Le parole e le cose - Conversazione con Vittorio Alberti sul libro "Non è un paese per laici. Onestà intellettuale e politica per l'Italia della crisi" (Bollati Boringhieri)

Radio radicale bentrovati all'appuntamento delle parole e le cose cioè tornato trovare sulle nostre frequenze Vittorio Alberti ben trovato Vittorio ben trovato su Radio Radicale
Buongiorno a voi
Allora siamo qui evitare per parlare del tuo ultimo libro edito da Bollati Boringhieri dalle titolo non è un paese per laici onestà intellettuale e politica per l'Italia della crisi
Un libro molto interessante che giunge possiamo dire anche in un momento importante del nostro Paese che si apre con un diciamo il primo capitolo che si intitola bigottismo mentre proprio nel nella carne viva di questo volume leggendo qualche ricca la parola laicità fa subito pensare a conflitti o comprensioni tra due soggetti dei quali uno è sempre la religione o le sue istituzioni fede politica
Credenti e non credenti fede e ragioni Chiesa e Stato
Qui invece prima di queste cose e che comunque affronteremo miti riferivo mi riferirmi di riferirò la laicità alla sulla politica l'ideologia e alla cultura non voglio fare la morale a nessuno siamo invasi da raccomanda sedi che rimangono anche giustamente inascoltata ecco allora innanzitutto si eleva questo concetto di laicità ed è già un merito importante di questo volume ma Vittorio innanzitutto da quale esigenza nasce questa riflessione di natura filosofica politica immorale che in qualche modo attraversi in queste pagine
Ma guarda come dire l'esigenza è duplice da da un lato
Il ritardo delle forze di progresso nelle quali umilmente mi io mi riconosco degrado culturale
Rispetto alla all'egemonia culturale chiama sotto culturale delle Poste
Che non voglio neanche chiamare conservatrici e quindi questo è un po'è un primo problema di natura politica
Dal punto di vista poi della mentalità diffusa questa situazione in base alla quale come dire il sapere scientifico viene declassato in favore di di di non sapere più viscerale
Cioè la prevalenza dell'ignoranza sulla cultura quella vera in qualche modo naturalmente
Determina la necessità di rivedere le regole del pensiero cioè a che punto è la cultura nostra e fatta di conservatorismo di formule stanche
I formula passive e non c'è un rinnovamento rinnovamento di mentalità e Nocerino e ventre a terra non c'è neanche per così dire un senso di marcia del futuro una speranza e quindi la persona che più Stoccolma credo economica alla quale RIA giunta quella vescovi d'è come dire non si riconoscono in un'idea di futuro e quindi gli intellettuali a che punto sono i politici chi sono cosa fanno e naturalmente l'aveva lì da voi che arriva anche alla situazione della Chiesa cattolica in particolare ma anche di altre confessioni
Ecco è interessante perché ovviamente nell'arco dei degli anni dei decenni e cambiata fondamentalmente anche la matrice della laicità insomma anche nel discorso pubblico diciamo laicità viene utilizzato per dire
Pur appartenendo a un idea pur appartenendo ad un credo pur appartenendo ad un'ideologia cerco di vedere le cose con il giusto distacco ex
La laicità in questo libro è la giusta misura per comprendere i processi di cambiamento per comprendere processi
Di evoluzioni ma diventa anche diciamo un antidoto alla mediocrità dei tempi che viviamo e e questo è interessante perché forse recuperare la giusta distanza recuperare la giusta proporzione delle cose e forse il modo migliore per cercare di depurare il dibattito pubblico da una serie di vicende che ovviamente lo hanno intasato e reso in qualche modo irrespirabile
Sì guarda io dal punto di vista proprio veramente ridotto avevo gli atti notori non significa ma che mi ritenni significa partire dalla concretezza delle cose mi rendo conto che dal punto di vista storico l'Italia a una una una strutturale mancanza di laicità e non è che non c'è la laicità perché ci sono le religioni o la Chiesa cattolica questa è una lettura novecentesca delle cose troppo novecentesca non c'è la laicità perché l'intellettuale tradizionalmente e quindi poi dopo il politico come dire fa riferimento a delle oligarchie perde gli interessi di parte e per tutelare gli interessi degli interessi parziali I parte
