà il proprio contro le e cioè
Definite entro logica
Partendo ella che per passare del re conoscenze chiedo Susanna
Ricordo che uno storico Francesco Germinario ha scritto nel più miliardi trecentosette un libro che si intitola un mondo senza storia accontentarlo Gattico e perché perché il rischio il presenti sul corpo una gabbia difficile da un prete
In quanto ciascuno di no quindi e e portata a leggere il passato con una quelle sorelle con cioè presente e quindi ci fo uno sforzo straordinario perché i costi io passa e quindi ecco che mi permetto richieda prossimo nel gozzo lei ha fatto questo sforzo intellettuale di irrompere il pugliese antismog e ciascuno di noi ET ricostruite per quello che era effettivamente le conoscenze
Onestamente non ha fatto questo sforzo perché non mi sono mai posto questo problema
Quel e il CD certe nel mille novecentosessantaquattro content mondo scientifico che un Napier ed indiscussa consapevolezza dell'età entra sotto agli occhi e dal l'aspetto appassionata l'udienza conferma atto o c'è il poi noi crediamo che dispetto stato del lavoro nel mille novecentosettantasei e i tempi i temi del pretore nel mille novecento opta si riferiscono esclusivamente dallo stesso OCSE e ma questi detta così significa che gli organi dello Stato italiano era o in a dettati poche potestà certezza sul punto annuncia e
Che gli organi erano inadeguati
Senta
Le i a attribuito che per la verità e conoscenza diffusa che un word processor fra le venti studi sulla mia avevo chiesto da Doxa un interista Fox etico era chiedo scusa se il presidente mi dà la parola facciamo concludere no Lanna l'avvocato io non ero nato per la domanda di adesso e penali domanda di prima perché mi scusi che se mi scuso per la intempestività
Ma se non sbaglio è stato chiesto al teste se ha operato solo sulla domanda per senza utilizzare le cognizioni attuali
In questo no non c'è Ségolène allineiamo secondo me non si è capita bene si è lasciato alla domanda io non l'ho capita come si fa a non
Siamo esseri umani e viviamo in un tempo storico quindi le chiedo scusa ma veramente non ho capito forse io la domanda
E ho il dubbio che non abbia neanche capito il teste che ha risposto non non me lo sono ancora destinati a essere ha capito
E io gli ho chiesto se condizionato dalle conoscenze presente nel piuttosto che le e io mi oppongo ad ogni oggetto no no per motivo la mia posizione
Come si fa negli anni due mila venti a non essere condizionati perché siamo esseri umani non computer
Dalle conoscenze Mario Esposito ha detto non mi sono posto il problema di trovare umanamente impossibile porsi questo problema allora è diverso perché non è una non è un valore riscontriamo da noi ristorazione date nel premier
Nel senso nella mia premessa cede alle mie domande successive perché almeno io la corruzione che diritto ci lasciamo condizionare solo per questo nel nel senso non è un problema di
Metodologia del consulente non è una domanda tecnica grazie ma in questo senso ha risposto tollerato una larga non possiamo cercare tracce sulla perché al primo no non entra e non esce con chi era stato di tutto e i più e o non ci siamo proprio l'abbiamo fatta la parte la domanda è stata ammessa il consulente ha risposto quindi diciamo che possiamo sicuramente roseo ritornando alla sicurezza del mi ad a lei attinge il però ed è conoscenza al Comune un è che un ruolo c'entra nel G studi su legga en e tra accanto è presente agli ottavi la al produttore il professor Celtic offre e quale errate relatore in il novecentosessantaquattro
Allora io le chiedo questi come spiega che nel pay per così si chiamano i convegni internazionali e per il mille novecentosessantaquattro a proposito del le gambe se ricco scritte Petra
Significa forse e niente non nel mille novecentosettantotto Celly colf pubblica insieme al listini il annuale asbesto e malattie e in cui si legge nel introduzione
Nella letteratura internazionale e vi sono oltre tre mila articoli scientifici sul tema che quello dell'alimentazione Air France esulta il tram anti anch'va e per una persona che abbia responsabilità e impossibile risolvere i contrasti che ci sono in questi tre mila i colpi quindi parte di contrasti
Nel mille e novecento settanta hanno offerto sempre Savelli offre pubblica realtà Zatta potrà al spesso stante cantonali del accademia scientifica disegnano e piccina
Sulle questioni della relazione né Dossetti ISPO strada
Che pone il problema se o comporta questa relazione le soluzioni descrivere tranne o in futuro perché in futuro e vivere anch'prova dalle valutazioni dei dati acquisiti negli istituti scientifici
Quindi scettico perché è un'ottima persona se gli attestati una persona presso è perfetta
Pone in modo problematico la questione lei come lo spiega
Allora prima di tutto
Io farei una precisazione di natura metodologica
Se noi dovessimo valutare
La storia anche delle assunzioni
Sulle valutazione del rischio amianto seguendo nel singolo lavoro il singolo lavoro come si è detto ci sono migliaia di lavori e di opinioni
Proprio per questo se ci dovessimo porre su questo terreno ancora adesso ci sono lavori che per esempio
In parte smentiscono il che
L'amianto nella varietà crisotilo appostati voglio dire allora la questione con la lente facciamo riferimento agli atti diciamo di associazioni internazionali cioè che hanno diciamo una conoscenza e una validazione consensuale attraverso uno staff di persone
Per cui c'è un congresso del sessantaquattro ma poi come anche ha detto il collega
Comba cioè l'Agenzia internazionale di ricerca sul cancro che valuta la amianto dal mille novecentosettantatré come agente cancerogeno certo
