Overshoot

Ecco cinema in diretta su Radio Radicale per il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio dell'ambiente ove asciutto oggi parleremo di dissesto idrogeologico partendo proprio da quello che sta accadendo in queste ore in Sardegna è stata una notte di duro lavoro
In particolare abiti come sapete per cercare di liberare il Paese dai detriti e dal fango e aiutare la popolazione sfollata dalle proprie abitazione in campo hanno lavorato un esercito la produzione civile Vigili del Fuoco insomma la polizia stradale che ha presidiato strade corpo forestale Croce Rossa i conti si volontari accorsi da ogni Paese Sardegna appunto mossi da una grande solidarietà il sindaco ha detto che lo scenario dell'evento stato apocalittico e di tre o quattro volte superiore a ciò che si era verificato nel due mila tredici con il ciclone Cleopatra questo appunto come dicevamo il sindaco di Bitti Giuseppe Ciccolini dopo il vertice con il capo della polizia incinerazione Angelo Borrelli e il presidente della regione Sardegna
Christian Solinas allora noi siamo in collegamento oggi con il professore Alberto presti Nancy già direttore del Centro di ricerca ceri dell'università la Sapienza professore buonasera ben trovato buona sera e con Mario nonne consigliere il Consiglio nazionale dei geologi
Un geologo sardo del consiglio nazionale dei geologi buonasera ben trovato con la però lei non ne salva io volevo cominciare un po'con lei perché insomma le notizie che ci arrivano per quanto riguarda le agenzie insomma
Sono quelle di una situazione abbastanza critica si dice che l'acqua adesso abbia superato i tre o quattro metri
Mentre nel due mila tredici è salito di un metro dunque ci troviamo da quello che mi par di capire di fronte ad un evento abbastanza eccezionale rispetto proprio a quella che è
Come dire così la la la cronaca ambientale e idrogeologica diciamo così della della Sardegna insomma sapevamo di non essere al sicuro perché stava programmando gli interventi di messa in sicurezza e ora questa situazione ci costringe a rivedere tutto questo lo ha detto il sindaco del paese
Barbaricino allora ci vuole fare un po'un attimo un il punto della situazione su quello che sta accadendo su quello che è accaduto
Sì va be diciamo che giusto chi non ci siamo avvicinati al posto e più giusto perché era giusto far lavorare chi in questo momento era era rilevano gli addetti ai lavori sensibile come avete detto disturbi scopo i vigili del fuoco eccetera perché la situazione è veramente critica è un fenomeno complesso nel senso che le precipitazioni sono state abbondanti da qui da una prima analisi paragonabile a quella delle piante col partner
E il risultato prenotato molto più devastante con un trasporto solido e quindi con una movimentazione di detriti scusate se uso questo termine un po'tecnico
Il veramente notevole pensi che
Probabilmente adesso bisogna vedere tutte il canale che attraversa benché non è l'unico ci son diverse ha funzionato non ha funzionato
Orsa eppure le acque hanno diciamo sono sono hanno fatto sono scorse diciamo tutte nella nella viabilità con detriti che arrivavano fino al primo piano di calpestio
De delle case
Quindi c'erano non si può parlare solo di problema idraulico cioè nel senso di portate d'acqua ma parlare anche lui proporre problemi morfologici di tranne di frane di movimentazione dei suoli
Che questo
Che questi modelli fino ad oggi lega non so se hanno considerato a fondo la situazione a ancora critica quindi immagino non si è ancora possibile fare il punto sugli affetto diciamo più preciso no
Diciamo che si è lavorato alla cella verso che già le vie principali riconosce sgomberate quindi si poggiava
Iniziare una a passare per la giustamente Ruthie era era il giorno in cui non bisognava accalcano Philip creare sull'incrocio varchi doveva operare nell'emergenza insomma
Beh ricordiamo una cosa insomma che non è secondaria e comunque tutto il territorio era già stato messo in allerta rossa due giorni prima no dunque i suoi dieci avevano già chiuso tutte le strutture pubbliche
Però
Diciamo così la criticità territoriale di quel punto è stata tale da provocare i devastanti effetti insomma che conosciamo che si stanno manifestando in queste ore difficili no
Come intervento la Protezione civile diciamo che a vedere fatto molto più puntuale rispetto agli eventi precedenti nel senso che l'allerta tratta in tempo
