Corruzione, lobbying e trasparenza

Ecco la sua licenza di carcerati
L'importante è nato l'acqua tu sei un mito di ultima tu lo sai che proprio oggi stavo pensando che carico ma non è che corruzione posto
Una psicosi allora agli inizi la corruzione e se tu non hai diritto il permesso di caccia vieni da me che sono il pubblico posto fisse dissenti titolo al quale mi dà il permesso di caccia non abbiamo fatto questa la la l'Ancona
Queste frullata Liuzzi perché certe volte ma non è che concussione Telco
Io sì la concussione e se tu hai il diritto al permesso di caccia però io ti dicono mi devi dare la quaglia ti ho fatto per caso questi imposizione notturni tua sponte signori dalla corte
Vietata la quaglia risulta socio socio siamo convinti sezione comico Dammicco e non è non riescano a Buffalo cultura quali oggi
Benvenuti erano puntata del podcast di alza Perugia io sono Pierluca Cantoni e come avrete capito che la divertente introduzione tratta dal film di Checco Zalone quo vado oggi parleremo di corruzione anticorruzione e trasparenza e lobbying lo faremo con degli ospiti d'eccezione persone che stimo molto e che ora vi presento immediatamente
Sono con noi PD il dottor Raffaele Cantone procuratore della Repubblica di Perugia e già presidente dell'autorità nazionale anticorruzione benvenuto
La sera il professor Enrico Carloni professore ordinario di diritto amministrativo all'Università degli studi di Perugia
Buonasera a tutti pervenuto e la dottoressa Elisa Serafini giornalista e autrice del libro fuori dal comune anche presidente del Forum Economia e innovazione ed è stata assessore alla cultura del Comune di Genova benvenuta buonasera
Inizierei nel dal dottor Cantone con qualche domanda sulla sua attività inala che sulla sua attività nella magistratura in generale però innanzitutto le vorrei dare il benvenuto nella nostra città a nome degli altri a Perugia e le vorrei chiedere come si trova a Perugia
Molto bene io mi sono trovato benissimo non potevo sperare di meglio dal punto di vista dell'accoglienza dell'ufficio anche della cittadinanza ovviamente sto scontando il periodo peggiore che si potesse immaginare
Per qualche ora della pandemia
Ma diciamo tolto questo è ovviamente il punto significa togliere una un macigno
Su un uno studente con cui si spritz ne siamo molto felici le volevo chiedere lei è stato presidente dell'autorità nazionale anticorruzione per molti anni però lei nella sua lettera del esatto esatto e nella sua lettera d'addio all'Ana che lei ha parlato di un diverso approccio culturale nei confronti dell'autorità stesse del suo ruolo le posso chiedere a cosa si riferiva a se ora un pompiere concerto
Sì anche se non mi vuoi fare polemica con nessuno quell'esperienza dell'autorità nazionale anticorruzione per quanto mi riguarda un'esperienza particolarmente positiva
Che particolarmente entusiasmante io credo che sia stata messa in campo un'esperienza nuova che era quella della prevenzione della corruzione che ha avuto riconoscimenti un po'dovunque anche dal punto di vista internazionale questo per perché migliorato a mio modo di vedere che diciamo è stabile fondamentale
Io mi mi riferivo in estrema sintesi ha una posizione culturale crede particolarmente all'idea della prevenzione corruzione il velivolo dai tanti interventi che ci sono state più o nel corso degli anni degli ultimi anni che facevano riferimento al Codice degli appalti come uno strumento che invece di assicurare legalità
Quindi si è visto come un problema nei confronti della diciamo della della uno grazie ad una classe dirigente la stessa politica
Mi riferivo all'idea
Vive in Sardegna e la lotta alla corruzione dovesse essere fatta semplicemente attraverso provvedimenti penali quando diciamo si vara un provvedimento pure importanti che io considero particolarmente positivo come lo spazio a corrotti e si dava per scontato che quello sia l'unico strumento per intervenire sulla corruzione evidente che si sta dicendo che non si crede nella prevenzione e corruzione
Io invece credo moltissimo e la prevenzione della corruzione e le dico
Ci credevo prima quando ero all'ANAC ma ci credo ancor di più adesso che sono procuratore della Repubblica che mi rendo conto di quanto sia particolarmente difficile intervenire sui fatti corruttivi dal punto di vista penale quanto invece sia importante poter aprire un'amministrazione chiama tutta una serie di caratteristiche che la corruzione cerca di evitare
Proprio su questo le volevo chiedere nel suo libro il basi morali di una società arretrata il politologo banche ed introduce il concetto di familismo morale cioè di massimizzazione dei benefici per il proprio nucleo ristretto per la propria tribù senza guardare ad una visione più generali più di contesto e della società lei crede che ci sia questo approccio culturali in Italia cioè che il familismo morale sia presente in Italia e che quindi ciò porti alla corruzione oppure crede che ci siano che di tale insomma sia rispetto agli altri Paesi nella media in quanto a diciamo corruttibili ITA e corruzione presente nel sistema
