Speciale Giustizia

Lo speciale e giustizia con l'audizione tenuta oggi dal dottor Francesco Basentini ex capo del da presso la Commissione parlamentare antimafia alle ventuno e trenta una seconda parte lo Speciale giustizia con nei tipi festa magistratura sotto inchiesta
Con Luca Palamara che ha parlato sono intervenuti Giulio Gambino fondatore e dire direttore di deposto internazionale Stefano Mentana vicedirettore sempre di depose internazionale appunto Luca Palamara e questo elemento
Si è tenuta sa a Sabaudia il due annosa
Allora si può procedere allora scusatemi un attimo dottor Basentini
Se i relatori son d'accordo procederei ora con il voto sul documento finale sulle risultanze dei lavori di una delegazione della Commissione recatasi a Washington e New York nello scorso gennaio chi vota a favore
Chi vota contro chi si astiene approvato vi voglio bene
Adesso scusatemi prego dottor Basentini a lei la parola
Noi siamo qui desiderosi di ascoltarla quindi massima attenzione vi chiedo anche perché per motivi temporali lei avrà capito che ci sono stati e ci saranno problemi per adesso
Possiamo concederle la parola prego che
Grazie grazie a tutti
Voglio anticipare che affiderò appunto la mia relazione a un testo scritto con alcuni documenti che nella relazione stessa sono appunto richiamati sono documenti diciamo in copia un suo studio per quello che ho potuto appunto ricavare dalle dalla mia documentazione a disposizione
Desidero innanzitutto ringraziare questa onorevole Commissione per avermi perdonatemi ma devo dirlo finalmente concesso la possibilità di offrire il mio contributo ai fatti alle circostanze che da qualche mese sono oggetto della sua attenzione nonché del dibattito sui media per diverse settimane sono stato oggetto di un vero e proprio linciaggio mediatico basato su congetture giudizi riflessioni privi di qualsiasi fondamento e spesso condizionati dalla mancata conoscenza sia degli elementi di fatto che delle norme di riferimento
Il linciaggio caratterizzato da un carico altamente diffamatorie manifestamente falso è andato ben oltre la valutazione della mia persona come capo del dipartimento quasi avesse una preordinata ed unitaria regia diretta contro di me e contro i miei affetti familiari
Contro di esso contro chiunque sottolineo chiunque lo abbia messo in atto a giro senza esitazione difendendo quale magistrato i valori che ho più a cuore la mia toga per rispetto delle istituzioni
Ancora più desolante e constatare che ciò sia avvenuto sovente ad opera di sedicenti esperti della materia penitenziaria
Che hanno espresso opinioni adesso giudizi in nome di principi e interessi del tutto inconferente il con la realtà con la nostra Costituzione e con il panorama delle leggi esistenti
Un'analisi obiettiva seria delle circostanze di interesse infatti non poteva non può partire da un dato oggettivo di inconfutabile spesso ignorato da molti da troppi direi l'esistenza di una pandemia l'intero pianeta il nostro Paese e quindi anche il sistema penitenziario affrontato sta affrontando tuttora è bene ricordarlo la più grave crisi umana sociale ed economica dal dopoguerra ad oggi
A fronteggiare la pandemia nessuno Stato nessuna istituzione e nessun apparato amministrativo era pronto
Di questa inevitabile in preparazione a combattere un agente virale pandemico occorre tener conto in qualunque confronto poi che diversamente ragionando qualsiasi valutazione dei fatti sarebbe irrispettosa della verità
Ne grave scenario storico determinato dal colpite non si può inoltre dimenticare che la posizione del nostro paese e quindi anche del nostro sistema penitenziario è stata ancora più complessa perché siamo stati la prima nazione dell'Occidente ad affrontare la pandemia
E all'atto di iniziare questa battaglia non avevamo con riferimento organizzativo ho dato di esperienza su cui poter fare affidamento
Il Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria è stato di fatto la prima organizzazione pubblica del mondo occidentale ed osserverei dire forse dell'intero pianeta
Ad affrontare il tema della prevenzione del rischio da contagio nelle carceri e a dover approntare rimedi idonei il problema è stato subito da avvertito con particolare apprensione soprattutto considerando le complessive e complesse direi variabili che contraddistinguevano il nostro sistema penitenziario sia lo stato di affollamento dei nostri istituti
Che rendeva complicato individuare attuare possibili misure di prevenzione e l'individuazione dei piani di collaborazione con le autorità sanitarie locali che come sappiamo che non dobbiamo dimenticarlo
Erano alle prese con la gestione della pandemia soprattutto fuori dalle carceri
Si è aggiunto si è agito quindi scusate nella consapevolezza che una gestione non mirata del problema avrebbe potuto scatenare un contagio senza freni nelle carceri e che la vita di migliaia di detenuti e di unità del personale penitenziario era a serio rischio
In questo complesso scenario quello dell'amministrazione penitenziaria è stato il primo dipartimento del ministero della giustizia ad adottare una circolare è quella del ventidue febbraio
De tante le prime linee guida
La circolare veniva inviata a tutti in quel febbraio veniva emanata a firma del capo del Dap una seconda circolare in cui si suggeriva ai provveditori delle regioni maggiormente colpite dal virus di verificare informandone la popolazione detenuta
La possibilità tra le altre cose di sospendere le attività trattamentali e di colloqui con familiari o terze persone
Diresse dei difensori sostituendoli con i video colloquio
Si trattava di una coraggiosa quanto necessaria iniziativa frutta di confronti numerosi e costanti che il Dipartimento teneva sia con i vertici del ministero che con tutti i territori attraverso ripetute pressoché quotidiane conferenze
Videoconferenze quella con i vertici del ministero vedevano la costante presenza del ministro dei due sottosegretari
Del capo e di dei due vice capi di gabinetto del ministro del Garante nazionale dei detenuti di alcuni capi dipartimento oltre che dei direttori generali del mio dipartimento e forse dimentico qualcuno
L'importanza l'efficacia delle scelte adottate dal Dipartimento dimostrata dal seguito che quelle scelte hanno avuto non solo in Italia ma anche negli altri Paesi
Come le signorie loro ben sanno infatti quella della sospensione dei colloqui sarà la soluzione che il governo dopo circa dieci giorni deciderà di far propria con il DPCM dell'otto marzo due mila venti l'articolo due lettera U
Sul fronte internazionale e mi premi rimarcarlo
Voglio evidenziare che in quel periodo e di questo può essere testimone il dirigente dell'Ufficio quinto sul coordinamento dei rapporti di cooperazione internazionale del dato
Il Dipartimento riceveva continue richieste di informazione da parte degli altri paesi europei e non solo in ordine al tipo e alla natura delle misure adottate con particolare riferimento al tema dei colloqui
Non può essere considerato un caso dunque che la soluzione italiana quella cioè della sospensione
Dei colloqui con i parenti
Venisse successivamente replicata in Polonia Austria Irlanda Francia Slovacchia Malta Inghilterra e Galles Belgio Bulgaria Lettonia Lituania Lussemburgo Spagna e Catalogna
Slovenia Repubblica Ceca Svezia Norvegia Orlando Olanda Romania Scozia Albania Turchia Israele e mi limito ai Paesi europei e dell'area mediterranea
Nessuno ha mai sottolineato come con tutte le variabili critiche che sussistevano e grazie comunque la misure adottate il rischio di un contagio incontrollato nelle carceri sia stato nel nostro Paese quasi azzerato
E che l'Italia pur essendo uno dei paesi più duramente colpiti dal virus a livello ex penitenziario abbia avuto rispetto al numero dei detenuti presenti uno dei valori più bassi di incidenza di mortalità da colpita all'interno degli istituti
Quattro detenuti deceduti di cui due ricoverati in ospedale già da mesi prima e per altre patologie e dunque contagiati dal virus in strutture ospedaliere e non in quelle penitenziarie
Solo a titolo comparativo si può citare quale sia stata la situazione in Inghilterra un Paese che ha una popolazione detenuta più o meno simile alla nostra l'Inghilterra già a metà aprile contava più di dieci detenuti per morti percorribile diciannove
Più del doppio di questo l'amministrazione penitenziaria non solo essa dovrebbe andar fiera specie ove si consideri che il Dipartimento operava in quel periodo senza un vice capo
Ed era stato per diversi mesi privo del direttore generale dei detenuti e del trattamento poi individuato qualche settimana prima che scoppiasse il Codice nella persona del consigliere Giulio Romano
Un altro tema particolarmente critico comunque foriero di aspre critiche nei confronti del dipartimento e quello legato alle rivolte
Negli istituti penitenziari anche su questo versante però le considerazioni negative sono state rivolte al Dipartimento senza avere contezza di diversi fattori
A prescindere dall'analisi che sarà fatta nelle competenti sedi giudiziarie circa l'esistenza di una verosimile regia occulta dietro il divampare delle contestuali potesse nelle carceri non posso tacessi che gravissimi episodi di tumulto il violenza posti in essere da alcuni detenuti
Sono stati un'esperienza non solo italiana
Ma comune alla maggior parte dei Paesi del mondo
A partire da metà marzo ceda una settima per una settimana dopo le rivolte verificatesi nelle carceri italiane episodi analoghi hanno infatti avuto luogo i numerosissimi paesi è bene sapere infatti che in Francia si sono verificate più di quattordici rivolte in altrettanti istituti in Svezia due una delle quali ha causato le passioni dei detenuti il Lussemburgo addirittura si è verificato una rivolta una delle rivolte verificatesi in Olanda
Ha costretto il personale di polizia
All'uso dello spray al peperoncino i romani e il diciotto marzo tre detenuti sono morti due sono rimasti gravemente feriti dopo un incendio nella prigione di Satu Mare
Anche in Belgio vi sono stati incidenti con incendi proteste che hanno provocato il ferimento di diversi agenti in Spagna il trenta marzo numerose rivolte sono scoppiate nel carcere di valenza tra cui viene affronta lenti Cassano
E proprio in quegli istituti a seguito a causa delle misure preventive mi senato dell'Autorità circa trecento degli otto mila detenuti reclusi non hanno fatto rientro in carcere
Perfino in Svizzera il quattro aprile circa quaranta detenuti nel carcere sciando Ion hanno avuto hanno provocato una protesta violenta
Anche in Grecia si sono avute rivolte con incendia materassi e suppellettili e allargando l'analisi al resto del mondo
Numerosi gravi incidenti hanno avuto un alcuni stanno Cutolo con alcuni istituti penitenziari degli Stati Uniti e di diversi Stati sudamericani Colombia Messico Cile Perù Brasile
Il Venezuela una rivolta messa in atto dei detenuti ha provocato la fuga di molti di essi dieci dei quali sono morti
In Australia Nuto luogo duri volte nelle carceri del Queensland e del Nuovo Galles del Sud potrei ancora continuare ma mi fermo qui
Dunque il fenomeno delle rivolte non fu solo italiano debbono dimensione internazionale eppure in nessuna delle sedi in cui si è trattata la problematica delle rivolte nelle nostre carceri
Si è fatto riferimento a quanto accadeva anche negli istituti penitenziari degli altri paesi e dico a me stesso che un'analisi comparativa delle esperienze è sempre utile
Particolarmente critica poi cambia argomento
E negativa è stata da parte di molti la valutazione data al provvedimento del ventuno marzo due mila venti della Direzione generale dei detenuti e del trattamento la genesi e le ragioni che hanno determinato la sua emanazione e nota le Signorie Loro essendo stata dettagliatamente puntualmente ricostruita dal consigliere Romano nel corso della sua audizione dunque non mi soffermerò sui medesimi aspetti una riflessione utile però appare necessaria e riguarda la stretta correlazione di contenuto tra la stessa nota e l'articolo ventitré secondo comma del Regolamento di esecuzione dell'ordinamento penitenziario
Sto parlando del DPR del trenta giugno due mila numero duecentotrenta
Norma questa che esiste da circa venti anni vinti
Questa norma prevede leggo tessera testualmente
Fermo restando quanto previsto dal comma quattro dell'articolo ventiquattro qualora dagli accertamenti sanitari o altrimenti risulti che una persona condannata si trovi in una delle condizioni previste dagli articoli centoquarantasei centoquarantasette primo comma numeri due e tre
Del codice penale
La direzione dell'istituto trasmette
Trasmette