Si è cercato appunto tutti far applicare tutte le primitive cosa su cui bisogna lavorare perché soprattutto bisogna far capire e far prendere coscienza né quelli che sono i comportamenti da vere quando quando ci si trova in una condizione di allerta rossa o allerta arancione comunque dobbiamo investire anche su questa cosa spesso di noi che siamo cosiddetti cittadini comune a volte certi comportamenti non non riusciamo quelli che Cavalli in queste stazioni emergente
Il problema è a monte che è come quello di e è un caso che può purtroppo essere replicato
In altri contesti c'è noi abbiamo spesso costruito con come lo chiamiamo intervento antropico su un territorio se soprattutto avvenuto dopo gli anni cinquanta sessanta settanta quelli che erano gli anni il boom economico
Dove non c'è una vera e propria pianificazione dove si terrà implicava sempre a controllare quelle che erano i rischi naturali
Cioè secondo alcun testo possiamo parliamo di rischio idrogeologico e chiamiamo di di rischio idraulico che abbiamo visto sismico chiamiamolo rischio vulcanico sono tutti quei rischi naturali che oggi in una popolazione moderna come colletta Leana
Devono essere studiati per poi poter fare appunto quelle che sono le concentrazioni puntuali per mitigazione del rischio oppure nel caso più estremo proprio nella delocalizzazione che nel proprio l'ultima ratio
Sì ascolti un'ottima cosa abbiamo detto insomma che se ne c'erano già chiuso tutte le strutture pubbliche perché il territorio è stato messo in allerta rossa che cos'altro può fare un sindaco come sappiamo non è responsabile quella che è la sicurezza e la salute pubblica all'interno di un piccolo territorio quando viene messo a conoscenza di una situazione che può diventare ancora più critica che può degenerare che cos'altro può fare in termini di protezione civile
Il sindaco appunto che va assolutamente laico
Certo in mente dei piccoli Comuni oncologico obiettivi che aveva in comune in comune simile a quello di come missione come realtà
E se risulta anche difficile si dovrebbero chiudere tutte quelle che sono le viabilità critiche punti critici c'è una serie di interventi da fare che sindaco da solo spesso con un operaio a volte anche quando c'è la risulta impossibile materialmente fare attivare l'accoppiata al privato tra protettrice della coattiva forze dell'ordine che in in periodi come questo dove tra l'altro abbiamo incrementato impacco vede quindi sono tutte le aggressioni ed emergente cerca di fare il il possibile per isolare quelle che noi chiamiamo punti critici e cioè punti in cui in quel momento non ci devono essere delle persone perché appunto di salvavita
Professor presto inizia l'ora diversi diciamo così gli spunti il l'analisi anche generale attentato il geologo sardo rispetto proprio al non rispetto del territorio Marche che cosa vogliamo aggiungere
Ma intanto se mi consente volevo
Ho presentarmi col suo illustre ospite perché accentrato perfettamente il problema ogni tanto ci si
Tutto
Qualche tranquilla e razionale ma diciamo commento che non va oltre a quelle che sono le realtà nel senso che spesso abbiamo letto in questi frangenti perché qui non c'è solo il caso vittima recentemente cessato di nuovo
Un nuovo caso Crotone in Calabria c'è una una un'allerta che che riguarda anche la Sicilia Catania chiamo in un Periodo questo perché se noi col diavolo estremo elencare tutti e gli eventi diciamo
Disastrosi chiamiamoli così ovvero eventi cui elevata quantità di pioggia che cade in poco tempo ci nera
Problemi e sono tutti confinati la maggior parte ovviamente poi ci sono anche in altri periodi terrà i primi di ottobre
E finendo membra grosso modo sono il piccola curva grosso modo e confinata in questo periodo quindi lo sappiamo e in questo momento in Italia ci sono
Tutta una serie di di di allerta che la Protezione civile lancia qua e là
Ma questo fatto
Si ripete continuamente e noi siamo costretti a dire lo ha detto in altre parole
Il suo ospite il geologo del Consiglio nazionale che non si fa prevenzione presso la verità Mario non si il nome cioè
La pace precisa che noi dobbiamo ripetere e potremmo chiuderla qui dicendo che la mancata prevenzione Rispetto al livello di conoscenza che noi abbiamo produce questi reti voglio dire se noi degli ultimi cento anni grosso modo dalle banche dati che non abbiamo abbiamo avuto oltre centoquaranta mila porti centoquaranta mila morti
Che una città alla media italiana che è stata cancellata non parliamo poi delle delle numero degli scollati senzatetto che supera ampiamente un paio di milioni di di di persone e questo ci rendiamo conto che noi continuiamo a menare il can per l'aia come si dice
Non fare prevenzione