Ma io credo che sia difficile provare a fare così affermazioni così imminente esiste cioè il familismo vera umorale certamente una delle ragioni
Che favorisce la corruzione perché l'idea di mettere il proprio nucleo familiare davanti all'interesse pubblico idea diciamo dell'interesse privato debba dinanzi all'interesse pubblico e certamente la base della della io della corruzione però io non generano insieme non fa non direi che l'Italia è il paese del familismo amorale no indagini di Bentham è un'indagine diciamo particolarmente ha avuto un grandissimo successo però molto datata
Faceva riferimento semplicemente ad alcuni paesi dal suo diciamo al suo fuoco sera riguardava alcuni paesi della Basilicata in un momento può anche di grande sottosviluppo di quell'area che non c'è tutta un'altra cosa
Io credo che il tema corruzione c'è un tema che riguarda il nostro Paese come in tanti altri Paesi e certamente questo mi sento di dire
L'approccio il nostro approccio culturale
Finisce per alcuni versi per favorire la corruzione noi abbiamo un approccio culturale nei confronti dei beni pubblici
Che molto diverso per esempio da quello del dell'Europa hanno del no diciamo delle dei Paesi dell'Europa del nord in cui il bene pubblico viene considerato un bene di tutti da lui stesso il bene pubblico viene considerato un bene di nessuno
Questo approccio culturale finisce ovviamente per essere un approccio culturale che favorisce la corruzione
O che oltre la prospettiva culturale secondo lei di cosa ancora bisogno in Italia la lotta alla corruzione c'è c'è un atto normativo o un atto regolamentare o un qualcosa insomma che secondo lei va necessariamente implementato ancora una sua diciamo priorità ecco
Ma guardi io credo che ci sia una priorità in questo momento è semplicemente quello di smetterla di pensare di cambiare continuamente le regole io penso che il nostro sistema stressato continuamente dai cambiamenti non si abituino all'idea per cinque anni è sembrato nell'ultimo periodo soprattutto è sembrato che la che era uno strumento indispensabile che non si potesse fare a meno poi a un certo punto si è cambiata idea si è cominciato a dire che la neanche era un limite io credo che questi meccanismi diciamo culturali finiscono per essere un grande danno per il sistema dell'amministrazione
Che non ha punti di riferimento
Io se potessi diciamo esprimere un desiderio chiederei più del futuro leggi un fermo biologico delle leggi premi abbiamo troppe scritte troppo male in modo assolutamente comprensibile
Io per esempio sarei molto più entusiasta se si potesse mettere un po'assistendo all'intero sistema delle leggi anche per renderle riconoscibili cittadini
Poi un po'di tempo fa diciamo con il professore calcoli presenti abbiamo scritto una riflessione che siamo in dieci lezioni sull'anticorruzione su corruzione anticorruzione
E fra le proposte individua per montare la corruzione era quella di individuare una commissione che dovesse sfoltire l'impianto normativo a fare pulizia consentendo per esempio di sapere dove ci sono le norme
Le norme spesso sono introvabili e questo finisce per essere uno dei meccanismi che ingolfa l'attività dell'arma dell'amministrazione e favorisce indirettamente da Curzio quindi io più belli ci vuole un fermo biologico imporre un po'di sistemazione della legislazione esistente poi certamente ci sarebbero alcune cose da fare per esempio una legge sulle lobby ma non credo che questo sia determinante molto più determinante una stabilità nella normativa piuttosto che nuove norme smettiamola di pensare che le norme da sole
Risolvono i problemi soprattutto se le norme poi restano sulla carta
Una riflessione direi molto condivisibile palpitare di parleremo anche di lobbying e le volevo chiedere qual è la cosa di cui lei è più fiero del suo ruolo in ANAC che di quello che ha fatto in anarca
Ma guardi io sono fiero di tantissime cose diciamo un anno è stata per quanto mi riguarda una ragione importantissima di di di diciamo di soddisfazioni tantissime
Sul piano personale farei fatica a dire quale cioè una come cittadino italiano invece mi inorgoglisce morto che per la prima volta la diciamo dopo essere stati additati per tanti anni come il paese della corruzione siamo stati anche additati come i Paesi dell'anticorruzione
La che è stata un'esperienza di cui si è interessata veramente tantissima parte del mondo noi abbiamo avuto visite dai tutti i Paesi del mondo io sono stato ricevuto dalla Casa Bianca alla Casa Rosada ho avuto incontri ad altissimo livello c'era una grande curiosità nel conoscere questo istituto che come voi professori universitari hanno visto il professore Carlo re che studia anche diritto comparato è diventato anche un argomento a cui fa riferimento per costruire realtà Anna è ecco questa è una ragione quindi non colpisce più che sul piano personale sul piano del cittadino italiano