Gli atti al magistrato di sorveglianza al tribunale di sorveglianza per i provvedimenti di rispettiva competenza la direzione provvede analogamente quando la persona interessata si trovi in stato di custodia cautelare trasmettendo gli atti all'autorità giudiziaria procedente
La norma cioè sancisce in capo ai direttori degli istituti penitenziari l'obbligo non la facoltà di segnalare alla magistratura sia sì di sorveglianza che di merito
La sussistenza di possibili cause che possono giustificare l'adozione dei provvedimenti di cui gli articoli centoquarantasei centoquarantasette cioè quelli Q cioè in cui con cui scusate si dispone rispettivamente il rinvio obbligatorio o facoltativo
Dell'esecuzione della pena
La nota del ventuno marzo due mila venti in termini molto molto più blandi ribadisce la stessa cosa evidente tuttavia che l'obbligo di segnalazione discenda dal Regolamento e non dalla nota del ventuno marzo due mila venti
Ecco perché non avrebbe avuto alcun senso qualcun Effetto intervenire sulla nota una volta immessa come invece aveva suggerito una dirigente della direzione generale dei detenuti e del trattamento
Sull'accesso dibattito che si è concentrato su quel provvedimento mi sono posto però diversi interrogativi
In primo luogo come si può pensare che sia stata la nota a determinate le scarcerazioni
Esistendo una norma da oltre vent'anni prima della circolare del ventuno marzo
Come si può ritenere che essa non doveva essere emanata quando è evidente che la stessa nota si limita ad invitare i direttori degli istituti ad agire come già previsto dal Regolamento di esecuzione
E un'ultima considerazione mi sia consentita
Dato per scontato che l'obbligo di segnalazione discenda dalla fonte normativa che ho menzionato e non dalla nota del ventuno marzo
Se si temevano possibili effetti negativi con le scarcerazioni bisognava intervenire direttamente sulla norma regolamentare provvedendo modificarla o ad abrogarla e questo come è noto non è uno dei compiti del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Nel proseguire in questo mio intervento non ruberò molto tempo alla vostra attenzione desidero soffermarmi su uno degli aspetti più sconfortanti inaccettabili di tutta questa vicenda
E c'è il sospetto da qualcuno pur avanzato che il Dipartimento abbia inteso dotare nel gestire prevenire il rischio del contagio all'interno degli istituti penitenziari
Soluzione che favorisse lo comunque la scarcerazione dei detenuti appartenenti al circuito di alta sicurezza o a regime detentivo differenziato ex articolo quarantuno bis dell'ordinamento penitenziario
Premesso che nessun potere che produca tale effetto può mai essere espresso dal dipartimento trattandosi di prerogativa spettante alla magistratura competente l'ipotesi formulata da certi detrattori può essere facilmente confutata
L'azione amministrativa messe in atto dal Dipartimento sotto la mia guida è stata sempre diretta a correggere le pure evidenti anomalie che erano presenti da anni nella gestione di quei circuiti detentivi
Anomalie strutture che avrebbero dovuto essere corrette o eliminate da tempo
A partire da luglio del due mila diciotto l'attività del dipartimento è stata tesa ad individuare problematiche mai isolati prima e ad intraprendere scelte di iniziative
Sul tema dei Circuiti dell'alta sicurezza del quarantuno bis dell'ordinamento penitenziario e proprio questa onorevole Commissione può essermi testimone
Nel maggio del due mila diciannove sono stati infatti ha udito dalle signorie loro e nel corso della mia audizione
Sottolineavo l'esistenza di una questione di estrema rilevanza legata alla difesa dei detenuti appartenenti al circuito ex articolo quarantuno bis mai questo tema era stato affrontato l'argomento venne successivamente usato anche al procuratore nazionale antimafia tutti i procuratori distrettuali durante un incontro tenutosi nel dicembre del due mila diciannove
Nella stessa audizione del maggio due mila diciannove innanzi a questa Commissione
Portava l'attenzione delle simile Riolo signorie loro scusate l'esistenza di un nuovo modello di gestione dei detenuti
Su cui si stava lavorando e in particolare stava lavorando un gruppo di esperti direttori e poliziotti penitenziari
Che ringrazio per l'ottimo lavoro svolto diretto a creare un sistema trattamentale su base progressiva che vedeva nelle così dette celle aperte il risultato di un percorso del detenuto e non un rimedio generalizzato ed immediato
Lo stesso modello poi nell'affrontare la problematica delle aggressioni al personale proponeva alcune importanti soluzioni operative
Il nuovo modello venne definito nell'estate del due mila diciannove e portato subito all'attenzione dei vertici ministeriale
L'attuazione di questo sistema avrebbe agevolato d'ottimizzato anche l'impiego di personale penitenziario e mi auguro che su tale modello auspicate da pressato dalla polizia penitenziaria siano lavorando i nuovi vertici dipartimentali
Altra iniziativa che venne adottata per la prima volta dal Dipartimento fu quella della movimentazione di quei detenuti del circuito di alta sicurezza che si trovavano danni reclusi negli istituti penitenziari ubicati nelle medesime aree di origine criminale
Nel giugno del due mila diciannove io personalmente constatai che vi erano circa tre mila ottocento detenuti in questa condizione
Spesso senza un'esigenza processuale che lo giustificasse la permanenza in quegli istituti in buona sostanza si trattava di detenuti siciliani calabresi o campani preclusi rispettivamente negli istituti penitenziari della stessa aria di provenienza
Era una situazione che andava assolutamente corretta dal mio punto di vista occorreva dunque un intervento e con un ordine di servizio del venticinque luglio due mila diciannove costituì la task force per la movimentazione dei detenuti di alta sicurezza
Dando l'incarico alla dirigente competente e alla dottoressa Monte Merani un magistrato impiegato al DAP di programmare ed attuare un progressivo trasferimento di questi detenuti verso altri istituti preferibilmente ubicati nelle aree del Centro-Nord
Di tale programma di di notizie al ministro della giustizia e all'allora ministro degli interni dell'interno che pubblicamente in occasione di un'intervista mi ringrazio per l'iniziativa oltre che al procuratore nazionale antimafia procuratori distrettuali in occasione del già citato incontro del dicembre due mila diciannove
Un piano con analoghe finalità inoltre venne da me concepito in merito al sistema delle celle aperte che veniva applicato in diversi istituti penitenziari a favore dei detenuti del circuito di alta sicurezza
Quasi sempre senza alcuna autorizzazione del dipartimento anche in questo caso è una situazione che durava da anni
Danni
E in questa circostanza con in quello della movimentazione dei detenuti di alta sicurezza nessuno neanche i dirigenti della Direzione generale dei detenuti e del trattamento
Mi aveva preventivamente informato della situazione e quindi delle problematiche ad essa correlate eppure era una condizione che come ho già detto durava da moltissimo tempo
Di entrambe infatti dell'una e dell'altra venne a conoscenza in occasione degli incontri dammi programmatica svolti sia nel due mila diciotto che nel due mila diciannove con i provveditori e direttori comandanti di istituto di tutta Italia in particolare relativamente al problema delle celle aperte per i detenuti di alta sicurezza
Né di contezza durante l'incontro a Sassari nel novembre due mila diciannove ove erano presenti tutti i direttori i comandanti delle carceri sarde in quella circostanza
Ricordo che il comandante di polizia penitenziaria di Tempio Pausania mi Rifici mi riferì Ines che nel suo istituto oltre centosettanta detenuti di alta sicurezza affluivano del regime delle celle aperte
E su mia domanda ammise che la misura era stata adottata oltre i dieci anni prima
Continuando il programma degli incontri con i vertici degli altri istituti appresi che condizioni identiche prestissimo la Secondigliano e in tante altre carceri era una situazione dal mio punto di vista molto insidiosa
Tornato a Roma contattai immediatamente la dottoressa Malagoli rappresentando le le informazioni che avevo ricevuto e la invitai a fare immediatamente un sondaggio per verificare quale fosse la reale ed effettiva applicazione del regime delle celle aperte nei circuiti di alta sicurezza
Raccomanda la Malagoli di osservare la massima tempestività suggerite il problema dopo deve essere risolto approfittando della contestuale movimentazione di Ted ed un dei detenuti data sicurezza da un istituto ad un altro non essendo praticabile per ovvie ragioni
Di sicurezza l'immediata revoca del regime vigente alla fine del gennaio due mila venti sondaggio non si era ancora concluso e successivo diffondersi del computer come è facile immaginare rallentò inevitabilmente l'attuazione del piano
L'ultima riflessione che voglio portare all'attenzione delle signorie vostre riguarda il gruppo operativo mobile
Dall'inizio dell'incarico mi resi conto che il gol soffriva di evidenti problemi di organico legati al fatto che non vi era alcun turnover di personale negli interpelli eppure effettuati terminavano con esiti proficui
In buona sostanza il servizio per secondo risultava non interessare il personale di polizia penitenziaria
L'esigenza ben buona parte risolta grazie a Bari interpelli straordinari indetti tra la fine del due mila diciotto alla fine del tra il due mila diciotto alla fine del due mila diciannove anche se l'emorragia di organico spesso si ripeteva
Non possiamo dall'obiettivo di rafforzare di incrementare le piante organiche del comma oltre che di tutta la polizia penitenziaria e a tale scopo
Di lì a un di un gruppo di esperti operanti sui territori lo stesso che aveva concepito un nuovo modello di gestione trattamentale dei detenuti di cui ho parlato sopra
Di elaborare una proposta sulle nuove piante organiche lo studio portò ad individuare l'organico del gol inoltre ottocento unità rispetto alle seicentoventi che sono previsti oggi
Si tratta di un incremento consistente che dimostra l'attenzione che intendevo dare al gruppo operativo mobile il progetto è stato ultimato da tempo e credo che costituiscono studio eccezionale strategico certamente da non trascurare
Altro importante obiettivo portato a compimento fu quello di proporre ai vertici ministeriali la possibilità di adottare un nuovo decreto ministeriale del gomme che privilegiasse il servizio dando suo personale alcuni incentivi all'accesso e alla permanenza nel gruppo il lavoro sulla bozza del nuovo decreto iniziò nel febbraio due mila diciannove di della formalizzazione di diverse strutture stesure
Sistematicamente offerti all'analisi del sottosegretario competente fino a quella definitiva trasmessa al gabinetto il quattordici ottobre due mila diciannove
Mi auguro che il nuovo decreto del gomma firmato la scorsa settimana si spinga i medesimi obiettivi e all'analoga struttura organizzativa con particolare riferimento agli incentivi per il personale che garantiscono una stabilità nella dotazione organica del gruppo
Un discorso a parte e concludo devo fare necessariamente a proposito del direttore del gomma che avete ascoltato recentemente nei primi mesi del due mila diciannove mi vennero riportati due episodi riguardanti alcune iniziative prese dal direttore e non solo senza che mi venisse data alcuna informazione
Ed è la conferma che almeno la prima di esse aveva avuto effettivamente luogo anche se ignoravo legale finalità dei comportamenti avuti non apprezza e per nulla quanto accaduto e persi la totale fiducia nella persona del generale D'Amico
Informai di tutto il ministro sottosegretario ferraresi nonché il capo di gabinetto chiedendo loro di valutare l'opportunità di sostituirlo
Del resto anche al di là dei fatti chinino stati riferiti vi era una ragione tecnica che ne rendeva necessaria la sua sostituzione e cioè che l'incarico del generale iniziato nel febbraio due mila dodici
In base al decreto su gomma allora in vigore sarebbe scaduto nel febbraio due mila diciannove
Non si trascuri che era in corso già dal due mila diciotto se non erro la procedura di interpello per la movimentazione dei dirigenti superiori della polizia penitenziaria ossia di tutti i generali del disciolto corpo
Degli agenti di custodia ebbene dopo oltre un anno la procedura riguardò tutti i generali tutti i generali tranne due il generale D'Amico e generale Vincenzo quest'ultimo era uno dei possibili candidati alla direzione del gomma e avendo interesse ad una tempestiva informazione sui tempi della procedura di movimentazione il venticinque febbraio due mila venti fece pervenire una nota di sollecito al dipartimento
