Costituzione e Stato di emergenza: le parole della Presidente della Corte Costituzionale, Marta Cartabia. Intervista ad Alfonso Celotto

No no
Radicali schermo con il costituzionalista Alfonso Celotto per parlare del
Delle il problema costituzionale del dello stato di emergenza come sapete alcuni paesi del dell'unione europea la Spagna e la Francia dispongono di una costituzionale che riguarda lo stato di emergenza e qualche giorno ipogeo proprio e residente la Corte Costituzionale intervenuto su questo allora noi approfittando della competenza
Di il del professor Celotto volevamo chiedere il perché storicamente i nostri giuristi
I legislatori non ci sono mai posti il tema del dello stato di emergenza che cos'è che cos'è che diciamo ha indotto i costi venti a non metterlo nella nella nostra legge fondamentale
In un Paese che era appena uscito da una guerra drammatica da una guerra
Mondiale civile drammatica
Il tema intende molto bello ci fa tornare alle origini della Repubblica no cioè a cui difficilissimi giorni del quarantasei quarantasette
Quando si scelse di scrivere le regole che qualcuno definisce le più belle del mondo ma che comunque hanno tenuto per tanti anni che però in questi giorni e in queste settimane
Stanno mostrando un vulnus abbastanza seria no perché in fondo questa emergenza alla stiamo gestendo
Alquanto al di fuori della Costituzione ci arriveremo ma prima rispondo volentieri alla domanda la scelta di costituenti di non scrivere un articolo sullo statuto dell'emergenza una scelta chiaramente storica
Ci sono pagine molto belle anche di Mortati che e sono proprio sul timore che uno alle un articolo sullo stato di emergenza potesse favorire un colpo di Stato perché
Perché loro avevano chiaramente il ricordo della prima costituzione democratica europea la Costituzione di Weimar della Germania del diciannove
Che conteneva un articolo specifico sullo stato di emergenza l'articolo quarantasei che con quello poi applicato pedissequamente da Hitler per andare legalmente al potere e quindi il timore che uno stato di eccezione potesse essere forma di abuso per qualche dittatura
Fece preferire l'idea di scrivere pochissimo sull'emergenza perché in fondo della Costituzione non abbiamo due articoli sull'emergenza poi richiamati anche ieri dalla professoressa Cartabia no uno è il decreto legge perché il decreto legge in fondo se non lo prendiamo nello spirito costituzionale è una violazione della divisione dei poteri
Infatti le prime letture quelli di Carlo Esposito lo guardava con un atto naturalmente illegittimo che poi il Parlamento sanava con la conversione perché perché il decreto legge è l'atto straordinario il provvedimento provvisorio per far fronte a casi straordinari di necessità e di urgenza quindi veramente un atto abusivo che solo in caso d'emergenza il governo deve adottare
Però della nostra storia costituzionale a partire dagli anni Settanta quindi da quarant'anni il decreto legge è diventato quello che predire richiamo nel settanta
Disegno di legge rinforzato dall'urgenza cioè per tutte le questioni che sappiamo della difficoltà dell'iter legis lo ha hai utilizzato il decreto legge come forma di disegno di legge rinforzato quindi il decreto legge nei fatti per noi e diventa ha perso la natura di atto di emergenza
Poi l'altro articolo sull'emergenza
Nell'articolo settantotto quello sulla guerra no anche lui un grande dibattito articolo mai applicato cioè quando c'è la guerra
Le camere dei libero lo stato di guerra e concedono al governo i poteri necessari cui Chung Ande dibattito perché normalmente si scrive nelle costituzioni i pieni poteri ma anche qui per il timore che i pieni poteri potessero essere eccessivi si precisa che i poteri necessari ecco
L'articolo settantotto è stato anche un po'dimenticato mai applicato ma forse in fondo si poteva anche applicare nel nostro caso della del coronavirus
Interpretando in maniera estensiva la guerra hanno perché se la guerra e anche intesa come non solo bellica ma anche come epidemia potevano applicare l'articolo settantotto e quindi fare una legge quadro parlamentare che conferiva dopo al Governo i poteri necessari
D'altra parte quello che è accaduto cioè il governo
Ha operato con il DPCM il DPCM sono atti amministrativi di protezione civile ce ne abbiamo condotto tutta l'emergenza con le atti d'emergenza sanità Ari articolo trentadue della legge otto tre tre del settantotto e atti di emergenza di Protezione civile legge due due cinque del novantadue
Poi a un certo punto
Il Governo si è reso conto di questo vulnus