Non puoi avere un libero pensiero perché pay il il moltiplicatore di un di un interesse quindi non hai l'onestà intellettuale e questa cosa riguarda tutte le categorie della vita civile della vita produttiva della vita interiore addirittura in questo Paese
Ecco perché è strutturalmente implica un paese per laici e appunto per come dicevi tu e depurare depurare il il dibattito pubblico che corrotto cioè è proprio strutturalmente mediocre strutturalmente pensare ad alta qualità
Il libero pensiero per tornare a rinascere ha bisogno di credere in qualche cosa e come fai a richiedere qualche cosa
Eri andando alle alle cose tempi alle alle alle matrici elementari di comprensione libera delle cose non condizionata da da da da varie forme di condizionamento antichi laico cioè il linguaggio che che che della comunicazione che deve essere banale addirittura che non voleva escono tutti le mode impero delle mode
L'indottrinamento di tutti i generi anche quelli che si presentano come come
Come dire liberatori in realtà è nel tempo attuale sono molto forti ospita un certo punto che la la la liquidità sociale di cui parla Baumann
è una liquidati dal punto di vista ecologico cioè del di come stanno le cose ma al alla al nelle radici è un è una è un fatto rigido c'è un impero è un dominio quindi noi dobbiamo riacquisire le forme culturali fondamentali rende la cultura la cultura di popolo e guardare in faccia la realtà è questa è la è l'atteggiamento laico e non riguarda solamente le religioni come diventa storicamente in questo Paese anche quello
Ma riguarda il la la libertà di approcciarsi a qualunque cosa qualunque cosa
Ecco
C'è un tema secondo me molto interessante ovviamente che poi va a toccare la chiesa e va a toccare in qualche modo un aspetto centrale della del pontificato di papa Francesco diciamo i nostri ascoltatori
Chi ricorda ti conoscono insomma anche per altri lavori diciamo che hanno riguardato riguardano anche proprio la la la forma e la ristrutturazione morale della della Chiesa di Roma insomma in particolar modo il tuo il tuo ruolo insomma di però ufficiale
All'interno del dipartimento lo sviluppo integrale e e però c'è questo concetto molto molto interessanti ovvero il clericalismo e e l'anticlericalismo all'interno della stessa chiesa insomma Francesco non è un papà clericale
Si è scagliato anche molte volte contro il clericalismo
E in qualche modo la possiamo dire la restrizione del cerchio intorno a alla Chiesa cioè nel senso il piccolo mondo in miniatura che però contiene universi molto complessi e la Chiesa cattolica ci può aiutare ad analizzare quello che avviene
Per il clericalismo e l'anticlericalismo come viene poi applicato da scale e mondiali no in altri ambiti insomma
è il tempo non del pensiero forte e il tempo del pensiero debole mai forse anche per questo che e il tempo forse della polarizzazione e quindi capire come appunto all'interno della chiesa questa diciamo superstizione ovvero Ustari sopra il clericalismo diciamo e questo in qualche modo abbia poi creato grossi danni all'interno di quel mondo e di conseguenza ne abbia portati anche all'interno de la nostra politica nazionale e internazionale
Quando c'è un modo di essere cattolici tre cristiani cioè che significa anche il clericalismo
Non riguarda solamente la chiesa riguarda qualunque cosa quando tutti fichi e chiudi su un'idea yankee bigotto di quell'idea che può essere il liberalismo il marxismo alla libertà di pensiero il fascismo la democrazia
La tua fede religiosa
Se tu hai a che fare con la Chiesa cattolica e a che fare con il divino il declino è infinito e nessuno può permettersi di come dire definirlo chi è che può per alzare la mano e dire io so esattamente tutto di io
E quindi io sono detentore della verità in nome della verità
Definisco il tratto di un'autorità cioè io buono o non so qual è la verità e decido io uomo che è buono e chi e cattivo chi crede e chi no
Ecco questo questo è il Erika lirismo cioè idolatra are la la la questo mondo la vita di questo mondo riduzione di questo mondo viceversa c'è una natura profonda del cristianesimo e del cattolicesimo che