La sostituzione del generale D'Amico appariva ancora più opportuno in considerazione del fatto
Che si era praticamente interrotto il filo comunicativo con il capo del dipartimento
La mancanza di un adeguato flusso infermità informativo venne da me rimarcata in occasione di un incontro tenutosi presso lo studio del capo di gabinetto nel luglio del due mila diciannove anche alla presenza fra gli altri
Del sottosegretario ferraresi del capo di gabinetto
Ed è lo stesso direttore del comma non ero solo ad essere privato delle necessarie informazioni
Del resto la stessa direzione generale dei detenuti e del trattamento e precisamente la dottoressa Malagoli con due distinte note entrambi del sette febbraio due mila venti si lamentava formalmente per le omesse comunicazioni del comma la cosa è messo in particolare poi a seguito di alcuni eventi critici verificatisi nello scorso inverno fatti molto gravi
Mi riferisco a quanto accaduto il cinque il ventuno novembre due mila diciannove rispettivamente a Sassari a Parma in relazione a rinvenimento di tre cellulari alla detenzione di un punteruolo da parte di Leoluca Bagarella e all'aggressione compiuti in carcere da costumi ai danni di un agente di polizia penitenziaria
Non che mi riferisco inoltre a quanto accaduto nel reparto quarantuno bis di Roma Rebibbia allorché venne ritrovato una pinzetta metallica nascosta nella cucitura di un accappatoio di un detenuto anche in tal caso non mi viene data alcuna comunicazione
Effettuare personalmente un accesso presso l'istituto penitenziario ed acquisendo gli atti utili ebbi modo di riscontrare gravissime anomalie delle quali interessare gli organi competenti nel frattempo avevo provveduto a disporre con l'ordine di servizio del sette gennaio due mila venti un provvedimento che contiene fra le altre cose questa questo passaggio che vogliono leggervi testualmente poche righe
Dispone di poche virgolette per ogni evento critico degno di apprezzabile rilevanza mi venga data tempestiva informazione da parte del responsabile del Romo competente
Mediante diretto contatto telefonico anche tramite sms sull'utenza numero oppure mi Dante e-mail
All'indirizzo di posta elettronica Francesco punto Basentini
Mi risulta che in merito a questo provvedimento il generale D'Amico nel corso dell'audizione dinanzi a questa Commissione abbia definito tale disposizione addirittura illegittima in quanto con essa
Avrei reclamato il diritto d'informazione esclusiva a discapito di quella che istituzionalmente il personale del gol avrebbe dovuto dare alla direzione dell'Istituto
Il citato generale ha poi riferito anche che i suoi collaboratori non avrebbero dato seguito alla mia disposizione
Ma come si può facilmente leggere dedurre dalla passaggio che vi ho letto nel corpo dell'atto non ho mai disposto che le informazioni di interesse avrebbero dovuto essere offerti a me in via esclusiva
E del resto mi duole smentire su questo il generale D'Amico rappresentando che al contrario di quanti da lui sostenuto ricevetti diverse segnalazioni via mail dei referenti territoriali del gomma su quanto accadeva nelle parti e di questo posso fornire facilmente traccia
Concludo ho voluto con queste mie riflessioni offrire un quadro completo delle vicende di comprensivo di quegli elementi fattuali che fino ad ora non erano stati offerti alla vostra conoscenza
L'intento è quello di dimostrare che un puntato il mio contegno sia nei confronti di tutto il personale della Missa sulle piste in serata che nei confronti degli organi e delle istituzioni tutte alla massima trasparenza correttezza e al rispetto della legalità
Nel ringraziarvi per l'attenzione offerta adesso a disposizione delle signorie loro per ogni eventuale chiarimento
E provvedo a depositare la relazione con gli allegati
Dottor Basentini io ringrazio sono le quattordici e quarantacinque quindi vi dico preliminarmente che alle quattordici e cinquanta io debba interrompere il tutto
Ve l'ho detto in premessa
Pertanto risultando a prenotati il senatore vitali e la deputata ferro vi invito ad essere i più celeri possibili
Io debbo far rispettare l'ordine dei lavori tutti quanti sanatoria poter partecipare ai lavori dava ordine dei lavori lavori presidente posso prego
Presidente a questo punto è opportuno chiuderla qui l'audizione in modo che ci sia una contestualità di domande da parte di tutti i commissari
Con maggiore approfondimento su quella documentazione che arrivare non è opportuno che faccia io faccia quello faccia tanto siccome il dottor ma sentiva essere invitato nuovamente
In un'altra seduto in Corea del Nord tutti quanti faranno le domande che le verranno porto
Per ecco deputata ferro nove l'ordine dei lavori per favore
Sull'ordine dei lavori prego deputato milioni grazie eravamo stati molto chiari nel fatto di porre domande nella nella prossima seduta di prendere la relazione che grazie al dottor Basentini verrà per la rilasciata quindi vorrei che tutti quando avessimo lo stesso trattamento per favore
Ma questo era appunto quello che razionalmente sembrava emergere dalla conduzione dalla conclusione dei lavori perché come aveva anticipato se alle quattordici e cinquanta dobbiamo terminare
Non posso permettere che pertanto pertanto
Deputata ferro solo e soltanto sull'ordine dei lavori prego sì Presidente assolutamente per me va bene credo anche che la puntualizzazione fatta dal collega sinceramente la trovo superflua perché era nell'intenzione nell'interesse di tutti soprattutto di coloro che hanno più volte sollecitato questa audizione dottor Basentini quindi mi sento solo di tale una correzione non finalmente perché la commissione su questo ovviamente dottor Basentini
Ha lavorato tanto avuto la possibilità di audire tante persone che certamente hanno dato un contributo come lo ha fornito lei oggi
Quindi insomma per quanto riguarda l'unica cosa chiedo sull'ordine lavori che la prima commissione che andremo a fissare credo nell'ufficio di presidenza vera ma ovviamente la possibilità di incontrare nuovamente il dottor Basentini che ovviamente ringrazio
Va bene deputata ferro ringrazio tutti i partecipanti mi sembra che la conclusione sia quella per cui tutti quanti vi state già alzando dovendo ritornare alle nostre aule di appartenenza per cui va anticipo che l'accompagna la plenaria di domani
E stata sconvocata già che si è deciso di procedere diversamente in comitato grazie a tutti e tutti quanti possiamo scappare bene qui termina la prima parte dello Speciale giustizia abbiamo seguito l'audizione di quest'oggi di Francesco Basentini presso la Commissione parlamentare antimafia Francesco Basentini già direttori
Del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Adesso alle ventuno e trentadue minuti passiamo alla seconda parte dello Speciale giustizia tipi feste magistratura sotto inchiesta
Parla Luca Palamara
Sentiremo a partire lo stesso magistrato Palamara Giulio Gambino fondatore e direttore di il posti internazionale Stefano Mentana il vice direttore del post internazionale che questo evento è stato registrato lo scorso due agosto a Sabaudia buon ascolto
Come gli ho spiegato è arrivato il momento di portare qui sul palco l'uomo che ha messo sottosopra non è stato lui ovviamente direttamente ma che per le vicende che lo vedono coinvolto ha indirettamente contribuito a tutto quel grande causa che si è generato sulla questione della magistratura allora io direi che se siamo pronti
Vorrei fare in modo che oggi questa questa serata questa questa questo questa questa ora e mezza insieme a Palamara diventi un momento anche per riuscire a capire quello che è successo
Come sapete e l'ho già detto prima ma lo ripeto è la prima volta che viene live in pubblico naturalmente è già stato l'avrete visto in televisione ma siamo pronti a tutti insieme del TPI a dare il benvenuto a Luca Palamara allora se siamo pronti darei il benvenuto qui sul palco a Luca Palamara e Stefano Mentana vicedirettore i TPI grazie
Fascicolo anche chiamata un puntiglioso Avenue
Allora
Intanto benvenuto
Bah ci siamo ci siamo non ci siamo iniziamo così ce l'abbiamo
Allora portiamo questo per sicurezza perché non si sa mai che
Col vento col vento prego eccoci qua
Allora o
Ecco sperando che uno dei due vada perché se non siamo messi male las allora come vede
C'è tantissima gente lei perdiamo dedicato l'ultima serata e soprattutto l'ultimo spezzone della serata
Però prima di entrare in tutto quello che la riguardata in questi ultimi mesi vorrei fare un passo indietro vorrei chiedere di ripartire dalle origini partire un attimo da quello che è avvenuto un anno fa e chiederle innanzitutto una cosa tiene oggi Luca Palamara
Luca va male in questo momento
Sta cercando di chiarire spiegare ai fatti che dall'anno scorso
Hanno riguardato un altro aspetto della sua vita professionale
E devo dire che al fatto che l'accusa più grave quella che mi riguardava sulle presunte nomine al CSM sia caduta per stessa ammissione dei PM di Perugia costituisce per me un punto di partenza molto importante per cercare di spiegare chiarire tutti i fatti
Di cui si è parlato in questo anno o
Diciamo lei in questo anno nel frattempo adesso stato sospeso quindi parleremo di tutte le questioni che la riguardano cercando entra nel dettaglio abbiamo tempo possiamo cercare di approfondire alcune questioni
Però diciamo così lei
Balzò agli onori delle cronache agli inizi per Calciopoli
Cos'è che è avvenuto in quella inchiesta che lei
Chi lo fuori ci racconti brevemente come che è avvenuto quel passaggio per poi arrivare a lei vicende quotidiane
C'era un'inchiesta che era collegata con la Procura di Napoli che riguardava prima il doping amministrativo o i delle problematiche relative alla procura sportiva ci fu una divisione di competenze Napoli
Affrontò il problema tra virgolette delle partite alterate io la mia con guai del insieme una la collega Palaia delle problematiche relative
Alla gestione delle procure sportive dei calciatori ed è stato un successo quella inchiesta o no
Io non penso che sia la parola esatta quella di definire l'inchiesta un successo o l'insuccesso penso che sia dovere di un magistrato di un pubblico ministero per in quel caso dei giudici in arrivo fino alla Cassazione di valutare
La rilevanza penale di determinati fatti in quel caso si arrivò fino all'ultimo grado di giudizio
Dove vennero emesse delle decisione nei confronti di alcuni indagati quindi a me la parola successo una parola
Chiedete Aiace collegare a ad un'indagine ed eticamente ebbe molto successo sicuramente quella che la connota immediatamente come no la prima grande inchiesta sua
Però lei parla ancora come uomo delle istituzioni oggi lei si sente un uomo è riuscita assolutamente sì istituzioni fanno parte della mia vita e io non mi sento totalmente un uomo delle istituzioni sono le istituzioni che l'hanno tradita oppure no si sente tradito io penso che adesso è un momento nel quale più che USA al di là della parola tradimento momento del chiarimento della verità di quello che è accaduto questo è un dovere
Di chiarimento la parola più esatta definire la situazione
Facciamo un balzo in avanti e cerchiamo di capire adesso nel merito la vicenda attuale cos'è che è successo e perché da un anno si parla di lei e soprattutto perché di nuovo da un mese si è iniziato a parlare tantissimo direi allora
Cos'è che è avvenuto un anno fa cos'è che è successo un anno fa lo spieghi lei era conti qual è il suo punto di vista e poi faremo delle altre domande su questo
Un anno fa è emerso nell'ambito di un'indagine condotta dai pm di Perugia sono emerse delle chiamiamole così problematiche relative alle modalità con cui venivano nominati i dirigenti all'interno del CSM a seguito appunto
No e di una perquisizione ci sono stati dimissioni al Consiglio superiore della magistratura ed è venuto fuori un tema centrale che è quello delle modalità con le quali vengono nominati i dirigenti degli uffici giudiziari il ruolo delle correnti all'interno della magistratura e soprattutto per quanto mi riguarda riguarda altri colleghi il tema dei rapporti tra politica e magistratura con riferimento alle nomine cosa ha prodotto tutta allora diciamo
Ci sono due indagini no una che è quella per corruzione e poi un altro che è un procedimento disciplinare tra cui tutto questo terremoto cosa ha prodotto prodotto se le dimissioni se non vado errato ci sono stati credo che oggi la magistratura goda forse il più basso livello di credibilità da almeno vent'anni a questa parte dico bene così ma questo è l'aspetto come dire che
Più mi rammarica e penso che l'aspetto che maggiormente deve essere recuperato in questa fase perché questo è bene chiarirlo e spiegarlo bene non viene il rilievo però il tema dell'esercizio imparziale della giurisdizione perché