Tante volte noi siamo andati all'estero quasi sbeffeggiati come il Paese che qualche modo fa era fra i più corrotti d'Europa è stato una sensazione molto piacevole e dire che persino Stati come la Svezia venivano studiate non sussiste
Assolutamente e le volevo chiedere da un punto di vista invece più come magistrato e anche e soprattutto come procuratore della Repubblica che poi la persona che effettivamente deve tenere i rapporti anche per legge con i media locali e nazionali le volevo chiedere secondo lei nel rapporto italiano tra stampati in magistratura
Cioè completamente sano questo rapporto ci sono dei profili patologici
Massa diciamo direi il rapporto fra stampa e magistratura un'affermazione anche un po'non non me lo consideri un ufficio la sua domanda che è una domanda corretta
Ma anche un po'semplificato basta cos'è la stampa cos'è la magistratura la storia è fatta di tante in realtà e la magistratura è fatta di tante realtà io però capisco quale la ragione della sua domanda e le dico che ci sono una serie di questioni che a mio modo di vedere non sono corrette nel rapporto fra stampa e magistratura volendo restare su un piano che comunque non mi piace di generalizzazione perché è evidente
Che per esempio c'è un problema su cui come di giornalisti di ebano procurarsi le notizie perché diciamo io non parlo chiede notizie segrete che la cui uscita integra un reato io vado anche detenuti uno dei propri giornalisti
Non hanno nessun diritto ad aprire copia dati processuali malgrado gli atti processuali siano pubblici
Questo è certamente un grande
O che ora vorrei passare a dottoressa Serafini e le vorrei chiedere
Oltre alla scarsa chiarezza delle normative in Italia c'è anche spesso una scarsa chiarezza degli open data che le amministrazioni sono obbligate a rendere disponibili per legge poi parleremo anche della della sua attività amministrativa
Presso il Comune di Genova ed è il libro che che ha scritto cioè fuori dal comune ma prima vorrei una uno sguardo su operazioni vetro che cos'è e di cosa si tratta
E anche noto opinione una sul decreto legislativo tre tre due mila tredici e la normativa in generale sulla trasparenza in Italia
E allora intanto grazie la normativa sulla trasparenza è considerata una delle più avanzate
Nel mondo diciamo e quindi questo di questo dobbiamo andare orgogliosi di cosa però dobbiamo andare forse meno orgoglioso che cosa possiamo ignorare
Si parlava spesso di accesso a questi dati ovvero le pubbliche amministrazioni le società partecipate niente che ricevono fondi pubblici hanno l'obbligo di trasmettere dei dati che riferiscono all'attività svolte all'estesa agli incarichi e così via cosa succede però che spesso questi tipi di dato sono diciamo creati come dati nel quindi da affidata pesa
PDS e spesso sono pigliasse fotocopiati non sono neanche il PDS diciamo interi e questo che cosa che cosa crea crea una grossa difficoltà per chi per giornalisti membri dell'opposizione addetti ai lavori eccetera
Nel cercare quelle che possono essere anomalie ma anche a destra quindi anche diciamo attività virtuose e io prima ho vissuto questa problematica perché dopo che ho dato le dimissioni come assessore al Comune di Genova
Ho cercato di studiare gli appalti della Regione Liguria
Per capire anche quelle che erano le i comportamenti che ritenevo potessero essere diciamo meritevoli di studio
Quindi grosse variazioni distesa su alcuni settori su alcune aziende e così via semplicemente anche per studiare i casi eventualmente segnalare quello che poteva essere meritevole appunto di di attenzione ma questi dati sono veramente compressi da aggregare
Quindi che cosa succede che il dato in XML
Dovrebbe essere convertito in un in un file che si possano essere assolta tecnico un file excel quindi dove il dato può essere aggregato oppure su altri tipi di file che possono avere una un'apertura quindi per le persone
Questo non è possibile oggi se non attraverso dei convertitori che però non sono sempre lì precisi
A proprio perché fa il database per quanto sia il più completo possibile è molto compresso per una persona da capire una leggere quindi operazione metro contratto completamente open Access che ho creato con un programmatore brasiliano circa trenta volontari da tutta Italia
Con lo scopo di aiutare le persone a capire dove trovare i dati delle società partecipate in Italia dati di appalto dati distesa collaborazione incarichi accetta come capire questi dati
Quindi c'è tutta una parte di consapevolezza di informazione e anche abbiamo creato una un trasformatore di fare il
Che alla capacità di rendere il dato Istat nel un dato cessa il nuovo quindi un atto di foglio di calcolo il più preciso possibile al dato al fine originarie
Che cosa succede quindi che in questo modo veltroniano andare negli strumenti in più alle persone laddove c'è maggiore consapevolezza e informazione credo che ci possa essere una democrazia più completa