Anticlericale molto anticlericale ma non è Papa Francesco Cetti Fava cioè con la testa ma non è una novità e dalle origini che percorre i due mila anni di storia del cristianesimo questa questa storia
E coloro che ha detto in nome della necessità visto che le ideologie non ci sono più o quantomeno con in crisi cotto sono in una lunghissima crisi ma nulla le nulla di Toledo le ha sostituite
Anche perché poi le ideologie erano dei grandi megafoni dell'ufficialità ma erano diventate delle Igor per ieri che si ripetevano come dirà pappagallo tanto a voi
Metterli a contatto con la realtà ecco dicevo osservando la realtà storica con lo sguardo laico cioè ponendo il primato della realtà
A quel punto per così dire tu devi e liberare il il il tronco di libertà infinita che equivale a quello dalla ricerca filosofica poi e che dentro le religioni o dentro il cattolicesimo perché coevi pronto il divino che infinito cioè non c'è equità porte è un dibattito estenuante anche tormentato non può che essere un tormento questo
E a quel punto fai devi devi fare i conti con la con la necessità di eliminare l'idolatria dell'I-Day fisse
Che non significa relativizzare perché per il relativismo è una è uno sport come dire pericoloso tu dici no eredità sono non esiste a quel punto
Dubiti anche di questa stessa affermazione quindi come dire ti morde la coda da solo
è una comunque il primato e quello della ricerca
Mai come dire discutere le i dogmi discutere i principi fondamentali della del del messaggio cristiano in qualche ora ma vale anche per le altre legione vale anche per le ideologie politiche attive
Il Cooder lo non significa abbassarne il livello significa tenerlo vivo di vi richiamo muoversi accendere la mente dubitare di se stessi i miei legali vivere a vivere ricerca non è vita riceveva la buonanima di Lograto
Ecco a proposito di buon'anima di Socrate diciamo è interessante mi concentro su questo aspetto punto il clericalismo e l'artiglieria di smog ovviamente anche per i nostri ascoltatori di di di comprovata fede radicale il non diciamo uno dei must della nostra radio
C'è diciamo forse la spiegazione
Diciamo molto interessante che tu dai
DC la Chiesa è un sacramento cioè un segno comunque appello stradale che indica una città
Questo segnale indica Dio il clericalismo e concentrarsi sul segno perdendosi l'orizzonte e come fissare il dito perdendosi la luna di fatto quindi a perdere di vista la realtà che conta
Cocci concentrandosi solo sui su ciò che dovrebbe indicarla la Chiesa sia come istituzione che come comunità di cristiani ma soprattutto come istituzione allora Vittorio in questo caso
C'è
A mio avviso un impianto che poi dopo va di pari passo e sulla quale poi si instaurato un tag quanta diciamo una logica speculativa intorno alla non laicità in generale
Ovvero gli affari ovvero l'idea fondamentalmente che
In qualche modo convenga in termini strutturali
A non essere Laici ovvero convenga in termini strutturali essere clericali perché comunque essere clericali significa avere anche delle parole d'ordine forte in termini elettorali in termini diciamo strutturali divisione della società essere clericali significa in altri ambiti appunto della politica a vere una visione in qualche modo attrattiva in un tempo in cui non c'è un pensiero forte così come non essere laici significava fare dell'onestà una bandiera un punto di a rigore sostanzialmente difficilmente sostituibile pensiamo appunto la dittatura dell'onestà nell'arco di questi mesi e di questi anni di governo non ha prodotto una cambiamento morale all'interno della nostra nel nostro Paese ma ha prodotto esclusivamente diciamo dei dei mostri a livello giuridico ecco allora da questo punto di vista è interessante vedere come come l'adesione a Bari e chiese in termini ai critici sia voi fondamento per in qualche modo una sorta di utilitarismo di fondo insomma conviene a vere diciamo essere non Laici così come conviene essere che clericali tra la vita e più semplice in tanti aspetti