Dell'architettura istituzionale quindi il decreto legge di metà marzo il venti quello assieme oppure l'Italia quello che con i sei articoli che dice io sono i poteri Stato-Regione lo avvilita avvilita il Presidente del Consiglio a emanare il DPCM e quindi ci mette una copertura formale
Per farlo tornare sul piano della legalità costituzionale
Quindi questo per dire altre Costituzioni come dicevi giustamente all'inizio prevedono lo Statuto lo stato di emergenza cioè in Francia cioè in Germania centrale giace in Spagna per restare vicino a noi
L'Italia invece accusa i due pezzetti sull'emergenza di articolo settantasette settantotto
Che però sono stati o troppo applicabile l'articolo settantasette o articolo settantotto mai applicato
Sì senta lei faceva un riferimento a e la all'abuso delle della decretazione d'urgenza allora lei ritiene che questo abuso si è stato mitigato dalla celeberrima
Sentenza della Corte costituzionale che impediva e la reiterazione e dei decreti questa ha segnato un passo importante un è un orientamento importante della Corte costituzionale lo strapotere dell'esecutivo ne conta e la forma dico
Come vale la sentenza trecentosessanta del mille novecentonovantasei perché
Noi che studiavamo già prima questi fenomeni ci ricordiamo che ne nei all'inizio degli anni novanta c'erano trenta quaranta decreti legge pendenti contemporaneamente perché perché il Governo non appena ne scadeva uno degli facevo un altro spesso presentando la fotocopia di quello vecchio addirittura proprio per dargli continuità queste era un fenomeno veramente abusivo perché in un solo espropriamo le competenze del Parlamento ma anche creava incertezza del diritto infatti la famosa sentenza del novantasei che stava richiamando e poi una sentenza che nasce sull'incertezza della sanzione penale per l'inquinamento perché perché erano stati una quindicina di reiterazioni sullo smaltimento abusivo di rifiuti e ad ogni reiterazione quindi ogni riprese l'azione il governo modificava disciplina penale quindi lei che aveva smaltito a gennaio si vende a due anni di carcere io che ho smaltito a marzo
Mi prendevo sei mesi e quello che ha smaltito a maggio invece ha depenalizzato ovviamente questa incertezza del diritto era intollerabile
Anche perché quei decreti legge decadono retroattivamente ex dunque e quindi per questo complesso di ragioni la sentenza tre e sessanta trecentosessanta il novantasei
Dichiari incostituzionale la reiterazione
Con un importantissimo affermazione proprio per la forma di governo però dichiara incostituzionale per l'incertezza del diritto
Prima ancora che per l'abuso del potere governativo rispetto al Parlamento perché questo punto importante perché anche in questi giorni il Parlamento inerte
Adesso una repubblica parlamentare quindi il Parlamento può sempre fare una cosa togliere la fiducia al governo
In fondo se qualcuno viene a rubare a casa mia io devo sempre denunciarlo no quindi il Parlamento pubblica parlamentare informalmente ha sempre il potere di denunciare il governo se usurpa il suo potere
Senta le volevo chiedere una una cosa in relazione al rapporto tra il diciamo l'emanazione delle delle norme delle del tipo DPCM e le regioni allora le Regioni possono opporsi al a diciamo ancora a questo Regolamento ministeriale in che termini prima che questo venga recepito in una in uno dei decreti che sono in approvazione
Allora anche qui c'è stata parecchia confusione sul se prevale il DPCM o prevale l'ordinanza regionale perché noi abbiamo apparentemente due ragioni
Che portano entrambi delle ragioni non sempre il gioco di parole
Per venire dimetterebbe nella stessa nella stessa gerarchia delle fonti bene ciascuno nel suo ambito di competenza perché qui non è gerarchia e competenza in quanto ha competenza del di Pil dipingendo un atto di protezione civile no
E quindi è un atto straordinario per disciplinare le agenzie su una parte del territorio perché questa che sulla parte del territorio a base nazionale
E quindi è competente a farlo
I motivi governatori regionali operano invece con l'articolo trentadue della legge nel settantotto quindi operò per emergenza sanitaria e loro nel principio di sussidiarietà sono più vicini quindi per paradosso sono entrambi competenti ora anche qui c'è stata parecchia confusione anche con le ordinanze dei sindaci e quindi i due decreti legge prima il nove e poi venti mila e il due mila venti hanno provato a fare una disciplina da un lato ride ritenendo inefficaci le ordinanze dei comuni
Se
Pongono misure più ampliative est consentendo solo misure più restrittive
