Il bandolo della matassa - La vittoria del Sì al referendum e la riforma fiscale. L'autunno che aspetta l'Italia

Appuntamento fisso su radio radicale con il bandolo della matassa la trasmissione promossa da Radio Radicale dal Centro Studi serve dal centro Einaudi abbiamo in mia collegamento da Torino entrambi Fabio Pammolli professore al Politecnico di Milano presidente la Fondazione Channel membro indipendente del comitato per gli investimenti della Bain venne ritrovato
Ecco ci
Beh ora anche a Giuseppe Russo direttore del centro in altri
Grazie buongiorno a tutti
E ritroviamo davvero compiacere Fabrizio Pagani è già stato nostro ospite va bene d'Economics and capital markets strategie alla Monselice elenco bene ha ritrovato ovviamente Minima Moralia
Di cui abbiamo parlato molto spesso per le iniziative e le idee di cui discutiamo anche in questa sede
Power volessero tutti è un piacere avere anche con voi Antonia Carparelli che ritroviamo anche in questo spazio che consigliera per gli affari economici della rappresentanza della Commissione europea in Italia venne ritrovata
Grazie per vendetta avanzerà torti
Qui vediamo questa puntata del bandolo della matassa in due diciamo tranchant ed ovviamente da una parte cercheremo di dare un commento magari un po'più allargato rispetto a quello che ascoltate in questi giorni
E sui media e negli editoriali dei principali quotidiani riguardo all'esito referendario sul taglio dei parlamentari e poi ci dedicheremo invece a un'altra questione che riguarda l'annosa questione del della riforma fiscale perché è un punto ovviamente importante
Anche veri e le cover i fans in quale ci sono un po'il mio ruolo sarà in materia ma ancora non abbiamo chiaramente tutti gli elementi per poter fare le valutazioni ci teniamo su questi due temi di scenario per solo intrattenersi e ragionare con voi ma anche per provare a immaginare quelli che saranno i temi che caratterizzeranno
Le prossime settimane a livello politico istituzionale ovviamente a livello economico in una fase ancora molto complessa della pandemia nella settimana successiva grandi discorsi tramanda lei Anna
Sullo stato dell'Unione insomma ci sono diversi elementi finiamo questo filo anzi questi fili gli ostaggi di questo bandolo io partirei dal documento rapido ovviamente sull'esito referendario allargando subito però lo spettro
E la domanda principale non è che la stiamo prendendo un po'larga per non parlare cioè tagliando il numero dei parlamentari però per non parlare più complessivamente di un assetto diverso di governance
Di riforme che essa faccio per dire mezzo radio radicale è un tema molto caro semi presidenzialisti farà tenaglie martelli pretendenti al matrimonio uso ogni anno parlare il governo rimettere al centro
Del del dibattito politico deve non solo italiano ma anche europeo guardare
La necessità di essere più efficaci nelle politiche e anche più rapidi nelle nelle decisioni
Passerei subito la parola Fabrizio Pagani perché prima a microfoni spenti hanno iniziato il ragionamento che vale la pena forse riprendere proprio in questi primissimi minuti versare la la la nostra conversazione
Sì grazie allora prova cominciare io mi sembra che in questo momento ci sia una ridefinizione a livello globale propone tutti i meccanismi di governance a sia planetaria proprio sia all'interno delle diverse regioni
C'è probabilmente un rintracciamento della della globalizzazione mentre all'inizio sembrava soltanto come dire una un'ipotesi Garda da scienziati politici oggi
In molti in molti di credono e anche gli stessi operatori economici ne stanno facendo illumini i conti e le proprie strategie basate su questo cosa significa questo in particolare per l'Europa e probabilmente un'Europa più forte almeno al proprio interno
E magari anche al proprio sistema quindi significa che dobbiamo che la spinta ad approfondire il processo di integrazione diventa una spinta non solo basata sull'ideale ma anche sulla necessità si potrà può contare forse un po'meno sulle esportazioni la si potrà contare ci dovrà contare di più sul mercato interno e mercato interno ha senso ed è forte e cresce soltanto se i Paesi capisco