Io proprio come come assessore ho visto questa grande disparità e questa distanza tra le informazioni a quell'accesso i cittadini ma di nuovo parlo di membri dell'opposizione dei giornalisti ENI ricercatore diciamo di di chi magari accolte anche un ruolo all'interno della democrazia le voci doganali mi cane da guardia
E e rispetto a questi che sono dati non sempre pubblici quindi nato diciamo è nato proprio da quest'operazione dentro ad oggi abbiamo già scandagliato diverse migliaia di fare ci ha aiutato Felipe venite sgrana che governatore che in Brasile ha creato un sistema di intelligenza artificiale che analizzato
E permette di visualizzare i dati di spesa di dei giudici dei deputati dei parlamentari brasiliani su cui c'erano delle grosse problematiche a livello di rimborsi spese
Quindi venivano scarcerati questi scontrini con giri in elicottero andare a prendere il gelato
E questi scontrini quintessenza all'immagine non erano facili da aggregare da sommare con un sistema di intendenza artificiale siamo riusciti a
Trasferire questi file queste immagini un qualcosa di aggregabile e quindi consultabile anche da da altre scosse
O che le diceva che questa idea di operazione vetro le è venuto dopo la sua esperienza nella giunta comunale di Genova
Le volevo chiedere che cosa successe ci parli un po'in Breve della sua storia di quello di cui parla né in fuori dal comune e di cosa le ha insegnato insomma questa esperienza
Fare ancora un un libro di di inchiesta riproposto dove racconto dodici episodi di politica locale che ho vissuto come assessore che non riguardano soltanto il rapporto con la classe politica ma anche con la società
E con i cittadini si parla di persone che mi hanno chiesto di scavalcare le liste delle case popolari piuttosto che del padre premuroso che mi chiedeva l'incarico per la figlia senza nemmeno dirmi che cosa sapesse fare l'affiliato in Cosa fosse qualificata e e così via
E tutto una una parte invece relativa al all'impressionante ho subito denunciato quindi su cui c'è un ma una denuncia pubblica rispetto alla all'indirizzo di assegnazione di fondi pubblici su soggetti
Che erano vicini alla alla classe politica locale quindi parenti sostenitori e finanziatori ripensano nei casi e su cui io personalmente non riteneva ci fossero le condizioni per assegnare questi fondi
Consideriamo che le politiche culturali sono un settore su cui il il rischio di di corruzione è abbastanza elevato anche perché c'è molta immaterialità quindi la consulenza assegnata è molto difficile quantificare se è un importo corretto sono importo mercato
Chiaramente molto complessa parte viene semplicemente richiesta una reportistica da parte del consulente reportistica non dico che si può fare in mezza giornata ma quasi e mai la consulenza è di cinquanta ottanta cento mila euro all'anno
Assegnata spesso in modi diciamo non sempre ortodossi io ho vissuto delle esperienze straordinarie con dipendenti e dirigenti pubblici veramente che mi hanno insegnato
Cosa significa fare politica locale quindi in inseguire l'interesse generale locale ho anche vissuto poche ma importanti situazione che credo che meritino comunque una denuncia e e da diciamo da questa denuncia io cerco di identificare vere best practices che ho letto studiato visto approfondito anche in altri Paesi per evitare proprio questo genere di situazioni
Per tutte la la promozione della trasparenza perché perché se un cittadino viene chiedere di falsa scavalcare la lista delle case popolari di incaricare la figlia con un
Con una consulenza eccetera significa che non c'è un problema
Di classe politica c'è un problema sicuramente di cultura della cosa pubblica e quindi come si diceva precedentemente
La cosa pubblica diciamo in alcune cultore del nord Europa e sicuramente apprezzata in un modo diverso non dico meno meglio o peggio però diverso rispetto al nostro Paese ma perché non arriviamo invece a questa considerazione evidentemente non c'è una fiducia reciproca
E qualcosa si è rotto tra stato e persone
Tali proposte non fatto c'è ci sono quelle di semplificare e rendere più semplice e più trasparente l'accesso a questo tipo di concorsi questo tipo di assegnazione di fondi
Io come assessore dovevo gestire diversi milioni di Euro e alcuni di questi fondi dovevano essere destinati ad associazioni no profit come accade sempre dalla cultura per festival concerti eccetera
Fino a quando sono entrata in quel in quel luogo i fondi venivano assegnati semplicemente con un criterio di preferenza dell'assessorato allora il chiedere il consenso dell'assessorato non significa nulla per carità c'è sicuramente una sensibilità politica ci saranno capacità ma è molto difficile che un assessore si intenda così tanto
Da riuscire a capire quale Festival merita il fondo e quale no