La direi quasi totalità dei magistrati nulla che ha a che vedere con quello che è accaduto il problema riguarda invece un altro aspetto
Riguarda le modalità con le quali
La magistratura al proprio interno si è organizzato col meccanismo ragionamenti e soprattutto il rapporto ripeto tra politica magistratura i cittadini devono sapere che i giudici che la mattina fanno una separazione o non sarà atto devono arrestare un rapinatore
Lo continuano a fare e lo fanno assolutamente
In un momento di imparziale esercizio della giurisdizione durante una cosa importante allora lei ha parlato dobbiamo fare questo passaggio raccordo prima di arrivare a entrare nel merito di queste cose lei ha parlato di di essere molto scontento per quello che è avvenuto ora si sente minimamente responsabile per quello per questo momento di scarsa credibilità di cui sa accusando la magistratura
Guardi io mi sento cioè la parola responsabile non deve essere sostituita un'altra parola dispiacere per quello che sta accadendo io ho fatto parte
In quanto titolare di una carica Rep rappresentativa perché così hanno voluto i colleghi che vi hanno scelto nominato di un sistema caratterizzato dalla necessità di trovare accordi con gli esperimenti degli altri gruppi associativi questo
Vorrei avere la possibilità di spiegarlo bene lago nostra costituzione nel mille novecentoquarantotto ha voluto la magistratura indipendente che io penso debba essere il caposaldo di ogni discorso dagli anni Sessanta i magistrati hanno deciso di organizzarsi internamente attraverso il meccanismo delle correnti le correnti sono nate come centri di elaborazione culturale come meccanismi attraverso i quali si doveva elevare il progresso della magistratura nel corso degli anni questo ruolo delle correnti si è andato via via svilendo quando sono arrivato io non le ho inventate io le correnti le correnti già c'erano quando io ho iniziato le mie cariche rappresentative tanto nell'Associazione nazionale magistrati quanto nel CSM ci fu una riforma una riforma nelle due mila e sette che decise all'interno della magistratura di abolire l'anzianità prima si diventava procuratori della Repubblica o presidenti di un tribunale sulla base del mero criterio dell'anzianità nel due mila e sette invece questo criterio è stato abbandonato si scelse di tentare un'altra strada cerchiamo il più bravo il più meritevole
Questo aspetto questo meccanismo a ulteriormente
Creato un meccanismo degenerativo all'interno del quale anche io ho operato è chiaro che io insieme agli altri e i miei colleghi che come si interfacciava uno
Abbiamo un obiettivo non quello di creare nominare dei dirigenti al ribasso
Ma Amati trovare un meccanismo di accordo e di composizione e questura realismo aveva inventato coi assolutamente no meccanismo che come dicevo caratterizza inevitabilmente la storia della magistratura ormai dagli anni Sessanta un meccanismo che sicuramente
Entrato in difficoltà è un meccanismo che la mia vicenda
Come dire a assolutamente enfatizzato circola l'attuale tenuta perché questa è la verità chi non faceva parte
Del meccanismo delle correnti dei gruppi associativi indubbiamente risultava del risultato penalizzato allora fatti quali sono le accuse contro di lei oggi
I fatti sono delle accuse rispetta le quali incide c'è un procedimento penale a Perugia in corso che riguarda
Affatto leggiamo l'accusa più grave quella che riguardava la cosiddetta corruzione al CSM
L'ipotesi che io potessi aver preso cioè somme di denaro per una nomina è caduta questa l'aspetto più importante si stanno lamentando dei rapporti miei personali con dei privati che secondo l'accusa riguardano appunto l'esercizio della mia funzione che io
Nella sede competente che quella di Perugia viceversa intenderò chiarire nel disciplinare invece viene in rilievo questo meccanismo di volgarità delle nomine al fatto che io mi sia interessato
Anche fuori dal CSM delle nomine STET allora saranno Mentana
Ecco però oltre a alle accuse che appena elencato sono emersi una serie di elementi soprattutto dalle intercettazioni che la riguardano intercettazioni di cui poi escono stralci quindi anzi
Magari Ercole le contestualizziamo anche se se lo ritiene necessario però ad esempio cui somma definisce come Peter Ò non proprio generoso Matteo Salvini
Si congratula con Nicola Zingaretti per una vittoria elettorale insomma cosa che magari di per sé non conta istituiscono un reato ma che lasciano pensare magari un comune cittadino che non si interessa più di tanto alle vicende della magistratura
Ma nel leggere queste intercettazioni può pensare ma forse non è così imparziale questa questa magistratura o incerto ovviamente i magistrati come i giornalisti come qualsiasi altra persona sono esseri umani prima di tutto che pensano oltre a fare qualsiasi altra cosa però a una persona e sono convinto che anche qui in questo momento ce ne siano tante che pensa ma questa magistratura che dovrebbe essere quella che mi giudica in maniera e qua
è imparziale di fronte a queste cose che ho letto sui giornali dalla tanto per essere chiari spesso viene invocato recentemente il cosiddetto processo alla Palamara io posso dire che per quanto riguarda la mia storia professionale
Se processo Palamara per processo con amara viene inteso un processo giusto indipendente imparziale io in quella definizione mi ritrovo
Detto questo è indubbio che lei più che l'intercettazione ha fatto riferimento alle ciabatte che erano contenute sul mio telefono
Quelle scenate
Contengono delle affermazioni improprie e già più volte e da quelle affermazioni io per primo ho preso le distanze però tengo a dire una cosa che quando si scrive
Sulle Ciatto ormai lo siamo tutti gli USA o la messaggistica privata spesso lo si fa in via confidenziale lo si fa in forma estremamente stringata
E in forma sintetica e soprattutto quando lo si fa lo si fa nella convinzione di essere tutelati né da un caposaldo della nostra Costituzione che quello della libertà della segretezza
Delle comunicazioni una volta che quei messaggi privati vengono fuori de quei messaggi per prima per primo devo prendere le distanze da quelli che contengono contenuti impropri circa lo svolgimento dell'attività politica sono però sicuro
Che la magistratura saprà essere imparziale e giudicare il chiunque con indipendenza e con imparzialità a prescindere
Da quello che può essere il contenuto di una frase su un'ascia ecco ma perché quanto i rapporti invece con uomini della politica e delle istituzioni il mio ruolo questo tengo a dirlo ricoperto da me negli ultimi dieci anni non è chiedo scusa ma il ruolo di un magistrato che esercita la giurisdizione io ho esercitato una carica rappresentativa politico istituzionale e come tale la mia carica mi imponeva di interfacciarmi con il mondo della politica e delle istituzioni
E in questo ambito in questo contesto avuto modo possibilità di frequentare per questioni attinenti alla giustizia umili politici e di entrambi gli schieramenti
Penso che nella mia attività mi sono sempre ispirato ai principi dell'indipendenza e dell'imparzialità determinati i giudizi espressi
Solo frutto di situazioni contingenti che come tali debbono essere contestualizzate se riprendiamo solo un pezzo di quel discorso quel pezzo
Di quel discorso sicuramente però può essere interpretato negativamente fossi stato anche io nei panni di chi leggeva quei messaggi mi sarei sicuramente adirato arrabbiato
Però questo vale da sempre per le intercettazioni ovviamente no cioè anche da dire che a volte c'è stato il mercato delle vacche su questo i giornali discutibile
Cioè insomma non è questo è un giovane un po'è un tema di variamente si può affrontare a prescindere dal fatto personale che mi riguarda ero nel senso vano prego prego prego no nel senso che bisogna distinguere l'intercettazione
Come strumento indefettibile necessario che scoprire reati dall'intercettazione invece
Come meccanismo di pubblicazione sulla stampa che punto come strumento per un utilizzo improprio per colpire questo o quell'avversario pollice stato qualcuno che secondo lei
Ha aggiunto per quella che è oggi la sua situazione
E queste sono farò le cose della vita sicuramente
C'è chi sarà dispiaciuto e la magistratura sicuramente vi sarà contento questo è indubbio ma lei si è fatto qualche idea
Lei è ovvio in un anno così particolare si maturano si sviluppano tante idee sicuramente quindi il fatto pure che come dire nell'ultimo periodo avevo
Cambiato all'interno della magistratura le cosiddette alleanze politiche associative parlo soprattutto per l'ultima parte della mia attività consiliare sicuramente
Ritengo che sia un qualcosa che all'interno della magistratura possa aver dato fastidio nella politica nel mondo della politica
Nel mondo della politica
Questo forse non debbo essere io a rispondere a questa domanda però
Paul probabilmente pure il fatto di assi mila armi ad una parte politica anziché un'altra può aver creato della confusione Hoare ritorna sul mio nome
Ai quali quale parte politica perché qua ritorniamo al tema della processo alla alla pallamano stecche Salvini parla di processo la Palamara
Perché indubbiamente c'è quella conversazione contenuta nella mia sciatta che una volta che viene fuori come dicevo può essere oggetto di strumentalizzazione però ripeto
Se viene fatto il mio nome io penso il mio nome può essere fatto solo perché si chiede un processo ma lei giusto e imparziale ma lei non crede però che oggi
Quel mondo politico ossa utilizzare la sua vicenda per trarre vantaggio per quello che ha provocato politico cioè dire se Palamara che è un importante un uomo della magistratura indica nella lega
Imitabile il bersaglio da colpire da allora capiamo che c'è un disegno dietro diciamo che questo non è mai avvenuto nelle minacciate lei nonostante come dire quello che era contenuto non è questo il senso del ragionamento che ha fatto queste sono situazioni che fanno parte come dire nel dibattito politico non posso essere io
La persona deputata a rispondere in questo caso penso che dovrebbe essere di il mio nome utilizza poi centriamo una cosa prima di passare a Stefano Mentana lei il suo smartphone è stato intercettato da che giorno per giorno Di Maggio
Dal tre maggio
Trenta maggio come avvenuto cioè tantissima gente qua vorrebbe sapere capire lo trojan famoso come funziona perché queste cose che ci mettono al telefono poi ci intercettano sentono ascoltano vedono tutto fanno tutte le cose però poi no non
Non non si riesce a capire come sia rimasto sto Troia dentro su questo però voglio essere pure chiaro perché come le dicevo
Mi sento un uomo delle istituzioni il trojan comunque
Cosiddetto captato ore informatico o virus sono strumento grazie al quale invano importanti indagini di mafia di terrorismo
E come dire la nuova sfida è stata quello di estenda ro anche alla corruzione come tutti gli strumenti innovativi a degli aspetti problematici
Di funzionamento perché è uno strumento che entrato in vigore
Nel due mila diciannove e sicuramente necessità
Di attività di ulteriore sviluppo comprensione del fenomeno nel mio caso si è trattato ma gliel'hanno venduto inaugurazione un messaggio che arriva spesso arrivano come dire
Degli allegati degli armeni che possono infettare un'infezione diciamo NL manda allo strumento rimandavano dei messaggi
Lei non gli apriva ne arriva uno ne aveva due non è arrivata e a un certo punto le hanno detto bloccare il telefono e dopo due ore che sto telefoni andato in tilt il suo telefono là sotto intercessione così non saltano
Da quel giorno si iniziano a registrare tutte le sue telefonate in passa facciamo questo passaggio lento ma capiamoci bene
Tutte le sue telefonate e i suoi sms Whatsapp tutta quella roba anche retroattiva per queste
Giusto sì no da quel momento diventa uno un registratore diciamo più che telefonate un realizzatore che accompagna la vita di una persona in tutto e per tutto in tutto e per quindi coinvolgendo chiaramente
Tagliando ma anche i terzi estranei da quando mi alzo a quando vado a dormire da quando mi alzo al mattino quando mi vado a dormire io nella mia tasca un telefonino che regge
Tra ogni mia conversazione ogni mio passo su questo ci sono delle delle problematiche di di funzionamento sono questioni tecniche poi verranno
Discute nelle venticinque ventisei giorni Di Maggio di ormai un mese due mesi fa
Tutto quello che le ha fatto è stato registrato non tutto non tutto
Perché non tutto e questo stiamo cercando verso di comprenderlo fa parte di gli amori stiamo coglie difensori diciamo fa parte questo della difesa tecnica questo è un argomento sul quale