Quindi non certo punto di vista se volete il Recovery Fund è un grande esercizio di di governance strategica voluto da
Francia e Germania in primo luogo naturalmente se abbiamo i paesi paesi fino adesso sono cresciuti meno come in Italia e altri Paesi del del del sud Europa che non dando il proprio contributo alla crescita europea alla fine in un momento in cui le esportazioni possono venire meno
A o comunque in indebolirsi anche in Europa e anche le economie dei Paesi del Nord si indeboliscono
Quel si tratta quindi di un inizio se volete un piccolo una piccola cartina tornasole di quella che potrebbe essere in futuro un'unione fiscale europea bicolore fiscale alla all'inglese cioè un'unione di Baggio e quindi un un un vero e proprio Baggio basato su risorse proprie
E sulla possibilità di indebitarsi da parte della della della commissione dell'Unione qui da sappiamo che già con questo ricoveri Fund commisero andare sui mercati quindici saranno del
BTP
Euro europee vedremo come saranno accolti dei mercati quindi sono sono tanti teste che devono essere passa arrivare al testo italiano il terzo italiano sarà su come questo sulla nostra capacità a capace nel nostro sistema che che va al di là del singolo Governo del singolo Ministero ove nel nostro sistema di spendere di utilizzare queste risorse qui a mio avviso come detto peraltro in maniera molto molto forte il il il Presidente del Consiglio ci giochiamo ci giochiamo o un po'la reputazione la credibilità contro ha detto per il suo per il suo governo
Se immagini immaginiamo facciamo un'ipotesi come dire dal negativa che chioschi che speriamo non si avveri ma che quelle risorse non vengano spese non vengano sospese in maniera adeguata in maniera efficace in maniera efficiente che non producano la crescita che non producano il superamento di quei nodi strutturali che l'Italia a a anche la credibilità del progetto europeo
Che appunto ha molto investito sulla sulle Coveri Fund verrebbe in buona parte me
Ecco passerà Antonia campanelli per capire in che modo Roma un'enorme
A invocare l'originale
Come dire a capire quello che sta succedendo Suleiman anche in Europa
E che cosa si aspettano cittadine e cittadini Italia ed Europa rispetto all'efficienza e l'efficacia delle politiche di una governance che deve essere capace di agire evidentemente
Rapidamente in modo in modo positivo
Quindi c'è la sostanziale diciamo insoddisfazione comunque la si guardi dei cittadini rispetto a quello che è stata la politica fino ad ora rispetto a quella che è stata anche la classe dirigente di riferimento dei paesi ed è il Paese ovviamente
E in che modo in questo senso l'Europa può vederci come gli eurobond emessi in soccorso visto che tanto della ripresa è agganciata agli strumenti
Del che la Commissione ha messo in campo
Sì forse comincerei data la sua domanda consultare una fonte permette leziosi sì ma spesso sottovalutata quella di eurobarometro
Questa inchiesta che ormai risale al Bari è che è diventata sempre più interessante è sempre più frequente ora il Parlamento europeo non a caso inizialmente la Commissione si farà carico di pensieri chiese
Ora il parlamento USA quasi rubata nel senso che la la l'accusa massicciamente e che da dati molto interessanti su quello che accade appunto nell'opinione pubblica europea
E all'interno dei Paesi e abbiamo visto in questi anni appunto la fiducia nelle istituzioni calare drammaticamente incominciata soprattutto Palma cosiddetta grande recessione e con un trend ci sembrava inalterabile abbiamo visto una la sfiducia che riguarda non soltanto e restituzione europea innanzi soprattutto le istituzioni nazionali andare
Picco
E quello che è avvenuto questi ultimi due-tre mesi un'inversione di tendenza
Ora non voglio amplificare inclusi cantar vittoria perché sarebbe troppo facile troppo superficiale però ci sono tre importanti che mostrano appunto non sia necessario rubarono solo condotta dal Parlamento
Che cioè non soltanto un recupero di fiducia nelle istituzioni europee
Ma anche una maggiore fiducia nella solidarietà
Che i paesi sono ad esprimere credo che ci sia che sia una cosa importante da cui partire per comprendere