Quindi ad esempio una cosa banalissima col fatto che faceva la Milano da tempo affamati intanto è tutt'pubbliche amministrazioni
Abbiamo creato una una colf Reliance quindi una sorta di Nando semplificato dove i fondi anche gli investitori privati perché i Comuni hanno anche tanti sponsor che donano
Sono stati erogati secondo dei cretini più possibile diciamo chiari
Quindi dove venivano dati dei punteggi per la novità per il fatto che venivano proposte con con tutti contenuti per i giovani sono abbiamo identificato dei criteri io non mi sono messa nella giuria chiaramente non volevo starci
E abbiamo messo delle persone che diciamo potessero essere qualificate per farlo
Nel libro poi ci sono sul racconto anche concorsi ma cos'è la la diciamo il punto principale per me questo che neppure le società partecipate o le fondazioni che ricevono fondi pubblici
Spesso agiscono come scatola per la per la politica però assegnare fondi in modo semplificato perché non sottostà diciamo non hanno la stessa
Esatto e quindi questo per me è un problema anche se è stato riconosciuto il loro ruolo pubblico quindi in realtà hanno comunque le stesse caratteristiche soprattutto fondi quindi questo è un problema che io sollevo
Sì in due parole le volevo chiedere l'ha fatta con l'attività come diciamo lobbista come rappresentante di interessi
Come crede funzioni lobbying in Italia in maniera positiva negativa ci sono dei margini di miglioramento ma suona anche raccontarci la sua esperienza in una nota
Io sono stata marketing manager di Huber
All'interno dell'attività di marketing seguimmo una parte di Boccassini di lobbying che l'ha portata avanti da una società di consulenza non avevamo una un public policy manager interno all'epoca poniamo le mie quattro cinesi facevano intendere una società che agisce in un settore altamente regolamentare
Molto quindi quello che ho vissuto ma erano già molto giovane o ventisei ventisette anni ero Baggio però all'epoca in quell'azienda
E quello che ho notato che che ancora oggi è effettivamente così che non esiste un registro degli incontri o quanto meno poche pubblica amministrazione diciamo seminano
Non c'è una una possibilità mi dichiarare questi incontri che credo che sia importante che che vengano almeno resi con una disclosure
Rispetto a incontri con persone che decidono quelle leggi locali e nazionali eccetera
E e soprattutto non c'è una cultura dell'attività di lobbying per queste questo ancora più più grave perché vengono visti e non visti come dei dei cattivoni una realtà sono diciamo rappresentano interessi la rappresentanza di interessi uno dei criteri più importanti per valutare una democrazia quindi è importante anche che questa figura credo venga Nico valorizzata ma rispettata sempre in un ambito di perimetro delle delle normativa
Esatto e proprio su questo
Grazie proprio su questo vorrei chiedere al professor Carloni che recentemente pubblicato il libro il cantiere dell'OP
Dovrei chiedere un po'un quadro generale sulla regolamentazione dell'opening limitare l'attività di lobbying in Italia e vorrei chiedere anche la sua opinione sul perché l'attività di lobbying spesso valutata negativamente nel nostro Paese viene vista come una cosa negativa quando invece come diceva anche la dottoressa Serafini è un'attività importantissima per far sì che i soggetti su quell'enorme influiscono
Possano dire la loro prima che queste norme diventa efficace
Allora si l'Italia com'è noto ma anche una legge sulle lobby in Parlamento attualmente sono in discussione tre disegni di legge
D'iniziativa parlamentare tanti più ne sono stati presentati nel corso del tempo e sono stati italiano una storia di tentativi di regolazione dell'open finora mai andati in porto insomma
Nonostante questo ci può provare a rintracciare alcune regole sulle lobby anche in Italia con un lavoro però un po'faticoso unico frammentato perché le regole si trovano soprattutto a contrario cioè regole che disciplinano l'esercizio della funzione pubblica in qualche modo regolano anche il rapporto con i lobbisti oppure regole e tipo penale che cercano di limitare come dire alcuni eccessi
Del nobile
Oppure ancora delle regole scrisse su base decentrata da alcune amministrazioni oppure da alcuni assemblee penso che come sempre legislative regionali oppure da qualche anno anche la Camera dei Deputati però queste regolazioni sono storicamente e tradizionalmente regolazione abbastanza deboli poco efficaci insomma forse il fatto che l'opinione sia regolato sicuramente contribuisce ad ostacolare l'emersione dell'oblio come professione insomma in senso tradizionale cioè un famoso vista che ha scritto recentemente un libro sulla sua attività insomma lamenta il fatto che quando spiegava al padre l'attività che che svolgeva insomma questo si poneva sempre in termini negativi dice avverte lo spero che almeno se dell'incenso
A dire che la percezione diffusa del nobile che la percezione sulla abbastanza critica di un fenomeno che viene visto al confine con malaffare la corruzione