Di intesa con lo Stato però anche questo meccanismo non ha funzionato bene no perché poi vediamo casi anche emblematici l'ordinanza del sindaco di Messina sull'attraversamento dello Stretto
Annullati in autotutela dal Governo con parere del Consiglio di Stato
O ancora quello che sta succedendo adesso in Veneto con la fusione delle seconde case no
Che si dice che invento sicuro andare si dovrebbe poter seconde case ma ancora la voce delle mascherine
Ma scrive non obbligatori a livello nazionale ma obbligatoria in alcune regioni
Ancora la questione
Paradossale dello sport all'aria aperta no che a livello statale si può fare in prossimità in alcune regioni è vietata in altri invece si può fare entro duecento metri
Cioè tutta questa produzione su più livelli questo stato multilivello ha mostrato una gravissima incertezza del diritto e non è stato ancora approvato la chiave
Per regolare in chiave di gerarchia il rapporto di competenza territoriale
Senta sulle parole del della quella carta abbia la presidente della Corte Costituzionale carta abbiano e sappiamo che questa presidenza del della Consulta è stata innovativa su tante
Questioni ma in particolare anche su questa emergenza perché la corte costituzionale anche imparato a lavorare da remoto cosa che di incontra qualche difficoltà stanno facendo le le i due rami del Parlamento allora lei da fine giurista come interpretato le sue le parole della presidente
E la Consulta che comunque
Ha ha chiarito che non vuole sollevare un polverone politico non era questo il suo scopo
No anche perché la presidente della corte
Ieri ha fatto la conferenza annuale perché ogni anno in primavera la presidente della corte fare relazioni nuova annuale sullo stato della giurisprudenza quindi fa riepilogo a giurisprudenza dell'anno precedente e è capitata in piena emergenza coronavirus e quindi fa un paragrafetto dover precisare anche quella che la retta applicazione della Costituzione rispetto
Alla a a questo stato di emergenza a me sembra che abbia detto cose diciamo anche dal punto di vista di costituzionalista normali banali
Però ovviamente dette dal presidente della corte in questo momento l'ha avuto parecchia risonanza perché ci ha giustamente ricordato che in Italia non esiste il lo stato d'emergenza
Non è previsto e non esiste quella che qualcuno ha detto che voi in questi giorni i quesiti ma alcuni ritorno la Costituzione è stata sospesa di fatto e no perché la Costituzione non prevede sospensione di fatto
Cioè si ci possono essere delle disapprovazione a tempo cioè io posso anche giustificare
E nelle prime settimane di grande emergenza le zone rosse i casi che salivano
Ricordiamo tutti i primi giorni di marzo sei così confusi uno può anche dire non facciamo a tempo di un il Parlamento facciamo un DPCM di traballante fondamento costituzionale
Ma oggi dopo due mesi impiega nel trovare i mezzi costituzionali per a per intervenire altrimenti la Costituzione non vale più nulla quindi ripartiamo dalla Costituzione per cui apre anche l'altra polemica di cui si ignorava immuni Pappi immuni non può essere disciplinata da un decreto
Da un'ordinanza la immuni deve essere disciplinata dal Parlamento perché perché la Costituzione questa è una cosa più importante e piena di riserve di legge no tante volte quando io chiedo agli studenti la riserva di legge se è una banalità sulla materia la libertà personale interviene il Parlamento non è una banalità
Perché quando il costituente ne ha messe un centinaio in Costituzione sulla libertà personale la libertà di di circolazione e soggiorno l'imposizione tributaria deve intervenire il Parlamento perché perché il Parlamento garantisce il pluralismo democratico del confronto ciò è in Parlamento ai due cose innanzitutto sono rappresentati tutti
Minoranza imposizione secondo i lavori parlamentari sono pubblici quindi se il Parlamento decide che la immuni è volontaria
Davo il volontario io posso capire cosa significa perché in Parlamento se ne è discusso nel termine volontario sì o leggo volontario in un decreto del governo non ho trasparenza da una motivazione un atto in fondo di parte
Quindi la natura della riserva di legge ci indica l'importanza della repubblica parlamentare per questo le decisioni vanno prese in Parlamento
Chiarissimo io la la ringrazio per la disponibilità che accordata a Radio Radicale
Come sempre molto chiaro nell'esposizione del del delle questioni che vogliamo affrontare ringrazio il professore Alfonso Celotto per averci ai data un po'a capire il rapporto tra la Costituzione è stato di emergenza grazie
Con grande piacere