Guardato e toccato però il punto politico centrale politico veramente ecco mi aveva in mente la rete di Longanesi che Longanesi diceva e non è un prete tatto di estremisti per prudenza cioè io divento estremista perché come dire per per prepararmi per per difendere non essere laici conviene perché tutela degli interessi di un gruppo in qualunque esso sia e quindi lei perfettamente allineato e coperto il problema e che se tu sei un politico okay un intellettuale in particolare detto ndt Fendi come dire una barricata
Dove finisce il suo spirito critico dove finisce il tuo ruolo che non è magari neanche un ruolo perché qua non è detto che gli intellettuali debbano avere un ruolo intellettuali dicano quello che il foglio lo diceva giusto giustamente Sciascia e poi vediamo tre quali sono i loro effetti
Io ho scelto del come apertura di questo testo di questo libro nonno un fatto che riguarda le religioni ma l'appello firmato da ottocento tra i migliori intellettuali italiani contro il povero commissario Calabresi due anni dopo ucciso tra l'altro
Un appello che era un trionfo un monumento contro la laicità perché tempi di primo e primissimo piano primissimo ordine di grandissima qualità ottocento hanno firmato un appello che che che è uscito che condannava senza prove questo questo povero commissario
Consapevole qualche vecchietta Couto Dino di averlo di averlo sappiamo la con la questione di Pinelli eccetera eccetera ecco alla i grandi intellettuali così come come come pretendono atipico e di definirsi progressisti e laici
Allora tu questa questa cosa
Perché l'hanno fatto perché gli conveniva lettere clericali in qualche modo come detto tu quindi a un certo punto picchetti come come si ricordi fa ad a proclamati laici vorrei che chi programma Rai quindi perché da parte di un gruppo di alla compensi con la di un partito
E no nella difficoltà e lì e quello per quello voglio terminavano la tessera di un coraggio civile
E un coraggio individuale che in questo Paese purtroppo manca perché aveva il paese delle oligarchie delle conventicole delle raccomandazioni della corruzione delle sappiamo perfettamente
Ecco allora un'osservazione intellettuale della della relazione storica per aprire gli occhi con coraggio su questa storia
No continuava a fare
Le le le il gioco delle oligarchie
Insomma quindi verrà vogliamo traguardare perché Del Piero un centro di futuro e poi non ci lamentiamo che le forze di progresso di profetico dei pellegrini premettiamo lavori Six
Vengono vengono solo vengano tolte nove dei ricchi come o perché Peter come sostegno da parte del solo Rete interessati però definire le le le infinite le che sono come dire succubi dal punto di vista culturale del del dell'egemonia perché nel quadro sulla che ricorda più del berlusconismo trionfante
E chi guardato lamenta Salvini cioè Berlusconi Salvini dalle reliquie compattare il quadro devastato delle sinistre e purtroppo perché lo rifinita diciamo detentori ministra
Non hanno fatto i conti con la loro storia dopo la caduta del muro si è diventati di comunità orientali di colpo liberali
E e i i democristiani non hanno fatto i conti con la colla concerti de che hanno vinto l'oratorio o anche i giornalisti
E hanno visto liberare la norma che ha abolito la storia ma ma con dei partiti distrutti affogati nella loro corruzione lavoro mancato arrivo funzione storia quindi dal punto di vista della cultura politica lo chiamo siamo bloccati a trent'anni fa i tedeschi
I tedeschi hanno fatto questo esame nel mille novecentocinquantaquattro Abbado code perché dicono seduti intorno a un tavolo e hanno detto che cos'è la libertà che cos'è la proprietà le le definizioni fondamentali e intorno a quell'anno creato una nuova filosofia che era fuori dalle dall'ideologismo porta innato
Che si ripeteva qui da parte di gente che fino alla fine primi anni Novanta derideva che la libertà ero urla la proprietà è un furto e dopo due giorni è diventato liberale con la barca a vela entro marzo a al popolo della sinistra diciamo così che ora che riunisce intorno alle verdi nelle quali Ferdinando avuto il merito di e riunire questo popolo ma non hanno detto niente non ho fatto nessuna elaborazione
Perché va bene la Cardinale ma che carino ci mettiamo intorno alla al al simbolo ma quale elaborazione ideale politica hanno dato hanno fatto un manifesto che sembra sembra uscito dalla scuola elementare