E in questo senso è una visione sicuramente limitato per quanto non vada neanche nascosto che nell'attività di rappresentanza di interessi naturalmente anzi insito anche un rischio insomma questo lo diceva tanti anni fa già Madison è che insomma avvertiva sua del ci ammoniva sul fatto che il la rappresentanza di interessi è un elemento costitutivo necessario della democrazia però anche un rischio insomma quindi va regolato
Per evitare questo rischio insomma degeneri questa regolazione presente però ad esempio a livello di istituzioni europee no non potremmo ispirarci a quella regolazione per in portarla in Italia
Sì me lo scenario comparato il nobile sicuramente regolato del modello europeo regolato in termini ancora prevalentemente critico volontario con registri ad adesione volontaria per quanto appunto il ci sono forti sollecitazioni per arrivare a un modello più vincolante più forte
Forse il modello più maturo di regolazione quello americano in cui la relazione del lobbying
E anche una relazione con lei un po'più forte più robusta in quanto tale più idonea a limitare alcune degenerazioni del fenomeno lobbistico
Comunque aderendo o al modello europeo insomma con nel sistema di incentivi e di registrazioni volontario il modello statunitense con una con regolazione più vincolante
Il sanzioni potenziali comunque il fenomeno lobbistico credo ritenga richieda di essere regolato per uscire da quest'area insomma un po'opaca in cui viene percepito come un mondo di faccendieri quale non è vuole soltanto come dire alcuni eccessi estremi che proprio potrebbero meglio essere evidenziati proprio disponendo di una regolazione in chiaro insomma dell'OP questa è una sfida che il sistema italiano da tempo percorre ma che non riesce mai a portare infine
Le volevo chiedere invece parlando di normativa sulla trasparenza italiana e nello specifico
Della normativa sull'accesso civico generalizzato e l'accesso civico semplice qual è la sua opinione su questa normativa crede possa essere migliorata crede sia efficace
Allora l'esperienza italiana è sicuramente interessante ma questa stratificazione di meccanismi conoscitivi per quell'accesso documentale prima
Gli obblighi di pubblicazione con accesso civico semplice collegato e adesso dal due mila e sedici il così detto Foglia o accesso civico generalizza
Quindi nel complesso si tratta di meccanismi che sicuramente hanno costruito dal punto di vista normativo una maggiore trasparenza la disciplina italiana del dell'accesso civico generalizzato può probabilmente essere irrobustito e nel senso che forse in particolare alcuni meccanismi procedurali cioè penso in particolare laddove sono coinvolti interessi privati il coinvolgimento di carattere orario così
In un dell'autorità anticorruzione nel caso e poi soprattutto dal punto di vista condivide la costruzione proprio nei limiti in cui non viene valorizzato l'esigenza di interesse pubblico insomma qualche lampo complesso
Sono sono elementi che potrebbero essere migliorabili rendendo più robusto il meccanismo va però detto che alcune recenti sentenze segnalando il fatto che questo principio di trasparenza di piena trasparenza affondi sconosciuto
Comincia radicarsi nel sistema sempre più percepito
Quello che forse come dire ostacola un po'il modello è un di nuovo come veniva detto prima da Raffaele Cantone
Un sistema caotico per altri aspetti in cui in particolare mi pare che ci sia un rapporto problematico tra tutti i meccanismi conoscitivi i meccanismi di erogatori emergenziali insomma per cui ci sono delle aree opache che potrebbero essere meglio illuminate però sicuramente la disciplina ordinaria insomma a regime della trasparenza e nel complesso da salutare con in termini positivi per quanto sempre migliorabile
Ecco sulla aspetto proprio della poca chiarezza della normativa italiana che le volevo chiedere secondo lei come mai in Italia non si riescono spesso produrre normative chiare cioè nel senso una è una cosa diciamo progettato c'è una non creazione di Roma ti dichiari perché si vuole creare del della confusione oppure c'è altro
Ma allora intanto c'è una quantità di produzione normativa come dire stratificata sì che rende evidentemente compresso il disegno
In questa fase mi pare che però credo che sia un po'impazzito tutto il procedimento legislativo in particolare abbiamo un procedimento legislativo che va che lo segue pochissimo la via della legislazione ordinaria parlamentare
E moltissimo alcune vie diverso in particolare in questa fase la decretazione ma non soltanto in questa fase copie ma già precedentemente interpretazione urgenza nelle stagioni di crisi ricevesse crisi economica si è poi crisi sanitaria
Con dei decreti legge
Di grandissima estensione convertiti poi con maxiemendamenti ancora più consistenti in cui non si capisce realmente chi introduce una certa norma no tutto il dibattito utile giornalistico sulla manina che infilato