Abbiamo sviluppato al massimo le attività del per quel poco vento quelli che di cui si occupa la Protezione civile e quelli li abbiamo sviluppati tanto che si sente qua e là anche i giornali quando ne parlano lì aumentare la prevenzione Emma fanno riferimento a quell'attività post evento
Non è quella la quello è un mondo tipo di prevenzione che noi amiamo prevenzione del tempo reale cioè tutte quelle attenzione per salvare delle vite umane
Ma noi quando parliamo di prevenzione parliamo digestione corretta del territorio nel senso dove lo strumento fondamentale la pianificazione territoriale che deve avvenire in modo che arriva all'evento che è un evento naturale anche se e voglio dire di tempo in tempi lunghi cioè sono tempi di ritorno molto lunghi gente non devi immaginare o sentire ancora voci e non abbiamo mai avuto un evento così non è vero passa allungarsi nel tempo io ce l'ho sottomano qui l'elenco vede degli eventi che sono arrivati dopo il mille ottocentosessantuno e prima del mille ottocento si ripetono in maniera in maniera puntuale e con gli stessi tempi quello che cambia via via che fare se il tempo se noi dovessimo elencare gli effetti di questi eventi troviamo che le vittime aumentano noi abbiamo vittime che ogni alluvione in qualche modo aumentano di numero perché
O intervengono i lunari un territorio
Morto antropizzato e dove questo antropizzazione come diceva prima il gioco
Strade della Sardegna quest'altro minacciano avviene in maniera confusa disastrosa non tiene conto di quelli che sono le esigenze dei corsi d'acqua per esempio
Le immagini che arrivano da Beat fanno vedere questi canali
Perché di questo si tratta perché in condizione normale loro porta del piccolo che sono tutti in qualche modo costretti dare Gini molto sempre più stretti
Quindi non hanno quell'ampia capacità di espandersi
Come tutte le fiumare tutte le le le le le i corsi d'acqua che hanno un regime torrentizio le immagini che anche il tele assomiglia un torrente
In Tevere a Roma passa da portati di due trecento metri cubi seconda due tre mila metri Ubi secondo lei periodiche questa grossa varia variabilità
Devi essere in qualche modo tenuta presente quando noi
In qualche modo programmiamo le attività sul territorio non possiamo costringere sempre di più questi corsi d'acqua a scorre dentro ambiti angusti è chiaro che il primo dopo succede un'espansione come succedeva prima il Tevere prima dell'unità d'Italia quando i buoi ione non c'era era assolutamente libero diede aggrediti di di espandersi
E produceva certamente danni ne ricordiamo perché grosso modo la storia di Roma ci consente di leggere questi eventi a passati e possiamo registrare due cose acché le portate sono sempre le stesse
Le portate estreme quindi non cambiano c'è un bellissimo lavoro e ricostruzione degli idraulici
Altri colleghi tra un CD Roma tre dell'Università di Roma Tre che dimostra come addirittura dagli anni prima di Cristo ad oggi le portati più o meno estreme sono le stesse quelli che cambiano sono lieto dei la popolazione che è passata a loro volta siamo prossimi a sette miliardi e mezzo dobbiamo in qualche modo avere la consapevolezza che l'uso del territorio va programmato e programmare significa tener conto anche degli eventi estremi che sono eventi che si possono verificare ogni trenta quaranta cinquanta ogni anche ogni cento anni
Ma questo è la norma
Perché gli eventi estremi rientrano in quella che la dinamica dei corsi Acqua Lete delle alluvioni non parliamo poi degli effetti a catena l'innesco di nuove frane e così via
Le lei il ragionamento potrebbe essere esteso anche alle fonti noi oggi stiamo vivendo la ricostruzione
Faticosa dell'Italia centrale dopo il terremoto de del due mila sedici e ci scontriamo ancora con le stesse cose e lo stesso è stato per il terremoto del del mille novecentonovantasette dedica la dell'Italia centrale del due mila e nove dell'Aquila e così via che c'è un eterno ricomincio
è il primo dopo dovremmo metterci seduti e in qualche modo ascoltare
Le conoscenze che il mondo della ricerca ci ha messo a disposizione non posso capire duecento anni fa quando non non c'erano queste conoscenze così approfondire oggi ci sono tracce Viva l'Italia uno dei Paesi che vanta maggiore conoscenza in questo campo lo dimostra la letteratura scientifica
E questo purtroppo siamo costretti a dire quando ci troviamo in prossimità di questi eventi che dobbiamo contare le vittime e noi parlare così mi sembra che recitiamo un rosario purtroppo che non è molto simpatico ma è la verità e ieri credo che la verità va sempre detta