Cioè quindi per dire se ricopre certamente salotto
La persona importantissima abbatto dei contributi alcuni contributi rimangono problematici per esempio il fatto che lui dica che sulla questione della dose attenzioni non se l'amianto sia cancerogeno o meno
Ma quanto la dose di esposizione possa incidere nella manifestazione dei casi di mesotelioma lo dice questa è una cosa che potrà essere specificate in maniera dettagliata con studi successivi
Perché perché gli studi correlazione tra la dose cioè dalla quantità dell'esposizione e la incidenza si sono evoluti con il tempo ma non questi non perché negassero che l'amianto produceva il mesotelioma Matteo che naturalmente andavano alla ricerca di capire quanto la dose di uno e quindi quanto il tempo di esposizione
Quanto alla concentrazione aprissero un effetto su questa manifestazione tant'è vero che è vero che ci sono stati ulteriori studi come certamente il collega curva
Che il petto che ideologo io sono medico del lavoro quindi non non siamo tutti e due epidemiologi per
Siete certe Point Cerved ha creato difficoltà perché poi poi genericamente in terra ma ottenuti per il peggio epidemiologica
Comunque tornando appello che adesso il collega sordi Piero Nando a quello che adesso perlomeno se voleva completare l'ARSIAL sia il project room revocato
Chiedo scusa veniva solo per completare la risposta allora e dunque si muove scusate provoca una norma non mi è sfuggito allora
Premesso che come come diceva il professor me nel gozzo su se cominciamo a
Rendere la letteratura più in generale abbiamo ovviamente una una una variabilità di una una varianza di posizioni che poi
Ne nella comunità scientifica si costruisce il consenso cioè la la conoscenza e Volpe perché ogni tanto sia rispetto a un quadro di conoscenze si accumulano conoscenze nuove e a un certo punto un nuovo paradigma sostituisce il pagati come precedente
Questo può accadere i in in un tempo bere in un tempo più lungo però è un processo dinamico e quindi è possibile trovare autori
Che i a un ceto momento del tempo sostengono posizioni diversificate dopo di che il il però la la la la la comunità scientifica ha delle regole per cui poi il il paga di tema sul quale cioè il maggior consenso ma non per un principio di autorità ma perché dà conto dei risultati empirici che mano a mano si accumulano quello diventa il paradigma
Anche indiscusso talora
Però non non volevo non volevo entrare in questo questo genere di di di di argomentazioni che sono interessantissime però
Non non è nel nostro mandato in questa sede quindi se se il presenterà consente un un punto soltanto volevo sollevare
Al di là della letteratura specialistica spesso in lingua inglese spesso a circolazione un po'limitata di quegli anni ovviamente non c'era internet c'è era tutto un sito si sarà un po'diverso
Aveva grande importanza nella formazione della della cultura medica e anche non specialistica
Avevano e hanno importanza delle riviste di divulgazione medica in particolare Tempo medico
Allora
Che che veniva eticamente letta da da da tutti i medici italiani
Dei due
Professori italiani che parteciparono al convegno di New York dell'Accademia delle Scienze di New York del mille novecentosessantaquattro che fu quello in cui il paradigma diciamo dell'amianto è il mesotelioma emersa in modo
Da da da conseguire un consenso generale
Al suo ritorno in Italia e uno di questi dei professori che legano il professor Rubino dell'Università di Torino il professor Vigliani direttore della Clinica del lavoro di Milano
Mie di vigili professore Vigliani viene intervistato da tempo medico
E se il presidente me lo consente leggo poche righe di delle di questa intervista
Che che
Le leggo qualche etiche allora e questa la domanda è appunto quali sono i vari ambiti della della medicina del lavoro che in quel periodo
Impegna maggiormente il lavoro della della del dei ricercatori e e filiali risponde
Anche gli studi sui tumori si avvantaggiano dei progressi della medicina del lavoro
La Svezia Tosi è statisticamente connessa con un aumento notevole dei tumori polmonari e soprattutto dei mesoteliomi della pleura
Su cento settanta lavoratori affetti da asbestosi deceduti negli ultimi vent'anni spiega degli anni abbiamo trovato una incidenza di tumori polmonari del dieci undici per cento fra cui tre casi di mesotelioma pleurico
In Gran Bretagna un medico di fabbrica trovato addirittura una percentuale del cinquanta per cento
Ma oggi è un paradosso della civiltà contemporanea la destro minaccia anche il cittadino che non è mai stato in miniera
Responsabile della motorizzazione le ganasce dei freni degli autoveicoli sono infatti di un materiale che contiene una percentuale di amianto
A ogni colpo di freno una produzione delle ganasce dell'attrito fa in polvere e questa folla inquina l'aria soprattutto nelle città dove il traffico è più intenso
Anche se non si può ancora sapere in quale misura questo fenomeno incida sulla salute degli abitanti delle città eccetto che si respira quotidianamente una sostanza di cui approvata l'attività cancerogena
E questo lo lo lo lo lo lo lo dice Vigliani che indiscusso emigranti casato un gigante delle medici
Per la loro italiana
Sulla rivista Tempo medico del mille novecentosessantasei quindi passato qualche mese dal dal convegno di di New York
Però ci ci fa capire che non era una discussione solo in ambiti scientifici specialistici era i Massimo medico del lavoro italiano sulla rivista più letta da dai medici e in quel fascicolo ricordo che addirittura nella copertina c'è un ritratto di Viviani fatto da Guido Crepax