Quale è stata questa la portata di questa virata quella che io chiamo un po'la rivoluzione europea di marzo nel senso che appunto dopo le prime
Relazioni così un po'
Ora
Diciamo offre da parte istituzionali servono pure forse l'incomprensione della portata dei fenomeni cioè del fenomeno che si ha davanti c'è stato un recupero immediato con prima da parte la Banca centrale europea subito della commissione
Sono il lancio di una risposta che a Monti è apparsa veramente adeguata a livello dei problemi che avevamo quindi con il bacio prima delle prime iniziative immediate emigrazione poi della Next Generation mio un nome che ecco io vorrei si parla molto di ricoveri Faranda
Poco di Next Generation io con l'Europa di nuova generazione dell'Europa per le nuove generazioni essi presta una duplice
Le fatture questo ed è stato usato importantissimo perché ha dato veramente la percezione di un'Europa che c'è e che bene questa sfida con la sfida comune e che si trova di fronte a una una sfida che di portata storica e vuole superarla ora come dietro questa appunto Next Generation io non ci sono sono sono avvenute tante cose quello che dico sono caduti tanti tabù
Caduto il tabù del patto di stabilità insomma che irremovibile anche durante la grande precedente grande recessione
E caduto il tabù del debito comune come veniva richiamato poc'anzi
E assieme a queste cadute durante anche il tabù di una risorsa di una risorsa proprio per l'Unione perché per ripagare quel debito dell'Unione se impegnata a mettere a predisporre entrate proprie ecco
Tutto questo si è riflesso da questo trend che che riguarda tutti i Paesi ricca riguarda anche l'Italia che M il fanalino di coda anche in termini proprio di fiducia era caduta agli ultimi posti di fiducia della solidarietà europea
E che benché resta ci siamo molto terreno siamo al ventidue per cento qualcosa di questo genere quindi se c'è un terreno enorme da recuperare ed è una fiducia da ricostruire
Però il trend positivo ecco questo mentre lui bisogna ricorrere a questo ma rasserena Barbara Fabio Pammolli
Sostanzialmente avulso a al tuo parere cinica
Diciamo semplicemente il populismo la volontà di di di mandare un segnale fa aumenta parlamentari o anche la necessità di un momento storico come del resto di chi come si deve va governare c'è che siano meno persone prende decisioni apprenderle più rapidamente mano do più efficace perché insomma il tema sicuramente c'è diciamo l'abbiamo presa un po'alla larga però questo probabilmente potrebbe punta magari e ambiziosi pensare che questo sia il segnale del del l'esito referendario però che ci si assenti maggiore efficacia ed efficienza da parte della politica al di là dei costi è sicuramente un tema
Ammoniti
Signora affatto facile per aumentare una risposta perché da un lato
Condivido ciò che dice
Penso che non sia attraverso la riduzione del numero dei parlamentari che si sono solo alcuni
Gli snodi
Istituzionali nel funzionamento dei rapporti tra livelli di governo tra funzioni i Poteri nel funzionamento dello Stato
E i miei rapporti appunto con gli organismi internazionali e con i corpi dello Stato all'interno del Paese
Allo stesso tempo penso che non si debba considerare la composizione numerica del Parlamento contiene un dato contabile
Nel penso che la riduzione del numero dei parlamentari rappresenta di per sé un vulnus alle istituzioni democratiche
Quindi e trovo un po'in difficoltà perché da un certo punto di vista potrei dire che a me sembra un falso problema
E che quindi quanto un falso problema si presta poi a una lettura populista quale quella chi poi l'ha sostenuto come casomai
C'è da obiettare sulle motivazioni che hanno condotto a questa a questo esito non tanto sull'esito insieme questa nel mio mio avviso
E in secondo luogo dobbiamo considerare che il tema vero è quello che è stato posto da Fabrizio Paganini apertura
Con un accento su un punto
Il punto è che gialli al passato della storia dell'Unione Europea abbiamo avuto momenti in cui si è creduto di raggiunge un nuovo traguardo
Di maggiore coesione
E poi in assenza di una serie di azioni conseguenti undici fronte a una lettura negativa di ciò che era stato realizzato più siamo a al disegno costituzionale del due mila cinque