Guardi Tognazzi se stesso ogni a fare un'operazione culturale molto forte che faccia i conti con la caduta del muro di Berlino e rifondare
Unanimi tra come ridere intorno alla quale coi di ragazzi giovani che alla quale credano se no se non abbiamo dei partiti dettano delle bande di noi ad affari domato parliamoci chiaro non può non ci lamentiamo che dilaga l'egemonia culturale ed altri e compagne e compagni ed a Mellone addirittura pure belli
Ma certo ecco Vittorio siamo quasi in in conclusione di questa nostra
Conversazione c'è un tema a mio avviso molto caro che che che tu affronti all'interno di questo libro
Che è un po'il sottotesto complessivo di questa la nostra conversazione ovvero che lei essere laici in qualche modo
Un vaccino insomma siamo in un'epoca pandemia quindi insomma
Anche la definizione potrebbe sembrare quasi beffarda arruolò esatto però è un vaccino contro il tempo che viviamo ovvero contro anche una classe politica che rincorre purtroppo da da qualche tempo sempre più come dire l'obiettivo di breve termine la sopravvivenza che il l'obiettivo di lungo termine ovvero la
Durata spazio-temporale delle riforme la durata spazio-temporale del benessere e della felicità condivisa perché poi diciamoci la verità
Il termine ultimo della nostra esistenza e quello appunto di essere delle persone felici all'interno del mondo relazionale che abbiamo intorno alla filosofia ci aiuta
In qualche modo a trovare questa strada della felicità così come diciamo i il lavoro intellettuale ci dà una guida per questi tempi così stranieri avari e allora ecco questo cammino
Verso una laicità strutturale e funzionale amica diciamo della diversità possiamo dire
In qualche modo un un tema a a mio avviso molto interessante non solo per il dibattito pubblico ma per il dibattito interiore in un'altra conversazione qualche qualche mese fa con mio padre Antonio Spadaro
Diciamo parlavo di una sorta di sovrani ISMU interiore e così insomma e c'è anche una sorta di non laicità clericalismo interiore adesione asintomatica a tutto quanto quello che in qualche modo è che polarizzante divisivo insomma
Il cammino di una felicità collettiva appare sempre più diciamo distante però questo libro può essere anche diciamo
Una sorta di di pietra d'inciampo e di riflessione e la nascita può essere in qualche modo non dico la soluzione ma quanto meno un modo di vedere il mondo e non prestare il fianco a tutto quello che accade
Sì ma poi tra l'altro guarda non è nel libro a un certo punto ho inserito un documento Brera Gamo scritto compianto Bartolomeo Sorge con don Ciotti
Chiara Tintori presentata a Milano l'anno scorso per come dire per ridare fiato dopo alla al all'Italia non c'era non era neanche alle viste la pandemia proprio perché libero perché attualissimo
Cioè allora benissimo abbiamo indicano che i problemi che fare
La prima cosa da fare come è scritto lì è ridare forza ai corpi intermedi che sono stati massacrati
Cioè con la lagomorfo disintermediazione cioè le foto di governo che parlano direttamente al popolo cosiddetta trenta
Aggirando i cosiddetti corpi intermedi che come dice la Costituzione come è stato dimostrato dalla repubblicana sono i veri attori della libertà di questo Paese libertà democratica corpi intermedi che indagati
E che i particolari datevi da riformare tutto tutto tutto
Quel mondo che si frappone tra le persone tra ammette e le istituzioni e la vera ricchezza di questo Paese ridare porta quelli
Come agenti organizzativi della proposta culturale e questo Paese deve deve ricominciare ad avere una loro cultura un suo pensiero un tuo ragionamento
La pandemia a messo l'accento in modo tragico
Solo una necessità cioè quale una classe politica e capace di mediare tra necessità dell'economia quindi tra la libertà
E la vanità quindi voi la giustizia alla libertà giustizia e cavalli perché la politica deve approvare i punti d'equilibrio intorno ai quali poi
Portare avanti un popolo ecco dico modo un po'retorico prepagate politica capace con i tweet e con
E come dire con mi parla di prima dell'onestà e il merito