E reso l'idea della portata della della della circolazione di di questo livello di argomentazione grazie
Prego avvocato
Con anzi tutto acque gran pietra e il professor gozzo va quindi e sembra di capire presso Mergozzo che quando lei afferma a una soglia minima gli anni ha ok sia inoffensiva non c'è è un a conoscenza dell'oggi e perché nel settantanove e scriveva sedi Coffa il rapporto dose risposta alcol dobbiamo ancora capito
Questa affermazione non è e esatta nella sua interpretazione nel senso che
Mentre era
Conosciuta già all'epoca
La
Faccenda della soglia minima per i cancerogeni non è mai stato proposta che dimostrata da nessuno
Che esistesse una soglia al di sotto della quale non c'era rischio cancerogeno sedi Coffey interviene non sul problema della soglia ma interviene sul problema della dose cioè
Quanto
La
L'esposizione alle fibre di amianto incidenti nella emergenza della casistica di casi di mesotelioma cioè lui nel senso che non si pone un problema se esista una soglia minima si pone il problema di quanto la dose determini un'aumentata incidenza dei casi
Quindi non è che in contraddizione va bene la frase sulle questioni della relazione dose risposta che pone il problema se poca ho molta
Ove soluzioni deriverà no in futuro perché in futuro deriverà però dalle valutazioni e dei dati acquisiti degli studi scientifici per questo è scritto autoprodurre poco
E io condizionandolo invito al cento per cento questa firma lo sport
Tornando a l'approvazione africani eccome giustamente diceva lei è stato sul maestri discusso del del e di Città del lappone o no
Vigliani Netzer saltano ovvero scrive detti appuntiti medici della horror e scrive
La possibilità che i mesoteliomi si hanno con Lezzi ad una esposizione al di narrazioni a fibre di amianto costituisce un argomento molto intere Santelli di Ricci ai capi
Tante ebbe oltre in quel palazzo che lei al eletto Vigliani dà conto di alcuni dati statistici e i quali affronta il problema e imprinting di continuità scrive
è un interessante al convento di ricerca nell'ottantuno tutto
Sempre figlia mi scritte il vanno a le in medicina del lavoro con consiglio
E nel annuale è scritto in uno studio epidemiologico in corso di esecuzione atto di tutto sul circa duecento operai di un'ampia ogni frattura di amianto
Morti per la più parte senza festosi non si è trovata alcun caso rimmel sotto gli occhi e perché lo scrive perché ti fronte a quel statistica il processo del statistiche contrarie
Il che dimostra che anche vecchia
E affrontato in modo problematico il tempo come S io che si faccia il pettine rispetto eccepisce
Poi ed è dire qualcosa su questa affermazione i venti anni
E dunque sì rispondo alla sua domanda
Non è facile vedete i mesoteliomi
Se non li si cerca
E per cercare i mesoteliomi
Bisogna avete due principali
Questioni sotto controllo
La prima
La dimensione della popolazione
E la seconda
La durata nel tempo dell'osservazione
Allora che cosa succede e il il se il presidente me lo consente perché un brevissimo esempio ma non voglio più
Rutelli ha tempo ma
L'incidenza dei mesoteliomi come ordine di grandezza adesso vado veramente a spanne
Un caso per cento mila abitanti per anno per cento mila persone per anno
Allora
Sì dato un dato medio italiano qualcuno
Varia di più nel negli uomini rispetto alle donne in certe fasce d'età che sperperate però adesso mi serve solo per per Peppe risponde a questa osservazione
Allora se io
Ho duecento persone
Vediamo per quanto tempo sono state eseguite ma se l'osservatore un medico di fabbricato segue le persone fino al pensionamento quando lasciano la fabbrica escono dal suo campo visivo
Allora in io non sono in grado di dire in quel particolare contesto
Quanti mesoteliomi ci si sarebbe aspettato in assenza di rischio dico uno per cento mila per anno allora se io li avevo duecento persone
Qua per quanti anni le avete dovuto eseguire
Per far sì che se ci fosse stato un aumento dei casi io lo potessi vedere non lo so dico soltanto che per questo
è negli anni nei decenni è molto diventata molto complessa e molto esigente anche
La le le la le regole metodologiche per mettere su uno studio che porti a dire in questa popolazione escludo che ci sia un aumento di mesoteliomi
Essenzialmente per queste variabili numero dei soggetti e tempo per cui
Mantengo quello che ho detto
E che i ci siano dei contesti in cui io nono le condizioni
Diciamo sperimentali per vedere un fenomeno fa parte del bagaglio naturalmente della della della ricerca epidemiologica
Ho io ho vi leggo per me stesso la frase impianti
In uno studio epidemiologico in corso di effettuazione attuative o sul circa duecento operai di una manifattura di Andria Po morti
Per la più arte senza bensì poc'anzi non sia approvato alcun Cazzola di esoterico ma piglia nello scrivere perché Cecomp quelle statistiche e qui sotto entità
Professor professor Mengozzi chiedo scusa serve faccio questa domata parte mostrate dico o sarebbe i i i fermenti norme etiche al di impone quando inserisce il mezzo Elton Mafra e malattie professionali
Lei inserisce nel mille novecentonovantaquattro come malattia professionale autonoma mentre se non sbaglio
Una il dovrebbe essere nel mille novecento
Ottantaquattro ottantotto o di una situazione visivamente dall'ottantotto
Posso fino sì sì ecco
Praticamente Lina e il precedentemente a questa inserimento del mesotelioma e come malattia professionale autonoma da esposizione all'amianto
Diciamo una decina d'anni prima aveva mi in realtà considerata la possibilità che il mesotelioma
Fosse una marocchina considerato malattia professionale solo come complicazione di un pregresso caso di asbestosi