Poi la dinamica politica in alcuni dei Paesi membri ha portato a dei momenti di salde sto allora in questo caso
Penso e chiudo che in Italia abbia ruolo fondamentale non solamente rispetto a se stessa e al tema reputazionale a cui di nuovo faceva riferimento Pagani prima
Ma rispetto alla tenuta del disegno europeo nel suo complesso
Perché nel momento in cui si dovesse dimostrare che lo spazio di opportunità che ci è stato offerto sia dalla politica monetaria sia dal nuovo assetto della commissione in tutte le sue conseguenze sia dal Next Generation
E dagli interventi che ci stiamo preparando a gestire ebbene se questa finestra non la sapremo valorizzare per noi stessi
La ricaduta reputazionale negativa
Nei nostri riguardi sarà un ostacolo principale a un'evoluzione positiva del concreto politico istituzionale euro
L'esempio anche gli altri Paesi negli erano queste volta credo in maniera estremamente da diciamo così Giuseppe Russo direttore centrale autorizza l'abbiamo tirato un po'di Fini da questo abbandono da questa matassa
Questa volta e diciamo sembrano temi molto Diversi no quelli che abbiamo messo insieme stasera
Da una parte esito referendario la necessità di agire in modo efficace nella politica padana ovviamente poi ci avviciniamo a parlare anche della riforma fiscale e però come direbbe qualcuno avrebbe detto dal punto qualcuno
Rizzo radio radicale eletta tutto si tiene
In questo momento tutto si tiene e
Come fanno vedere l'andamento come fa vedere l'andamento dei mercati finanziari sostanzialmente c'è una gigantesca apertura di credito sia l'evoluzione chiamiamola così solidaristica e benevola dell'Europa sia ad una evoluzione in qualche modo riformatrice dell'Italia la luna di miele tra chiamiamo così il sensore dei mercati finanziari e la politica
E essenzialmente dovuta
Non dimentichiamolo alla larghissima liquidità che la banca centrale sta continuando a iniettare
In mercati ragionano qualche volta i in modo semplice su cose per esempio un'elezione oppure il referendum si formano delle aspettative il giorno prima
Del del degli esiti avremmo potuto avere per esempio in Italia una crisi il Governo avremmo potuto avere un periodo di instabilità
In realtà queste aspettative non si sono realizzate e quindi quello che stiamo vedendo è semplicemente la calma dovuto al fatto che tiriamo un sollievo troviamo un sospiro di sollievo Rispetto potenziare al momento dell'incertezza
Ma non abbiamo risolto i problemi qui io
Sono solidale con con con Fabio Pammolli
Risolvere i problemi non vuol dire a vere e meno deputati e risolvere i problemi non vuol dire aumentare il debito pubblico in rapporto al PIL vuol dire dimostrare di riuscire ad investire quella somma
Gigantesca Condemi moltiplicatore di lungo termine superiori a uno sapendo che normalmente il moltiplicatore della spesa pubblica sono inferiori a uno bisogna avere una qualità
Però Giuseppe scusa se ti interrompo ma non esistono e siamo in questo più bravi a fare le divisioni interne moltiplicazioni
Al punto esatto allora io credo che questo in qualche modo i i mercati finanziari lo sappiano e prima o poi ci chiederanno conto del di questo risultato bisogna dire che ricordiamoci che i mercati finanziari
Non non gli investitori finanziari con Fabrizio Pagani ma i mercati finanziari sono cinici e quindi fino a due ore prima della prova che un evento negativo e e impossibile mercati finanziari pensano sempre di poter vendere
A qualcun altro la la carta quindi non si possono in qualche modo lo possiamo immaginare che ci sia una progressione
Delle degli eventi pari a perché quando le cose non succedono quando quando succedono delle cose buone normalmente i mercati finanziari crollano cioè danno un segnale negativo immediatamente quando il debito pubblico a fine dell'anno sarà superiore centocinquantacinque per cento del PIL la prova che la classe dirigente politica italiana
E in grado di realizzare investimenti con moltiplicatori superiore a uno
Sarà necessaria e diciamo su questo io non sono non mi associo a Fabio la mia preoccupazione estremamente
Ecco volevo andare ovviamente mancano veramente cinque minuti però volevo toccare appunto i rumors sulla riforma fiscale perché ovviamente non è abbiamo adesso davanti a noi due dei grandi temi da una parte come completare questo riassetto