Una certa normativa segnalato questo problema poi questo approccio fatto per decreti omnibus di migliaia di Comiso non di migliaia di articoli insomma o anche di un solo articolo con migliaia dico insomma
Produce un sistema evidentemente caotico in cui non c'è un testo normativo chiaro oggetto di emendamenti
Diciamo discussi in Parlamento alla luce del sole ma in cui le modifiche anche le modifiche migliori insomma entrano all'improvviso no certo testo pensate adesso da ultima decreto semplificazioni come dire attraversa un po'tutto l'ordinamento modificando dalla legge duecentoquarantuno
Al Codice dei contratti e questo produce un caos normativo un'incertezza normativa che anche sicuramente un fattore anche di corruzione si diceva prima
Passerei ore al dottor Cantone di nuovo per chiederle una cosa lei ha fatto parte della DDA e è stato magistrato inquirente che ha fatto numerose indagini importanti per quanto riguarda la criminalità organizzata le vorrei chiedere c'è qualcosa che ha imparato qualcosa che diciamo vorrebbe una lezione che vorrebbe trasmettere di quello che ha visto della criminalità organizzata
Ma ci sarebbero tantissime versioni parato diciamo l'esperienza la criminale dalla DDA di Napoli è stato per quanto mi riguarda un'esperienza ricchissima negli spunti io vorrei diciamo per paradosso raccogliere una indicazione che ho verificato già quando ero la Viviana che ho molto forzato
Dopo aver fatto il presidente della e chieda intervento penale diversi non è mai dirimente
Medico un'esperienza personale da solo non basta è inutile girarci intorno a voi io ho avuto il privilegio di occuparmi di indagini contesti particolarmente difficili della provincia casertana mi ricordo
Ci siamo occupati soprattutto in una mi sono occupato con i carabinieri e la polizia la Guardia di Finanza soprattutto in una zona che era quella dell'alto casertano
La litorale domizio la provincia cioè il Comune di Mondragone ebbene noi li abbiamo ottenuto risultati incredibili urlare venne completamente disarticolato
Si ventilano la maggior parte dei vertici arrivammo a tutti i livelli possibili individuavamo almeno trenta uguali pianti recuperando anche il resti mortali di persone che erano stati ammazzati vent'anni prima
Il vero
Di recente tornando diciamo io qui sono rimaste in Campania avendo anche una serie di contatti
Qualcuno mi ha avvicinato e mi ha detto ma forse si stava meglio quando si stava peggio perché adesso non c'è più la camorra adesso ci sono tante bande di delinquenti soprattutto in alcuni casi neanche italiane che la fanno da padrona e nessuno piaccia controllare il territorio
E questa devo dire una esterna chi ve l'ha detto non era certo un delinquente è una persona perbene era uno di quelli che c'era stato vicino tempo momento delle difficoltà avevano collaborato a Mondragone si era creato un comitato civico particolarmente forte
E allora qual è il tema che pensare di risolvere tutto con le misure penali senza voler fare intervenire l'altra faccia dello stato era operazione verde
Se in certi territori non ci occupiamo del lavoro ci occupiamo della cultura e non ci occupiamo dell'amministrazione
Creiamo dei molti che inevitabilmente qualcuno avanti implica quel qualcuno diritto che si è persino peggiore di quello che dice prima allora la mia diciamo mio insegnamento più forte che mi piacerebbe
Si tenesse conto anche da chi si occupa è che pensare di risolvere tutto con le manette pensare di risolvere
E inutile e finisce per essere persino dannosa le manette sono importanti sono importanti importanti e la repressione ma bisogna consentire a riguardare divenire un'altra faccia dallo Stato se in realtà nelle quali operava a trecentosessanta gradi la camorra non lasciamo nulla e lasciamo seducente il terreno bruciato sarebbe nulla anche in agricoltura dove si fa il racconto si bruciano le sterpaglie però poi loro si disegna
Senta non ritieni hanno lasciamo solo le sterpaglie brucia
Lei è più di vent'anni che vive sotto scorta per delle perdere non note minacce da parte della femminilità organizzate nei suoi confronti le è mai capitato di pensare non vale la pena fare le cose per bene in Italia e se vi è capitato come ha scacciato questo pensiero
Ma io non c'ho mai pensato perché devo dire certe cose sono si sono verificate anche un po'in modo naturale nel senso che diciamo quando ti odio qui diciotto dicembre anche pensi tutto quello che viene certo in alcuni momenti sono diciamo molto preoccupato le conseguenze che finisce arrivano sulla vita altrui mi riferisco la mia moglie ma parzialmente perché mia moglie è una persona adulta che arriva certo invece certe cose
E i miei figli
Soprattutto da bambini hanno pagato un prezzo molto alto diciamo delle scelte che ho fatto però io sono diciamo detto questo che è una preoccupazione mia personale e mi auguro che i miei figli