Cioè nel senso di vincolare perlina il il mesotelioma soltanto per i casi dei lavoratori che esposti ad amianto avessero comunque non documentato quadro di asbesto quasi
Questa decisione Lina il era assolutamente incongruente con i dati della letteratura i quali avevano stabilito ampiamente che è possibile a vere caso immise tenevano anche in assenza della manifestazione via spesso si formano
Quindi lei negozianti del centro che il nostro istituto accertate così come abbiamo visto il vede il lo sa però erano di fronte a una certezza scientifica
Del tutto ignora a impone esatto bene
No lei ha ripetuto o anche opposti che CGIL V non riguarda vanno il rischio da ce l'ho ce no
I tre Scholz galleria e per le vale più in realtà Livio lei con le terrà turca trash oltre il limite del Pantheon ma insomma sacrosanta
Però e io le faccio notare perché l'oscena che e lo occupa una occuparci al Celtic entra nel tanti ministri cinquanta libro che le International la Bur organizza sciolta
Nelle loro relazioni de anche settanta
Affrontano il problema cancello oceano e fissano i Limp Bizkit tenendo conto anche del problema cancerogeni Interpol ed è comma
Che ITL fu guardava al collo il proprio anch'Ancelotti
Allora
Dobbiamo veramente distinguere tra le attività di organismi come International labor Office
No che un organismo internazionale sull'organizzazione del lavoro
Senta importante così come anche per esempio le attività fatte dalla Comunità europea
Perché il problema di questi istituti e quello in qualche modo non di ratificare soltanto le conoscenze di ordine medico
Ma sono degli organismi di intermediazione fra le conoscenze mediche e complessivamente le conoscenze e le necessità di ordine economico sociale
Qual è il il problema
Il problema e questo che
Innanzitutto c'è da porre una una una questione rispetto anche all'amianto che poi dirò anche che riferimenti Jean nella normativa italiana
Il problema da un punto di vista strettamente medico e corretta ed è dimostrato e mai è stato verificato in maniera contraria che esistano dei livelli soglia al di sotto di però che cosa succede per questo l'anno verificato degli studi dell'Organizzazione mondiale della sanità in una pubblicazione che è stata fatta nel mille novecentottantasei
Hanno verificato che il l'utilizzo di materiali contenenti amianto nella società civile che assommava circa tre mila prodotti contenenti amianto
Ha determinato a quello che è stato riferito la cosiddetta terza ondata in che senso
Che e questi prodotti una volta distribuiti a livello di società civile in tante in tante hanno determinato comunque la presenza di fibre di amianto negli ambienti di vita oltre che negli ambienti di lavoro
Faccio un esempio
Carotaggi eseguiti in Antartide
Per verificare la presenza di contaminanti perché si può fare la storico questi carotaggi hanno trovato presenze di fibre di amianto almeno da una trentina d'anni a questa parte cioè significa anche l'ambiente di vita
Era contaminato allora la problematica che si è posta che era vero è che non c'è una soglia per la contaminazione d'amianto però se dobbiamo andare a fare una valutazione relativa nell'ambiente di lavoro e ragionevole pensare che cosa è ragionevole pensare che stando anche il fatto che negli ambienti di vita c'è una contaminazione per quanto modesta
La contaminazione in ambienti di lavoro per essere significativa il brigadiere un valore soglia che sia superiore alla contaminazione che noi abbiamo in ambienti di Giunta
Questo è un ragionamento insomma diverso per cui il la questione del valore soglia è stata apposta
Ma come elemento differenziale tra la contaminazione da ambienti di lavoro e la ormai identificata contaminazione l'ambiente di vita tant'è vero che quello pubblicazione organizzazione mondiale della sanità o se come il limite negli ambienti di vita quella di una fibra litro diaria una fibra
Tant'è vero che poi il decreto ministeriale del sei settembre del mille novecentonovantaquattro stabilisce le misure di le valutazioni del rischio amianto dice una valutazione rischio amianto è tale che si può restituire un ambiente bonificato laddove la contaminazione non superi la soglia di due fibre litro
Vale a dire si rispetta questo situazione che quella differenziale tra un ambiente di vita ormai contaminato è un ambiente di lavoro perché se no
Evidentemente se la contaminazione fosse identica si potrebbe dire è vero che c'è contaminazione ma è quella degli ambienti di vita e quindi non c'è un incremento significativo da parte contributo significativo da parte dell'ambiente di lavoro
Detto questo ecco e ritornando a queste organizzazioni queste organizzazioni hanno valutato la presenza del del rischio in termini che non sono termini diciamo di natura medica ma hanno valutato nel nel senso della compatibilità tra lo vediamo anche adesso
Indicati in corso di epidemia sta morendo
In qualche modo si cerca di contemperare che cosa la valutazione del rischio rispetto anche alla tenuta del sistema economico questo è il il la valutazione per cui a livello di organismi internazionali
Che non erano medici perché ma era organismi di intermediazione di natura scientifica con le cifre della comunità si sviluppavano questi i diritti e le fu ripeto questa è la valutazione che si vede
Allora io apprezzato moltissimo la complessità del risposta siccome su un povero di spirito torno al Prado ma da quindi Lillo è lo sciatto hanno individuato del ITL V tenendo conto anche del rischio cancro
Sì o no