Benissimo metta sai il merito alla formazione della gratuità
Qui abbiamo una formazione della classe dirigente massacrata negli ultimi trent'anni
Ma trent'anni ecco allora qua bisogna ritrovare il modo di riorganizzare parlo dei corpi intermedi la formazione delle classi dirigenti
Non è che che siccome io sono Pavol però mi devi far diventare ministro che domani vengo nominato sindaco di Roma non sono capace posso mettere anche il problema è un filosofo alla campi alla Hegel ma tendono a una formazione politica e non ha un'identità culturale politica alla quale credere onestamente
Io non sarò notano capace di fare il ministro c'è poco da fare
Ecco allora perché devo devo sorbirmi queste quel quel questa di questa situazione agghiacciante
Per la quale anche di fronte ai guai tu non hai una classe dirigente non solo politica ma parlo di economica di professione di intellettuali che è sempre la stessa con idee vecchie
Purtroppo la nostra generazione parla dimenticate intorno ai quarant'anni di lavoro pieno netta la combattiva per niente abbiamo subito la la la cooptazione procediamo ma non abbiamo fatto ma il blocco totale tocchiamo o vecchietti
Per farlo però va detto a un certo punto
Questa questo legal questo modo di fare oligarchico che è tipico della della di questa nazione lo vediamo in tutti gli ambiti il giornalismo televisione lei i partiti politici e professione da tutte le parti
Che fare che fare per dare un senso di marcia nuovo ridare porta i corpi intermedi
I corpi per merito ma la chiave
E concentrandosi sul luogo della del massimo della pensione della rinascita di libertà della formazione del cittadino che a scuola perché i professori non possono essere lasciati soli
E perché non avendo il ridicolo perché i colori professore li mettiamo in procedevano ad occuparsi dell'antimafia contro il bullismo addirittura della rinascita dalla nazione
La a a suo tempo verrà proposto un piano generale di di diritti a chi stenta ai docenti da parte di tutte le figure di a tutti gli attori totale delle procure dalle dalle progressioni dagli industriali dalle vaste totale Ciaccia
La laicità e concludo scusami mi sto dilungando diventa diventa per così dire diventa per così dire l'orizzonte in cui credere a questo punto però non illudiamoci che che che noi diamo un paese per laici cioè non non non lo chiamo inutile
Tutti questi io lo dico da laico
Sì va bene da laico ma che vuol dire tre fatti i conti con te stesso hai fatto autocritica perché qui come dire nessuno è senza peccato
Quindi Chicchirichì chi proclama alfiere del libero pensiero o chi combatte da clericale Duffy cotto dentro una chiesa il cosiddetto libero pensiero
No io sono persone intronizzato su un mondo che non ebbe più che non c'è più e che quindi sempre per di come dire superarlo occorre un curiosamente l'attuale e le porte di progresso devono tornare a lettere popolari
Ma come lo fanno lo fanno rivedendo le loro categorie fondamentali è perché io no no no no no no non ce la faccio più a vedere porto di progresso che si compattano Polo per aver il nemico Berlusconi o il nemico da Baldini o Meloni ovvero i cinque Stelle per dire
E che poi dirà porta movimenti
Tutto sommato tenta cultura tenta cultura politica tenta coerenza politica come i Cinque Stelle che che allena un giorno uno l'altro giorno con l'altro
Con grande disinvoltura morale e tu non non hai una politica nella quale che vorrei dire una cosa magnifica
Terribile una magnifica deve tornare a piacere la politica nicchie che citi mette ora in politica ma dobbiamo finirla con il dovere dedicare così con il moralismo paternalista che è tipico sia delle chiederglielo non delle chiese
Bene allora grazie davvero a Vittorio Alberti trovate
Meli nell'Est negli store digitali nelle librerie aperte in base diciamo dove vi trovate
Il territorio nazionale tra zone rosse gialle verdi e compagnia cantante non è un paese per laici onestà intellettuale e politica dell'Italia della crisi
Per Bollati Boringhieri grazie davvero Vittorio Alberti e grazie all'amore per averci ascoltato il seguito sino a questo momento rimane decollare perché continuano le trasmissioni su Radio Radicale