Istituzionale dopo il taglio dei parlamentari se si farà altro e se ci sarà la necessità di efficientare la nostra governance e questo ovviamente riguarda anche i volumi succederà a Bruxelles in Europa perché anche lì chi saranno da mettere pesi e contrappesi
Perché vedremo se gli stati membri saranno capaci piano piano di cede competenze scendere i poteri a Bruxelles
Dall'altra appunto l'altro tema verande eh l'annosa questione della riforma fiscale grosso tema che ci aspetta nelle prossime settimane volevo dare la parola su questo in particolare Fabrizio Pagani può chiedere un commento di voi tutti ma davvero un minuto ciascuno
Ma mi sembra che diversi esponenti del governo forse lo stesso il ministro dell'economia e delle finanze hanno effettivamente parlato di riforma e hanno anche fatto male male l'idea di un di un taglio delle tasse
Allora qui ci sono due temi uno è come si finanzia e soprattutto come la si rende sostenibile sul lungo periodo
C'è una questione contingente se il Recovery Fund Next Generation inviluppo ossa finanziarlo
Il dibattito è un po'meno così bianco e nero dicono e di come a volte viene descritto
Perché naturalmente da un lato anche se non ci nazione insomma diretto migliori risorse lì coprispalle possono lo spazio fiscale per favore perfettamente l'abbassamento delle tasse e all'altro se voi anzi noi andiamo a rivedere in raccomandazione che la Commissione una delle raccomandazioni classiche era quella di spostare la tassazione diciamo così dalla tassazione dirette soprattutto sui cerchi meno meno abbienti alla tassazione indiretta
E in particolare su su su su su una fortuna sulle sugli immobili sulla sul sulla la parte non meno produttiva
Io credo che una qualche perché poi il punto fondamentale non è che interessa
Al cittadino non è tanto se ci sarà una riforma in generale l'assessorato
Ad abbassare ad abbassare le tasse io credo che sia necessario debba far parte in qualche modo di uno dei nodi da affrontare e personalmente lo leggo anche e so che è una tesi controverse non non non voglio non lo nego anche all'idea di una del della della demografia io penso che è un riuscire a garantire ai giovani un uno stipendio in più adeguato a livello per esempio dalla media degli stipendi dei Paesi avanzati
Contribuisca a dare fiducia fiducia alla creazione delle famiglie verso il fiducia nella nel nel fare figli e quindi possa in qualche modo anche andare a contrastare questo declino demografico che fa molto interni molto in parallelo il nostro declino economico quindi studiare qualcosa con me Isma'qualche meccanismo che determina un abbassamento della contributo dei contributi siano essi contributi
Sociali previdenziali insomma il così detto cuneo fiscale sia essa è proprio la parte di tassazione pura per le persone meno abbienti cioè i salari più bassi e per i giovani penso che sia necessario opportuno utile al futuro al futuro del Paese da un po'in quel senso che diceva credo anche il professor Raimondo parlava di riforme per il giovane è unanime delle tante non è naturalmente non so duramente vi è un tema di susseguita sul lungo periodo e vi è un altro tema che fare un appello a chi sta lavorando a queste a questa riforma di fare una riforma che sia comprensibile
Beh sia facile da implementare e sia anche come dire comuni cabine di modo che il petto fiducia
Abbia un suo moltiplicatore perché se ho soltanto diciamo così gli effetti telefono ma non l'ho capita diventa tutto molto più più meno meno stimolante dal punto di vista anche della fiducia e dei consumi
Grazie
Carparelli non meno noto quanto potrebbe essere in verticale troppo poco varietali cariche avversità
Da da Marianne le raccomandazioni della Commissione alla sua in materia di tassazione hanno riguardato due punti l'esigenza di fare sul serio la lotta all'evasione fiscale
Uno e due l'esigenza di ricalibrare la tassazione e spostarla dal fattore più penalizzato e il lavoro
A quello del famoso cuneo fisico indurre il cuneo fiscale spostarla su su ad esempio sulla tassazione ambientale che ha anche un significato importante dal punto di vista della sostenibilità futura