Ovviamente non posso Nora alcune cose non ne parliamo però cerchiamo di capirci più meglio possibile perché c'è tanta gente vogliamo capire cioè quello che naturalmente uno Spencer che quando ti mettono Troia nel telefono tu sei lì subisci questa vessazione quest'anno violazione della privacy chiariamoci diciamocelo chiaramente però poi non è che registrano ogni cosa perché non registra ogni cosa lei contava moltissimi politici in quei giorni
E come sempre però era un rapportino non lo non solo politici a varare le persone anche se non lo dice è questo ripeto io Vò potrò rispondere
Quando si capirà
La no questo certo però esofagea ribadiamo perché non era una disciplina particolare coi per i parlamentari Conte qua ma arrivare cioè con i parlamentari
C'è no no all'immunità e quindi non possono cioè bisogna spegnere la registrazione è così
Questo è scritto in un provvedimento il Pubblico ministero di per urgenti contro questo richiedeva perché lei e due parlamentari di incontrate a Roma all'hotel champagne
Intanto perché quell'hotel allora io posso farcela credo allora così in questo non posso rispondere un motivo perché questo oggetto di una contestazione nel disciplinare
Come sapete il tradimento iniziato in quella sede io potrò affrontare le questioni
E che e sono questioni dal punto di vista tecnico processuale estremamente delicata e quindi ogni mia parola in questo momento potrebbe essere no quell'oggetto di strumentalizzazione io
Devo attenermi anche in questo caso a quelle che sono le priorità in questo momento le novità sono egocentrici binari ci sarà modo e tempo ovviamente per per capire Stefano da Hopa tornare un momento sul troiana che chiaramente è una novità principalmente anzi forse anche suo malgrado lei passerà alla storia per questo nella storia giuridica italiana quindi noi intanto anche se un po'ha già accennato la cosa volevo chiederle da magistrato se lo ritiene uno strumento utile ma oltre a questo il trojan è uno strumento che oltre che dalla magistratura è dato da atterrata uso ma persone che fanno cose sicuramente meno nobili rispetto a quella della magistratura
E noi ogni giorno siamo come utenti ieri permette bombardati da pubblicità di antivirus che ci invitano a stare attenti a evitare appunto di aprire trojan a evitare
A installare antivirus proprio che combattono questi trojan e forse anche il trojan
Mandato per le indagini questo questo non lo so ecco come si conciliano queste queste cose cioè io utente normale eviterete nel momento in cui gli proteico uso gli antivirus in questo modo
Intralcio anche eventuali indagini come cosa con aspetti anche tecnici che sono ancora in via di definizione al cento per cento per allora la domanda è sicuramente interessante dire quanto mai importante allora facciamo una distinzione innanzitutto
Ripeto ve ne parlo
Anche al di là di soprattutto al di là di quella che è stata la mia sfortunata esperienza personale però da dal punto di vista tecnico
Di di magistrato posso dire che il Troia che cos'è è un'evoluzione delle cosiddette intercettazioni ambientali una volta si mettevano le microspie nelle abitazioni nelle macchine
L'evoluzione tecnologica ha fatto sì che soprattutto per i reati più gravi quelli che dicevo di mafia e di terrorismo e soprattutto per l'avvento degli smartphone e dei tablet ormai la vita di ogni uomo di ogni cittadino allegata ad un telefono ad un computer ad un tavolette
L'evoluzione ha fatto sì che le microspie diventassero un certo qual modo obsolete e si ricorresse a questi virus
Nel processo penale
Va detto la tecnica l'utilizzo veltroniana è uno strumento importantissimo perché ripeto pensate ai reati di mafia e di terrorismo ma anche di
Chiara di corruzione grazie a Veltroni anzi può eventualmente individuare chi domani vuole andare a fare una un attentato si può individuare dove sono delle piantagioni di droga quindi è uno strumento importante qual è il problema parliamo del processo penale che essendo uno strumento particolarmente invasivo della vita privata delle persone rischia di coinvolgere i terzi che vanno ad impattare con la persona che ha il Troiano e su questo io penso che ci debba essere un ulteriore sforzo di approfondimento sia per quanto riguarda la tutela bravi sia per quanto dicevo prima ce lo sul il profilo tecnologico di funzionamento
Per il resto è vero che viviamo la sorella del grande fratello ormai al di là del trojan e del processo penale l'hackeraggio i virus fanno sì che ogni movimento ogni attività che viene svolta sui nostri telefoni sui nostri computer di fatto rimanga tracciata e consenta
A questo questa sorta di supervisor di capire
Tutto quello che noi possiamo fare al di là della Richard renale questo allora tema che fa parte certo devo chiedere un attimo nel merito della del procedimento disciplinare al CSM allora intanto una cosa
Lei in questi giorni ha fatto parlare perché
E che
Diciamo così esponente molto importante la magistratura che la deve giudicare lo dovrebbe giudicare eh Piercamillo Davigo ora lei è contrario affinché
D'Arrigo si esprima in tal senso perché è contrario no precisiamo bene è una questione tecnico processuale sì
Che è stata sollevata dalla mio difensore e che non è un atto di sfiducia nei confronti di una persona ma riguarda riguardava solo la necessità ti acquisire una testimonianza il CSM si è pronunciato
In senso contrario diverso noi Dini non ci rimane no ma fase che queste accettare la decisione e attendere ovviamente quello che sarà poi lo sviluppo questo era e non è solo del processo è noto però è importante invece sa perché che è
Come dire giusto che membri interni al CSM giù dicono giudicano i loro le le le le i magistrati giudici il PM cioè giusto dei giudici giudichino persone come Palamara
Allora questa come dire contenuto non solo nella nostra costituzione ma mai nella legge che disciplina
Il CSM che ha voluto la sezione disciplinare interna al CSM preesiste alla mia vicenda
è un tema che è stato negli anni dibattuto quello di avere una sezione Esterno al Consiglio superiore della magistratura ma già prima della mia vicenda la legge prevede che ci sia una sezione disciplinare composta da quattro magistrati e da due laici ai quali viene attribuito il compito di
Giudicare i comportamenti disciplinarmente LCD da parte del Magistero rasenta un po'
Si è che ha detto ai nostri microfoni qui sul palco pochi giorni fa che invece è la sezione disciplinare deve stare fuori dal CSM
Guardi
La sezione disciplinare deve stare dentro fuori al jazz
Ma io penso che le valutazioni sui profili individuali bisogna farle fare a chi compete allora sezione in questo momento alla sezione disciplinare del CSM alle procure che indagano sui del comando
Quello che posso dire è che non serviva questa vicenda bere evidenziare il fatto che il Consiglio superamenti statura aveva una dinamica interna che a mio avviso va ripensata profondamente perché credo che ci sia un livello di elettorali esimo di competizione non tanto tra le correnti come si dice ma addirittura dentro le correnti e prescinde ormai da qualunque tipo di valutazione omessi Paolini legali come si fa a giudicare uno come Palamara
Tale al
All'interno di questa è una manovra l'arrivo alla alla alla domanda che lei mi fa ormai lo giudica il Consiglio superiore non credo che sia la possibilità di una una nota semmai era Emilio cordonale in generale io ho sempre sostenuto l'esigenza di avere un'alta Boro e che giudica i magistrati
Quello che credo però sia importante costruire soprattutto delle procedure che consenta una valutazione obiettiva dei magistrati farà
Ha sentito che dice Orlando va be dice una cosa che prescinde ovviamente dalla mia vicenda
Isolando sempre avuto importanti idee innovative per quanto riguarda la magistratura il Consiglio Superiore della Magistratura
Opinione ovviamente rispettabilissima che io posso dire
è un tema di cui si è è molto discusso all'interno della magistratura anche se la posizione della magistratura associata a quella di difendere
L'attuale sistema l'ultima cosa su Davigo deve restare all'interno del CSM quando a ottobre andrà in pensione non posso essere certo io in questa sede
Adesso la Seregno Meda tale da aprire esponenti della magistratura o no non lo farei mai io dispetto perché ci andai a giudicare quindi queste sono domande sulle quali
Il ci sono persone altamente qualificate per poter rispondere certo no c'è un regolamento su questo ma soprattutto c'è tanta gente che chiaro chiaro invece sta iniziando a parlare
Anche di questa cosa qua cioè si è creata una spaccatura anche all'interno di questo stesso tema cioè del fatto che poi chi la deve giudicare potrebbe non essere la persona
Più opportuna per farlo quindi su questo va dato atto che comunque ha creato un dibattito
Ripeto se è un tema di discussione rispetto al quale io non posso che essere uno spettatore va bene allora Stefano Mentana mai
Però io vorrei anche focalizzarmi sempre riguardo questo questo procedimento che che si avvicina lei ha ha proposto centotrentatré teste di cui sono stati ammessi solo una piccola
Cioè ancora non si è pronunciata la sezione disciplinare la lista testimoni che io ho indicato rientra
Per quanto mi riguarda e ci riguarda nella necessità di chiarire i fatti e che sono oggetto foto incolpazione ne abbiamo parlato prima ci sono delle incolpazioni che mi riguardano con riferimento a quei fatti
Io ho ritenuto necessario di dover chiedere la missione di centotrentatré testi su questa richiesta si dovrà pronunciare la sezione disciplinare che al momento non se Paolo come con numero molto alto querelarlo se rinunciare a quei colori dopo
Che ha colpito molti sono ovviamente anche nomi di di primissimo piano impressione da fuori e che voglia essere un o un un muoia Sansone e tutti i filistei come possiamo dire un chi è senza peccato scagli la prima pietra un po'un denunciare un un sistema diffuso di cui lei magari è stato scelto come capro espiatorio l'impressione
è questa ma
Sì hanno scelto lei secondo le secondari come mai proprio lei s'era un sistema diffuso perché lei e non i qualsiasi altro membro questo chiamiamolo sistema allora innanzitutto l'ho detto più volte non posso che ripeto procure stasera ne Sansone l'esistente
Quindi io non so praticando a questa idea del muoia Sansone con tutti i filistei io so praticando l'idea ed anche questo il motivo per cui ho accettato l'invito questa sera di dove chiarire e spiegare i fatti che mi riguardano
I fatti che riguardano il procedimento disciplinare sono dei fatti strettamente che io ritengo strettamente collegati
Alla mia attività politica associativo oltre al mio ruolo interno alla Procura di Roma e la mia attività
Come dire relazionale con i colleghi del mio ufficio
In quell'ambito e in quel contesto io ritengo necessario indicare tante persone che nel corso di questi anni
Possono chiarire realmente le dinamiche di come il meccanismo
Degli accordi precedenti alle nomine avvenisse questo era questo il diciamo il mio obiettivo
Perché è accaduto a me è accaduto a me perché si è innestato come abbiamo detto su una determinata vicenda ed è accaduto a me perché io in e quel momento ero uno degli esponenti della politica si sedeva e della magistratura che si relazionava come dicevo prima con altri gruppi
è stato preso il mio telefono probabilmente se fossero state ascoltate anche le conversazioni di altri miei omologhi dovrebbero aver ascoltato di interfacciavo si potrebbe avere una come dire c'è un'idea globale una maggiore e più governare credo che rimane attaccato così rabbia così abbiamo una visione parte ma dovrebbero essere ascoltati io penso che in questo modo ripeto non c'è una visione parziale di quello che ricalca la causa cioè di quelli che si relazionavano commi
Esistono altro pezzo seguente al punto esatto allora proprio perché esiste un altro pezzo ci spieghi ci dica questa cosa intatto quanti non esistono altri Palamara
Non si tratta di esistiamo lamellare Ozil però lei uomo oggi al centro di questo tema non si può non parla se insistono dei rappresentanti
Della politica associativa la magistratura quattro gruppi Sonila anche al proprio interno faccia spiega quindi para mare uno dei rappresentanti di un gruppo importante esistono gli altri rappresentanti dei gruppi i quali svolgevano la stessa attività finalizzata a trovare un accordo per individuare la persona
Più meritevole di un incarico importante il problema è che queste persone sicuramente erano espresse ripeto dal sistema delle correnti che è quello che permea l'intera attività della magistratura ce n'è uno per corrente di Palamara
Non pure di più non uno solo indebolendo le devo più nome non c'è bisogno di farvi sono i nomi di coloro i quali hanno ricevuto negli anni in carica politica si politici associativi che si relazionavano con questo ovviamente non voglio di specifico lo riferisco all'attività