Posso rispondere Perelli io dell'OSCE non soli International però fissa tenuto conto anche certamente del rischio cancerogeno quindi non è vero quando lei ha detto de delle V contenevano offre speziato
Ora lei dottor Comba ha fatto riferimento al Laterza unità ed ha fatto riferimento autunno lo studio pubblicato sul gli annali BE
Dell'Accademia delle Scienze rende Orca
è del perde Weir of asbesto Disease
Se lei me lo confermi le posso dare adatta che dicembre mille novecento novantuno no il che conferma quello che ha detto i e cioè che questi studi sono degli inizi degli anni novanta
Così come lo studio hostess Magna niente
Che a analizzato la Coco Orte delle mogli i della turistica a e del mille novecento novantatré B e mentre c'è perché ho fatto hanno conferma quello che lei ce l'ha detta
Questo volevo attaccato prendersela
Ora ringraziandolo tornando al professor Mergozzo a quello che lei ha in precedenza ci ha riferito lei ci ha detto poi alla fine non c'è nessun limite
Il quale deve ante Hirscher la salute nell'alla votazione della approva
E quindi dell'assenza di un
Lì e
Ha determinato a un certo punto impossibilità anche lavorare appunto il consenso scientifico su questa impossibilitati lavorare l'amianto quando si è al tutto
Ma guardi chi non c'è non c'è consenso scientifico sulla impossibilità di lavorare l'amianto
La scienza ha sviluppato le sue ricerche nel dire quanto l'amianto fossi goffa quanto è il rischio dell'amianto
Il consenso sull'utilizzo non viene dato dalla comunità scientifica man viene dato dalla comunità civile e politica che utilizza il dato scientifico quindi non è Caliolo scientifico non si è dato
Misure e prescrizione in questo senso sono due campi diversi
Guardi per la lettera scura che il caro ho letto sì afferma anche il consenso scientifico o sul fatto che le fibre anche mi impegno potessero poi innesca il il mesotelioma tra si è avvenuto il e il mille novecentonovantasette altra conferenza di è sentire ecco il tempo e quindi e qualsiasi outdoor e io abbia consultato piazzetta dove non guardate in molti si riferisce al consensus del mille novecentonovantasette come monumento di condivisione a livello planetario però
Della impossibilità di usare un amico
E una sua valutazione personale
La nostra valutazione ripeto nasce come diciamo punti di riferimento mille novecentosessantaquattro e se proprio vogliamo dare una ulteriore data l'Agenzia internazionale di ricerca sul cancro che l'agenzia specifica per questo settore l'organizzazione mondiale della sanità nel mille novecentosettantatré ha classificato l'amianto come agente cancerogeno di gruppo uno come agente cancerogeno certo
Poi un ognuno è libero di farsi una suo prima quella pubblicazione del del mille novecentottantatré a affrontato anche è una delle quantità
Nel mille novecentottantatré si ci ha detto che è una pubblicazione avanza trattandosi trentatré anni fa improntato vattene tutte le torinese Arrigo levi dialoghi va beh che tutte le carte in tutte le lingue varianti di amianto sono cancerogeno io sto dicendo un'altra cosa le quantità
Non e qualità las lei sa qua non accada dollaro mandatelo l'abbiate pietà nel testo abbiamo parlato di impossibilità di usare amianto di quantità finora non se ne parla
Ecco su quella impossibilità c'è una divergenza io posso leggere mille libri l'unica legge quaranta anni però è consulente che dalla sua
Opinione percorsa abbiamo parlato di impossibilità di usare una sulla quantità io chiedo solo una precisazione perché forse è un mio problema ma oggi non riesco a capire la domanda
Esisteva una quantità doppia prima noi abbiamo prima noi gli abbiamo parlato detti e le pubbliche significasse Attractions limita fra più cioè
Si misura la quantità di fibre di amianto nella dica è al di sopra di una certa soglia sono pericolose altri sotto la frase del puzzle non sono note qualcosa
Questi tre su oltre nomi l'impero raggiunto sono braccati
No
Ora il professore ce l'ha detto non si è sempre saputo che alla fine non c'entra perché il legame con la mia o un problema in parte di trash o dell'identità perché qualsiasi limite ha comunque il pericolo Pozzo
E ci ha detto nel mille novecentosettantatré sì già si parla h e allora io sto chiedendo
Questa pubblicazione parlava solo delle quali tale dell'amianto o parlava anche dei tre Sondel limite per cui non c'era un limite inferiore quindi alle domande riassumibile
Tranquillità e allora fesserie
Perché secondo diversi
Allora ovviamente il quesito molto molto preciso e circostanziato io aggiungerei però una nozione che questa
Quando l'Agenzia internazionale per la ricerca sul cancro di Lione
Farla valute fra la valutazione proprio per le le le regole di produzione di queste monografie che sono tutte molto trasparenti disponibili sul sito della Della IARC Agenzia internazionale per la ricerca sul cancro
La il le il lavoro che che viene fatto è quello di effettuare una revisione della letteratura scientifica
E valutarie
La qualità
Delle evidenze
A favore contro una scelta ipotesi in particolare l'ipotesi che un'esposizione determini un aumento di uno più tipi di tumore
In termini qualitativi cioè l'Agenzia internazionale per le ricerche sul cancro
Classifica le sostanze in base
Alla
Qualità dell'evidenza scientifica
Che supporti o non supporti
La il riconoscimento di un'azione cancerogena alla sostanza stessa
E ricordo ma senza senza vuole ampliare il discorso in quella direzione che la risposta non è sino
La risposta è c'è evidenza al sufficiente
C'è evidenza limitata
C'è evidenza inadeguata o c'è mancanza di evidenza ognuna di queste definizioni proceduralizzato a e e non e non parliamo di questo
Allora l'agenzia di Lione dal settantatré ha detto che