E purtroppo oggi assistiamo io non voglio rimettere il dito sulla piaga
Lei lo sa perché abbiamo avuto modo di parlare qui è stato bellissimo
Incontro col vicepresidente della Legambiente si ricorda su bene in quelle occasioni abbiamo ribadito certe cose oggi leggo
Che tutto questo è ancora legate ai cosiddetti cambiamenti becero comunicato davanti agli occhi del WWF che dice che la crisi climatica Stanley alla veronese non si chiama più riscaldate tombale accusa reinventato un altro termine
Che ricicli vaticano se sa che cosa vuoi chissà che ne pensa Mario nome
E lo so però avviene no non l'avevano Sampras glielo chiedo sempre perché mi piace ascoltare parliamo di organizzazioni ambientaliste che che hanno grossi meriti quindi io non voglio sminuire la loro attività
Ci mancherebbe altro ma parla con queste corbellerie non si possono più a scuola sta aspetti un secondo professore volevo sentire un attimo l'opinione di Mario nome su questa nostro geologo usando il Consiglio nazionale Giorgio
E allora niente contiene ecco collega per il professore per per l'apprezzamento dico semplicemente una cosa che parliamo di evento eccezionale ma come cioè c'è c'è stato già esposto gli eventi eccezionali sono i pentiti semplici noi ginecologi
Entriamo queste cose sappiamo che chiede che che si ripeto non sono pensate un po'a a un non bar sono da cioè la storia della terra fatta appunto di eventi i periodi in cui ci sono intensificazione di eventi di questo tipo periodi in cui si diradano naturalmente l'uomo influisce su questo sicuramente almeno codici di concentrarsi aumentando frequenta di di queste di queste di questi eventi mano chiamiamoli però e venti
Eccezionali cioè nel senso che sono sporadici ormai sono eventi che noi capiamo che ritorneranno la cosa importante è che bisogna secondo me partire da un punto zero chiamiamolo così
Cioè bisogna fare una pianificazione una progettazione seria che parte nella sua qualsiasi progettazione parte in un'analisi attenta attente retorico non quando parliamo ad esempio di Fiume partiamo parlando di interventi di Collina non li chiama omonimo un pane perché lo smonta ne sono piccole non sono sicuramente paragonabili acqua italiane alle Alpi e gli Appennini però hanno una forte energia che rappresentano degli eventi dove non solo sia la presidente componente idraulica ma se anche la componente lui movimentazione del suolo erano dette gli effetti di Franco con catena che si hanno dei movimenti di massa e che naturalmente poi perché son piene di Bitritto per molto poveretto
Che hanno un sia catastrofica in questo senso
Oggi no è
Dobbiamo pensare sei
A un sistema burocratico più veloce però un sistema che alla base di questo tipo di progettazione reperta un'analisi attenta perché rettore Dorsey no ripeteremo queste femmine all'infinito
Se vogliamo rappresenta quell'elemento che si inserisce sull'ambiente quell'elemento che qui virgola all'interesse su un sistema che incubo
Noi da le rocce la terra che circondano le dobbiamo vedere come un qualcosa
Dino animate qualcosa che Volpe nel tempo quindi quando noi andiamo a interagire con loro dobbiamo capire quali sono le concause che possano provocare in questa interazione
Molto bene professor questa inizi no un'ultima cosa poi in conclusione perché leggo anche da qualche parte è scritto che se un evento si ribella stessa località distanza di sette anni con riferimento proprio alla questione a tarda età ancora più danni vuol dire che le istituzioni non sono state capaci di intervenire liberare il torrente combattuti a e mettere in sicurezza il territorio adesso non so fino a che punto si possa mettere un sì insicurezza un territorio che è stato così antropizzato in maniera vasta
Soprattutto non si parlano piccoli comuni però e è questo il problema
Quando diceva il collega sardo che la pressione rubrica modifica le condizioni non modifica gli eventi questo dobbiamo dirlo con chiarezza se non crediamo e Quilici noi che abbiamo separato gli eventi
Da quello che il sistema antropico che viene vulnerato e crea rischio
Perché il rischio è creato dagli sì non dalle cause ovvero dall'interazione tra gli eventi e ci sono che costruito le opere le attività economiche e così via
E da questo punto di vista i dati che noi abbiamo ci dicono che e dei citavo prima il lavoro che hanno fatto gli idraulici
E Roma Tre sì dalla dalla quattrocento avanti Cristo intere più o meno alle stesse portate Rosso modeste venne e questo è stato ricostruito facendo un lavoro accurato perché lungo l'asta del Tevere sono intervenuti parecchie attività