Politica associativa e di accordi che caratterizzava il caratterizzato quegli anni io capisco perfettamente che lei non voglia nei ossa parlare di certe cose però risponda questa cosa nella maniera più chiara possibile
C'è seguo nella moda nel modo per lei più congruo ma c'è un disegno politico nel modo in cui
Si è è venuta fuori questa sua vicenda c'è qualcosa dietro c'è un disegno non risponda se muori nei termini canonici Bracci si no io allora e allora sono abituato a ragionare sui fatti
Monti sulle supposizioni e sulle idee
Le idee come dice qualche mio collega le tengo per me nel senso che le porterò fuori nel momento in cui sarò in grado di dimostrarle e quindi nel momento in cui sarò in grado di mostrare i fatti
I fatti riguardano la mia attività io posso parlare di quella che è stata la mia attività e posso dire sicuramente che in una fase della mia attività
Politica associativa l'alleanza tra il gruppo di unico ossia il gruppo di aria che il gruppo di della cosiddetta sinistra giudice era stata poi sostituita da un attimo da un ancor di più marcati del gruppo di Unità per la Costituzione quello di Magistratura indipendente
Da quel momento è sicuramente sui nomi sono accaduti e da quel momento delle situazioni che hanno alterato i rapporti interni alla magistratura
E quindi il nominalmente hanno fatto venir fuori
Uno spaccato diverso lo spaccato che poi è uscito senza siamo entrati nel merito in prossimità delle nomine che riguardavano la procura quindi quelle uno e sono e richiama la Procura di Roma c'è parlato tantissimo di questo a nominarla procuratore di Roma
Allora quanto in quella nomina e nello scontento da parte di chi non ha ricevuto quella nomina da parte di chi invece la ricevuta
C'è
Parte di quello che è avvenuto
Diciamo questo è indubbio che la la nomina del Procuratore di Roma ovviamente
Nell'anno in corso perché oggi la Procura di Roma a un importante procuratore l'anno scorso sicuramente è stata oggetto di un forte dibattito
Interno sia l'ufficio della procura di Roma sia nell'ambito dei gruppi associativi e questo sicuramente
A testato o l'attenzione palesato uno dei temi che poi è stato oggetto delle registrazioni all'economia del della nomina a procuratore di Roma poi
Ma Michele Prestipino magistrato di primo livello di prima qualità non volevo
Dirlo io c'erano tutti i candidati che concorrevano a quel posto sono tutti i magistrati di livello e su questo io penso
Non ci possa essere un'ora prima di entrare velocemente sul processo del delle nomine no i meriti tutte quelle robe la indica una cosa un giudizio politico su Pignatone
Penso che Giuseppe Pignatone è stato un magistrato con il quale io ho avuto un rapporto molto stretto sicuramente a caratterizzato in maniera forte l'attività della procura di Roma è stato un procuratore che per la prima volta dopo tanti anni veniva da fuori
Nella città di Roma che è una città che ovviamente ha degli aspetti problematici ed è stato per tanti anni verso reciprocamente un punto di riferimento dell'ufficio con lumache a capitale si è sgonfiata
Ma c'era vitale è stata una delle indagini l'importanza della procura di Roma al di là di quella che poi è stata la valutazione tecnico-giuridica della cassazione su questo penso bisogna riconoscerli dare atto al
Al procuratore vigna chiaro allora una cosa che ha colpito tutti incredibilmente come venivano letteralmente spartite le procure no all'interno
Della magistratura intanto una cosa se io ero Nicoli Palamara potevo diventare procuratore di Firenze altrimenti no
Non è così
Però ho cercato di spiegarlo all'inizio cioè un anno particolare
Dal quale dobbiamo partire che ed lo ripeto è il due mila sette e il due mila sette un anno importante perché c'è con la riforma dell'ordinamento giudiziario
Riforma dell'ordinamento giudiziario è è stato un fatto epocale perché era dal mille novecento quarantadue che non avveniva
Determina uno direi sconvolgimento interno alla magistratura perché c'è una corsa sfrenata a diventare dirigente di un ufficio presidente del tribunale o procuratore della Repubblica le dove c'era una cooperativa
Perché cambia il meccanismo di valutazione a o rimanere
Per un periodo non superiore ad otto anni ed è una grande novità e come dicevo prima viene abolita l'anzianità in un sistema nel quale in viceversa fino a quel momento veniva nominato il più anziano
E chi veniva animato ad esempio curatore della Repubblica per dire di latina rimaneva fino alla fine della gara ma chi è che che o quelle quella riforma darci adesso conclude una cosa questa riforma venne sostenuta ma la famosa riforma
Del centrodestra dalla due mila e due giorni e se la cosiddetta riforma Castelli che poi venne in qualche modo temperata dall'o dal ministro Mastella ed entrò in vigore appunto nel due mila sette quando c'era il e governo di centrosinistra questa impattato in maniera fortissima ulteriormente
Nel due mila e quindi riesce a un altro momento che determina un grande sconvolgimento interno che l'abbassamento dell'età pensionabile da settantadue anni si va in pensione a settanta adesso azioni parlavo anche a tirarla anche il più il più giovane quello che prima non pensava mai di poter avere ambizione o possibilità diventare procuratore della Repubblica vuole diventare tale
Quindi c'è la corsa a questo nella mia consiliatura voglio dire abbiamo fatto un mille nomine mille nomine comportano un aumento del meccanismo che enterale
Comportano la necessità sicuramente di un abbassare il livello di guardia perché questo era una delle ambizioni che ci eravamo prefissati tutti coloro che facevano parte di quella consigliatura ma determina sicuramente
La necessità
Manu rispondere a numerose istanze richieste e sollecitazioni raccomandazioni ma uno che non la conosceva poteva arrivare a diventare procuratore di Roma ma non dovrà conoscere solo Medora conoscere pure gli altri se non ce la faceva quindi era infatti la a voi solo in aereo rituale con Renzi non era iscritto alle correnti sicuramente la penalizzato non ce la facevo quindi tutto era lottizzato sulla base delle correnti le correnti sono o l'elemento che permea e caratterizza in maniera incisive decisiva la vita interna della magistratura erano Mentana
Quale sarebbe il modo per per risolvere questo problema clientelare perché insomma che l'ha descritto come un il fatto che la stanza acclarato e quindi ma mi permetto di usare il termine risolvere perché insomma sicuramente qualcosa che alterato quello che dovrebbe essere però spieghiamolo bene chi oggi dirige
Io l'ho fatto più volte faccio questa sera la Procura di Milano o la Procura di Roma o la procura di Torino o la procura di Napoli sono fior fiori di magistrati e sono questo rischia di dare un idea no ma distorta del problema la magistratura a delle problematiche interne degli assetti di poteri dei momenti di contrasto però pure per i cittadini va detto non abbiamo messo gli ultimi arrivati a dirigere più importanti uffici vi sono fior fiore di magistrati che mi sembra che il loro lavoro non riescono a fare nel migliore dei modi
Per rompere il meccanismo delle allora delle correnti
Ci vogliono come dire delle riforme diverse oggi si dice chi è venuto dopo e meglio di noi questa una valutazione soggettiva letta la quale non posso essere io certo a rispondere perché ormai il mio operato sotto
La lente dei riflettori
In generale io posso dire che da un uomo o meglio da ex uomo della che fa parte della magistratura associata chi fa parte la maggio sono associata teme solo una riforma di quella del sorteggio
Qui a Roma ecco ha detto una cosa di non dare un'idea distorta giustamente ecco però il rischio che proprio questi dibattiti che che ci sono sulla stampa dei telegiornali ogni giorno riguardo la sua vicenda in cui si parla di una spartizione di posti di posizioni di potere
Cioè viene fuori un qualcosa che è lontano dall'idea di giustizia di magistratura che dovrebbe risolvere i problemi cittadini intervenire sulle malefatte delle delle persone
Fa Pallon parola queste sembra che proprio i grandi assenti da questo dibattito siano proprio i cittadini cioè coloro che che vengono poi giudicati da la magistratura sui quali interviene nella vita di tutti i giorni perché poi ci dimentichiamo questo che e la magistratura ha un ruolo fondamentale nella vita di tutti i giorni
Allora io voglio dire una cosa oggi stiamo parlando di come avvengono le nomine nella magistratura giustamente lei dice però fate attenzione perché cinese il cittadino chiedeva in sale che voi fate le spartizioni selvagge
Che vi accordate tra di voi però un momento speriamo bene
L'ho detto prima l'accordo
Mira a trovare una persona che è in grado di vincere una fioritura di uso stiamo parlando stiamo parlando di un meccanismo di individuazione
Del miglior dirigente sulla base di un accordo vorrei chiedere come avvengono le nomine
Nella politica neri lei grandi amministrazioni dello Stato nei grandi giornali in Italia tutte le nomine sono frutto di un accordo non è che dobbiamo pensare che il mondo della magistratura
E e il mondo perverse no quelli non mi ritrovo solo questo quando mi è capitato pure in un dibattito televisivo senza fare nomi che un giornalista che stimavo diciamo a ma io non sapevo che si facevano gli accordi la magistratura ed è come dire pensavate che venisse nominato il dirigente dell'ufficio sulla base solo della lettura delle carte non bastano solo le carte perché spesso i curriculum o così come le che mi amano le autorelazioni sono sovrapponibili quindici ha necessità di raccogliere ulteriori informazioni e soprattutto c'è la necessità quella sì
Di trovare degli accordi per favorire la soluzione migliore che inevitabile perché come le dicevo prima se l'organizzazione interna che ci si è data è quella delle correnti ogni corrente dice
Io devo mettere
Uno qui Chirone Inter uno cui questo è vero esistito come esiste nella nomina fa traduco nel quello che ha detto lei mi dica mi corregga se sbaglio è nella politica esistono gli stessi medesimi accordi come si sono nella politica lo chiamano Cencelli esonerava spetti nella Cai che noi abbiamo utilizzato bene allora nella politica esistono gli stessi medesimi
Criteri di selezione di spartizione e lottizzazione delle nomine
Però nella politica
Così ci siamo quasi abituati che la qualità di quelle spartizioni sia al ribasso
Da voi invece è sempre fatta questo il suo ragionamento in ottica
Positiva per il cittadino e per la magistratura è così no diciamo che nella magistratura facciamo l'esempio se c'è un posto di procuratore della Repubblica e dieci magistrati fanno la domanda
Quei dieci magistrati che fanno la domanda solo comunque titolati inversione della fare il problema è l'individuazione dell'uno come avviene avviene sulla base di un accordo che tiene conto anche delle altre domande e anche inevitabilmente l'appartenenza ad una nero
La qualità in un quasi isolate le sentenze di quello che vuole aggiunge gli unici sono assolutamente conta più il peso specifico la politica era a bordo
Conta sicuramente il peso specifico delle sentenze del merito perché come le dicevo l'atto più importante rimane questa sorta di autorelazione che è una sorta di storia professionale del magistrato che però spesso non è sufficiente perché accanto alla storia professionale del magistrato ucciso
C'è un ulteriore come dire
Meccanismo di raccolta di informazioni che spesso viene appunto saldi valori di quelli che sono qual è il tetto però che se questa roba non fosse venuta fuori adesso sarebbe venuta fuori mai più
Ma io non lo so se non sarebbe venuta fuori ma decreta somme che arrivano da fuori che ne Mexès
Non è un meccanismo del quale possiamo dire che eravamo ignari perché se dicessimo questo diremo la cosa che non è rispondente alla realtà
Io penso che come tutti i sistemi a un certo punto tutti i sistemi in questo caso quello della magistratura sono circa sessant'anni ci aiutò andato in questo modo necessita di un momento di riflessione di approfondimento
Con l'obiettivo di trovare un modo per migliorarlo e per evitare che determinate storture che ci sono state ivi comprese magari anche quello dei rapporti tra Magistro ore politica possono essere i calchi la cosa superiore ci si trova bene in quel ruolo
è un ruolo che rischia di inghiottire ti quindi un ruolo alla fine