Tutte le varietà di amianto
Sono cancerogene
Che questa
Che l'azione si colloca diciamo così nel girone evidenza sufficiente
Dopodiché c'è la questione della dose ma c'è una dote al di sotto della quale questa azione non si manifesti
Allora
Questo non è
Nel
Diciamo nel nel mandato dell'agenzia di Lione
Ma è un dibattito che investe tutti ha investito investe tutta la comunità scientifica allora su questo specifico punto dove lo che fra le due affermazioni
Allora la prima affermazione eh
Che
La
La la la l'affermazione non c'è una soglia al di sotto della quale
Non non ci sia un rischio va accompagnata con una seconda affermazione
Ma tuttavia il rischio
Aumenta all'aumentarle della durata
E intensità dell'esposizione
Questo è molto importante
Perché
Il fatto che non vi sia in linea teorica la possibilità con le conoscenze attuali o o le conoscenze di dieci vent'anni fa ma discostava che ebbe anche per quelle attuali di dire
Che al di sotto di questo limite non c'è il rischio
La la la la questione piuttosto di dire
Il rischio diversamente distribuito nella popolazione lavorativa o nella popolazione generale
In funzione di
Livello dell'esposizione
E
Quindi e durata dell'esposizione stessa
Per alcuni aspetti
Varia anche con la tipologia di fibra perché ad esempio
Poi premesso che e sia la la Croce d'è lite sia il crisotilo sono cancerogeni e questo è acclarato
Il gettito di mesoteliomi associato alla inalazione di croci da lite quantitativamente maggiore
Del corrispondente rischio di esposizione alla stele allo stesso livello di crisotilo
Allora allora tenendo conto Vitti tutta questa complessità il secondo punto
Esiste un uso sicuro dell'amianto o no questo io lo ricordo molto bene perché c'ero
Da allora
Dalla fine degli anni settanta al novantadue cioè tutto il periodo di gestazione della legge due cinque sette
E a questo il discorso cioè
Sì sosteneva legittimamente
La la la la
Possibilità di avere un uso sicuro dell'amianto dicendo se minimizza diamo allora allora che col quale Europa e le indicazioni quelle che
E intorno a a cita il professor Vigliani
Erano già state scritte dallo vietati negli anni quaranta
A proposito della prevenzione dell'asbestosi cioè se ogni fabbrica
Se paga le aree in cui si usa l'amianto dalle aree in cui non si usa l'amianto
Pone delle sorgenti del spiegazioni localizzate
Effettua una informazione al lavoratore
Accuratissima e
Ecco e fruibile su come deve lavorare
Il rischio di asbestosi diminuisce
Allora
Diminuisce il rischio di asbestosi come come avete preso nelle consolle asbestosi richiede
Una una carica di esposizione importante è chiaro che
Seguendo delle buone regole empiriche
Finalizzate all'abbattimento delle vischio Space tossico
è un rischio a soglia
Ci sarebbe stato un beneficio enorme anche sulle rischio cancerogeno senza
Diciamo senza escluderlo ma certamente e rendendolo di dimensioni molto minori
Questo
Ad esempio in un contesto come il nostro nel quale abbiamo visto le percentuali di lavoratori asbestosi sci
Noi capiamo che
Se si fosse avuta la volontà di pervenire la malattia d'amianto né i lavoratori anche solo la SPES Tosi
E il rischio Koons il rischio di cancro sia polmonare sia del mesotelioma comunque sarebbe stato molto minore perché poi ci sono diciamo leggi matematiche che consentono di dire questo
Allora la domanda è
Erano se pagate le lavorazioni cieco nel punteggio spogli respirazione localizzati
Il giocatore di per l'inevitabile lo spegnimento avevano cantante acciaio farglielo vedere facciamolo colpevoli allora questo evento dopodiché
Ci può essere una ipotetica un ipotetico uso sicuro però a quelle condizioni
La decisione che il Parlamento italiano ha preso prevede nel mille novecento novantadue dopo avere sentito tutti quelli che andavano sentito foche
Questo modello dell'uso sicuro non era fattibile
Avrebbe avuto peraltro dei costi
Incredibili che non avrebbero più reso conveniente l'uso dell'amianto perché l'uso dell'amianto è conveniente solo se i costi ambientali e i costi sanitari sono esternalizzati totalmente esternalizzare
Se no non è così e della discussione con questo concludo perché non voglio veramente uscire dal seminato
Si fa oggi in in Africa in Asia e in America latina dove
Sì si usa l'amianto ricordiamo che
Il il il l'ottanta per cento della popolazione mondiale vive in Paesi in cui si usa l'amianto
Ma che cosa vuol dire questo che
Conviene usarlo perché i costi ambientali e sanitari sono esternalizzati completamente nel momento in cui non lo fossero più nemmeno questi Paesi potrebbero più utilizzare alcun convenienza ed è infatti uno dei motivi per i quali lentamente ma aumenta la le il numero dei Paesi che l'hanno bandito scusate la però il livello del dibattito che è un po'
Alto quindi una Anna è interessa e gestirà e che imita il dibattito sulla possibilità di un uso più puro nocciole salta agli atti tanta e nel novantadue c'è stato eccetera
Ma ora passando a un altro argomento professor Mengozzi o lei e in la è stato sentito nel la spada utenza affatto più riferimenti alla partenza a pagina cinquantadue la trascrizione ci dice che la Enza minima secondo il consensus dieci quello che ha fatto vedere prima attenti dieci
Poi a pagina sedici affetta anche in un questo gruppo in quel sacco Orte e di venti anni è quella meglio e di più di quaranta
A pagina di e si riferisce e per il lavoro ai dolori Sassonia vicari avvocato le chiedo scusa ma nel verbale di udienza no non le consulenze no no tanto esasperata continenza la la la città a pagina dieci sceglie ha ha riferito che per i lavoratori assunti dal primo gennaio mille novecentocinque ma sì sono calcolati i morti a partire dal sessantacinque il Keib implica come un alla entrambi in immagini quindi diciamo e