Queste raccomandazioni sono state reiterate sono ben noti al governo italiano credo che oggi si collochino in un contesto interessante dove c'è la possibilità di creare una sponda virtuosa
Tra riforma fiscale nazionale e la riforma fiscale europea è quello che tu dicevi forse siamo vicini a rompere il un altro ancora un altro tabù quello di una maggiore capacità dell'Europa di agire sul piano fiscale commissario Gentiloni lo ha promesso ce la sta mettendo su tra presentato lo splendido pacchetto a metà luglio purtroppo inosservato perché appunto il tempo non era ideale perché appunto ci sono tante altre cose però che dava delle linee su sulle quali tutti i governi dovrebbero muoversi e quindi in primis quello italiano che ha particolarmente bisogno
Dalla semplificazione al combattere Musio urla averla aggressività fiscale il sole ricollocare concorrenza fiscale dannosa a creare regole di trasparenza a usare le tecnologie sono per sia per combattere l'evasione fiscale ma soprattutto per semplificare gli oneri al mese per creare un nuovo rapporto tra nel tra il fisco e cittadino è stato solo il primo passo di quello di un di una di un programma europea di questa Commissione sulla tassazione se Cipro allora tra presso un piano d'azione sulla tassazione delle imprese e che si colloca nello sforzo enorme di fare l'Europa per
Ogni
Riportare l'equità fiscali e il tema dell'equità fiscale livello
Locale nell'ambito dell'OCSE ma anche con la determinazione a dire faremo da soli sei decadenza nazionale le cose non si muovano quindici penso che questa Commissione ci riserverà ancora delle delle delle
Grandi sorprese su questo piano
E e mi auguro che questa sponda virtuosa tra riforma fiscale interna e riforma fiscale europea anche per combattere l'evasione illusione elitaria dei bari fonti di erosione della base fiscale produca ancora un una crescita della figlia di quella fiducia pay cioè così cautamente mercati ci stanno dando
Palma file Giuseppe Russo su queste davvero
Pochi secondi siamo in chiusura ma non citarla fiscale che ha ad oggi un carico eccessivo o su ciò che vede come quella alla novella di colui che avendo perso le chiavi di ricerca sotto il lampione perché lì c'è la luce e quindi tassa il lavoro impedendo al lavoro di manifestarsi
E quindi dobbiamo intervenire soprattutto su questo punto guarderai con grande preoccupazione l'applicazione al caso italiano Dino svolse in delle aliquote
Con una curva continua con alcune delle proposte in discussione sembrano parentale
Giuseppe Russo in chiusura
Ma
Io sono sono sono sono sono scettico oggi sul fatto che si riesca a fare diciamo una riforma fiscale che alleggerisca complessivamente la pressione tenendo conto del fatto che il livello di spesa pubblica è salito e probabilmente salirà ancora
Ciò detto esistono dei momenti in cui bisognava in qualche modo fare appello contribuenti i quello nei prossimi anni bisognerà farlo perché bisognerà anche incominciare a diciamo ammortizzare gigantesco debito che abbiamo fatto non credo che nessuno voglia prendere delle scorciatoie come quello di ridurlo attraverso l'inflazione se così fosse mi piacerebbe che la riforma fiscale intanto riducesse il numero delle tasse e i balzelli e quindi fosse più chiara e che in poche diciamo la progressività non sia eccessiva e soprattutto riguardi tutte le imposte noi oggi abbiamo caratteristiche di progressività censurata per esempio sui redditi da lavoro e i regressi vita in tantissimi altri si tratta di un lavoro sicuramente fattibile
Ma che fino ad oggi per lavare impressioni delle diverse lobby non è mai stato fa quindi oltre che augurarmi che si riesca finalmente a fare ecco vorrei un sistema fiscale che complessivamente abbassi la pressione
Fiscale totale se non subito diciamo
Intendenza con molte meno imposte e con una progressività distribuita su tutti gli strumenti e non soltanto su alcuni
Ci fermiamo qui grazie davvero a tutti torneremo su questi temi e spunti interessanti un po'imbarazzati grazie a Fabio Pammolli grazie a Giuseppe Russo grazie ad Antonio Capparelli grazie a Fabrizio Paganella prossima la prossima
Del bandolo della matassa Isoradio pratica