Basta ricordare la diga di Corbara la diga la la traversa a nord di Roma e così via che hanno modificato sostanzialmente
Solo per ricordarmi che abbiamo due minuti di tempo poi probabilmente pure così via ecco dobbiamo essere chiari
Non sono gli eventi
Che i responsabili dei forte de de e i feriti e dei senza tetto sono le attività antropiche che hanno in qualche modo modificato
L'aspetto che
I corsi d'acqua hanno che i versanti anni e così via ora io è chiaro che noi dobbiamo creare condizioni favorevole al sistema troppo dobbiamo realizzare strade paure al professore la domanda era no siccome leggo un po'ovunque
Sette anni fa è successa una cosa molto simile quindi forse avremmo potuto in qualche modo mettere in sicurezza il territorio voglio dire un intervento del genere in un piccolo Comune costerà milioni
E non erano una porzione di territorio che stava già ampiamente urbanizzata antropizzata
Per la facile anche prendersela ecco con le istituzioni comunali questo voglio dire insomma che vale forse un po'troppo un po'troppo fanali
Fanno quello che possono noi se vogliamo volessimo entrare nel discorso economico possiamo farlo noi abbiamo fatto un calcolo che analizzando tutti gli eventi degli ultimi duecento anni
è riconducendo il valore del dei danni a ad oggi spendiamo ogni anno mediamente
Esclusivamente per gestire l'emergenza due miliardi e mezzo l'anno in Italia allora se è vero che come Piero che noi spendiamo questa circa annualmente perché lo Stato nel bilancio iniziale non invece io metto da parte due miliardi e mezzo e per vent'anni saranno duecento quattrocento miliardi belliche saranno
E ogni anno risolvendo
E quindi questo e e l'attività da fare e non è si paga con la bacchetta magica non è possibile fare un intervento che mette in sicurezza il territorio così devastato ma va fatto perché abbiamo il tempo e la conoscenza
Va e vanno fatte delle cose dolorose nel senso che quando si devono modificare delle cose bisogna farlo io visto lì nelle immagini dipinti che esistono delle batterie delle barriere idrauliche
Dei Piccoli sbarramenti che sono ridicoli rispetta le bordate che arrivano e quindi queste cose si conoscono
Basta programmarle prima farle in vent'anni spendendo sono quello che siamo costretti a spendere delle vecchie per Jenson in spendendoli sistematicamente ogni anno riusciamo a da parte
E a ridurre e a mitigare il rischio non è eliminarlo questo non dipinta molto difficile ma abbatterlo volto in modo che i danni non si ripetano
Molto chiaro professore un passaggio su questo volevo sentire Mario nonne
Sì su quello che ci siamo detti fino adesso
Su quello che ci siamo detti fino adesso mi sembra che ci sia una convergenza di pensiero in questo senso cioè bisogna trovare incontri per Patrick le opere vengano fatta in questo caso addirittura c'erano dei fondi per la progettazione dopo l'evento Cleopatra però la burocrazia Roberto avuto tempi più lunghi di quelli che sono gli eventi naturali
Ebbe ancora rispettivamente delle vittime per questo molti
Poi anche alle anche il quadro normativo va rivisto quando si discuteva delle leggi a livello nazionale sulla su quelle che sono le leggi sul sul sulle costruzioni dopo piuttosto sulle leggi che sono sono fare sulla pianificazione il membro porta il filtro dicendo che ormai lo rompa una legge addirittura sul disastro idrogeologico non mi risulta che Giorgio strappate convocati io dico su questi bisogna agire soprattutto partendo dal concetto che non ci sta mettendo sul territorio e quindi questa riprogettazione
Prima cosa pare analizzare il direttore su cui infelice
Saltiamo oggi la politica
Degli anni per farlo settanta che non aveva la più incredibile pare al tempo comunque non avevano in un primo tempo per affrontare questi questi argomenti ora abbiamo le porte per farlo
Va bene molto chiaro allora ringrazio Mario non che consigliere Consiglio nazionale dei geologi è un geologo sardo che ci ha raccontato insomma quella la situazione proprio da dai luoghi colpiti da questa ennesima ultima alluvione grazie alle buon lavoro Florian Tecce grazie anche al professore Alberto presenzi come sempre per il suo importantissimo contributo
Geologo
Fondatore del centro di ricerca sceriffi rischi idrogeologici dell'Università di Roma la Sapienza professore grazie
E risentirsi presto voi tutti ci fermiamo qui per oggi con il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio e dell'ambiente ove asciutto torniamo la settimana prossima un soluto Errigo Salvatori al