Poi soprattutto con il tempo più si faranno rende più capiranno anche le ragioni in parte lo hanno già capito
Io non mi sono mai diciamo anzi preoccupino i genitori men che meno con lamentato anzi due posso che essere gravato allo stato di avermi dato la possibilità di lavorare con tranquillità fra l'altro querela se la mia scorta alcuni dei quali sono con me non dico da vent'anni ma poco ci manca io o la tutela del mille novecento novantanove milioni supera nel ventennio
Diciamo si è creato un rapporto personale durante il Piliego che io sono stato approvano lo sono rimasti come anche durante il periodo nero all'ANAC
Presente tutte le sirene restavamo io andavo a cena con loro ancora adesso Perugia mi accompagnano alcuni dei ragazzi della mia scorta e adesso c'è una pandemia glielo impedisce ma durante il periodo in cui c'era possibile
Io la maggior parte del tempo ero con loro la sera quando finivo finivo il lavorare ecco io credo che si sia bianco e un bel rapporto sono diventate parte integrante la mia famiglia
Questa è la cosa molto molto bella stiamo per finire le volevo soltanto chiedere poi una cosa che chiederò anche gli altri nostri ospiti un suggerimento per essere liberi
Se uno se un giovane studente di giurisprudenza penso io voglio entrare in magistratura voglio fare l'avvocato come può pensare di rimanere libero come come ecco suggerimento da parte sua su questo
Mai una domanda non semplice o quantomeno una domanda alla quale ma risposta diciamo con e una risposta complicata se uno la vuole semplificare però proviamoci
Io penso che Teresa libri bisogna essere indipendenti e cioè non bisogna accettare compromessi perché i compromessi che accetti ti ritornano sempre indietro se tu chiedi qualcosa a qualcuno prima o poi qualcuno ti chiederà il redde rationem
E soprattutto di l'altro elemento per essere libero ed essere in grado di fronteggiare le vicende un per un magistrato mobile una competenza adeguata una conoscenza approfondita delle vicende perché molto spesso quando si chiudono i processi se ne aprono altri contro chi processi li ha fatti a volte si fanno le pulci anche sugli errori a volte siamo fatti del freno per la sino a volte in buona fede ecco l'indipendenza e la competenza io credo che siano il modo migliore per essere qui
Perfetto la ringrazio molto e faccio questa domanda anche al professor Carloni professore secondo lei un suggerimento per essere liberi
Allora ben domanda veramente complessa allora intanto appunto come diceva anche Raffaele poco fa secondo nella la la determinazione la preparazione insomma alla l'impegno possono essere percorso per costruirsi condizioni di libertà la il la libertà qualcosa che richiede secondo me di evitare scorciatoie che poi ti rendono il conto insomma quindi e lavorare molto cioè fumetto insomma che scena un po'così banale che però nella molto interno colpito a suo tempo ha militato cittadini di condanna con cui lui riesce a sconfiggere qualcuno molto più forte di lui perché ha la capacità di resistere fino al momento in cui ha imparato insomma ecco un po'questo cioè essere così determinati e rigorosità riuscire a farsi strada non perché la via più facile ma perché si è di sito molto sugli stessi insomma sul su ciò a cui si crede insomma senza scendere a troppi compromessi insomma cercando di mantenere un proprio rigore morale però son tutte insomma questioni non semplici poi giorno per giorno visto che molto difficile insomma
Stessa domanda anche per Elisa Serafini magari con un focus sul sull'attività politica
E allora per essere liberi diciamo quando si fa il sindaco il ministro l'assessore sicuramente questo mio ma mio punto di vista è utile avere delle professionalità quindi avere la possibilità di scegliere di fare politica ricco di coprire rituali magari anche temporaneamente e offrire le proprie competenze al servizio delle città o dello Stato quando quando è possibile e credo che importante sia avere anche qualcos'altro perché presente io dove ho detto dei no e ho potuto farlo perché avevo
Una professionalità e anche un altro lavoro
Ci sono dei colleghi e degli ex colleghi che non avevano questa fortuna e che hanno dovuto dire dei sì che non avrebbero voluto dire me l'hanno contestato più volte ma non avevamo alternativa quindi l'importante è che la politica credo
Debba essere veramente una scelta è una scelta libera in modo da poter dire i sì e i no secondo la propria coscienza
Sia politica sia diciamo umana
Grazie mille siamo arrivati alla fine di questo podcast ti ringrazio tutti i nostri ospiti che ci hanno fatto compagnia quindi il dottor Raffaele Cantone professor carico Carloni e la dottoressa Elisa Serafini ringrazio moltissimo per la vostra disponibilità
Grazie grazie per l'invito cui grazie la bellissima chiacchierata e impiegati poi correttamente mantenuto al ruolo provvisorio sui tempi anzi abbiamo fatto che sin qui ma esaminati
Grazie che ci risentiamo alla prossima puntata del podcast di essa Perugia