Ti esaspera un ruolo che tifa per lui era il contatto con la realtà è un ruolo rispetto al quale indubbiamente la mia capacità relazionale di favoriva non è ma l'ha capito solo adesso questa cosa l'ha capito solo quando si capisce anche quando si sta lì esiziali Agrimeca assolutamente tutta la mia attività sia in quella di presidente dell'Associazione nazionale magistrati sia in quella del di consiglio la magistratura chissà lì sa benissimo qual è il problema e cerca di trovare i meccanismi per migliorarlo purtroppo
Il sistema come dire impazzito nel quale ci si Rosa operare rischia di inghiottiti come è avvenuto nel mio caso ma lo rifarebbe e stessi Allo stesso modo no non lo rifarei in maniera totalmente diversa cioè sicuramente
Evitando tutto questo meccanismo di relazioni essendo molto più netto sulle
Reiterate numerose richieste di raccomandazioni gli hanno caratterizzato la mia persona in quegli anni dicevo sono una cosa passiamo a un tema diverso cioè e che nessuno mai ha denunciato niente di tutto questo
Voi marijuana tira nella nella neonata esercitare no il dibattito interno della magistratura sempre
Insistito e ha sempre affrontato questi temi ha più ripresa
è ovvio che c'è un meccanismo l'istinto di conservazione perché questo è un sistema come dicevo esalta il meccanismo delle correnti come morale non essere superata al di là delle correnti medica quanto influiva la politica
Nelle
Indagini
Nelle indagini di nessun modo entrava Mammana politicamente questo parlando di come avviene il meccanismo delle nomine per quanto noi li vogliamo è una delle indagini
è un tema sicuramente diverso che nulla a che vedere in questa situazione anche in questo caso le dico quello che le ho detto prima servono i fatti e non le parole energia ma dimostrare quello di cui diciamo allora possiamo parlare a livello di parole dire
Che la politica influenza le indagini è un tema che rischia di rimanere come dire astrattamente sullo sfondo invece io penso che c'è bisogno di ancorarlo anche in quei locali ora lei capisce in questo rapporto
Con la politica così stretto contatto cioè insomma lo può far pensare non è che una cosa folle no dubbiamente sine cioè allora mi chiedo
Quanto secondo lei oggi è giusto temere un giudice voglio dire Berlusconi c'abbiamo campato vent'anni su sta storia la politica è la magistratura e questo allora ci spieghi tra l'altro lei stesso ha detto
Che quei centotrenta Tre Teste li ha convocati perché avrebbe voluto rivelare cose interessanti nel rapporto fra
A Berlusconi la magistratura in quegli anni no dal novantaquattro in poi ci sono due aspetti diversi uno che attiene al profilo politico associativo l'altro a quello delle indagini penso che nelle sedi competenti voi
Ci saranno fatti e vicende che dovranno essere chiarite non quel caso non mi riferivo solo un singolo episodio specifico ma fatti e vicende che ripeto sono collegati con le mie incolpazioni essendo stato componente della sezione disciplinare certo ma esiste la giustizia a orologeria
Ma rischia come dire di esistere perché ci possono essere delle situazioni che indubbiamente per come avvengono fanno pensare a qualcosa che non va esclusa questo è emerso che debba essere l'impegno di tutti invece di creare una figura di un magistrato realmente indipendente e avulso dalla possibilità di essere strumentalizzato nel dibattito politico lei ha vissuto qualche è testimone di giustizia l'originaria idea non per fatti miei personali e non per i lavaggi sicuramente i lavori lei edotte ma per vicende e situazioni che ci sono ci sono state non solo come dire in grado questa sera di raccontare un fatto penso che il tema debba essere affrontato in maniera più globale nei rapporti che sicuramente devono intercorrere tra pubblico ministero e polizia giudiziaria pubblico ministero il giudice
Pubblico ministero e stampa solo dei temi sui quali libri ritengo debba essere fatta un'importante riflessione entrando nel merito della potere dei singoli pm
Quanto il potere di ciascuno di questi pm
Predominante a tal punto da
Cambiare anche il corso delle indagini
Anche in questo caso con lo voglio essere ripetitivo c'è sempre quell'anno importante che nel due mila e sette perché oltre a riformare i meccanismi delle nomine vennero i fermati gli assetti organizzativi degli uffici di procura si fece una scelta quella di aumentare i poteri del POR del procuratore della Repubblica
Lo aumentare i poteri del Procuratore della Repubblica significava alterare all'interno degli uffici il rapporto tra il capo dell'ufficio e i pubblici ministeri questo indubbiamente a aumentato
Direi notevolmente la figura e il ruolo del procuratore della Repubblica anche in virtù dei rapporti con la polizia giudiziaria e quindi sicuramente è una struttura di potere molto importante nel nostro
Ordinamento nella nostra nazione o ma se ci dovessimo estraniare dal tema
Per cui lei oggi è qui tutte le vicende no se uno deve pensare al fatto che ogni due per tre negli ultimi mesi ci vediamo spuntare indagine contro la lega contro Salvini contro questo stiamo rivivendo un po'in modo per carità diverso quello che abbiamo vissuto sempre a fasi alterne civili che nella storica contro uno schieramento politico
Per questo è un problema che esiste nel nostro Paese ed è inutile negarlo del rischio di strumentalizzare l'azione della magistratura a sua volta il rischio che la magistratura si faccia strumentalizzare
è l'annoso problema dei rapporti tra poco magistratura e politica cioè chi lo declina dicendo la politica debole siccome debole la politica entra la magistratura
Viceversa l'altro lato io ma la magistratura vuole prevaricare la la politica è un problema che esiste è un problema che a mio avviso deve essere risolto allora la una cosa che spesso si dice che i magistrati sono tutti di sinistra e così
O per lo più che la maggior parte solistica allora la magistratura in evoluzione bisogna essere realisti su questo
C'è stata un'evoluzione rispetto agli anni settanta c'è stata una volontà un'evoluzione con la mia generazione da ormai una generazione invecchiata
C'è ancora una evoluzione con le nuove generazioni la magistratura è composta da nove mila persone
Che di nei fatti sono una comunità che risente del cambiamento della società quello che avviene la società si riflette anche all'interno della magistratura che è composta da uomini che hanno proprietà proprio opinioni
E un modo di agire quanto questo si riflette sulle l'esercizio della giurisdizione ovviamente va valutato soprattutto con riferimento a tematiche sensibili è indubbio
Che la parte più caratterizzata ideologicamente la magistratura e la parte della cosiddetta sinistra giudiziaria che però non riguarda la totalità dei magistrati ma riguarda c'era solo una parte definita quindi dire che tutta la magistratura
E di sinistra e dire un qualcosa che non è terminare aderente alla realtà è indubbio che quella parte una parte preponderante molto importante chiara
Una forte capacità diventa secondo lei oggi la stampa in Italia una stampa libera
Questa è una bella domanda cioè
Io mi auguro che ci sia sempre una stampa libera nel nostro Paese con importante magistratura indipendente imparziale altresì è importante
Una stampa libera a volte dire ridà pensare che non sia così mi risponde come Casaleggio intervistato pochi giorni fa e ci ha detto ho seri dubbi che la stampa in Italia si è una stampa libera
Ma io ho fiducia invece che soprattutto la vostra generazione possa contribuire a dare al Paese una stampa libera bene no di questo se con questo di
E sono sceso in bocca al lupo venti grazie
Allora una cosa però fondamentale l'utilizzo che si fa delle intercettazioni secondo me di questo i giornali in parte negli anni sono stati fortemente responsabili cioè l'abbiamo anticipato prima vorrei entrare un attimo su questo
C'è stato moltissimo il weka il mercato delle vacche cioè il fatto che appena c'è una persona più o meno visibile mediaticamente immediatamente sì assumono quelle intercettazioni si acquisiscono con le intercettazioni e se ne fa
Veramente un uso in proprio cioè vuol dire che si prendono e si spendono al miglior offerente mettendo re al libero
Così mercato
Di fronte a tutti e però si rovina l'immagine pubblica sono pure su questo dobbiamo essere realisti e dire quello che è accaduto
Anche questo è un dibattito che va avanti da tempo avevate il ministro Orlando
Che ha affrontato la questione
E c'è un grande tema c'è chi ritiene che debbano essere pubblicate tutte le intercettazioni perché gli arcana imperii debbono essere conosciuti cioè i cosiddetti segreti c'è chi ritiene invece che le intercettazioni debbano servire solo ed esclusivamente per il processo penale io ho sempre sostenuto questo
Così con questo non voglio dire che debba essere limitata la libertà di stampa ma l'intercettazione non può essere utilizzata come un'arma di strumento politico per eliminare l'avversario politico che viene il rilievo perché altrimenti questo significherebbe sì dare all'intercettazione uso lo strumento diverso e questo ovviamente lo dico a prescindere la mia vicenda perché questo è stato
Nella mia almeno esperienza alla situazione nazionale magistrati uno dei nostri cavalli di battaglia però
è indubbio cioè c'è una parte
Della stampa che ferocemente si è posta a le limitazioni sulla pubblicazione una una domanda però importante su questo è l'utilizzo delle intercettazioni che la magistratura per anni ha fatto si è rivoltato coi contro alcuni di questi a chi M. pubblici ministeri appunto che diffonde è come dire contribuivano loro diffusione si parla con riferimento alla mia persona siccome qualcuno aveva fatto questa riga dice Teresa corto oggi no
Ripeto questo anche questo è un dibattito che si è sviluppato internamente posso dire che i magistrati ma non lo dico solo io c'è una circolare importantissima del c'è SM del due mila e sedici dove vivono scolpiti questi principi e stabiliti i cosiddetti criteri e concetti di rilevanza nella trascrizione segno che questo è un tema avvertiva come tutte le cose si dice una cosa se ne fa un'altra però questa è un'altra storia chi le ha pubblicate le sue intercettazioni lo dica lei
Nella complicata è uguale per inizialmente Repubblica Corriere della Sera no ma la verità pubblicato queste sono le ciabatte le chat ed entità della verità ecco cioè non solo le grida anche altri giornata bene diciamo per il triennio Cerro curata o le ha fatto male vedere pubblicate quello cha
Fa male tutto cioè sono aspetti quando vengono tirati fuori gli aspetti della vita privata fa molto male ripeto non lo dico col fatto lo scoprì oggi fa male in assoluto
Fondati non solo per me
No fa riflettere perché quando queste intercettazioni poi arrivano pubblico dominio è inevitabile che tutto il pensiero tutto quello che c'è dietro spesso e volentieri viene totalmente i storto
Quindi lei lo sa meglio di me oggi tutti qua potrebbero pensare una cosa che lei e solo lei può conoscere
Nel nel significato reale di quando si conversa e colonne di oblio è importante perché la libertà di stampa essenziale però lo stesso tempo
è
No come dire fondamentale riuscire a capire se l'utilizzo che se ne fa delle intercettazioni oggi è qualcosa quando si maneggiano fatti informazioni che ha attinenti alla vita privata di ciascuno di noi vanno sempre maneggiati con cura perché fanno appunto parte della vita privata questo
Ripeto è scolpito nella Costituzione come tale una frase che si dice ad un amico o ad un'amica è una frase detta in uno determinato come testo all'esame e alla modalità che possono capire solo due
I due che se la scambiano chiaro Starro soprattutto quando è scritta di giovedì e poi chiaramente soprattutto nel caso delle savane Antonioni smistavano entrava a oltre che Manente una frase in fretta di cui l'aiutano spesso non non può
Non può comprendere a fondo ma si è mai pentito di aver fatto trapelare delle notizie si gli ha fatto trapelare in passato
Sì assolutamente sì
Cioè nel senso che comunque sia l'obiettivo deve essere quella che tutte le informazioni vengono catapultate nel processo ma in Italia non funziona così
Ma perché si è pentito perché poi nessuno perché dico ingenerare
Si rischia di dare delle informazioni sbagliate ma c'è in Italia una frenesia del processo mediatico del processo in contemporanea con quello penale che poi rischia di vanificare il senso reale proprio del processo penale con esso lo dicono autorevoli commentatori tra tutti Glauco Giostra
Si è molto scritto sul tema del padre a sognare di quei giornalisti che l'ha delusa perché mi ricordo che se ne parlò all'epoca no cioè è brava dei a Bordighera normale che avesse c'è qualcuno che l'ha delusa ogni questione giornalisti comunque rapporti
Qui giovanissimo sempre avuto rapporti perché anche nell'ambito non solo della mia attività di nomadi romeni aeronavali non c'è niente rimaniamo residente dell'ENEL non trattenuto rapporti stretti per le deduzioni fanno parte della vita quindi non è che mi hanno deluso solo i giornalisti però questo fa parte delle cose della vita cioè Sant'Eugenio e invece come dire