Perché perché dal sessantacinque
Quindi allora io vorrei saperlo
Quale e la conoscenza in tempi di latenza che attualmente eccetera e se entro cinque questa indicazione e disco attenti
Ma ribadisco che livello internazionale
La definizione di una latenza minima esatta anche ribadita dalla sesta Conferenza di Helsinki del due mila e quattordici quindi sì ribadisce questa questa valutazione
Non è una alcun riferimento specifico con l'indagine epidemiologica svolta perché noi abbiamo motivato il fatto che nella studio epidemiologico
è vero che abbiano valutato la corte dei lavoratori
Che sono stati assunti dal primo gennaio del mille novecentocinquanta l'abbiamo detta che abbiamo valutato i dati di mortalità dal primo gennaio del mille novecentosessantacinque ma non per un ragionamento di latenza
Per un ragionamento come abbiamo scritto che dal meeting primo gennaio mille centosessantacinque erano disponibili i dati Istat sulla mortalità a livello regionale e nazionale
Cioè quelli che ci consentivano di poter paragonare i dati di mortalità della nostra
Corte con i dati nazionale quindi aprire diciamo i i livelli di significatività di quanto abbiamo fatto
Quindi non non è non entrate in merito
Della questione della latenza era un problema di opportunità che ci consentiva di fare delle verifiche di confronto
Le chiedo scusa il il registro nazionale ed è immenso tempio viene veri è stato il direttore e in Campania che indicazioni da sull'alta tensione
Una domanda talmente generica che non saprei rispondere sovraintendere il trolley con appunti
La mediana del pensa e di quarantotto qua e con una deviazione standard di undici virgola quattro a nei è una distribuzione normale e intorno al valore e o questo valore tende con regolarità Adda Aum a questo il registro accertare sotto gli occhi e il quale e quindi col locale la tentazione sta Varda a undici virgola quattro a e con conseguente distribuzione tipo assurdo
Perché questo ATO nel processo è rilevante perché se teniamo conto di queste all'altezza
Tutti quanti i laboratori di questo processo hanno avuto il loro contatto con l'amianto prima del mille centosettantasei il quindi il dato eccessiva indicativo
La cosa che lei mi ha risposto
Non ha nessun rilievo rispetto alla questione della latenza minima
Il registro nazionale dei mesoteliomi ha fatto una valutazione sulla partenza media e sulla deviazione standard che sono nei cosiddetti misure di centralità
Nella valutazione di una indagine epidemiologica chiaramente all'inglese significa ed è che
Tutte le ipotesi considerate in questo processo fuoco sono fuori dalla deviazione sta dal dal sarebbero tutte eccezione
Innanzitutto dunque lei fa riferimento a quale valutazione in fatta in quale anno da parte del registro nazionale mesoteliomi chiare non serve nel due mila e test otto Roma
Ho capito
Non diciamo che non non rileva rispetto alla questione dilagante di cui stiamo
No
Passo a ai i temi di carattere epidemiologico è il primo argomenti però ho trovato oltre interessante tanto è vero che sono andato a ingannevoli a agente è quello della popolazione di riferimento professor Scotti dottor opera se io ho compreso e si utilizza il da altro decennale perché costituisce un compromesso che risolve il problema della comparabilità e quello del la solidità statistica
Sì
Scusate
La lo spento prima avvenuti nel suo bar
Questi fa questo U utilizzo destato cercano è il risultato di analisi scientifiche è un'aperta si è una prassi consolidata una prassi è sempre intasate in Italia per questi fatti ferimento al dato del giornale
Allora il il la la la nozione di popolazione di riferimento la l'abbiamo già chiamata oggi proprio all'inizio dicendo
A che cosa serve sei per farci capire
Se cioè dagli esposti a a un qualcosa in questo caso alla all'amianto
Il rischio eh
In eccesso
Da un punto di vista statistico rispetto a
Un una nozione di popolazione di differimento
E
La la popolazione di riferimento
Se ne paghiamo la letteratura
Può essere definita in vari modi
La popolazione nazionale
E la popolazione regionale nel caso di un Paese diviso in regioni come l'Italia Opel contea ho pestato negli Stati Uniti o per il conte anche negli Stati Uniti
La popolazione a volte si sa la popolazione comunale
A volte Siracusa delle si usano delle
Corone di varie geografiche intorno all'aria in cui cioè il la lo stesso stabilimento che si vuole studiare perché si ritiene che il confronto con tutta la regione non sia opportuno ma nemmeno quello con un solo comune e si fa un'aria complessa quindi sono tutte legittime purché si dia conto delle motivazioni della scelta
Fatta questa premessa
Nella programma nel Progetto amianto dell'Istituto superiore di sanità
Il all'interno del quale poi si
Con
L'attacco all'interno del quale poi si colloca questa corte come tante altre che abbiamo fatto in altre parti d'Italia
O
La la scelta che noi abbiamo
Sottrarre sostenuto è stata che nel nostro Paese
La la livello nazionale la distribuzione geografica delle patologie è troppo disomogenea
Per funge che da popolazione di riferimento
Che a un livello comunale
Provinciale o comunale la stabilità statistica delle stime diventa il e in insufficiente ci sono stime imprecise per che basate su piccoli numeri soprattutto quando parliamo di malattie gravi come il mesotelioma
E quindi la popolazione del giornale
Ne nella valutazione che ne abbiamo fatto è un compromesso fra le varie istanze e quindi è frutto di di di un di una di una riflessione collegiale dei di di quelli che lavoravano a questo progetto e