Inorgoglisce per esserti stato dice Massari ma io mi chiedo sì anche per anni forse hanno approfittato di quello schema di quel sistema di quel meccanismo che le stesse descriveva ne hanno attinto a piene mani e poi appena il banco è saltato ciao
Allora richiedo c'è qualcosa che è andato storto e poi c'è stato un corto circuito soprattutto una mancanza
Poi insomma i rapporti degeneravano allora cioè questa cosa devo rispondere facilmente ci ognuno fa il suo lavoro con i giornalisti di Grosio notizia la notizia la dopo guidare questo rispondono i giornalisti no questo
Me lo insegnate voi Tomacelli opera questo potrei sia dal punto di vista dei rapporti umani invece è chiaro che ci sono altri aspetti che fanno parte della propria sfera
Non l'ha delusa nessuno dal campo il giornalismo o meglio no no no c'è ora ha detto forte insomma non vuole fare i nomi non vuole fare nomi civica qualcuno che ha agito chi è secondo lei oggi il Miglio uno tra i migliori PM che ci sono in Italia Lattanzi ce ne sono dica due nomi ma ma solo se nessun nome scontenterà Erato io ci sono inquirenti di primo livello in Italia su questo che
Si dedicano al lavoro ripeto Milva basta scorrere un po'quelli e che occupano in più importanti i vostri dovrebbe essere il nuovo prefetto di Roma
Prefetto si si parla moltissimo adesso del fatto che per esempio cioè chiedere rispondere io non sono titolato a rispondere però lei qualora non all'epoca porterebbe direttamente esageriamo no scorsa ma senta e nella politica alla intanto una cosa
Ha mai pensato al fatto che adesso probabilmente si parlerà della possibilità che qualcuno la chiami in politica
No adesso sono concentrato sulla mia difesa potrà mai capitare secondo lei ma non lo so le cose strade della vita come dire sono impensabili non avrei mai pensato di tramite questa situazione
Quindi adesso anche avere un obiettivo per volta l'obiettivo adesso
è chiarire ripristinare la verità dei fatti dimostrare ancora tutto quello questo su cui si sta investigando a
Sì cagnolino risponde i fatti dell'arma per la sua storia la sua apparizione la sua cultura si candiderebbe mai quello con la lega
Esso queste sono come dire domande per significherebbe escludere qualcuno io rispetto per tutti quindi rispetto per le Tello milioni
E di chiunque sono stato questo sì sempre interessato appassionato al dibattito politico allora quindi non sono mai stato contro questo sa perché ce l'ha chiesto poteva sembrare una domanda sciocca perché in realtà
Sono no nelle voci che circolavano da giorni tra queste c'è anche il fatto che poi come è accaduto anche in altri momenti della della vita della magistratura sì sì attento anche da quel mondo per trovare facce politiche
Da schierare in diversi partiti è già accaduto non sarebbe così sorprendente o no sono stati tanti casi di magistrati che si sono candidati va be'non moderna non ci sono insomma oggi assolutamente mi sembra ovvio oggi ci ha tenuto a raccontare il trojan le procure tutto quello che è accaduto però non fa nomi in parte lo capì e Maria giusto ma nemmeno sulla sulla politica ci dice niente clamoroso non dico una parola no fornendo cioè la voglia
Quanto detto Rondinella Federica una uguale allena
Ho detto le strade della vita solo infinite quindi non è solo teorico
Che questo mentono brevità Lauretana e quella di chiarire i fatti che mi riguarda sa che adesso dopo che questa cosa l'ha detta tutti domani la Camera ne diranno vuoi candidarti con senta io risponderò come ho risposto a lei se no dice
Lei ha detto una cosa e poi ne ha fatto un'altra quei
Ma no le volevo chiedere questa cosa che ha colpito diciamo secondo me anche
Oggi
è un giorno importante oggi del due agosto due mila venti ed è il quarantesimo anniversario dalla strage di Bologna
Nei negli anni negli ultimi decenni Stefano Mentana dillo spiegalo anche tu meglio di me
Ci sono stati una serie infinita di depistaggi come mai dopo quarant'anni ce lo dica lei non si può ancora conoscere la verità su un fatto così cruciale e importante come su diversi altri non è certa è ovvio
Questa una domanda sì ma non si chiama immanente questa cosa ne è incredibile cioè non si riesce a mettere un punto su tante cose in Italia e voglio dire che questa è una domanda che prima di voi mi fa mio figlio che ha sedici anni
Ed è una domanda infine alla quale c'è grande imbarazzo
A rispondere perché purtroppo ci sono state tante situazioni e tanti procedimenti che non sono riusciti a chiarire
I fatti che sono accaduti io mi auguro che invece su queste vicende non si perda mai e soprattutto i magistrati non perdono mai la voglia e la volontà di capire come sono andate le cose
Come il fatto che vicende come queste abbiano di fatto delle sentenze ci sia una verità giudiziaria ma che da molti ambienti autorevolissimi anche istituzionali anche da commissioni di inchiesta successive parlo ad esempio del caso Moro
Tengono fuori realtà diverse dalla cosiddetta verità giudiziaria questo non contribuisce un po'a a far perdere fiducia nella magistratura perché sembra che venga pure una verità che può essere anche di Amitav diametralmente opposta ai fatti reali questo però lo dico pure per esperienza personale
E non per questo caso giustificare i magistrati che hanno indagato e il magistrato ha solo non è in grado se non è adeguatamente supportato di capire di scoprire tutti i fatti e le vicende nella vicenda Moro per una parte me ne sono occupato ha riguardato pure la mia attività emblematica da questo punto di vista
Ci vogliono magistrati Esperti preparati
Professionalmente attrezzati ci vuole lo stato ci metta i magistrati in condizione di capire e di comprendere tutto quello che è accaduto però ci vuole sempre l'aderenza ai fatti perché queste vicende possono essere capitelli e scoperte se si riescono a dimostrare i fatti altrimenti diventa tutto difficile rischia appunto il magistrato di essere strumentalizzato si rischia di cadere in una sorta di strumentalizzazione dell'attività del giudice però e vero per lo Stato
Di diritto importante che su queste vicende si faccia piena luce piena carri senta un ultimo tema abbiamo gli ultimi cinque minuti ma le correnti sono così importanti perché sono così necessarie
E questo che vorrei
Far comprendere la Costituzione dice la magistratura deve essere indipendente e
Negli anni Sessanta i magistrati decidono di organizzare questo potere questa indipendenza creando dei gruppi e associativi cioè vuol dire che ci si candida all'Anm o ci si candida al CSM si fanno le cosiddette liste elettorali contrapposte
Ognuno è portatore di un'idea
Nascono con questo importante Obiettivo finalità cioè chi ritiene di dover vedere la giurisdizione in un modo magari dando più rilievo a determinati temi che
Interessano maggiormente profili biologici questa un po'alla storia di ad esempio di Magis Loreto democratica c'è chi ritiene che invece si debbano prevalere di più e i profili interni cioè come lavoro è il magistrato con quanto deve guadagnare quanti fascicoli deve evadere quindi già qui si creano due idee diverse di concepire ma il mondo della Mabetex lei ha scelto lei come ha scelto la sua ma scelto che la sua corrente
Un magistrato normalmente quando inizia la sua attività pensiamo il Giurì magistrati oggi cerca di orientarsi di capire in che mondo è sfinito di capire
Che idea ci sono ognuno sviluppa delle idee c'è chi ritiene che ad esempio si badare maggiormente verso il tema dell'immigrazione del tema dell'uguaglianza al tema dei diritti c'è invece chi dice
Bisogna cambiare la giustizia chi sono troppi fascicoli sui tavoli ci sono mancano le scrivanie mancano le strutture e via dicendo nel mio caso c'è un percorso che inizia a sinistra poi va verso il cosiddetto centro la corrente di vita e della Costituzione a una sorta di i fattori di equilibrio tra gli opposti alla magistratura in quell'ambito in quel contesto come dicevo quelle idee
Originare poi si trasformò in una sorta di meccanismo che accanto a questi valori a come dire
Citò a dover affrontare come dicevo il problema della cantera delle richieste in questo ambito si trasforma un po'l'originario ruolo ci sono stati importanti magistrati di sinistra penso
A Livio Pepino a Luciano Violante che hanno fatto un po'la storia di come e le problematiche del anche del clientelismo interno alla magistratura sono state sempre una magistrale ma da cui confrontarsi tra magistratura senza correnti è possibile essere macchina
Sì
è possibile
Però prima ha detto che senza queste che correnti no io ho detto prima non sono stato chiaro detto thousand lire questo uno schema che ha caratterizzato la magistratura e la fine del sessanta ed è un tema che privilegia
Maggiormente chi aderisce a queste correnti e soprattutto una sorta di oligarchia che caratterizza il sistema chi fa parte delle correnti come dicevo teme solo una riforma di quella del sorteggio puro il sorteggio rischierebbe
Di sparigliare tutto però questo ovviamente quindi è un tema sul quale non compete a me in questo momento esprimere un'idea
Come dire compiuta però dentro l'abietto adesione fra della odierno giudizio politico su buona fede
Do allora so che stavo dicendo che io parlo da dal si fa parte o della magistratura sociale la cui non non vuole perdere il potere cioè le correnti vogliono tenere è mantenere l'assetto interno certo a livello politico si sta discutendo invece di una riforma diversa che è quella della riforma della legge elettorale che mantiene intatto le faceva delle cose ma in chiusura ultime due tre domande lo so che poi sono quelle cose non vuole rispondere che giudizio dà di questo governo
Adesso non sono in genere
Condizioni di quelle da ridere quello ma era una cosa lavoro io che il paese diceva dico il nome tutto quanto no ampiamente quante riavuto vi auguro io questo bilancio alla sua domanda che ci possa essere un'altra occasione nella quale
Ovviamente dentro dove esprimere il mio giudizio quando entreranno due arrivavano strani andato nulla Palma sarà sui nomi e quant'altro va bene contro mai conosciuto no
Mai non ho avuto occasione anche l'avvocato no era un buon avvocato non aveva
Io mi occupavo di penale lei gli esiti no entrambe esaminare Latifa penale a più possibilità di marmellate l'affacciarsi con la cosa è la lista
Cos'è la prima cosa che farà nel primo giorno dopo l'assoluzione augurandoci che ciò avverrà anzi
E sarebbe il giorno più bello
Quindi
Cosa dire ai suoi figli quel giorno forse
Il primo pensiero sarà per i miei figli
Bene allora voglio ringraziare moltissimo Luca Palamara Stefano Mentana per essere stati qui con noi voglio ringraziare tutto quanto il pubblico per a questo grande caloroso
Abbraccio che ci avete dato in queste serate
Voglio ricordarvi che oggi l'ho detto prima in questo passaggio dell'intervista è stato un giorno importante l'abbiamo detto sono quarant'anni
Dalla strage del due agosto mille novecentottanta ed è importante secondo me oggi ricordare ancora di più oggi in piazza con voi quanto
Disagi e tutto quello che non è mai Stato detto e chiarito
Abbia portato alla verità oggi siamo a un miglio da quella verità
Però ancora non è una verità acclarata e ci aspettiamo che sia così così come e lo dico naturalmente perché la nostra battaglia quest'anno è stata una battaglia per tutto quello che è accaduto una Val Seriana ci auguriamo che venga fatta luce e chiarezza nel rispetto dei parenti delle vittime
Che sono avvenute e si sono verificate nella Val Seriana
Voglio chiude ringraziando brevemente tutte le persone che hanno permesso questo Festival dal Comune di Sabaudia e tutti quelli che sono stati qui con noi
Fabrizio del mistero Mentana Veronica ripeto Montalcini dall'esame di Angelica Panza Marta Rinieri fare nell'agire tutti scusate Chiara Crescimbeni intrico dato Andrea Corbo Francesca segni Gianluca da Rui Sorrento tacchetti detta camminare a la casata Martina Angelica Giulia e non ricordo i nomi i cognomi delle altre ragazze mi sono fatto me li sono fatti trovare Mandoli sapevano nemmeno loro Andrea bancone Ambrogio Crespi tutto il suo team Francesco cinesi
Niccolò tutto il suo team Ermanno ma stracci Adriano Pagani Alessandra Luca Serafini e tutti quanti ci vediamo il prossimo anno grazie finire
Bene qui termina lo Speciale giustizia la seconda parte dello speciale giustizia e tipi Fest magistratura sotto inchiesta con Luca Palamara abbiamo sentito Giulio Gambino fondatore e direttore di deposti internazionale e Stefano Mentana vice direttore e vicedirettore del il post internazionale Sabaudia due agosto scorso