Finora finora si continua a usare il quella con risultati Lella genitori Beppe manifestò le mie perplessità ed è lì spiega sono andato avvenute che è la provincia di Napoli a una popolazione di tre milioni e cento mila abitanti
La relazione Casertana c'è opposizione a questo tipo di cioè deve vestita della del difensore o no rimanere perché lei non giocoleria stanno dato conto alla scorsa udienza del criterio ad Ali ha utilizzato per l'analisi e del dato statistico quindi vendere differimento la Regione
Campania
Le accuse già era una risposta alla realtà e l'hanno già fornito
Effettivamente avvocato atteniamoci a quello che è stato all'ambito di esplorazione della consulenza no signor presidente persegue consulente sono stati chiamati a parlare di tutto e di più niente perché destra sulla condizione che ogni volta la difesa si ponga un problema del genere è veramente sorprendente se lei legge verbale della scorsa udienza concerto un'opposizione dei difensori al allargamento e presidente disse no vengono utilizzati come teste posso parlare di tutto e anche oggi hanno appartato di tutto l'anno per a anche di cose
Già dette alla passa d'udienza
Se la difesa non può far le contestazioni
Io mi dolgo sinceramente ovviamente obbedisco
Non abbiamo detto questo non nessuno le vuole vuole limitare le sue contestazioni
E erano i consulenti hanno dato atto della premi del metodo che hanno utilizzato io sono l'assalto al momento io contesto il metodo e chiedo una spiegazione una volta contrastata nel progetto
Cioè io con il testo però ho usato il termine manifesto le mie perplessità imposto discorsivo perché non deve essere una tragedia Uncle vie insomma
Cioè l'ottica senso e che contesta armi addosso farò il Metrebus ma verrà scelto e questo l'abbiamo capito ma non può essere è un oggetto di domanda mi chiedo fino a che punto perché stiamo parlando di consulenti di valutazioni tecnico-scientifiche l'abbiamo affrontato la scorsa udienza il Preside
è come sentire il consulente di parte il Pubblico ministero che contesta il meno alta che s'è capito quelle il metodo
Questo risponde ma ma io sono abituato a merenda a mettere in discussione l'attendibilità
Però in quelle non sono uno un e quindi io volava né tantomeno un esperto per cui io sono un pubblico ministero io faccio la difesa fino a che punto è consentito mette in discussione l'attendibilità è un tecnico mi chiedo
No no è consentito chiedere ragione è necessario fare indotta da perché mi hanno mandato
Vienna nella funzione della di Trieste non uguali con ministero è d'accordissimo ma una volta che se ne chiede conto a metter la in discussione a meno che non si è scienziati dall'altre no però l'avvocato ha chiarito che il locale era una donna contestazioni il termine perplessità era diciamo no ma non è
Termine Resende fa nella conduzione delle siamo una volta che ha chiarito il metodo mi chiedo io forse può finire e proseguire con delle domande perché in estate quello io non son d'accordo finisce qua
Allora il mio console almeno a Spineto ricordo dei dati numerici
No in questa senza la domanda della difesa ammissibile Magaraggia avvocato
Dunque
Allora il primo requisito da lei indicato è quello della stabilita statistica e lei ci ha detto che la Regione assicura al stabilita statistica io le contesto e così e che la provincia di Napoli a tre milioni e cento abita e la Basilicata cinquecentosessanta mila il Molise trecento mila la calma APIET ben di più e l'Abruzzo milioni trenta il Trentino migliore il Friuli un milione netta Liguria un milione e mezzo la Sardegna è un milione se il quindi come si fa a dire che per la provincia di Napoli non sarebbe statisticamente stabile mentre lo sarebbe per una di queste dieci regioni che hanno una proporzione di tre bionde
Allora la
Senza il ricordo male le parole che ho usato
Ho parlato papà di due istanze che uno vuole perseguire la rappresentatività
E la stabilità statistica e
Dopodiché
Ho detto va bene
Abbiamo avvisa avvisato
In un livello che non è quello estremo presso livello nazionale né quello estremo
Dai se il livello provinciale o comunale
Un
Compromesso fra le due istanze
E ma non in questo caso specifico in generale e quindi l'abbiamo utilizzato tanto perché dire nella quando abbiamo studiato Lalla alla Saatchi élite siciliana
O
La la o con la o la stessa Sace élite delle di Senigallia nelle Marche quindi abbia fatto una scelta una volta tutte dopodiché lei mi mi fa notare i limiti della delle nostre scelta e io le do conto che è come dice lei cioè ogni
In in ogni scelta si può trovare un elemento che non ci soddisfa
Pienamente o parzialmente quindi esatto quello che lei dice non non lo non non non abbiamo Mai pensato di
Avere una una un approccio diciamo prescrittivo questa scelta empiricamente c'è stata una convergenza sulla l'uso delle quotazioni di riferimento che
Si conclude qui la puntata di era dello sia dedicata all'udienza
Del nove ottobre davanti alla con Dacourt di Napoli per il processo Eternit lei per i cosiddetti omicidi bianchi connessi alla lavorazione e l'amianto
Quindi che fondato sull'ipotesi accusa più grave a quelle immaginabili quelle tentate nel corso del tempo dalle procure
I diversi italiane in cui erano aperti
Fino alla fine degli anni ottanta stabilì il servizio cioè l'ipotesi di omicidio volontario impuntato il maggiore azionista il proprietario
Del gruppo Vitalini per quanto riguarda l'udienza del nove ottobre abbiamo ascoltato esame controesame e il perito di nominato col tempo alla procura di Napoli Pietro Cuba